E um dos tipos que faz uma intervenção forte nisso é o Melo Antunes, que eu não conhecia.

Não conhecia.

Não conhecia. E viro-me para o Telo e digo assim: "Quem é este gajo?". Porque nós estávamos a dirigir a reunião. E diz o Telo: "Não conhece? Uma joia da artilharia, Ernesto António", não sei o quê. O Telo tinha a mania de quando dizia o nome de alguém, dizer o nome completo. "Ernesto António, não sei o quê, Melo Antunes, não conhece? Foi um tipo que concorreu às eleições pela oposição em 68, não sei o quê, ou quis concorrer." E a minha expressão foi, vi logo que tínhamos homem.

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou o Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a Revolução em Portugal em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

Este é um episódio especial, exclusivo para podcast, com o coronel Vasco Lourenço a contar-nos todos os detalhes da conspiração dos militares que levou ao 25 de Abril, desde a guerra na Guiné. Vamos ouvir. Já começamos antes do 25 de Abril ainda, porque obviamente tudo isto tem antecedentes, e íamos começar por pedir que nos recordasse a primeira vez que sentiu esse instinto e começou a haver conversas para derrubar o regime.

Eu, como costumo dizer, regressei da guerra na Guiné em 1961, e vinha com três sentimentos que se podem considerar algo contraditórios entre si. O primeiro, eu vinha satisfeito comigo próprio, porque à questão que eu tinha colocado a mim próprio: como é que eu me vou comportar em combate? Como é que eu me vou comportar na guerra? Eu considerava que me tinha comportado bem, tinha tido a sorte de ter resultados operacionais muito bons. Tinha tido a sorte de fazer a operação onde em toda a guerra colonial foi capturado mais material, porque eu tive uma operação em que capturamos 24 toneladas de material ao PAIGC, coisa que em toda a guerra colonial não foi repetida. Tinha tido muito bons resultados operacionais, principalmente no primeiro ano em que eu fiz a guerra a sério, porque no segundo ano eu abri os olhos pra realidade. Tive um episódio que me marcou muito, que me chocou e que me obrigou a abrir os olhos, como eu costumo dizer. Eu tinha o meu serviço de informações montado, que estava na fronteira com o Senegal, e a certa altura detectei uma rede de informações dentro da população, dentro dos milícias que estavam a trabalhar conosco, que era chefiada por um milícia que trabalhava conosco, que era o Body. E essa rede de informações, estávamos a 800 m da fronteira, nós saíamos pra uma operação e eles enviavam sempre alguém informar pra onde é que nós íamos. Portanto, era uma rede de informações. Ora, esse Body, quando eu descobri a rede de informações, ele tinha morrido numa emboscada ao meu lado há duas semanas. Sofrermos uma emboscada, tive baixas nas milícias, eu ia no meio deles, tive sorte, mais uma vez, como conto no livro "No Regresso Vinham Todos". E a questão que coloquei foi esta: mas que raio de situação é essa em que eu estou metido, em que um tipo se coloca numa situação que é morto pelos próprios companheiros? São os companheiros dele que fazem a emboscada e ele morre. Que raio de situação é essa? Eu disse: " Esses tipos é que estão a lutar pela sua independência. Eles é que estão certos, eu é que estou aqui a mais". E, portanto, isto deu-me volta à cabeça. Disse que não fazia mais ações ofensivas. Fui forçado pelas circunstâncias a fazer uma última ação ofensiva, que nós classificamos de última vendeta do Spínola contra o batalhão e contra mim em especial, porque eu tinha tido com o Spínola umas relações muito complicadas.

Provocadas por quê?

Situações, vários episódios. Eu posso lhe contar um episódio que ficou muito conhecido na altura. Antes disso, eu cheguei à Guiné em 69. Em julho de 69, desembarquei no cais em Bissau, fui transportado pra unidade de acolhimento em Bissau de transição. Íamos no Nimog e quando eu aterrissei em Bissau, a minha expressão para o alferes que ia ao meu lado, digo: "O que é que nós estivemos aqui a fazer durante 400 anos, com este atraso? Como é possível? Depois de uma presença nossa de 400 anos, isso estar neste atraso que eu via?" Isso é o primeiro choque que tenho. Mas depois, o Spínola tinha o hábito de fazer uma preleção a todos os batalhões, a todas as unidades que iam pra guerra na Guiné E no navio onde eu fui, o Igie, foram três batalhões. Formaram todos lá no quartel em Embra e o Spínola fez uma preleção. E começou por dizer que ele exigia o máximo de responsabilidade às tropas, mas dava aos comandos o máximo de liberdade de ação. E eu comentei: "Temos homem. É isso que eu gosto. Exijam-me responsabilidades, mas deem-me liberdade de intervenção." Mas a seguir, borrou a pintura quando começou. "O batalhão não sei quantos, não me lembro o nome, que é de artilharia, causa-me... Não. O batalhão de não sei quantos, que é de cavalaria, não me vai de certezas dar preocupações, vai correr tudo bem com o batalhão de cavalaria. O batalhão 2869", que era o meu, "como é de infantaria, eu confio que possa correr bem. Eu estou altamente preocupado é com o batalhão não sei quantos, que é de artilharia, e aí estou altamente preocupado como possa correr." E eu comento pro oficial que está ao meu lado: "Mas o comandante de batalhão não dá dois passos em frente e não lhe diz: meu general, entregue-me o batalhão e sai do batalhão e dá o comando do batalhão ao Spínola, admite isso? Comigo isso não vai funcionar."

