Esta é a história do dia da Rádio Observador: por que Zelensky quer um governo novo?

"Hey, everybody, welcome back to The Late Show. It is an honor to introduce my next guest. He serves as Ukraine's Minister of Foreign Affairs. Please welcome, Dmytro Kuleba."

Há dois anos, poucos meses depois do início da guerra, o convidado especial do The Late Show, um dos talk shows mais vistos dos Estados Unidos, era Dmytro Kuleba, ministro dos Negócios Estrangeiros da Ucrânia.

Well, it proves not only to us, but to the entire world, that we know how to win, and we will.

Aplaudido de pé, era um dos rostos de um país que tinha surpreendido os especialistas e estava a conseguir lutar contra a invasão da Rússia. E já era também o segundo homem forte do governo de Kiev e o principal negociador nos fóruns internacionais. Até esta quarta-feira, em que anunciou a demissão, na mesma semana em que Zelensky anunciou mudanças importantes para fortalecer o Executivo, com a saída de vários ministros, alguns de pastas importantes. Por que o presidente ucraniano está a mexer no governo agora? E por que Kuleba vai deixar o lugar onde foi tão importante? Haverá problemas no poder em Kiev? Vou conversar com Bruno Cardoso Reis, historiador e especialista em segurança internacional. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e esta é a história do dia de quinta-feira, 05 de setembro. Bem-vindo, Bruno.

Obrigado.

No ano passado, Bruno, quando havia rumores da saída alegadamente iminente de Dmytro Kuleba, o agora ex-ministro ucraniano dos Negócios Estrangeiros disse que só sairia do governo em duas circunstâncias: se o presidente Zelensky lhe pedisse para sair ou se ele estivesse contra alguma política fundamental do governo. Qual delas aconteceu aqui, sabemos?

Tanto quanto nós sabemos, e a questão crucial é essa, mas isso também é significativo, o que aconteceu foi que o presidente decidiu fazer uma remodelação governamental para refrescar o governo e pediu a uma série de ministros para apresentarem a sua demissão. Ela até tem que ser validada pelo Parlamento, aliás, no sistema ucraniano, e terá sido isso e não uma divergência específica deste ministro ou daquele em relação a uma ou outra política. Isso não quer dizer que não reflita um certo cansaço, desgaste, com uma guerra que já está quase a atingir os 1000 dias e em que todos os ministros, mas, por exemplo, em particular o ministro dos Negócios Estrangeiros, a diplomacia tem uma função crucial na guerra, é um aspecto que eu gosto sempre de sublinhar e é possível que haja aí alguma frustração de parte a parte, algumas divergências, mas elas realmente não aparecem em público e isso, apesar de tudo, é bom do ponto de vista de manter uma certa imagem de coesão, que é muito importante, sobretudo tendo em conta a enorme assimetria de poder entre a Ucrânia e a Rússia, é fundamental que isto continue a aparecer como uma guerra de resistência nacional, com o máximo de coesão possível do lado ucraniano.

Sempre foi atribuída, porém, uma importância decisiva a Kuleba para a Ucrânia nos últimos dois anos e meio, enfim, desde que começou a guerra. Que papel essencial foi esse?

