Esta é a história do dia da Rádio Observador: um refém israelita vale 1000 prisioneiros palestinianos? Ezzat al-Rashek pertence à representação oficial do Hamas no Qatar. É também o porta-voz. Aqui acusa o governo israelita de empatar as negociações para a libertação de reféns. Diz que, por mais do que uma vez, as negociações voltaram para trás, e isto devido a exigências de última hora por parte de Israel, quando tudo estaria já bem encaminhado. Ezzat al-Rashek acusa Netanyahu de empatar em benefício próprio. Explica que para o primeiro-ministro israelita, a guerra é uma forma de se manter no poder. Em Israel, a opinião pública e sobretudo as famílias, exigem o resgate dos cerca de 240 reféns que estão nas mãos de radicais na Faixa de Gaza e estão a perder a paciência com o que consideram ser a falta de ação do governo. Mas saberá Israel onde estão estas pessoas? Que capacidade tem para as resgatar com vida? E como se negoceia? São perguntas para Paulo Baptista Ramos, professor de Relações Internacionais na Universidade do Minho e especialista em segurança. Eu sou Ricardo Conceição e esta é a história do dia de sexta-feira, 17 de novembro. Bem-vindo, professor Paulo Baptista Ramos.

Obrigado, Ricardo, por mais um convite. É um prazer estar convosco.

O número mais recente aponta para 240 reféns. Este número está certo? Pode estar inflacionado?

Penso que não. Penso que o número está certo. Aliás, as famílias das vítimas de rapto dos reféns não iriam, com certeza, participar em nenhum teatro pró-governo naquelas manifestações que nós estamos a assistir nas ruas de Tel Aviv. Portanto, o número deve ser muito aproximado da realidade. Para além disso, também sabemos que há cerca de 40 ou 50 tailandeses que o governo também confirmou. Portanto, sim, eu diria que sim. Não sabemos é quais são as condições, se estarão todos vivos ou se já haverá mortos, mas que o número de reféns será a rondar os 240.

E estas pessoas estão apenas nas mãos do Hamas ou podem estar também nas mãos de outras organizações?

Provavelmente não. Poderão também estar, pelo menos, nas mãos da Jihad Islâmica, que é uma organização que também atua na Faixa de Gaza e coopera muito próximo com a Hamas, inclusive também com o Hezbollah ao norte de Israel. Portanto, é provável que a maioria dos reféns esteja com a Hamas, mas que haja também reféns na posse do grupo terrorista Jihad Islâmica. Há quem aponte até bandos de criminosos que também aproveitaram a oportunidade para entrar e também fazer os seus próprios reféns, mas eu sou um pouco mais cético quanto a essa opção, porque eles não sabiam da operação e não estariam preparados para recolher os reféns e mantê-los sequestrados em condições que pudessem servir de moeda de troca.

E nos últimos dias temos ouvido relatos de ataques dos militares israelitas a unidades civis, a hospitais, por exemplo, na Faixa de Gaza, a soldados a percorrer todos os pisos do hospital Al-Shifa em busca de reféns e de sinais do Hamas. Israel divulga vídeos, por exemplo, que mostram roquetes escondidos em camas de crianças. Até que ponto estas alegações são verdadeiras ou podemos estar aqui perante uma dramatização israelita para justificar a entrada de homens armados em hospitais ou em escolas, por exemplo, na Faixa de Gaza?