Bem, e isso era por preconceito contra as outras armas que não a cavalaria.

Para ele, o comandante desse batalhão de cavalaria, mais tarde contava-se, que era um tipo muito fraquinho, contava-se que o Spínola teria dito mais que uma vez: "Eu só não lhe dou uma porrada porque você é de cavalaria." Portanto, o Spínola pra ele, os cavaleiros, enfim. Mas, a situação evolui e a certa altura, eu tenho essa operação em que apanho vinte e quatro toneladas de material. Descobri duas redes de material, duas arrecadações enterradas já dentro do Senegal, mas aí a cinquenta metros e, portanto, fizemos de conta que ainda estávamos na Guiné, sacámos o material e isso, como se calcula, o PAGC ficou ultrafulo com o pessoal de Contima, que era onde eu estava. E começaram-me a chegar informações de que o PAGC estava a preparar pra atacar Contima. E a certa altura, eu ia mandando essas informações pro comando-chefe e ia me preparando pros ataques, porque estava mesmo em cima da fronteira. A certa altura, aparece o Spínola, acompanhado pelo comandante de batalhão e com o Bruno a acompanhá-lo, e quer falar comigo. Chega, sala de operações, e diz-me: "Eu tenho informações, Contima vai ser atacada." Eu digo: "Meu general, é natural, a maior parte das informações fui eu que lhes mandei. Eu sei, eu também sei. Estou me a preparar pra isso." "Mas eu vim aqui dar-lhe uma missão. Contima não pode ser atacada. Se Contima for atacada, você não cumpriu a missão." E eu digo: "Ó, meu general, eu não aceito essa missão."

Mas o que ele estava à espera que fizesse?

Não, ouça, eu digo-lhe: "Eu não aceito essa missão, isso não é missão que se dê a ninguém. Eu estou a oitocentos metros da fronteira, os tipos põem o morteiro do lado lá, começam a mandar morteiadas pra aqui, como é que eu evito o ataque? Eu tenho é que me preparar para responder ao ataque. Agora, evitar o ataque é impossível." "Não discuto consigo. A missão que lhe deixo aqui é: Contima não pode ser atacada. Se Contima for atacada, você não cumpriu a missão." E eu disse: "Já lhe disse, não aceito a missão." E ele vira-se pro comandante e diz: "Consigo não discuto." Vira-se pro comandante de batalhão: "Peçam os reforços que quiserem, pessoal, em material, em não sei o quê, mas Contima não pode ser atacada." Bem, seguimos pra pista pra ele apanhar o avião e na despedida diz: "Não se esqueça da missão que eu lhe deixei." E eu digo: "E o meu general não se esqueça que eu lhe disse que não aceito a missão." "Não discuto consigo." Eu disse: "O problema é seu." Bem, e ele seguiu. Diz o meu comandante de batalhão: "Epá, vamos aproveitar e vamos pedir reforços. Mandem pra cá outra companhia, mandem material e não sei o quê." Nem pessoal, nem material, não seguiu nada. Epá, passadas três semanas, um mês, eu fui atacado, e em força. Tive sorte, como tive na campanha toda. Não tivemos dados negativos. Respondemos bem. Sei que causei estragos fortes na resposta que lhes dei, mas fiz o relatório. Contima atacada. Três ou quatro feridos ligeiros que nós tínhamos tido, foi uma granada que rebentou numa porta e lascas da madeira saltaram e cravaram-se na face de três ou quatro soldados. O enfermeiro com a pinça tirou e não houve problema nenhum. Com a resposta do Spínola. Missão não cumprida. Portanto, segue imediatamente o batalhão, mandam um oficial superior pra comandar Contima. E aparece-me o oficial de operações do meu batalhão. "Epá, não sei o quê." "Não, você agora vai comandar, né?" "Mas eu não venho agora comandar, você é que continua a comandar." Bom, a coisa seguiu e passados dois meses, chegou o tempo de eu vir de férias. E eu disse ao comandante do batalhão: "Eu vou de férias em fins de novembro de 69, vou de férias, passar um mês ali em Lisboa e venho." E diz o meu comandante de batalhão: "Epá, aqui há um problema. Segundo as normas do comando-chefe, só pode ir de férias quem tiver bom aproveitamento operacional." Se há aqui um documento do comandante-chefe a dizer que você não cumpriu a missão, você não teve bom aproveitamento profissional, de maneira que você não pode ir de férias. E eu olho para o comandante de batalhão e digo assim: "Olha, eu vou de férias. Agora, se vou embarcar a Bissau ou vou embarcar a Dakar, isso depende. Eu de férias vou. Não sei é onde é que vou tomar o avião, se é em Bissau, se é em Dakar. Se for em Dakar, nunca mais cá volto. Deserto e nunca mais cá volto, não estou para vos atorar. Deixe lá que eu vou."

