Esta é a história do dia da Rádio Observador. Será o radical Javier Milei capaz de salvar a Argentina?

Quiero darle las gracias a todos y no podía terminar de otra manera. ¡Viva la libertad, carajo! ¡Viva la libertad, carajo! ¡Viva la libertad, carajo! Dios bendiga a los argentinos. Muchas gracias.

Javier Milei venceu este domingo a segunda volta das eleições argentinas, com 55% dos votos. O economista, celebridade de televisão, derrotou o peronista Sérgio Massa, que ficou pelos 44%. Milei terminou de forma habitual o discurso da vitória. É tido como um ultraliberal de extrema-direita, que defende uma política de quase Estado zero. Mergulhados numa profunda crise econômica, os argentinos escolheram um candidato sui generis e que promete soluções radicais. Quem é afinal este homem e que políticas defende? Vou conversar com João Gabriel de Lima, escritor, colaborador da revista Piauí e investigador do Observatório da Qualidade da Democracia da Universidade de Lisboa. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia, de terça-feira, 21 de novembro. E fica ainda um aviso: neste episódio, há linguagem grosseira. Bem-vindo, João Gabriel de Lima.

Olá, Ricardo.

Vamos começar pelo homem. Quem é, afinal, este Javier Milei? Que percurso teve agora que vai entrar na Casa Rosada, em Buenos Aires?

O percurso do Milei é um percurso bastante inusual pra um político, na verdade. Ele entrou na política há muito pouco tempo. O Milei é o que a gente poderia chamar de uma celebridade, de uma personalidade de televisão e de redes sociais. Ele é alguém que se tornou famoso na Argentina, porque ele falava muito a respeito de economia. Mas ele ficou famoso porque começou a participar daqueles programas de televisão que há muito na Itália, na Argentina, no Brasil, um pouco menos em Portugal, talvez, que são aqueles programas que reúnem muitas celebridades pra falar sobre todos os assuntos. Na Argentina, são chamados de farángulas. Ele participava dessas farángulas.

Los colectivistas, los que ponen, digamos, esa idea. ¿Qué le ponés de mierda, digamos? Porque son una mierda.

E ele falava de economia, mas aí ele começou a falar de todos os assuntos. Então, por exemplo, ele falou que tinha sido instrutor de sexo tântrico durante uma época da vida dele. Não se sabe se é verdade ou se é mentira, mas isso foi uma coisa que repercutiu muito na Argentina.

Y el sexo tântrico, te escuché una vez que hablaba del sexo. Sí. ¿Practicás? Sí, claro, fui profesor. Dame una clase. Es un buen momento para una clase.

Ele falava de futebol. Ele tem um dado interessante no futebol. Ele tentou ser goleiro na juventude de um time chamado Chacarita Juniors, um time da Argentina, que é um time mais ou menos tradicional. Mas ele é uma das poucas pessoas que a gente conhece que mudou de time e mudou de um time pro rival. Ele torcia pro Boca Juniors, depois começou a torcer pro River Plate.

Isso não é normal.

É totalmente anormal. Seria alguém em Portugal torcer pro Sport e muda pro Benfica, ou vice-versa. Ele é uma pessoa que tem uma origem mais ou menos humilde. Ele nasceu numa família de classe média, classe média baixa na Argentina, filho de um motorista de ônibus. Durante muito tempo, o Milei se esforçou muito pra estudar. Ele conseguiu fazer um curso de Economia numa universidade privada, numa universidade boa, que é a Universidade Belgrano, fez uma pós-graduação. É importante notar que a Argentina é um país mais parecido com país europeu do que com o Brasil, por exemplo. É um país de classe média, é um país em que as pessoas têm mais acesso à educação. A Argentina é um país que fez uma revolução educacional na virada do século XIX pro XX.

E ele tem um plano político e econômico que podemos considerar, João, quase revolucionário ou a palavra é um bocadinho exagerada aqui neste contexto?

