Esta é a história do dia da Rádio Observador. Portugal deve pagar reparações pelo passado colonial?

O que fizemos lá nos massacres teve custos. Há que pagar os custos, se ainda é possível pagar hoje, paga-se. Trata-se de bens que foram espoliados e não foram devolvidos quando se provou que eram espoliados. Então vamos ver como é que se consegue fazer a reparação disso.

A questão não é nova, mas foi inesperadamente relançada para o debate público pelos comentários feitos por Marcelo Rebelo de Sousa durante um jantar com jornalistas estrangeiros. O Presidente da República afirma que Portugal é responsável por crimes cometidos durante o período colonial e sugere o pagamento de reparações pelos erros do passado. O que são estas reparações e quando surgiu este tema? E Portugal deve pagar agora por ações cometidas durante a era colonial? Neste episódio vamos ouvir a opinião de João Pedro Marques, historiador que trabalhou o tema do comércio transatlântico de escravos e tem vários artigos e livros publicados sobre a questão colonial. Eu sou o João Santos Duarte e esta é a história do dia de segunda-feira, 29 de abril. Bem-vindo, João Pedro Marques.

Muito obrigado. Bom dia.

João Pedro Marques, vamos talvez começar por contextualizar este tema. O que é esta questão das reparações coloniais? Quando é que surgiu, como é que surgiu, quem é que lançou este tema para o debate?

Tanto quanto eu consigo perceber, isto é qualquer coisa que nasce, ou pelo menos que se afirma publicamente lá na década de 90, na viragem do século XX para o século XXI, claramente por essa altura. E começa a surgir nos fóruns internacionais, por exemplo, em Durban em 2001, se eu não estou enganado. Começa a haver a tentativa de forçar os países, os antigos países coloniais, o Reino Unido, a França, Portugal, Espanha, etc. A Espanha menos, mas enfim, por aí fora, a aceitarem duas coisas. A aceitarem, em primeiro lugar, que a prática do tráfico transatlântico de escravos tinha sido um crime, pedir desculpa por esse crime e depois, em função desse pedido de desculpas, aceitar o pagamento de reparações por esse suposto crime. Nenhum desses países aceitou, e continua a não aceitar, esse tipo de compromisso. O principal motor desta exigência de reparações são as Caraíbas, uma organização que foi fundada e que tem sido reformulada ainda no século XX, chamada CARICOM, que no fundo é uma comissão criada pelos vários governos das Caraíbas para reivindicar, fundamentar juridicamente, historicamente, o pedido de reparações e depois reivindicar isso com ameaça de recurso a tribunais aos países que eles consideram responsáveis pelo seu atraso e pelos seus problemas atuais. O Reino Unido, mais uma vez, Portugal, Espanha, Holanda, enfim, todos os países que tiveram um império colonial no novo mundo.

O assunto obviamente veio agora outra vez a debate por causa destas recentes declarações do Presidente da República, que de resto, há muito pouco tempo também, há precisamente um ano, já tinha falado sobre isto na altura, também no 25 de abril do ano passado.

Sim, não sei se a propósito, mas no contexto da visita do presidente do Brasil, Lula da Silva, o nosso presidente Marcelo Rebelo de Sousa lembrou-se de pedir desculpa ao Brasil pela existência da escravidão no território brasileiro, claro, e por assumir todas as responsabilidades futuras relativamente a isso. O que eu considerei perfeitamente inacreditável que tivesse feito essa espécie de salto no abismo e que escrevi a esse respeito logo nessa altura.

Não é apenas pedirmos desculpa, devida sem dúvida, por aquilo que fizemos, porque pedir desculpa é às vezes o que há de mais fácil. Pede-se desculpa, vira-se as costas e está cumprida a função. Não, é o assumir a responsabilidade para o futuro daquilo que de bom e de mau fizemos no passado.

Agora, não é só tanto o facto deste tema ter voltado a debate, mas também a forma como o presidente veio falar sobre esta questão, não é? Ou seja, o contexto em que veio falar e não só isso, a fundamentação que deu ou não deu sobre o caso.