No meu entender, as alegações são verdadeiras. Falando concretamente do hospital de Al-Shifa, nós no dia 7 de outubro vimos imagens de propaganda do Hamas nas quais parte das unidades que atacaram os kibuts ao redor da Faixa de Gaza, partiram precisamente do hospital de Al-Shifa. Nós vimos imagens da cobertura do hospital, da entrada das emergências e, portanto, efetivamente, isso é verdade. O hospital de Al-Shifa serviu de base destas operações militares do Hamas. Foi o próprio Hamas que colocou essas imagens na sua propaganda. Sabemos também que há médicos no hospital, principalmente estrangeiros, que recebem indicações para ou não frequentar determinadas áreas do hospital ou deixar alguns corredores vagos, vazios, portanto, não ocupar com doentes, com camas, porque são zonas que devem estar desimpedidas. Portanto, sim, isso é real. O hospital de Al-Shifa está a ser ou foi utilizado para estas operações militares e também é perfeitamente normal, também já aconteceu noutras situações, escolas serem utilizadas como paióis militares ou zonas de lançamento dos tais foguetes, bem como as mesquitas. As mesquitas são locais praticamente importantes Porque estão espalhadas por toda a Faixa de Gaza, existem imensas mesquitas, praticamente em cada bairro, em cada quarteirão existe uma mesquita e sabemos que são pontos privilegiados precisamente de entradas ou de saídas da tal rede de túneis que compõem a Faixa de Gaza. Isso é perfeitamente plausível. Aliás, as mesquitas não só servem para isso, como servem também para o controle da população.

Mas nestas incursões já foi encontrado alguma coisa de relevante?

Aparentemente, já foi encontrado um refém, um soldado. As autoridades israelitas não quiseram divulgar se está vivo, se está morto, quais são as condições, mas aparentemente terão encontrado no hospital de Al-Shifa já um militar raptado. Agora, tudo o resto que nós estamos a ver realmente é muito pouco para estas alegações tremendas que está uma base debaixo do hospital. A verdade é uma: é que os militares israelitas também não vão entrar nos túneis. Não é fácil uma guerra subterrânea, apesar dos militares israelitas terem unidades especiais.

Para isso até há uma unidade especial.

Exatamente. Para essa guerra subterrânea não é fácil e muito provavelmente eles não irão entrar nos túneis. O que estão a encontrar nas tais caves ou nas zonas mais subsolo do hospital são pequenas munições, armas ligeiras.

In military terms, this is a grab bag. Grab and go.

É o tal grab and go, pequenas armas para pegar e utilizar ali quase no momento. Até o momento ainda não vimos efetivamente grandes provas, grandes evidências desse tal arsenal gigantesco do Hamas debaixo do hospital. Mas também convém referir o seguinte: parte ou se calhar a maior parte desse arsenal já foi esgotado precisamente neste mês de guerra.

Já voltamos à conversa com Paulo Batista Ramos, especialista em segurança, professor na Universidade do Minho. Estamos de regresso à conversa com Paulo Batista Ramos, professor de Relações Internacionais na Universidade do Minho. Professor, e como se obtém estas informações sobre os reféns? E há pouco aludia a isso mesmo, que não sabemos em que condições estão estas pessoas, não sabemos se estão vivas, se estão mortas, se estão feridas. Como é que se reúnem informações em relação a estas 240 pessoas?

De várias formas. Talvez a primeira e a principal que esteja agora a ser utilizada é os interrogatórios que estão a ser feitos aos elementos capturados do Hamas, não só aqueles que foram capturados no dia 7, 8, 9, nos dias seguintes ao massacre que aconteceu em Israel, como agora também estão a ser capturados vários elementos do Hamas. Estamos a assistir a isso, não muito, porque a informação que nos é transmitida, que temos acesso, é filtrada pelas Forças Armadas de Israel, mas estão a ser capturados elementos do Hamas e é natural que os interrogatórios que estejam a ser feitos a esses elementos vão no sentido de identificar e procurar onde é que estão localizados os reféns. E depois existe uma segunda opção, que é a opção normalmente mais comum. Os israelitas possuem tecnologias que são secretas, que eles não divulgam, são bastante mais secretas do que a famosa Cúpula de Ferro, que têm sensores aéreos e terrestres para detetar os túneis. E é natural que neste momento eles estejam a utilizar intensivamente esses sensores para identificar onde é que estão seres humanos e depois através de outros elementos, entrada de alimentos, de água, de logística, os chamados tubos de respiração, que é preciso ter, aqueles túneis precisam de oxigênio. Aliás, há túneis que só é possível entrar até com botijas de oxigênio, quase como se fôssemos mergulhadores. Através de outros elementos que é necessário para que aconteça a vida nesses túneis, eles consigam identificar mais ou menos onde é que estão os reféns. Isso já foi conseguido no passado.

