Esta é a história do dia da Rádio Observador: Zelensky vai vencer a guerra contra a corrupção? Na noite de domingo, 3 de setembro, já no final da habitual comunicação diária publicada no YouTube, Volodymyr Zelensky anunciava a substituição do Ministro da Defesa, uma mudança no governo pouco comum em tempos de guerra. Quem é o homem que sai e quem entra? E em que medida esta alteração no governo de Kiev está relacionada com uma cruzada anticorrupção? Vou conversar com Daniela Nunes, investigadora de Relações Internacionais na Universidade Católica. Daniela Nunes é também especialista em temas soviéticos e pós-soviéticos. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vinda, Daniela Nunes.

Olá, Ricardo, e obrigada pelo convite. Tenho muito gosto em estar aqui hoje a contar a história do dia.

Há uma mudança no Ministério da Defesa ucraniano em tempo de guerra. Por que razão sai Oleksii Reznikov?

Há, de facto, uma mudança confirmada e uma mudança importante, talvez não tanto pela substituição de uma pessoa por outra, mas pelo significado que essa substituição tem no contexto particular em que se encontra a Ucrânia, que é obviamente o contexto de uma guerra, mas também é o contexto de um país que quer provar a todo o custo que pode reunir as condições necessárias à concretização daquele que é um dos seus maiores objetivos a curto, médio prazo, que é a integração nas instituições europeias. O discurso de Zelensky acerca da saída do senhor Reznikov, deste cargo de Ministro da Defesa, acaba por deixar clara esta ideia. Porque a justificação que ele oferece neste discurso está sobretudo ligada a uma saturação e a um desgaste, não só da imagem do ministro, como também das suas abordagens, para usar o termo do próprio Zelensky. E eu sublinharia aqui as suas abordagens, não só relativamente ao exército, como também em relação à própria sociedade civil. Ou seja, o que me parece é que a substituição de uma pessoa por outra não é uma questão apenas ligada à guerra no terreno, mas a outras questões.

E este ano, em Bruxelas, à porta da Comissão Europeia, Reznikov alertava precisamente para a necessidade de atacar um problema da Ucrânia, que é a corrupção, e de serem os ucranianos a resolver esses problemas de corrupção, não podiam ficar à espera que outros os resolvessem por eles. Ou seja, Daniela Nunes, podemos estar a falar aqui de outros problemas, que não são problemas operacionais ligados ao Ministério da Defesa. Podemos estar aqui a falar de corrupção, por exemplo?

Bem, claramente, estamos a falar de problemas que não são apenas operacionais. Aliás, eu arriscar-me-ia mesmo a dizer que o problema é essencialmente não operacional. Como disse anteriormente, o problema passa por uma saturação e essa saturação tem origem no que já são 500 e pelo menos 50 dias de guerra vividos por este ministro da Defesa. Provavelmente, Zelensky terá atingido o ponto em que considera que este senhor já não tem nada de novo, pra não dizer nada de bom, pra oferecer à Ucrânia. E estas coisas fazem parte, quer a política, quer a história demonstram que às vezes há contextos que obrigam a mudanças e a limpezas nos quadros de recursos humanos. E Zelensky tem um objetivo muito concreto, que é ganhar a guerra e ganhá-la com transparência. Quando essa transparência começa a ser ameaçada e se se revelar necessário, mexe-se nos cargos, que é o que está a acontecer agora.

E quem entra? Quem é este homem, este senhor Rustem Umerov?

O senhor Umerov é um homem de 41 anos, portanto, ainda assim consideravelmente mais novo do que aquele que será muito em breve o seu antecessor. É um tártaro da Crimeia e uma personalidade já bem conhecida neste contexto em que tem estado envolvido no sentido da reversão ou da tentativa de reversão da anexação russa da Crimeia, que, como sabemos, não é internacionalmente reconhecida como parte integrante da Rússia. Dizer também que há cerca de um ano este senhor foi nomeado diretor do Fundo de Propriedade do Estado, que é um cargo de altíssima relevância na Ucrânia, sobretudo estando a falar de um país onde as privatizações estão altamente minadas pelo espírito da corrupção.

É ele que trata das privatizações, é isso?

Sim, também. Tem um papel ativo no tratamento dessas questões e nesses procedimentos, o que por si só também revela a escolha dessa pessoa, desta personalidade, pra esse cargo, também revela a nitidez com que Zelensky quer mostrar ao Ocidente que está realmente à procura de transformar uma realidade, que é já histórica na Ucrânia, com o intuito de se provar cada vez mais em conformidade com aquelas que são as exigências ou os requisitos para uma integração nas instituições ocidentais, como é o caso da NATO e a União Europeia, que são um dos maiores objetivos, pra não dizer o maior, da Ucrânia neste momento.

E o fato de ser um tártaro da Crimeia, como explicava, e aqui estamos a ouvi-lo a falar em turco E de ter estado também envolvido em negociações com a Rússia, isto mesmo antes da guerra e já depois na questão dos cereais. Isto pode indiciar algo mais ou pode ser visto como uma reafirmação por parte de Kiev de que há linhas vermelhas das quais Kiev não abdica, como por exemplo, a Crimeia?

