Esta é a história do dia da Rádio Observador: os segredos do recorde surpresa de Giorgia Meloni. Este é daqueles casos em que é mesmo pena que não esteja a ver as imagens que acompanham este som. Quem fala aqui é a Giorgia Meloni na véspera das eleições de 2022. Ela diz que deu tudo, e deu-o com dois melões à frente do peito. Por esta altura, chegava ao poder como uma figura radical e antissistema, que fazia soar todas as campainhas em Bruxelas. E hoje, no dia em que se assinala o recorde de 1412 dias à frente do governo, quase um milagre político, no caso de Itália, é justo dizer que a imagem que se tem de Giorgia Meloni não corresponde àquilo que se pensava há quatro anos. Hoje vou conversar com o jornalista da Internacional do Observador, José Carlos Duarte, para perceber como é que Giorgia Meloni conseguiu sobreviver à política italiana, manter unida uma coligação cheia de contradições e transformar-se numa das figuras mais influentes da Europa. Eu sou o Pedro Benevides e esta é a história do dia de sexta-feira, 4 de setembro. Olá, Zé Carlos.

Olá.

Nós vamos falar sobre este recorde de Giorgia Meloni, embora, se calhar, começávamos por falar disto: quando falamos de 1412 dias, que é o que se assinala hoje, estamos a falar basicamente de uma legislatura completa, mais ou menos, algo que em Portugal não seria muito estranho, embora os últimos anos tenham sido um pouquinho mais agitados, mas não seria muito estranho. Contudo, em Itália, isto é digno de nota, por quê?

Porque Itália tem um sistema muito instável. Politicamente sempre teve uma história de golpes palacianos, de vendetas políticas, de interesses divergentes e, portanto, o panorama político italiano sempre foi muito instável.

A instabilidade era o normal.

Era o normal, exatamente. Era a marca da política italiana. Os governos mudavam muito rapidamente, caíam, as alianças não funcionavam, as coligações desabavam. Portanto, o normal em Itália era governos relativamente curtos, ou então quedas de governo não eram propriamente nada de muito incomum. E agora Giorgia Meloni vem alterar um pouquinho isso e ainda é mais surpreendente no caso dela, porque este é o primeiro mandato dela. Ou seja, o primeiro mandato enquanto primeira-ministra, ela já consegue esta estabilidade toda. Portanto, é realmente algo que eu acho que é assinalável, uma primeira-ministra que muita gente não sabia quem era, o que faria, chegar tão longe e ter um governo tão estável num país.

Uma primeira-ministra sobre a qual se adivinhava muita coisa, que depois não se veio a concretizar, e já vamos falar disso com mais pormenor. Mas para já, nós chegamos às eleições, Giorgia Meloni ganha e independentemente daquilo que se imaginava sobre ela, ela vai ter uma missão que parece impossível logo à partida, porque ela vai liderar uma coligação com três partidos, incluindo o dela, naturalmente, mas três partidos que são bastante diferentes, apesar de todos à direita, são todos bastante diferentes uns dos outros.

Sim, isso é verdade. A coligação é formada pelos Irmãos de Itália, que é o partido de Giorgia Meloni, que também na altura não se sabia muito bem o que ia ser. É um partido que é de direita, mas será direita nacionalista, direita radical? Não havia grandes pistas. Eu acho que também a ambiguidade fez parte da campanha política pré essas eleições.

Tinha causas como o aborto, como a imigração.

Exato. Ou seja, contra a imigração, muitas dúvidas sobre o aborto, mas ao mesmo tempo, também algumas dúvidas sobre a União Europeia, que é um tópico muito importante.

Explica também o que é que aconteceu depois.

Exato. E depois ela faz uma aliança, os Irmãos de Itália, com a Lega, de Matteo Salvini, um partido claramente de direita radical, que fez parte sempre das famílias políticas mais à direita no Parlamento Europeu, onde está o Chega, por exemplo. Aliás, Matteo Salvini e Ventura têm uma boa relação de amizade.

Salvini, que já agora, só para as pessoas terem ideia, podem não se lembrar, era um grande defensor de Vladimir Putin e isso também vai ter relevância naquilo que Meloni vai fazer.

Sim, disse que ele era o melhor estadista do mundo. Mas ela alia Matteo Salvini, um político de direita radical que defende, sobretudo, os interesses do norte de Itália. Isto é muito importante, o partido chama-se Lega Norte, porque defende os interesses de grandes cidades como Turim, Milão, e Itália é um país muito desigual. Há aqui uma profunda divisão e Matteo Salvini defende, obviamente, os interesses do norte. E depois une-se também ao centro-direita do Forza Italia, fundado por Silvio Berlusconi, que entretanto já morreu, e que atualmente é liderado por Antonio Tajani, e é um típico partido de centro-direita.

Um homem que foi comissário europeu.