E sabemos que existem negociações. Estas negociações são diretas entre o governo de Israel e os representantes do Hamas ou há aqui sempre mediadores?

Teoricamente podem ser diretas, mas dadas as circunstâncias, eu julgo que não estarão a ser diretas de todo. E o mais natural é que quem esteja a servir de intermediário seja neste momento o governo do Qatar. Por vezes, organizações humanitárias como a Cruz Vermelha também podem servir de intermediários nestas situações, bem como outros governos mais discretos na região, como Omã, por exemplo, também já participou no passado em negociações entre Israel e forças ocidentais e forças árabes e até o Irão E por vezes até indivíduos, homens de negócios ou com alguma proeminência que, ao fim e ao cabo, é deixada alguma passagem, algum salvo-conduto, tanto da parte de Israel como do Hamas, e que conseguem obter a confiança de ambos os lados para servir de intermediários. Eu diria que não existe um bloqueio ou uma cortina de ferro entre ambos os lados. Digamos que são suficientemente inteligentes e têm experiência suficiente para deixar sempre linhas de contacto.

E quando há troca de reféns por prisioneiros, posso lhe fazer esta pergunta: uma vida israelita vale quantas vidas palestinianas nestas trocas?

Essa pergunta é bastante pertinente. É a pergunta, vou responder quase de uma forma provocatória, da taxa de câmbio das vidas humanas. Na realidade, isso é tido tanto em consideração pelo governo de Israel como pelos vários grupos terroristas que ao longo das últimas décadas já trocaram reféns. Só por curiosidade, eu lembro que a primeira troca de reféns israelitas por militantes palestinianos ocorreu em 1968. Na altura, o grupo que efetuou o sequestro foi a Frente Popular de Libertação da Palestina, que ainda existe hoje, é um grupo terrorista de matriz marxista. E nessa primeira troca de reféns, foi a única vez onde foram trocados mais israelitas por palestinianos, 22 israelitas por 16 palestinianos. O governo de Israel não gosta de admitir, não admitiu na altura que houve troca de reféns, não gosta de admitir que negoceia com terroristas, mas a verdade é que ao longo das últimas décadas tem sempre negociado. Relembro, só para contextualizar e também por mera curiosidade, que em 1982 foram raptados três soldados israelitas que viriam mais tarde a ser trocados, em 1985, por 1150 palestinianos e que entre esses 1150 palestinianos estava o sheik Yassin, o futuro fundador do Hamas. O Hamas iria ser fundado em 1987. Em 1984, ele tinha sido preso em 82, ele estava a tentar criar um braço, um ramo da Irmandade Muçulmana na Faixa de Gaza e nessa troca de 85 ele obteve a liberdade. Tal como aconteceu em 2011, quando o soldado israelita foi raptado e foi trocado por 1027 palestinianos, entre os quais se encontrava agora o famigerado Yahya Sinwar, que é o chefe do Hamas para a Faixa de Gaza. O tal indivíduo, penso que muitos dos vossos ouvintes já ouviram falar, que tinha um cancro benigno no cérebro e foi operado e retirado por Israel e depois acabou por ser trocado também nesse grupo de reféns. Chegou a aprender hebraico na prisão, a estudar o inimigo, digamos assim, e agora é o inimigo número um, digamos assim, o inimigo público número um de Israel. A taxa de câmbio eu diria que está num israelita pra mil palestinianos, se assim quiser.

Professor, nessa altura já há pouco explicou o quão difícil é perceber onde estão os reféns e todas as táticas que Israel está a usar. E basta lembrar que há túneis que estão a dezenas de metros de profundidade, 50, 60, segundo os relatos. Israel terá alguma noção real, exata, de onde podem estar grupos de 20, 30 reféns, se é que estão assim organizados?