Sim, esse é um detalhe muitíssimo importante e sobre o qual eu forneceria aqui só uma breve contextualização histórica. Os tártaros da Crimeia são um grupo étnico existente há muitos séculos, desde o século XIII, e estavam territorialmente estabelecidos, como o próprio nome indica, na Crimeia. Durante o período da União Soviética e muito particularmente durante o stalinismo, ou seja, em parte década de 20, 30, 40 e ainda uma parte dos anos 50 do século passado, os tártaros da Crimeia foram altamente reprimidos e muitos deles enviados para o Gulag, que eram os campos de concentração soviéticos, e uma das consequências dessa repressão foi o nascimento de um certo ódio de estimação ao poder imperial moscovita. Transportado este contexto histórico para a realidade dos nossos dias, que é a realidade da guerra na Ucrânia, o que percebemos é que há aqui entre tártaros da Crimeia e ucranianos, uma espécie de inimigo em comum. E isso tem sido muito útil no que diz respeito à resistência face à presença russa no território específico da Ucrânia. O facto de o novo ministro da Defesa ser ele próprio um tártaro da Crimeia só pode significar, por um lado, que esta resistência tende a aumentar, e por outro, que de facto Zelensky não vai ceder um milímetro perante aquilo que ele e a comunidade internacional consideram ser as fronteiras legais da Ucrânia, que incluem, obviamente, a península aqui em causa.

Já voltamos à conversa com Daniela Nunes, investigadora na Universidade Católica, especialista em temas soviéticos e pós-soviéticos. Vamos tentar perceber se Zelensky tem as armas necessárias para vencer a guerra da corrupção. Regressamos à conversa com Daniela Nunes, investigadora no Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica. Daniela, Zelensky venceu a segunda volta das eleições presidenciais ucranianas exibindo uma bandeira contra a corrupção. Fez parte da campanha de Zelensky um combate efetivo à corrupção. Podemos afirmar, e só para percebermos também como tudo funciona na Ucrânia, que a corrupção é um problema endêmico do país? Quão grande é a corrupção na Ucrânia?

Eu acho que pode ser um bocadinho ingrato atribuir essa patologia à Ucrânia em particular ou isoladamente. Talvez seja mais justo começar por dizer que o colapso da União Soviética, que como sabemos, deu origem à libertação de um conjunto de novos países, deixou desamparados estes países e as suas recém-nascidas sociedades civis. Em muitos destes novos Estados, as pessoas nunca foram introduzidas a uma vida política, nunca foram financeiramente educadas, não conhecem a democracia, com tudo o que ela implica do ponto de vista formal e informal. Portanto, de facto, na Ucrânia existe um problema de corrupção que nasce com a própria Ucrânia quando ela se desmembra da antiga União Soviética. Mas essa corrupção, a meu ver, já foi herdada de um passado do qual a Ucrânia e outros países na mesma situação, não têm culpa. Evidentemente, isto não apaga o problema da corrupção obviamente existente na Ucrânia, como noutros países à volta dela. Mas atribuir, como eu estava a dizer, esta patologia isoladamente à Ucrânia, não me parece, pelo menos do ponto de vista histórico, justo.

Esse problema existe. Houve uma tentativa de o combater, pelo menos uma promessa por parte de Zelensky, e logo depois uma invasão e a guerra. Ou seja, neste período, houve algum combate efetivo à corrupção na Ucrânia?

A guerra veio, efetivamente, alterar a perceção do governo ucraniano relativamente aos seus problemas, e designadamente relativamente a este, da corrupção, como aliás também veio alterar a perceção dos próprios ucranianos, que agora, diria eu e acredito eu, estão muito mais conscientes sobre este e outros problemas, mais conscientes sobre o que desejam daqui pra frente pro seu país, e estão também muito mais conscientes sobre a opção que querem fazer no que diz respeito à sua integração nos valores e na comunidade ocidental. Quero com isto dizer que me parece que a guerra, ainda que por razões muito tristes e indesejáveis, ajudou, quer o governo, quer os cidadãos ucranianos, a clarificar um certo sentimento de pertença. Portanto, muito mais do que até ao eclodir da guerra, parece-me que é mais que a partir da guerra, a necessidade de corrigir este problema se tornou mais premente, quer para Zelensky, quer para os ucranianos.

E o presidente Zelensky agora até avançou a hipótese de tentar ir por um caminho que seria equiparar o crime de corrupção ao de traição. Ora, isto dar-lhe-ia poderes especiais para conduzir investigações, mas isto ao abrigo da luta contra a corrupção, pode ser um caminho perigoso também para os ucranianos.