Tem a ver exatamente com esta questão da diplomacia. Isto pode parecer um pouco paradoxal numa leitura mais superficial, porque se dissesse que o ministro da Defesa tinha um papel crucial, isso era fácil de perceber, ou até, por exemplo, o ministro das Indústrias Estratégicas, que foi encarregue de reorganizar a indústria da defesa, a produção de armamento por parte da Ucrânia. Mas realmente, num contexto de guerra, a diplomacia continua a ser crucial. Nós muitas vezes temos esta ideia simplista de que quando começa a guerra, acabam as negociações, acaba a diplomacia e o que interessa são as tropas, as armas, os combates. Mas uma guerra não se decide só no campo de batalha. Muitas vezes, tão ou mais importante do que isso é, por exemplo, a gestão da política de alianças, quem é que nos apoia, quem é que nos dá armamento, quem é que nos dá apoio financeiro, será que conseguimos reduzir o número dos nossos inimigos e aumentar o número dos nossos amigos e aliados. Tudo isso são questões absolutamente cruciais no conflito e às vezes mesmo decisivas num conflito. Por exemplo, na Segunda Guerra Mundial, em termos militares, o consenso é que a Alemanha Nazi foi, de longe, o país mais forte, mais capaz em termos operacionais, táticos, até em termos de tecnologias militares, foi o primeiro país a desenvolver, por exemplo, aviões a jato militares, mísseis, etc. No entanto, em termos diplomáticos, foi um absoluto desastre, porque os nazistas eram completamente incapazes de respeitar a independência de outros países, de criar alianças que fossem minimamente interessantes para os dois lados e acabaram por ter contra si uma coligação de quase 50 países. Sob esse ponto de vista, tendo em conta a enorme assimetria de poder entre a Ucrânia e a Rússia, estamos a falar, por exemplo, na maior parte dos sistemas de armamento mais avançados, força aérea e marinha, desproporções favoráveis à Rússia 10 para 1 ou mais. Obviamente, aí é crucial, por exemplo, esta gestão da relação com os países ocidentais, com esta coligação de mais de 50 países do Ocidente global, se quisermos, ou do Ocidente alargado, que tem ajudado a armar e a financiar o esforço de guerra ucraniano.

Mas se Kuleba exerceu esse papel fundamental, sem que se tenha sabido que havia algum fracasso percepcionado dentro do governo, ou seja, com aparente sucesso, como é que devemos ler esta saída? Por que Zelensky entendeu que neste momento devia fazê-lo sair?

Essa é uma boa questão e é uma questão que os próprios ucranianos têm colocado. Apesar de tudo, há debate na Ucrânia e, portanto, discussão. Há quem ache que isso não se justifica, que é uma má ideia. Eu posso perceber, neste sentido, que apesar de tudo, há algum desgaste. Até pode ser que o próprio Kuleba tenha mostrado alguma vontade de mudar de lugar, desafios, etc. Embora, obviamente, não saísse porque estava numa situação de guerra, mas pode ter mostrado essa preferência. Mas isto, obviamente, são tudo especulações. Pode ter havido aqui divergências que nós não temos conhecimento e, desse ponto de vista, isso pode ser um mau sinal, embora não seja propriamente uma surpresa, também num contexto político em geral, até dentro do mesmo governo ou do mesmo partido, às vezes há divergências, e mais ainda num contexto de um conflito armado, que obviamente gera sempre enormes tensões, enormes desafios, escolhas muito difíceis, sobretudo também na situação muito difícil em que a Ucrânia muitas vezes se tem visto. E uma possibilidade também é que o Kuleba tem sido muito a face da pressão da Ucrânia em relação aos países ocidentais. Tem sido muito a ele que tem cabido insistir para haver mais apoio, mais financiamento, mais armamento, mais depressa. E também pode haver aqui a ideia que talvez fosse bom haver uma cara nova, talvez menos desgastada por esta pressão constante que tem de ser exercida, tendo em conta as circunstâncias da Ucrânia sobre os países aliados.

Esta saída de Kuleba faz parte de uma remodelação maior. E Zelensky já veio dizer que o governo precisa de uma nova energia. Já tinha apontado para uma remodelação. O líder parlamentar do partido do governo até já tinha admitido mudanças em metade dos ministros e de fato já saíram vários. Há pouco falavas das indústrias estratégicas, saiu, Justiça também, Reintegração, Ecologia, por exemplo. Por que agora, neste momento? Há alguma explicação estratégica para fazer esta remodelação agora?