No passado, sim. O máximo de profundidade de túneis que foram encontrados até hoje foi 70 metros de profundidade. E os túneis têm sido construídos cada vez a maior profundidade, precisamente por causa dos meios, das capacidades tecnológicas que os israelitas foram adquirindo também ao longo dos últimos anos para detetar esses túneis e movimentações de seres humanos no interior desses túneis. Eu lembro que em 2014, os israelitas tinham mais uma vez um soldado raptado, foi detetado onde é que estava esse soldado e que estava num túnel com vários outros elementos do Hamas, com dezenas de elementos do Hamas, e a decisão foi bombardear o túnel. E todos morreram. Morreram os elementos do Hamas e morreu o soldado israelita. Eu aqui só gostaria de acrescentar uma nota que me parece importante para compreender quanto vale, ao fim e ao cabo, ou qual o nível de preocupação em recuperar os reféns israelitas por parte do governo israelita e até que ponto é que eles estão verdadeiramente dispostos a negociar a libertação dos reféns. Normalmente, em Israel, o setor militar, o setor das IDF, é contra a negociação com grupos terroristas, porque acha que isso enfraquece a postura futura estratégica do Estado de Israel. O poder político é bastante mais maleável nestas situações Lembro que em 1986 foi "publicada", entre aspas, porque não é pública, é secreta, mas foi dada a conhecer uma diretiva das Forças Armadas de Israel, a chamada Diretiva Aníbal, que na prática dá aos militares israelitas licença para matar os seus camaradas, caso estes estejam em vias de vir a ser presos e tomados como reféns por parte dos grupos terroristas palestinianos.

Mas, por outro lado, há uma pressão enorme da opinião pública, nomeadamente dos familiares dos reféns, para que Israel faça alguma coisa.

"We don't have a list of the hostages, we don't know their condition. I don't have anything, so I need your help."

Também ouvimos no início do episódio um representante do Hamas a acusar o primeiro-ministro israelita de protelar as negociações, porque, explica este representante do Hamas, a guerra é benéfica a Netanyahu porque se perpetua no poder. Quanto mais tempo durar a guerra, mais Netanyahu ficará no poder. Esta acusação faz algum sentido?

Faz algum sentido. Parece óbvio que muita gente agora em Israel exige, até segundo as sondagens, que Netanyahu seja apeado do poder. Ainda agora, o líder da oposição sugeriu que o Netanyahu se demitisse e que o próprio partido Likud nomeasse um outro primeiro-ministro. Portanto, essa acusação faz efetivamente algum sentido. Obviamente que as circunstâncias de hoje são bastante diferentes do passado. Nunca os grupos terroristas palestinianos tiveram 240, 250 reféns na sua posse. Aqueles exemplos que eu dei do passado é um militar, dois militares, três militares. Estamos aqui numa situação completamente diferente, onde efetivamente existe uma enorme pressão da opinião pública israelita sobre o seu governo para que esses reféns sejam todos libertados com vida. Além do mais, também existem muitos estrangeiros entre os reféns e também há pressão desses governos, incluindo os Estados Unidos, para que todos esses reféns sejam libertados com vida, através de negociações. Relembro que existem cerca de 6 mil palestinianos detidos nas prisões de Israel. Aliás, destes 6 mil detidos, muitos deles estão detidos ilegalmente, são detenções administrativas, em certa medida já para preparar futuras trocas de prisioneiros. Muitos deles são crianças, são mulheres, estão lá presos sem acusação, já para preparar possíveis futuras trocas de prisioneiros com os grupos palestinianos. Portanto, há todo um contexto que efetivamente pode levar a crer e a termos expectativas que sim, que as negociações vão para frente. Agora, obviamente que Netanyahu também tentará, paralelamente, continuar a guerra. Acho que Netanyahu, mais tarde, com guerra ou sem guerra, vai mesmo ter que dar o braço a torcer, digamos assim, e desistir do poder em Israel.

Muito obrigado, professor Paulo Baptista Ramos.

Eu é que agradeço, Ricardo.

Paulo Baptista Ramos é professor de Relações Internacionais na Universidade do Minho e é um especialista em segurança. Esta foi a história do dia. Neste episódio, ouvimos sons divulgados pela Agência Reuters, também pelo exército israelita na rede social X e pela televisão norte-americana ABC. Este episódio contou ainda com a colaboração da jornalista Ana Cláudia Silva, a sonoplastia é da Beatriz Martel Garcia e a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até segunda.