Eu acho que revolucionário é um bom nome pra dizer o plano dele, porque as duas propostas centrais do plano econômico do Javier Milei eram dolarização da economia, acabar com o peso e o dólar se tornar a moeda da Argentina, e acabar com o banco central. O banco central é aquela entidade reguladora do sistema financeiro que tem a prerrogativa de emitir moeda. Então a Argentina pararia de emitir moeda e passaria a adotar uma moeda de outro país. É interessante falar nessa questão de dolarização, porque aqui na Europa é muito difícil imaginar o que é isso, mas isso foi moda na América Latina nos anos 90, em países com inflação muito alta. E o que foi feito no Brasil e na Argentina nos anos 1990, a dolarização significa que o governo chega e diz: "Olha, um peso vale um dólar", no caso da Argentina, um real vale um dólar, no caso do Brasil. Só que pra isso, o governo precisava ter reservas internacionais do tamanho do meio circulante, ou seja, se toda a população resolvesse trocar O real pelo dólar ou o peso pelo dólar, o governo teria como honrar esse compromisso. Isso funcionou mais ou menos no Brasil e na Argentina como um auxiliar no combate à inflação. Só que agora a situação é completamente diferente e por isso o plano é revolucionário. A Argentina não tem reservas internacionais, praticamente. Ela tem zero ou negativo, dependendo da conta. Então como é que ela vai dolarizar sem ter dólar? Isso seria uma revolução e seria um grande caso de estudo na economia.

Ele também tem uma ideia de retirar praticamente o Estado da vida. É um radical também nesse ponto.

Sim, ele se define como um anarcocapitalista. Então ele define que em várias coisas o Estado não precisa tomar parte. Talvez o ponto mais polêmico dessa retirada seja, por exemplo, quando no Brasil uma pessoa precisa fazer um transplante de órgãos, eu imagino que isso aconteça na maior parte dos países do mundo, você entra numa fila e nessa fila se avalia a urgência do seu caso e o fato de haver muitas pessoas na sua frente.

É uma decisão clínica, não é?

É uma decisão clínica regulamentada pelo Estado também.

Qual é a ideia dele?

A ideia dele é que haja um mercado de órgãos completamente liberado. Então se uma pessoa quer doar um rim e ela encontra alguém que pague, ela vende o rim pra essa outra pessoa. Ou se ela vai vender pra essa pessoa e aparece alguém que pague mais, venda pra alguém que pague mais. Isso foi muito discutido durante até a pré-campanha eleitoral. Ele parou de falar nesses temas mais polêmicos quando ele chegou mais perto da eleição.

E esse plano, essas ideias encontraram eco numa maioria do eleitorado, aqui na segunda volta das presidenciais, porque, João, a situação econômica na Argentina é mesmo muito preocupante, as coisas estão um bocadinho fora de controle, não é?

Sim, você tem uma inflação na Argentina que já passou dos 100 pontos, deve chegar talvez a 200 pontos no final do ano. Vamos fechar no número de 150%. Cem e cinquenta por cento de inflação no ano é algo inimaginável. Eu, na minha infância, por exemplo, o meu pai ia ao supermercado no dia que ele recebia o salário e comprava tudo pro mês e guardava em casa, porque no final do mês os preços seriam mais altos. E foi uma quase hiperinflação no Brasil. A Argentina teve uma hiperinflação. Na hiperinflação argentina, o dinheiro desvalorizava todo dia, então as pessoas usavam o dinheiro como papel de parede. Isso existe e foi documentado.

Porque já não valia nada.

O dinheiro que você recebia de manhã, no dia seguinte não valia mais. Então essa memória é muito forte nos países da América Latina e o Milei chega e diz que tem uma solução pra inflação. Agora, a questão interessante a ser notada é: os governos argentinos fracassaram em estabilizar o país fiscalmente, tanto a esquerda quanto a direita. Aí aparece alguém e diz: "Olha, todos esses políticos não têm ideia do que eles estão fazendo e eu tenho uma solução." Por mais esdrúxula que seja essa solução, isso pode ter um apelo pro eleitorado. A maior parte do eleitorado não conhece suficientemente a economia, nem num país culto como a Argentina, pra poder avaliar talvez o detalhe das propostas deles.

E Javier Milei derrotou a esquerda e também o peronismo. E aqui, João Gabriel de Lima, tenho um daqueles desafios para ti quase impossíveis, mas eu sei que és capaz. Consegues aí em 30 segundos explicar-nos o que é o peronismo?