Eu não estive presente no jantar, como imaginam.

Foi um jantar com jornalistas estrangeiros, não é?

Exatamente, onde estas declarações terão sido feitas. Mas aquilo que fui lendo e aquilo que fui ouvindo de certas passagens, certos excertos, etc, o que dá a ideia é que não houve fundamentação nenhuma. O presidente limitou-se a dizer estas coisas, que sim, senhora, que Portugal, no fundo falando como responsável máximo pelo Estado português, como chefe de Estado, que Portugal estaria disposto a pagar os malefícios, as malfeitorias do seu passado colonial, aquilo a que chamou crimes, o que levanta logo aqui um problema central, logo de partida. O conceito de crime a respeito de certas práticas coloniais ou práticas históricas em sentir o ato, foi mudando ao longo do tempo. Portanto, penalizar hoje em dia pessoas ou descendentes dessas pessoas, por maior força de razão, por coisas que na altura não eram consideradas crime, é uma coisa que, do meu ponto de vista, acho eu, lógico, histórico e até jurídico, suponho, é um completo absurdo.

É importante então também, vamos tentar fazer isso, contextualizar bem esta questão do comércio transatlântico de escravos, por exemplo, e o João Pedro Marques tem muito trabalho feito sobre isso. Como é que decorria este comércio feito pelos portugueses para o Brasil? Eu penso que há aqui também um dado interessante que é, em muitos casos, por exemplo, embora a Coroa tenha obviamente beneficiado muito disto, era feito também muito por particulares, certo?

Era feito só por particulares ou praticamente só por particulares. A Coroa beneficiava através dos impostos que lançava, porque era considerada uma transação comercial como qualquer outra. Portanto, era um comércio de pessoas. Comércio de escravos, um trato de escravos e portanto, havia impostos de saída nas alfândegas e de entrada. Era esse o benefício da Coroa relativamente ao comércio de escravos, depois era um negócio gerido pelos africanos, que vendiam os escravos e que lucravam com essa venda, e pelos comerciantes europeus, nós estamos a falar no caso português, mas evidentemente também é o caso inglês, francês, holandês, dinamarquês, etc. E pelos comerciantes brancos que adquiriam esses escravos aos potentados africanos ou aos comerciantes africanos e que depois se encarregavam do seu transporte para o novo mundo. Mas isso aí era um negócio de particulares, sobretudo brasileiros, isto é, portugueses residentes no Brasil. Para se fazer uma ideia, nem chegou a 4% das viagens negreiras, partiram de Lisboa e portos do Portugal europeu. Todo o resto do tráfico transatlântico, feito a coberto da bandeira portuguesa, partiu do Brasil. Partiu do Rio de Janeiro, Salvador, Pernambuco e por aí fora. Portanto, estava na mão de particulares que afretavam os navios para transportar essas pessoas ou que depois ganhavam ou tentavam ganhar na compra e venda destes escravizados.

E esse comércio continuou já depois do Brasil se tornar independente, não?

Continuou e em larguíssima escala. Continuou e terminou só no princípio dos anos 50, de 1850, quero eu dizer. E para se ter uma ideia do nível a que os brasileiros, já independentes de Portugal, importaram escravos, basta dizer que nesses 30 anos, entre 22, que foi a data da independência, e 52, que digamos que foi a data em que o tráfico para o Brasil terminou, por ação direta dos ingleses, mas isso é um à parte, nesses 30 anos o Brasil importou qualquer coisa como 1.300.000 pessoas. Esse 1.300.000 pessoas não podem ser assacadas à responsabilidade política das autoridades portuguesas, que na época já não tinham. O Brasil era um país independente.

Quem defende o pagamento de reparações tem estudos sobre isso, ou seja, avançam com valores que estariam implicados?

Sim. Aquilo que referi há pouco daquela CARICOM, a Organização dos Países das Caraíbas, que se associaram para exigir pagamentos aos Estados europeus envolvidos no tráfico de escravos, apresentaram o ano passado um estudo muito extenso, feito por juristas e com o alto patrocínio de um juiz muito credenciado, que calcula o débito de cada um dos países envolvidos no tráfico transatlântico e que, no caso da suposta dívida de Portugal ao Brasil, seria uma dívida de cerca de $20 bilhões.