Eu acho que há alguma noção de haver um certo desgaste. Nós temos sondagens mais ou menos intermitentes, mas sabemos que há alguns sinais de maior insatisfação, de menor popularidade da parte do governo e, portanto, aí uma possibilidade é sempre tentar mudar de caras, mudar de personalidades. São também funções muito exigentes num contexto de guerra e é normal que haja aqui um certo desgaste, um certo cansaço e que seja bom ter pessoas novas com nova energia e até com olhar novo sobre a realidade. E parece ser sobretudo isso. E há muito esta ideia, que Zelensky também sublinhou, de os próximos meses vão ser especialmente importantes e especialmente desafiantes. Em particular, vamos ter a chegada do inverno, com o que isso tem significado, desafios, por exemplo, em termos de gestão de infraestruturas críticas que têm a ver com energia, com o aquecimento. A questão das eleições americanas, sobretudo se Donald Trump vencer, o que não é impossível, continua a ser uma possibilidade, isso será um enorme desafio para a Ucrânia, porque os Estados Unidos são insubstituíveis em termos do tipo de apoio, sobretudo militar, que conseguem dar à Ucrânia, na quantidade e na qualidade. Por muito que a Europa tentasse chegar-se à frente, não conseguiria fazer isso e não é seguro que, como resultado de uma revisão da postura americana, isso também não tivesse um impacto nalguns países europeus que estão mais oscilantes ou indecisos. E tudo isso realmente aponta para, quer pela dimensão interna, quer pela própria evolução, desgaste, prolongamento do conflito, quer pela própria dimensão externa, realmente parece-me acertado da parte de Zelensky esta avaliação que está a entrar-se numa nova fase crítica e que ela se acha especialmente difícil para a Ucrânia. Por exemplo, na dimensão externa, provavelmente vão aumentar as pressões para algum tipo de negociações de paz com a Rússia.

Já voltamos à conversa com Bruno Cardoso Reis. Na segunda parte, vamos perceber se estas mudanças são um sinal de problemas do poder em Kiev e que impacto podem ter no futuro da guerra, agora que o inverno está, mais uma vez, a chegar. Estamos de regresso à conversa com Bruno Cardoso Reis. Bruno, a Ucrânia tem surgido sempre como uma força unida e focada no mesmo objetivo, mas já sabemos que na guerra, com o passar do tempo, as fissuras começam a aparecer. Estas mexidas também podem ser um sinal dessas fissuras?

Sim, eu acho que mais uma vez estamos um pouco no campo da especulação, mas temos alguns indícios disso. Lá está, já referi esse ponto nas sondagens. Uma sondagem, por exemplo, do verão, dizia que os próprios ucranianos consideram que a sociedade ucraniana está menos unida do que já esteve no passado. Agora, mesmo quando olhamos para essas sondagens, por exemplo, está mais dividida também de acordo com essas sondagens sobre o que fazer em termos de negociações. A maioria continua a opor-se a negociações com a Rússia, 48%, mas 44% já é favorável, acha que agora é a altura de fazer essas negociações. Mas, por exemplo, continua a haver um grande consenso em recusar troca de território por concessões em termos de obter algum tipo de paz da Rússia. Mas é realmente um contexto de conflito muito prolongado, são quase 1000 dias de conflito, e é normal, até historicamente, nós sabemos que isso tende a acontecer. Quando as coisas não se resolvem pela via militar, e muitas vezes isso acontece, haver um certo impasse É normal que na frente interna comecem a surgir dúvidas e divisões sobre o que fazer. Continuar a apostar na via militar, eventualmente mudando algumas coisas nesse aspecto, apostar mais na via negocial, também em que condições. Realmente é normal que estas divisões apareçam, até porque com todas as limitações que a Ucrânia tem, problemas de corrupção, por exemplo, que são comuns a todo o espaço pós-soviético, e não só, apesar de tudo, é dos Estados mais democráticos desta região do mundo. De vez em quando há eleições em que o presidente muda e a oposição chega ao poder. E realmente, em termos também de debate, mesmo no contexto de guerra, continua a haver condições para críticas, para a expressão dessas divisões, ao contrário, por exemplo, daquilo que acontece na Rússia. Onde, como sabemos, simplesmente falar numa guerra e não numa operação militar especial, pode dar penas de prisão até 15 anos.

E Zelenskyy continua imune a essas fissuras e à fadiga da guerra?