Exato, sim, e que herdou o partido de Silvio Berlusconi. É um partido de centro-direita relativamente moderado, institucional, que não gosta deste teor antissistema que tem Matteo Salvini e, portanto, ela conseguiu, à direita, juntar desde o centro à direita mais radical. E realmente não havia grande garantia em 2022 que isto fosse resultar, porque lá está, Salvini podia entrar em rota de colisão com Tajani, mesmo Meloni podia não concordar com os dois, mas o que é fato é que apesar de haver aqui uma probabilidade elevada de ter corrido mal, as coisas correram até agora mais ou menos bem.

E qual é que foi o segredo do sucesso dela Foi na política interna, foi na política externa, onde é que tu identificarias as razões para isto?

Uma das razões tem a ver com a sua personalidade. Eu acho que Giorgia Meloni sabe perfeitamente dominar muito bem a política italiana, ela sabe perfeitamente o que tem de fazer, quando tem de fazer. Ela é muito boa a antecipar-se a crises políticas. Ela sabe perfeitamente quando, por exemplo, um tópico está a agitar muito a direita radical, ela fala sobre ele, ela aborda. Ou quando um tópico está a abordar o centro-direita, ela fala sobre ele. Portanto, ela consegue ter uma elasticidade aqui na direita que é realmente de louvar. Ela consegue responder aos anseios de um eleitorado mais radical, mais antissistema, mas também a um eleitorado mais institucional, mais diria, de centro. E eu acho que é um grande talento dela conseguir conciliar e formar pontes entre os dois polos. E depois, claro, na política interna, eu acho que também ela teve algum sucesso, especialmente na parte econômica, porque como já falamos, a Itália tem instabilidade política, uma das consequências é a instabilidade econômica. Por exemplo, os investidores estrangeiros não gostam quando o país está sempre a mudar de governos. E, portanto, eu acho que ela conseguiu dar a aparência que Itália é um país mais bem preparado para receber investimentos estrangeiros, um país onde a responsabilidade fiscal é valorizada, onde ela faz por isso, onde ela tenta que não haja derrapagens, contas certas. Eu acho que esta mensagem ela conseguiu passar muito bem para os italianos e um bocadinho contrariar aquilo que tinha sido a história de Itália até agora. E depois, na política externa, eu acho que ela realmente foi também bastante bem-sucedida nesta área, porque ela consegue conciliar uma postura um bocadinho antissistema dentro de fronteiras, com uma postura extremamente moderada na União Europeia. E na União Europeia, ela tem sido realmente, eu diria, uma das figuras da direita mais consensual, apesar de tudo. Havia muitos receios.

Portanto, desde logo, a mais surpreendente, porque não se esperava de todo que ela tomasse algumas posições importantes que tomou.

Sim, ela tem uma excelente relação com Ursula von der Leyen, presidente da Comissão Europeia. Ela consegue fazer avançar a sua agenda. Há, neste momento, uma posição, mais do que qualquer altura na história do hemiciclo europeu, de medidas contra a imigração, que é uma das bandeiras delas. Portanto, ela consegue moldar a União Europeia por dentro. E como é que ela faz isso? Ela faz isso aliando-se a pessoas que sabe que lhe vão ajudar a chegar aos seus objetivos, ao mesmo tempo que ela também tem que dar algo em troca. E este algo em troca, que eu acho que também ajudou bastante a cimentar a sua reputação, foi a ajuda à Ucrânia. E isto é muito importante à Itália, porque Itália, contrariamente a outros países na Europa, teve sempre uma visão, eu diria, até benevolente em relação à Rússia. Não nos podemos esquecer que Silvio Berlusconi e Vladimir Putin foram muito amigos, tiveram jantar, eles tinham uma relação de amizade muito boa. E em Itália, a Lega de Matteo Salvini também sempre defendeu, e como já falamos, Matteo Salvini elogiou Vladimir Putin, esteve em Moscovo com uma T-shirt do presidente russo em 2019, na Praça Vermelha. Portanto, teve sempre aqui um historial de amizade em relação à Rússia. Giorgia Meloni veio fazer totalmente o contrário. Veio opor-se à invasão, veio ser muito clara, disse que era totalmente intolerável e aumentou o apoio italiano à Ucrânia. Portanto, algo que não se esperava em 2022, que estava totalmente nos antípodas. Os mais pessimistas achavam que ela se podia tornar o novo Viktor Orbán.

Que no fundo tentava destruir por dentro a União Europeia e ela foi com uma estratégia diferente. Moldar por dentro a União Europeia, sem agressividade, sem confronto.

Ela não gosta de tudo da União Europeia, ela também não mente. Ela sabe perfeitamente que a União Europeia não é perfeita e ela queria mudar muitas coisas, mas sabe perfeitamente que não tem margem de manobra para fazer tanto. E depois, também aqui uma coisa muito importante, contrariamente a outros países que podem efetivamente falar mal da União Europeia, a Itália não pode. A Itália depende muito dos fundos europeus, a Itália tem aqui uma relação também de alguma dependência face a Bruxelas.

Há aqui algum pragmatismo também.

Exato, há aqui algum pragmatismo. Ela sabe que não pode esticar muito a corda, porque se romper, Itália é que fica sacrificada no meio disto tudo.