Que dá 20.000 milhões de dólares. Só em relação ao Brasil.

Só em relação ao Brasil. Os Estados Unidos, por exemplo, teriam uma dívida da ordem dos $26 bilhões, o Reino Unido $24 bilhões, e por aí fora. Esse relatório está feito. Eu posso criticá-lo do ponto de vista histórico, da forma da construção do raciocínio, do ponto de vista do conhecimento econômico e contabilístico, já tenho mais dificuldade em saber ou em criticar como é que se chegou àquele valor.

Já regressamos à conversa com o historiador João Pedro Marques. Na segunda parte vamos falar sobre se Portugal deveria ou não pagar pelas ações cometidas durante o período colonial. Estamos de regresso à conversa com o João Pedro Marques. Há pouco já referiu que entendia que não se pode falar em crime nestes casos, por isso presumo também que, na sua opinião, não haverá lugar ou não faz sentido falar em pagar reparações.

Não, na minha opinião, não. Estamos a falar relativamente ao tráfico transatlântico de escravos. Relativamente a outras questões, têm que ser analisadas caso a caso. Relativamente ao tráfico transatlântico de escravos, não faz qualquer sentido pagar reparações, por muitas razões. Mas eu chamo a atenção do seguinte: não se trata aqui de uma prática que tenha sido imposta, por exemplo, aos africanos ou inclusive aos brasileiros. Foi qualquer coisa que resultou de um mútuo acordo Os africanos não participavam neste negócio. Quando eu falo os africanos, estou a falar das autoridades políticas africanas. Não participavam coagidos nesse negócio, participavam porque eles próprios consideravam que tinham lucro nisso e que tinham vantagem. Portanto, pagar-se-iam reparações com que fundamento, se foi um negócio horrível, evidentemente, mas foi um negócio por mútuo acordo. Não faz sentido nenhum.

E é aqui então que entra a tal questão do anacronismo, é isso? Ou seja, defendendo isso, no fundo não se poderá julgar períodos da história, tendo em conta a lente contemporânea ou critérios contemporâneos.

Eu acho que absolutamente não. Aliás, permita-me dar-lhe um exemplo, se puder, se tivermos tempo para isso. No século I, no tempo de Nero, em Roma, houve um escravo que matou o seu senhor, um homem da classe senatorial. A lei romana previa que, no caso de um escravo doméstico matar o seu senhor, todos os outros escravos eram crucificados. Isso deu um grande debate no Senado e por aí fora, e foram crucificados 400 escravos que eram propriedade desse homem da classe senatorial que tinha sido assassinado. Isto é uma barbaridade, uma coisa completamente inacreditável. Nós olhamos para isto hoje em dia como um crime, mas no século I, em Roma, não era considerado crime, pelo contrário, era isso que a lei previa. O que é que faríamos hoje em dia aos descendentes desse homem da classe senatorial? Iríamos penalizá-los por eles serem descendentes de um homem ou dos senadores romanos que aplicaram a lei? Isto não faz sentido nenhum. O conceito de crime muda ao longo do tempo e nós não podemos estar a penalizar alguém atualmente, ou os descendentes de alguém atualmente, por coisas que foram praticadas no passado e que eram permitidas e às vezes incentivadas pela lei. Ninguém pode ser condenado por coisas que eram legais. Isto não faz qualquer sentido.

De qualquer forma, nós, por exemplo, em outras questões, também fizemos reparações históricas. Falo, por exemplo, do caso dos judeus sefarditas. Ou isso não pode ser comparável?

Qual foi a reparação histórica que se fez relativamente aos judeus?

Atribuir a nacionalidade aos descendentes.