Tanto quanto nós percebemos, não há pelo menos uma alternativa clara. Não há uma figura, por exemplo, na oposição que apareça estando a ganhar popularidade e estando claramente a aparecer como uma alternativa viável a Zelenskyy. O consenso parece ser, mesmo quando há críticas, mesmo quando há maior ceticismo em relação a Zelenskyy, este não é o momento para se pensar nesses termos. Há muita noção, penso eu, na sociedade ucraniana, de que apesar destas divisões, é crucial, para conseguir fazer face à Rússia, para conseguir também ter credibilidade perante os aliados, tentar apresentar o mais possível uma frente unida. Agora, realmente notam-se mais críticas em relação a certos aspectos concretos. Há queixas, por exemplo, em relação à questão da corrupção e nesse aspecto, realmente é uma questão que potencialmente é uma questão perigosa deste ponto de vista, é fácil de explorar, inclusive para a desinformação russa. Tivemos um exemplo concreto disso com o anterior ministro da Defesa, que supostamente teria comprado uma casa na Riviera, etc. Depois a própria BBC e outros órgãos de informação desmontaram tudo isso e conseguiram confirmar que era uma operação de desinformação russa. Mas é verdade, tem havido alguns casos de corrupção e isso potencialmente é bastante complicado. Também não é sem precedentes, é até, infelizmente, frequente em situações de guerra, porque elas obrigam a muitas despesas e a despesas que não podem passar pelos processos e pelos controles habituais, têm que ser muito rápidas. E isso muitas vezes leva a escândalos de corrupção, que são especialmente criticáveis no contexto de guerra. Mas nada disto invalida que, a acontecerem na Ucrânia, colocam grandes problemas, quer em termos da coesão interna, esta ideia de que há uns que estão a fazer sacrifícios, estão a morrer na frente e outros estão a enriquecer, ou até mesmo do apoio externo, de conseguir continuar a mobilizar, por exemplo, recursos financeiros significativos dos países ocidentais, europeus, dos Estados Unidos, etc, para continuar a apoiar a Ucrânia se houver essas desconfianças.

Historicamente, Bruno, remodelações em tempo de guerra são um bom ou um mau prenúncio?

Por estranho que possa parecer, apesar do que eu estou a dizer, a verdade é que no fundo, a história é um pouco agnóstica em relação a isso. Por exemplo, o caso da Grã-Bretanha, no caso da Grã-Bretanha, houve grandes remodelações e houve até a substituição do chefe de governo, quer na Primeira Guerra, quer na Segunda Guerra Mundial. E isso, hoje em dia, é considerado como fundamental para haver uma mudança, um refrescamento, uma alteração de políticas cruciais e depois acabar por levar a uma vitória no final. Portanto, na altura foi visto como um sinal de crise, desgaste, de incapacidade, e a certo ponto era assim, mas na verdade não pôs em causa, e esse é o ponto crucial. No fundo, essas modelações, essas mudanças, o Churchill também algumas vezes mudou ministros importantes, mas isso nunca pôs em causa a coesão fundamental na sociedade, este grande consenso no sentido de que era fundamental para a sobrevivência da Grã-Bretanha e do regime também democrático na Grã-Bretanha, e até não só na Europa, derrotar a Alemanha nazista. E portanto, aquilo que me parece crucial percebermos é se mantém esse consenso fundamental na Ucrânia de que não é possível submeterem-se às exigências da Rússia, que uma rendição à Rússia implicaria o fim da democracia na Ucrânia e o fim de uma verdadeira independência da Ucrânia, ser transformado numa espécie de Estado satélite do tipo da Bielorrússia. E para já, parece haver um consenso muito amplo na Ucrânia que, apesar dos enormes sacrifícios que isso implica, é melhor continuar a combater isso do que aceitar uma rendição perante o regime de Putin.

E há alguma semelhança entre esta remodelação no governo ucraniano e a remodelação no governo russo?

Eu acho que é uma comparação interessante no sentido que, por um lado, mostra que há desgaste dos dois lados, ou seja, não é apenas do lado ucraniano, que até seria o mais natural, porque é o lado de longe mais fraco neste conflito, mas também há um enorme desgaste do lado russo, ao ponto de um regime que se eterniza no poder, em que a lealdade é sempre recompensada, em que a mudança de posições de poder, de ministros, etc, é muito raro. Temos ministros que estão há décadas em funções, por exemplo, o ministro Lavrov, o equivalente do ministro Kuleba nos negócios estrangeiros. Apesar de tudo, houve mudanças numa posição ministerial, numa pasta-chave, que é da defesa, do ministro Shoigu. Isso mostra realmente, como eu dizia, há desgaste dos dois lados. Ao mesmo tempo, mostra as diferenças também entre os dois lados nesse sentido, que é claramente na Rússia. Há apenas um homem que decide, que é Putin, não tendo que prestar contas a ninguém, tira e põe quem entende. Apesar de tudo, na Ucrânia, embora Zelenskyy tenha aqui um papel fundamental, também é um sistema presidencial com eleição direta do presidente. O presidente é o chefe do governo, ao contrário de Portugal, mas no caso da Ucrânia, pelo menos, isto tem de ser escrutinado pelo Parlamento, o Parlamento tendo aprovar a demissão dos ministros e tendo aprovar os novos ministros. Até é um sistema com, em certo sentido, mais controle do que, por exemplo, existe no caso português em relação pelo menos às nomeações ministeriais.