Sim, talvez. Mas atenção, Zelensky não é Putin. Não estamos aqui exatamente perante os mesmos perigos. Podemos é estar perante uma tentativa de afirmação por parte do líder, que não é assim tão surpreendente nem tão chocante. Repare-se, por exemplo, nesta que é a história do dia: a substituição do ministro da Defesa, o senhor Reznikov, pelo senhor Umerov. O primeiro não estava nítida e declaradamente associado às problemáticas e à confusão toda que se gerou em torno, primeiramente, dos alimentos para os soldados e dos preços exorbitantes a que foram comprados, e depois a mesma coisa em relação aos uniformes de combate. Apesar de não estar declaradamente envolvido nestas situações, e haverá outras, certamente, ele não deixou de ser posto de lado por Zelensky, pelo menos na qualidade de ministro da Defesa. O que eu quero dizer com isto é que esta também é uma forma de afirmação por parte do presidente ucraniano, que não constitui propriamente um perigo fatal para quem se atravessar no seu caminho. Aquilo que me parece é que podemos estar aqui perante uma tentativa de Zelensky fincar um bocadinho mais o pé e demonstrar que realmente para ele a luta contra a corrupção é uma questão para levar a sério e se isso implicar substituir um ministro que ele considera já não estar a fazer um bom trabalho ou que eventualmente está envolvido em escândalos ou situações vistas como desagradáveis perante a população, de gastar dinheiros exorbitantes em comida e uniformes de verão para situações de inverno com os soldados, não é bem visto pelos ucranianos. E Zelensky entendeu que se este tipo de situações obrigarem à substituição de um ministro por outro, que assim seja.

E a guerra obviamente potencia o aumento de casos de corrupção, desde logo, porque estamos a falar de milhões e milhões de dólares, de euros envolvidos em armamento. Mas aqui também há muitos problemas, e a Daniela Nunes falava disso, por exemplo, com o preço do vestuário, o preço dos ovos, o preço das latas de feijão, é isso?

Sim, é isso. Pelo menos desde o princípio do ano e pelo menos por duas vezes já, desde o início do ano, existiram alguns equívocos, alguns problemas ligados a estas questões mais pequeninas, mas que depois quando vamos ver a fatura delas não é assim tão pequenina. Primeiro foi a questão dos produtos alimentares, depois foi a questão do vestuário, da compra dos uniformes para os soldados. Pretendia-se comprar roupa de inverno e aquilo que chegou aparentemente, por um preço altíssimo, foram roupas mais adequadas para temperaturas mais elevadas. Estes casos e estes casinhos, a meu ver, não cravaram uma imagem muito saudável do agora antigo ministro no Ministério da Defesa ucraniano. Tudo isto terá contribuído para a tal saturação de que falávamos há pouco. E essa saturação levou à substituição de um homem por outro. Pelo menos este outro, à partida, saberá que os mesmos equívocos e os mesmos erros não deverá cometer. Saberá também, certamente, que Zelensky estará atento e preocupado em combater a questão da corrupção, não apenas por questões ligadas a materiais como armamento e questões mais prementes ligadas aos dinheiros do governo, mas também pequeninas questões como esta, que como eu estava a dizer, nos parecem pequenas, mas depois quando a fatura destas coisas pequeninas chega, elas revelam-se maiores do que o previsto.

A corrupção é um tema interno, mas neste caso, e como já explicou, é fundamental para uma aceitação externa, sobretudo com a Ucrânia a querer ser membro da NATO e também da União Europeia. Terá mesmo de resolver este problema se quiser entrar para a União Europeia.

Terá, e Zelensky sabe bem disso. Desde logo, a pessoa que ele escolheu para substituir o senhor Reznikov, foi um bom princípio. Pelo menos para já, e no contexto muito concreto da guerra, parece ter sido uma boa escolha. Depois, do ponto de vista daquelas que são as suas pretensões na Europa e no mundo ocidental, ele sabe certamente que não consegue uma integração e uma aceitação que não sejam baseadas na verdade, na transparência e na retidão dos procedimentos, quer na sua relação com as instituições ocidentais, quer no seu próprio contexto doméstico, onde, como sabemos, é urgente resolver esta questão da corrupção.

Mas Zelensky, quando se candidatou, foi apoiado por oligarcas, um deles até está preso. Vai ter esta capacidade de limpar a imagem do país, de conseguir vencer esta guerra contra a corrupção?

Bom, pelo menos ele está a fazer por isso. Como disse anteriormente, a escolha do novo ministro da Defesa parece ser um bom presságio relativamente à forma como o presidente Zelensky pretende deixar claro que quer jogar um jogo limpo, passo a redundância. Por isso, sim, quer do ponto de vista doméstico, em matéria de corrupção, quer do ponto de vista externo, em matéria daquele que é o objetivo não apenas ucraniano, mas ocidental, de vencer a guerra, eu julgo e espero que Zelensky vai ser capaz de levar a Ucrânia e os valores da liberdade a bom porto.

Obrigado, Daniela Nunes.

Obrigada eu pelo convite, tive muito gosto.

Daniela Nunes é investigadora de Relações Internacionais na Universidade Católica. É também especialista em temas soviéticos e pós-soviéticos. Esta foi a história do dia. Os sons que ouvimos neste episódio foram retirados do YouTube. Produção de Marta Amaral e sonoplastia de Diogo Casinha. A música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.