Esta é a história do dia da Rádio Observador: o que tem Biden a ganhar com Zelensky?

"And maybe somebody wants a Nobel Prize for their political biography, for frozen truths instead of real peace. But the only prizes Putin will give you in return are more suffering and disasters."

Decorre em Nova York a 79ª Assembleia-Geral das Nações Unidas, a terceira desde que começou a guerra na Ucrânia. Durante uma semana, 130 líderes de todo o mundo partilham a sua visão sobre o mundo e definem as prioridades. Entre eles, Volodymyr Zelensky, presidente da Ucrânia. Desta vez, vem com uma esperança renovada em Joe Biden. Qual é o trunfo do presidente norte-americano? E o que se pode esperar da Assembleia Geral da ONU? Vou falar com o major-general João Vieira Borges, presidente da Comissão Portuguesa de História Militar. Eu sou a Teresa Bacacis e esta é a história do dia de quinta-feira, 26 de setembro. Bem-vindo, João Vieira Borges.

Muito obrigado pelo convite.

Está a decorrer em Nova York mais uma Assembleia Geral das Nações Unidas, a terceira desde que a Rússia invadiu a Ucrânia. O que podemos esperar deste encontro em relação à guerra?

Esta 79ª Assembleia Geral das Nações Unidas começou com uma cimeira importante, que pensou o futuro da humanidade, mas também pensou as questões relacionadas com a guerra. Pensou o objectivo de desenvolvimento sustentável, pensou mudanças climáticas, pensou compromissos sobre direitos humanos, pensou, sobretudo, aquilo para que foi feita, pensou no multilateralismo, no sentido de haver mais paz, no sentido da negociação da paz, que tem sido muito complicado. Chamou-se Cimeira de Tudo, 22 a 23 de setembro. Entretanto, começaram exatamente aquilo que são os discursos da Assembleia-Geral, e esses discursos inevitavelmente falam das duas guerras. Seja que presidente for, a começar no presidente Biden, já que é em Nova York e a acabar nas últimas que nós temos ouvido, dos 130 líderes que estão, dos 193 países, estão 130 líderes, naturalmente que se fala da guerra, quer na Ucrânia, quer na guerra em Gaza. E esses discursos nos são muito importantes no sentido de nós termos a perceção do pensamento dos vários países do mundo, mas também no sentido em que naquela casa, em Nova York, depois se fazem reuniões bilaterais, e às vezes trilaterais, no sentido de pressionar os actores que estão mais directamente envolvidos na guerra a caminhar no sentido da paz. Isto é muito importante naquela casa, independentemente das pessoas só terem atenção mais aos discursos. Não. Independentemente das votações.

O que decorre nos bastidores é tão ou mais importante, é isso que está a dizer?

Exatamente. É muito importante e nós vemos, inclusivamente, o aferir de determinados posicionamentos ao longo dos dias, em função dessas mesmas reuniões. E, portanto, o contributo naquela que é uma casa da paz é sempre positivo, porque o que nós pretendemos é a paz, é o cessar-fogo nos conflitos, independentemente das narrativas de cada uma das partes. Eu acho que há sempre contributos positivos nesse sentido. Esperemos que corresponda à verdade aquilo que é o meu pensamento.

Numa intervenção perante o Conselho de Segurança, Zelensky apelou precisamente a que fosse procurado um acordo para conseguir a paz. Mas esta é uma hipótese que parece muito difícil de alcançar ali em Nova York.

Sim, mas digamos que é sempre positivo qualquer contributo. O que ele apresentou foram os 10 pontos da fórmula ucraniana para a paz. Ele não apresentou aquilo que é o plano de vitória. O plano de vitória vai apresentar amanhã Biden, e depois a Kamala, já não sei se vai apresentar a Trump, porque pelos vistos não está marcado na agenda. Mas fundamentalmente, o discurso dele, que eu vi há pouco, é fundamentalmente sobre os 10 pontos da fórmula ucraniana, ou seja, a segurança nuclear, a segurança alimentar, a segurança energética. Destacou muito isto, que obviamente tem sido um dos objetivos da Rússia, de destruição das questões energéticas da Ucrânia, a libertação dos prisioneiros, a implementação da Carta das Nações Unidas, a retirada das tropas russas, a restauração da justiça, as questões relacionadas com o meio ambiente. Portanto, ele tocou em todas elas com um discurso diferente. Curiosamente, começou com uma linguagem que vai ao encontro da linguagem que a Rússia utiliza para a maior parte dos países africanos e da América Latina, que tem a ver com colonialismo, e usou essa expressão, exatamente, que não quer voltar a ser ocupado pela colonialista Rússia. Foi ali umas mensagens, mas que fundamentalmente têm a ver com aquilo que é o plano de paz e que não é propriamente aceito por parte da Rússia.