Bom, 30 segundos é muito pouco, mas o peronismo seria uma corrente política fundada pelo Juan Domingo Perón, que foi um ditador na Argentina nos anos 1940. Voltou ao poder depois e continuou muito influente. E basicamente é algo muito assentado nas bases e nos sindicatos. É um movimento, na verdade, o próprio Perón dizia que era um movimento e não um partido político. E ele é assentado muito em ter o apoio dos trabalhadores e garantir direitos trabalhistas e muito assentado no meio sindical. Agora, o curioso do peronismo, e aí eu talvez ultrapassando um pouco os 30 segundos, mas acho que é algo que vale a pena falar, é que fora a figura do Perón e essa questão dos sindicatos, é muito difícil definir o peronismo, porque ele muda o tempo todo. Inclusive na Argentina se diz que tem o peronismo de esquerda e o peronismo de direita. E o presidente argentino Carlos Menem, que foi aquele que dolarizou a economia lá atrás e que se definia como liberal, ou seja, era alguém muito afinado com uma ideologia de direita, muito próximo do Reaganismo nos Estados Unidos, ele era um peronista, ele era um peronista de direita. Então o peronista pode ser um neoliberal, ele pode ser um desenvolvimentista, ele pode ser de esquerda, ele pode ser de direita. É algo muito mutante, tem várias correntes dentro do partido. E agora, ele derrotou o peronismo, mas há quem diga na Argentina, alguns analistas políticos, que existe uma outra ala do peronismo, que é um peronismo de direita e que domina alguns governos do interior da Argentina, que vai apoiar o Milei. A gente vai esperar pra ver.

E já voltamos à conversa com o João Gabriel de Lima, escritor, colaborador da revista Piauí, das ideias à prática, como poderá ser, afinal, o futuro de Milei e também o futuro da Argentina? Estamos de regresso à conversa com João Gabriel de Lima, escritor, colunista, investigador do Observatório da Qualidade da Democracia da Universidade de Lisboa e é também colaborador da revista Piauí. João Gabriel, as felicitações ao vencedor das eleições chegaram um pouco de todo o mundo, mas umas foram mais efusivas do que outras. Lula, por exemplo, o presidente brasileiro, nem sequer referiu o nome de Milei nos parabéns ao vencedor. Já outros, como Bolsonaro, Santiago Abascal ou, por cá, André Ventura, festejaram como se estivessem quase em Buenos Aires. Isto pode levar-nos a uma leitura.

Sim, é algo muito interessante. Lula cumprimentou o povo argentino pela democracia, mas não citou Milei no cumprimento dele nas redes sociais. Já Jair Bolsonaro, que foi o presidente derrotado, cumprimentou Milei pela vitória. Agora, olha um outro dado interessante. Lá atrás, quando houve a eleição brasileira, Milei não cumprimentou Lula, mas ligou pra Jair Bolsonaro e o cumprimentou pela bela campanha eleitoral. Então, existe aí uma admiração recíproca.

Você representa muito pra nós, democratas e somos amantes da liberdade.

Existe algo muito interessante que é: tanto o Milei quanto o Bolsonaro, quanto Santiago Abascal, fazem parte dessa corrente que está à direita da direita, mas são políticos muito diferentes, que têm algumas coisas em comum e que se relacionam. E eu acho que talvez as parcerias mais fortes do Milei sejam Bolsonaro e Santiago Abascal. São as duas pessoas com quem ele mais conversa, com quem mais ele tem conversado. Bolsonaro, porque ele representa essa ultradireita no país vizinho e o Santiago Abascal porque ele tem uma fundação, inclusive na Espanha, que ele tenta juntar políticos dessa corrente mais à direita dentro da América Latina. O Abascal ambiciona ser um líder dessa corrente na América Latina, inclusive criou uma fundação que chama Fundación Disenso. Mas eu diria que são políticos muito diferentes e se a gente analisa no detalhe, fica mais interessante, porque, por exemplo, Bolsonaro é um político que fez carreira no Brasil e ele é um político de carreira. Ao contrário do Milei, que entrou pra política muito recentemente. Mas ele fez carreira defendendo basicamente uma ideia, que a ditadura militar brasileira não tinha sido tão ruim quanto a maior parte dos brasileiros acha. Então Bolsonaro seria uma extrema-direita autoritária na raiz. Embora ele não tenha conseguido dar um golpe, nem nada do gênero. A agenda do Milei é mais uma agenda econômica e que entrou também junto com uma agenda de costumes que ele abraçou depois. Então ele se tornou um político mais conservador, no sentido de ser contra o aborto, embora ele seja favorável ao casamento gay. Mas o Milei, até recentemente, não tinha nenhum elogio à ditadura militar argentina. Ele é um político diferente do Bolsonaro nesse sentido. Então são políticos diferentes, mas eles mantêm contato porque eles têm algumas coisas em comum. Eu acho que a primeira coisa em comum é um slogan antissocialismo, de esquerda. Eles se acham basicamente mais capazes de combater a esquerda do que a direita tradicional, que é aquela direita que leva propostas econômicas e projetos de país ao debate público.