Sobre esta remodelação, Zelensky disse que precisavam de se fortalecer porque vinha aí um inverno decisivo. Seria uma das razões. Que impacto têm estas mudanças no futuro da guerra? Mudar estas pessoas, e não são umas pessoas quaisquer.

Eu penso que pode ter algum impacto, por exemplo, na questão da diplomacia ucraniana, no sentido de ver se há um certo novo dinamismo, uma face nova que eventualmente possa conseguir um certo refrescamento, mas eu duvido que estas mudanças, por si só, tenham um grande impacto. Acredito que possam ser úteis, sobretudo se havia algum cansaço ou até tensões e divisões no interior do governo, mas é evidente que não serão decisivas. Não será por aí que se decidirá a questão da guerra e a questão fundamental em termos do futuro deste conflito. Por um lado, para mim, é sublinhar este ponto, que é: tenho visto muita gente com grandes certezas sistematicamente errar, logo a começar por aqueles que tinham a certeza de que não ia haver nenhuma invasão russa da Ucrânia. E eu penso que a forma séria de abordar as questões do futuro é falar em cenários, ou seja, pode haver um cenário mais complicado para a Ucrânia, sobretudo se a Rússia conseguir grandes avanços no leste e pôr em questão a rede defensiva, a estrutura defensiva ucraniana tal como ela está montada. Mas mesmo que isso aconteça, eu tenho dificuldades em ver como é que a Rússia também tem a capacidade para depois explorar isso em grande escala, para levar a uma espécie de colapso. Pode correr melhor para a Ucrânia, sobretudo se as eleições americanas correrem bem, se houver uma alteração nas dinâmicas e até nas linhas vermelhas da parte dos países ocidentais, se a Ucrânia conseguir resistir no leste e manter também este território russo em torno de Kursk, alterando um pouco os dados numa futura negociação. Mas há vários cenários possíveis. Agora, o meu ponto fundamental continua a ser o mesmo, que é: os conflitos são muito dinâmicos, temos que ter muito cuidado com previsões, ou pelo menos certezas. E sobretudo também, é verdade que é muito difícil ver um caminho para uma vitória militar de um dos lados, e em particular da Ucrânia, desde o início, porque é o lado claramente muito mais fraco. A Rússia, à partida, em teoria, olhando apenas para os seus meios, para os números, devia ser a segunda maior potência militar do mundo. Ora, tem passado por enormes dificuldades em atingir sequer objetivos mínimos na Ucrânia. Mas se é verdade que em termos militares se vê como difícil uma vitória de um lado ou de outro, sobretudo também se mantiver o apoio ocidental e dos Estados Unidos, em termos militares, à Ucrânia, por outro lado, uma saída negocial, uma saída diplomática também parece muito difícil. E é por isso que eu muitas vezes tenho dito que o cenário se calhar mais provável como desfecho do conflito, é um cenário do tipo daquele que vemos na Coreia, que é, no fundo, um congelamento do conflito, um cessar-fogo de facto ou até negociado, mas vejo como muito mais difícil, sem grandes mudanças ou no regime ucraniano ou no regime russo e também no sistema de alianças de um lado e do outro, vejo como muito difícil uma saída negocial fácil, um acordo negociado, uma paz formalizada, negociada, em que as duas partes conseguem chegar a um acordo definitivo.

Obrigada, Bruno.

Obrigado.

Bruno Cardoso Reis é historiador e especialista em segurança. É também o autor do podcast "Cinco Continentes", da Rádio Observador. Esta foi a História do Dia. A sonoplastia é do Bernardo Almeida. A música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira. Até amanhã.