E qual é que foi a resposta da Rússia, que entretanto também já se pronunciou?

A resposta da Rússia foi interessante hoje, mas bem em linha com o que tem sido nos dias anteriores, ou seja, quando Zelensky, mais uma vez, porque já o tinha dito numa entrevista, diz que a guerra está mais perto do fim do que as pessoas julgam ou pensam, Peskov disse que isso não é possível enquanto Vladimir Putin não atingir os seus objectivos, apesar de serem objectivos que são reajustados frequentemente, como nós sabemos desde o primeiro dia da invasão. Mas por outro lado, hoje também já dizia que a guerra acaba quando Putin quiser e não quando a Ucrânia quiser. Portanto, é evidente que neste sentido tem razão, que a guerra entre as duas partes vai acabar, se não falarmos de capitulação, e não é isso que está aqui em jogo neste momento, a capitulação militar, ela vai acabar fruto de negociação, do trabalho da diplomacia e nesse sentido só quando as duas partes cederem e encontrarem uma solução é que a guerra acaba. Não é só por determinação da Ucrânia ou determinação de Putin. A guerra acabará quando as duas partes encontrarem uma solução.

Falou aqui da importância desta Assembleia Geral também para termos a noção do posicionamento dos diversos países acerca da guerra na Ucrânia. Qual é que tem sido o posicionamento dos países com mais peso dentro da ONU? Se na Europa o apoio é maioritariamente para a Ucrânia, no resto do mundo não é bem assim.

Não, é muito interessante, porque a Cimeira do Futuro foi preparatória durante aqueles dois dias e criou uma situação muito delicada para a Rússia, a partir do momento em que a Rússia não aceitou, independentemente da votação ter sido maioritária, houve seis ou sete países que não aceitaram. Foi a Rússia, o Irão, Coreia do Norte, Bielorrússia, Síria, Nicarágua e deve-me estar aqui a faltar algum, onde são todos países que obviamente são alvo de sanções não democráticos. E portanto a Rússia ficou isolada, inclusive da própria China, do Brasil, da África do Sul, que até fazem parte dos BRICS. Ficou isolada nesta primeira parte da Cimeira do Futuro e sobretudo devido a questões que têm a ver exatamente com soberania e integridade territorial. Obviamente, o que pressupõe esse isolamento do resto que, independentemente do posicionamento de grande parte dos países neste momento, no sentido de criar uma alternativa à hegemonia norte-americana, na sua postura de criação de uma nova era ou de uma nova ordem internacional, há o reconhecimento que efectivamente a Rússia invadiu a Ucrânia e que infringiu a Carta das Nações Unidas. Isto é muito interessante. Vamos ver agora nos discursos, e já estamos a ver alguns países, exactamente essa postura, independentemente de estarem do lado de um Brasil, do lado de alternativas. Eu não quero chamar os nomes que andam a usar agora, mas aquilo que chamávamos antigamente o terceiro mundo, de uma alternativa a um lado e a outro, obviamente que a sanção relativamente à Rússia é explícita, isto é importante, não só nas palmas, mas também nos discursos, quer à Rússia quer a próprio Israel neste conflito. É muito interessante, ainda há pouco eu estava a ver o posicionamento de Israel relativamente ao facto de bater ou não bater em palmas quando se fala da invasão a 7 de Outubro e depois quando se fala dos ataques a Gaza. Da mesma maneira, a interpretação que houve da parte da Geórgia de não bater as palmas relativamente àquilo que foi o discurso de Biden. Tudo isto tem uma leitura. É muito interessante esta leitura que depois passa para os órgãos de comunicação social e depois passa para as respostas de outros países. Mas em conclusão, eu diria que a Cimeira, estando na Casa da Paz, obviamente tem um peso grande de crítica relativamente àqueles que infringiram a Carta das Nações Unidas. E isso é penalizante, quer para a Rússia, quer para o movimento terrorista Hamas, quer para Israel agora nesta fase.

Já regressamos à conversa com o Major-General João Vieira Borges, presidente da Comissão Portuguesa de História Militar. Na segunda parte, olhamos para o plano de vitória de Zelensky e para o papel que Joe Biden poderá ter ainda antes de terminar o mandato. Estamos de regresso à conversa com o Major-General João Vieira Borges, presidente da Comissão Portuguesa de História Militar. No discurso desta quarta-feira perante a Assembleia-Geral das Nações Unidas, Zelensky chamou a atenção também para uma limitação da ONU, o poder de veto do Conselho de Segurança, de que faz parte a Rússia.