João, como é que funciona o sistema político na Argentina? O presidente tem plenos poderes ou tem de negociar constantemente com o Parlamento? Como é que funciona?

O presidente tem que negociar com o Parlamento. É o presidencialismo típico da América Latina, que eles chamam lá de presidencialismo de coalizão. O presidente tem muito poder, varia o tamanho do poder de país pra país, mas ele sempre tem que negociar com o Congresso. Agora, na comparação com o Brasil, a Argentina tem uma peculiaridade que torna as coisas mais difíceis pro Milei do que foram pro Bolsonaro no Brasil ou pra qualquer governo no Brasil. O Brasil tem partidos de direita, partidos de esquerda, mas tem uma série de partidos no meio que não são muito nem de direita nem de esquerda. São partidos que representam mais interesses regionais. É interessante lembrar que o Brasil é um país com mais de 200 milhões de habitantes e 26 estados. Então quando você tem 26 estados e uma desigualdade regional muito grande, o eleitor de um estado mais pobre, por exemplo, prefere votar num político que tenha voz no governo federal e consiga levar verbas do que votar ideologicamente. E esse meio de partidos que não são muito ideológicos, no Brasil, tem um apelido curioso: centrão. São os partidos do centrão. Então o centrão apoiou Bolsonaro, mas o centrão agora apoia o Lula, grande parte do centrão apoia o Lula.

E na Argentina não é assim.

A Argentina não tem um centrão. Essa é a grande dificuldade que o Milei vai ter que seguir. A Argentina tem um sistema político mais organizado que o brasileiro. Então os partidos lá têm mais fidelidade partidária, mas de uma maneira geral, ele tem poucas forças com as quais negociar. Quer dizer, não tem essa miríade de partidos que o Brasil tem. Na Argentina tem três forças principais hoje. Hoje a gente tem o Milei, o partido dele, La Libertad Avanza, que é um partido que acabou sendo muito pequeno. Ele conquistou pouquíssimas cadeiras na Câmara e no Senado com as quais ele não consegue fazer maioria. Então ele tem que conseguir se aproximar de outras forças. E uma outra força seria o Macri, que se juntou com a União Cívica Radical, que é o outro partido mais tradicional da Argentina. Na verdade, é o mais tradicional da Argentina, porque é um partido que existe desde a virada do século 19 pro 20, e seria o centro. Mas esse centro tá dividido. Por exemplo, a União Cívica Radical, muitos eleitores não votaram no Milei, não gostam do Milei. Então, embora o Macri tenha apoiado o Milei, quer dizer, só metade do centro apoia o Milei. A gente não sabe se vão ser deputados suficientes pra ele governar. Lá é mais difícil, porque as forças estão mais divididas e são mais fiéis aos seus partidos.

E a nível regional, como é que ficou agora os equilíbrios na América Latina com Lula no Brasil e Milei na Argentina?