Tu falavas aqui desta forma como ela geria internamente os dois partidos, como ela gere interna e externamente a sua política, portanto, falando para forças mais conservadoras internamente, mas depois tendo uma postura até bastante pró-europeia, muito cooperativa e muito bem vista em Bruxelas do ponto de vista da política externa. Portanto, ela navegava ali entre dois mundos. Outro dos mundos onde ela navegava era mantinha esta boa relação com Bruxelas e ao mesmo tempo mantinha uma boa relação com Washington, coisa que entretanto também se perdeu, o que também foi uma surpresa.

Sim, eu acho que isso foi a grande surpresa, porque em 2025, quando Donald Trump tomou posse, Giorgia Meloni foi a única líder europeia convidada para a tomada de posse. Portanto, dava para antever que Roma e Washington estariam muito próximas. Haveria ali uma grande relação de amizade, porque, acima de tudo, Giorgia Meloni via em Donald Trump um aliado ideológico, a questão da cultura woke, a questão da imigração, havia ali paralelismos entre os dois políticos. E a relação inicialmente foi muito boa, eles deram-se muito bem, muitos elogios, Elon Musk chegou a ir a Roma, Elon Musk que na altura também ainda estava bem com Donald Trump, mas as coisas mudaram bastante este ano. Portanto, 2026 é o ano em que a estratégia de Meloni muda aqui um bocadinho, porque Donald Trump vira-lhe as costas. E isto começou tudo na guerra no Irão, ou seja, que Donald Trump ataca o Irão sem avisar os europeus antes A ação militar não é propriamente popular entre os europeus, e Giorgia Meloni acaba aqui ficar numa posição um bocadinho estranha, mas diz que obviamente que a Europa não vai entrar na guerra e depois até recusa que aeronaves norte-americanas pousem em bases aéreas italianas para ajudar o esforço de guerra no Irão. Isso não agradou nada a Donald Trump, que obviamente percebeu que estava-

Andou a chincalhá-la publicamente várias vezes.

Sim, sentiu-se quase traído e houve realmente declarações muito críticas de Donald Trump para Giorgia Meloni e até o episódio que Donald Trump diz que Giorgia Meloni implorou para tirar uma fotografia na cimeira do G7, algo que Giorgia Meloni não gostou nada e respondeu num vídeo muito emocional nas redes sociais.

As declarações de Donald Trump são declarações totalmente inventadas. Eu e a Itália nunca imploramos.

Portanto, eu acho que é realmente a viragem mais surpreendente, que é Donald Trump era um grande amigo, era efetivamente um parceiro ideológico. Ela contava com ele até se calhar para aumentar a sua alavancagem nas instituições europeias, ou seja, ela queria ser a interlocutora de Trump na Europa, mas esse plano foi por água abaixo e os dois neste momento estão numa espécie de uma guerra fria, nenhum fala muito um com o outro, mas é realmente surpreendente. As relações Estados Unidos e Itália realmente levaram aqui uma viragem que não se esperava.

Nós podemos olhar para isso como um falhanço de Giorgia Meloni. O que é certo é que hoje vão assinalar-se os 1412 dias, vai haver uma celebração do governo de Giorgia Meloni. Ainda assim, há coisas que correram mal muito rapidamente. Onde é que tu identificarias as falhas ou aquilo que os críticos apontam a Giorgia Meloni?

Eu acho que os críticos apontam que em vez de estabilidade, ela trouxe imobilismo a Itália. Essa é a grande crítica, ou seja, as contas certas, realmente a imagem de Itália está melhor posicionada, mas a impressão que fica é que faltou reformas profundas, algo que mudasse efetivamente Itália. A Giorgia Meloni também é muito acusada de governar para as sondagens, de governar para conseguir manter a ordem na coligação e às vezes toma certas medidas tendo em conta e tendo em mente interesses a curto prazo, mais do que interesses a longo prazo. Eu acho que houve aqui uma falta de reformas que o seu mandato pode ter sido marcado. Acho que efetivamente a crítica mais justa que lhe fazem, porque houve realmente uma melhoria em alguns indicadores, mas o que é facto é que Itália, ou seja, o sistema em que ela circula, ela aprendeu a dominar, mas não o mudou e não o transformou. E acho que essa é a maior crítica que lhe fazem.

Por isso é que alguns críticos dizem que foi um governo de sobrevivência, mais do que um governo verdadeiramente transformador, e nesse caso, a estabilidade não terá servido assim para tanta coisa. José Carlos, obrigado.

Obrigado.

Eu conversei hoje com o jornalista da Internacional do Observador, José Carlos Duarte, que escreveu no jornal um balanço destes quatro anos. Hoje vai haver festa para celebrar o governo ininterrupto mais longo da República Italiana, mas a festa não esconde os problemas que ficaram por resolver e os desafios que Meloni tem pela frente se quiser ganhar as eleições legislativas italianas daqui a um ano. Esta foi a História do Dia, a sonoplastia do Rafael Pego, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Pedro Benevides e mesmo sendo sexta-feira, a partir de agora digo-lhe até amanhã, porque a partir de agora vamos ter uma História do Dia ao fim de semana. Portanto, até amanhã.