Exato. Chamou a atenção, como chamou a atenção António Guterres logo no seu primeiro discurso. António Guterres tem a noção clara de que estamos a viver um mundo muito mais complexo, muito mais conflitual, a partir do momento em que há 49 conflitos no mundo e em que parte dos infratores têm direito de veto O caso dos Estados Unidos em determinadas situações, o caso agora da Rússia, o caso da China, relativamente a questões que se passam no mar da China e, portanto, se têm direito a veto, não há qualquer resolução dos problemas, porque é o Conselho de Segurança com as suas resoluções que tem os mandatos para a ação, enquanto que as resoluções da Assembleia Geral, onde estão representados os 193 países, não têm consequências em termos de ação. É evidente que é importante, em termos daquilo que é a imagem internacional, a perceção do mundo relativamente a determinadas questões. Mas, efetivamente, como dizia Zelensky, a partir do momento em que a Rússia tem direito de veto, não vai haver resoluções para penalizar a Rússia. Ora bem, isto foi discutido também na Cimeira do Futuro, é uma das questões importantíssimas, é a reestruturação das Nações Unidas em termos de organização e funcionamento, porque o mundo hoje não tem nada a ver com o mundo de 1945. Os vencedores da Segunda Guerra Mundial não são aqueles que hoje têm maior peso na comunidade internacional. E nesse sentido, é fundamental também mudar. O problema é que ninguém quer perder poder. E essa reorganização, independentemente dos critérios que venham a ter lugar, sejam critérios demográficos, sejam critérios de poder real em termos económicos, são critérios que vão penalizar uns em detrimento de outros, independentemente da representatividade do mundo em termos espaciais. E, portanto, é uma discussão que vai ter lugar. Normalmente, estas discussões têm lugar, tal como foi a Sociedade das Nações, tal como foi as Nações Unidas, a seguir às guerras. Estamos a viver uma guerra que tem consequências em termos geopolíticos indiscutível, e nesse sentido, a seguir a esta guerra, quando houver paz, e esperemos que chegue rapidamente, certamente que vai ter mais acuidade essa discussão a nível daquilo que deve ser o Conselho de Segurança das Nações Unidas.

Falou na primeira parte da importância também dos encontros bilaterais e trilaterais que acontecem nesta altura em Nova Iorque. Zelensky tem aproveitado a presença de líderes mundiais lá para multiplicar estes encontros. Um deles foi com o secretário-geral da NATO, Jens Stoltenberg. A entrada da NATO faz parte do plano de vitória desenhado pela Ucrânia. Em que ponto é que está este processo?

O chefe de gabinete de Zelensky já anunciou ontem que faz parte desse plano de vitória, o convite para a Ucrânia se juntar à OTAN. Ora bem, hoje já tivemos respostas, inclusivamente a alguns membros. Estou-me a lembrar, por exemplo, do Erdogan hoje, já dizia que há muitos países da NATO que não querem que a Ucrânia faça parte, porque sabem que essa é uma questão importante para a Rússia e é uma questão que pode ser jogada em termos negociais, em termos da paz. Ora bem, o facto de ele a incluir, obviamente, a Rússia também inclui o seu plano de paz ficar com todos os territórios conquistados. Mas depois da negociação poderá ficar só com aquilo que era, no fundo, a situação antes do início da guerra, que era o Donbass. E que também era a Crimeia, como nós sabemos, ocupada desde 2014. Mas esta situação, este compromisso, que vai tentar que Biden e os aliados também se aliem, obviamente que tem também outras componentes. Para haver um plano de vitória, tem que haver um fornecimento contínuo de armas, sobretudo com capacidade de longo alcance para bater alvos na retaguarda da Rússia. Mas também tem que haver outras decisões, designadamente o apoio de outro tipo de armamento, para que depois consiga ter a tal vitória, que depois vá ao encontro daquilo que é o plano de paz nos seus 10 pontos. Vamos ver a reação de Biden, julgo que será amanhã, e depois de Kamala, e vamos ver também a reação dos restantes aliados. Mas na minha perspectiva, tendo em conta o argumento, a narrativa da própria Rússia desde o primeiro dia, é que efetivamente isso será algo para negociar em detrimento de outras questões que são também importantes para a Ucrânia, designadamente a integridade territorial e a soberania da Ucrânia. Não haverá condições, na minha perspectiva, não há condições nesta fase, sobretudo com perda de território, para que a Ucrânia faça parte da NATO. Outra coisa diferente é fazer parte da União Europeia. É uma questão diferente em que certamente o Kremlin aceitará nas negociações.