Mas isso não tem qualquer implicação financeira, monetária. Isso é uma decisão política que pode em qualquer momento ser revogada. Nada disso implica condenar atualmente alguém ou o descendente de alguém por aquilo que fez no século XVI, ou XV, ou XIV. É uma coisa completamente diferente. O que se está aqui a fazer hoje em dia é tentar dizer assim: nós temos uma suposta dívida de não sei quantos bilhões de dólares e temos a obrigação de compensar certas comunidades africanas ou de afrodescendentes, por exemplo, ou brasileira, por certos factos ocorridos no passado. Esses factos ocorridos no passado foram resolvidos, como foi possível, pelas pessoas do passado. Nós não descobrimos agora que o tráfico de escravos era uma coisa horrível. Foram os homens do século XVIII e XIX que descobriram e que lhe puseram fim. Nós não estamos a descobrir a pólvora. Tudo isso já está descoberto e já está resolvido, como foi viável e possível resolver. E não foi de borla. Tudo isso custou muitíssimo dinheiro. Para se fazer uma ideia, quando os ingleses resolveram, por exemplo, em 1833, libertar escravos coloniais, pagaram uma quantia de qualquer coisa como 42% do orçamento de Estado aos proprietários desses escravos para os libertarem. Quando Portugal, que apesar de tudo, teve uma ação nos mares com a sua esquadra naval, uma ação relativamente limitada quando comparada com a inglesa, mas Portugal gastou no combate ao tráfico de escravos, com os poucos navios que a armada tinha na altura, entre 4 mil a 5 mil contos, o que para um país com uma situação financeira dramática, como era o caso do Portugal de meados do século XIX, é uma quantia enormíssima. Mas as pessoas hoje em dia supõem que o tráfico de escravos acabou porque estalaram os dedos e ele acabou. Não. Se não tivesse havido uma intervenção dos países ocidentais, o tráfico de escravos teria continuado. Como nós vemos hoje em dia, ele reaparecer permanentemente. E, portanto, todas essas coisas custaram muito aos países ocidentais. No caso dos Estados Unidos da América, custaram uma guerra civil. Quer dizer, as reparações estão feitas. A perceção de que aquilo é um erro, e depois que se foi considerado crime, a partir do século XIX, que é um crime que não prescreve, que é algo que tem que ser combatido, que é algo que tem que ser interditado, tudo isso já foi feito.

O que é que pensará a opinião pública sobre este tema? Há algum estudo sobre isso? Qual é também a sua perceção?

Sobre isto diretamente, eu não sei se existe algum estudo, eu não conheço. Agora, o que existem é inquéritos, estudos de opinião sobre opiniões avulsas que se vão vendo nas caixas de comentários dos jornais e por aí fora, e nas redes sociais. As pessoas não concordam, regra geral, tanto quanto eu posso avaliar, com quaisquer indenizações, com o pagamento de reparações por estas razões Não concordam. Mais, em Portugal, a maioria das pessoas tem uma ideia relativamente positiva e benevolente, como eu digo no artigo que publiquei no Observador, relativamente ao seu império colonial e àquilo que era a prática, em termos relativos, em termos comparativos, portuguesa nesses tempos remotos.

Mas teremos uma visão demasiado benevolente ou não?

Repara, isto vai depender de caso a caso, é difícil generalizar. Aquilo que como historiador eu acho importante realçar é o seguinte: a visão benevolente que eventualmente nós tenhamos sobre isso não é de agora. No século XVIII, os portugueses tinham uma visão benevolente sobre o seu império, no século XIX, idem. Mais, os observadores estrangeiros, ingleses, franceses, etc., que escreviam sobre isso, achavam que Portugal, que os portugueses tinham uma forma mais moderada, mais tolerante, de lidar com os povos das regiões tropicais do que, por exemplo, eles próprios tinham, eles franceses ou ingleses. Portanto, isto não é uma ideia de agora, nem é um sentimento de agora, nem é uma ideia salazarista e do Estado Novo, luso-tropicalista. Não, isto é um sentimento historicamente detectável, pelo menos desde o século XVIII.

Obrigado, João Pedro Marques.

Eu é que agradeço.

João Pedro Marques é historiador e romancista e escreve também habitualmente no site do Observador. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é da Beatriz Martel Garcia. A música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o João Santos Duarte. Até amanhã.