As maiores economias da América Latina são Brasil, Argentina, México e Colômbia. A gente tem a Colômbia com governo de esquerda, o Brasil com governo de esquerda, o México com governo de esquerda, pelo menos até o ano que vem, vai haver eleições na metade do ano que vem no México, e a Argentina também estava com governo de esquerda. Vai estar até o dia 10 de dezembro. Agora a Argentina passa a ter um governo de direita, na verdade, um governo de ultradireita. Isso pode mudar um pouco o equilíbrio, porque deixando o México de fora, na América do Sul, uma coisa muito importante é o Mercosul, que é uma junção de vários países da América do Sul que cria um poder e peso pra fazer negociações internacionais. Inclusive, está sendo negociado um acordo com a União Europeia agora. E o fato da Argentina ter um presidente de direita não mudaria muito isso se fosse um presidente de uma direita mais normal, como o Uruguai, por exemplo. A dúvida em relação ao Milei é que ele passou a eleição toda dizendo que ele acabaria com o Mercosul. Essa era outra das propostas dele, que a Argentina não precisaria pertencer a um bloco para fazer negociações no mundo inteiro. Isso é uma coisa que causou muito incômodo em todos os países da América do Sul e notadamente no Brasil. E agora a grande dúvida é: ele vai manter a ideia dele de tirar a Argentina do Mercosul ou ele vai, ao contrário, moderar o seu discurso, começar a negociar?

João, e aqui chegados e perante tudo o que acabaste de explicar, qual é a expectativa em relação a este consulado de Milei, sobretudo na Argentina? As coisas vão correr de forma pacífica?

O meu orientador, eu faço doutoramento aqui na Universidade de Lisboa, Andrés Malamud. E o Malamud tem escrito muito a respeito de como na Argentina a economia não funciona, mas a política funciona. Seria um pouco diferente do Brasil, onde a economia bem ou mal funciona, o Brasil bem ou mal tem uma moeda, a inflação está sob controle, o dólar está mais ou menos estável. E a Argentina não tem uma moeda, a inflação disparou e o dólar, existem várias nuances do dólar na Argentina. Então a economia argentina não funciona muito bem, mas na política argentina, em geral, há alguns momentos mais complicados, como quando teve o fim da dolarização, em geral, por razões da economia. Quando a Argentina quebrou em 2001, as pessoas saíram às ruas e vieram com o slogan "Que se vayan todos", que todos voltem pra casa, porque nenhum político consegue dar jeito no país, na visão deles. Mas a questão da política argentina, fora esses momentos muito críticos, ela em geral funciona bem. E o Malamud dá sempre um exemplo da questão do aborto na Argentina. Houve um movimento muito forte pró-aborto, um movimento muito forte antiaborto. Quando o movimento antiaborto ganhou, o movimento pró-aborto foi pra casa e tentou se organizar melhor para, numa próxima votação, ganhar. Aí na votação seguinte, o movimento pró-aborto ganhou, o movimento antiaborto foi pra casa e deve estar pensando agora em como fazer pra recolocar o seu tema na agenda, talvez com governo mais de direita e que é um governo antiaborto, talvez isso fique mais fácil. Mas o ponto é, mesmo num tema divisivo e passional como aborto, a Argentina costuma funcionar bem nesse sentido. Quem perde, volta pra casa, pensa bem e reapresenta suas propostas depois. Esse é o normal da Argentina. Agora, o que torna o cenário imprevisível é, como eu disse agora há pouco, em momentos críticos, como a quebra da Argentina em 2001, a população foi pra rua batendo panela. Era esse o código. Milei consegue se tornar presidente da Argentina dizendo que vai resolver problemas como a inflação, que são problemas muito complicados, muito difíceis e que, como a gente viu, governos de esquerda e de direita fracassaram em tentar resolver. O que pode acontecer se passados seis meses ou um ano, a inflação continuar subindo, o dólar continuar enlouquecido, as pessoas começarem a perder emprego. O que pode acontecer na Argentina? Isso é o que torna o cenário imprevisível. E também, eu acho que outra coisa que é imprevisível é o quanto Milei vai aplicar suas propostas e o quanto ele vai moderar o discurso. O Macri, que está na coligação dele, é um moderado e ele defende a moderação. O quanto o Macri vai ter poder pra fazer isso.

Obrigado, João Gabriel de Lima.

Eu que agradeço, Ricardo. É sempre uma grande honra participar do teu podcast.

João Gabriel de Lima é escritor, é colaborador da revista Piauí e é investigador do Observatório da Qualidade da Democracia da Universidade de Lisboa. Esta foi a História do Dia. Os sons que ouvimos neste episódio foram retirados do YouTube. A sonoplastia é do Diogo Casinha, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.