Enquanto está nos Estados Unidos, Zelensky tem também personalizado muito da ajuda de que necessita em Joe Biden. Vê como uma possibilidade Biden tentar fazer um último esforço para conseguir terminar esta guerra antes do fim do mandato?

Sim, está a fazer um esforço enorme porque sabe que é importante em termos pessoais, mas sobretudo importante para a administração norte-americana, com consequências para os democratas em geral e para Kamala na sua disputa eleitoral com Trump. E, portanto, fará tudo nesse sentido, até com maior liberdade de ação do que se fosse candidato. Ele estaria com menos liberdade de ação a partir do momento em que estava empenhado numa campanha eleitoral e assim dá-lhe essa liberdade que tem lugar não só neste conflito Num empenhamento muito grande desta administração agora em Nova Iorque estes dias, mas que também tem lugar não só relativamente a esta guerra, mas também relativamente àquilo que se passa no Médio Oriente. É muito importante, mas tal como é importante para ele, também a percepção, sobretudo de Netanyahu, nem tanto de Zelenskyy, de que é fundamental o dia 5 de novembro as eleições nos Estados Unidos. Ou seja, a mudança eventual para o Partido Republicano, designadamente no que diz respeito ao Médio Oriente, para Netanyahu, digamos que é um instrumento muito importante depois de continuação da sua política. Relativamente a Zelenskyy, também, se for Trump, e tendo em conta aquilo que foi o plano apresentado pelo seu candidato.

Era isso que ia perguntar. O que significa para a Ucrânia se for Trump a ganhar estas próximas eleições?

Se Trump ganhar, ele sabe que vai ter maior dificuldades em termos de apoio, designadamente apoio militar. Aquilo que é o plano, ele hoje mandou uma mensagem com alguma ironia, e todos nós percebemos que estava a dirigir a Trump, quando ele dizia: "Talvez alguém queira um prémio Nobel para a sua biografia política por uma trégua congelada, em vez de uma paz real". É exatamente a proposta, é fazer ali congelamento dos espaços territoriais ocupados pela Rússia na Ucrânia, sem explicitar o que é que vão fazer a esse espaço e quem é que fica em termos de governança desses espaços. É esse o plano de Trump. E é exatamente aquilo que a Ucrânia não quer. E, portanto, a negociação com Trump, seja porque diz que vai resolver em 24 horas, o que é impossível, também aí já a resposta é a mesma do Kremlin. A guerra acaba quando uma das partes quiser. Como estamos a ver no Médio Oriente, os Estados Unidos, apesar da grande influência que têm na zona e o grande interesse, não conseguem, porque Netanyahu é que decide quando é que a guerra acaba e começa. Quando começa não é ele que decide, mas quando acaba, certamente será. Mas relativamente à Ucrânia, a situação é a mesma, ou seja, uma grande preocupação, porque se a administração Trump ganhar as eleições, obviamente que vai haver maior dificuldade de apoio em termos militares, em termos políticos, em termos estratégicos, e a vida será muito complicada para a Ucrânia e também será complicada para o Ocidente em geral e em particular os membros da NATO e em geral o Ocidente e a Europa. Será muito complicado. Teremos um mundo muito diferente daquele que temos neste momento, com maior instabilidade, tendo em conta também o facto de Trump não se empenhar naquilo que é a sua decisão. Diz umas coisas, mas depois na prática nem quer sequer a entrevista com Kamala Harris, um novo debate, nem quer, já percebi, também a entrevista com Zelenskyy, porque teria que dizer qualquer coisa aos jornalistas e ele não se quer empenhar. E portanto, é com algum ceticismo que todos aguardam pelo dia 5 de novembro, porque indiscutivelmente os Estados Unidos continuam a ser a grande potência mundial. Muita coisa se faz sem os Estados Unidos, mas poucas coisas, as importantes, obviamente, que os Estados Unidos têm que estar presentes, designadamente quando falamos de paz no mundo.

Obrigada, João Vieira Borges.

Muito obrigado.

O Major-General João Vieira Borges é presidente da Comissão Portuguesa de História Militar. O episódio de hoje contou com a produção da Maria Nunes. Esta foi a História do Dia. A sonoplastia é de Bernardo Almeida. A música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou a Teresa de Cassis. Até amanhã.