Estava mesmo decidido a fazer isso?

Sim.

Estava mesmo.

E ele: "Deixe-me ir falar com o general." "Não, fale lá com o general, o que quiser. Ele vem a Bissau e depois volta. Você vá de férias, à vontade. Eu falei ao nosso general e disse ao major: 'Passa-se isto, o capitão Contima quer ir de férias, mas há aquela mensagem do major a dizer que ele não cumpriu a missão.' Homem, depois do que eu lhe disse lá na companhia, o que é que você queria que eu escrevesse? Com certeza, deixe-o ir de férias, era o que faltava." Mas a situação continua e, a certa altura, dá-se uma reunião em Bissau, que é uma reunião que ficou na história da guerra em Bissau. O Spínola, a certa altura, e de forma positiva, na minha opinião, assume a conceção de que uma guerra daquele tipo só podia ser ganha se se ganhasse a população, se se conquistasse a população. Com a população a apoiar os movimentos de libertação, como em todas as guerras desse tipo, não há soluções. Por isso nunca nenhuma guerra se venceu propriamente quando são guerras desse tipo. E, portanto, o Spínola determina o objetivo: é conquistar a população.

E isso conquistou-o a si também, em certa medida, conciliou-o de alguma forma consigo.

Não. Repare, ele faz a reunião, que eu vou descrever, dois dias antes da morte daqueles três majores, que andavam em negociações com o PAIGC. E ele faz uma reunião em Bissau, em que convoca para Bissau todos os oficiais que estão no mato, comandantes. São convocados os tenentes-coronéis comandantes de batalhão, os majores oficiais de operações e os capitães comandantes de companhia. Ficam no mato só os segundos comandantes dos batalhões, que eram majores, e depois os comandantes de pelotão e os alferes. Ele reuniu em Bissau, no palácio, para cima de 400 oficiais. Uma reunião para cima de 400 oficiais. A reunião que ficou conhecida na altura por nós como a reunião do fim da guerra. Era a reunião do fim da guerra, e em que ele vem explanar a sua conceção de como é que se ganhava a guerra, o que é que tinha que se fazer, que era conquistar as populações. Ele faz, portanto, a sua explanação. A seguir, depois, abre o debate e passou-se aquilo que costuma passar-se nestas situações. Primeiro que haja alguém a inscrever-se para intervir. E então ele tinha dois ou três homens de mão dele, o Almeida Bruno, o Ricardo Durão, o Bruno, que intervieram e depois começou o debate. E a certa altura, o oficial de operações do meu batalhão, o major Calisto Aires, faz uma intervenção, o Spínola dá-lhe a resposta e o oficial de operações agradece e senta-se. E eu inscrevo-me. Ainda tinha dois ou três amigos ao lado, do meu curso, que diziam: "Epá, mas estás a dar importância a esse gajo, agora intervém." "Não, eu quero esclarecer aqui uma coisa." E viu-se que o Spínola, apesar de nós termos tido já alguns choques. Não me tinha lembrado, nós tínhamos tido um choque maior. Não, peço desculpa. Apesar de nós já termos tido alguns choques, viu-se que o Spínola ficou extraordinariamente satisfeito quando viu um capitão a intervir no debate. Por quê? Era o posto mais baixo dos participantes, eram os capitães. Até ali só tinham falado oficiais superiores e, portanto, um capitão a falar e viu-se que ele ficou satisfeito. E apesar das nossas relações já serem um bocadinho complicadas, ele diz: "Então, capitão, diga lá o que é que acha." E eu digo: "Ó major, o oficial que acabou de fazer a última pergunta é o oficial de operações do meu batalhão. Ele ficou satisfeito com a resposta, mas eu não. Eu preciso que o senhor me esclareça melhor um ponto, que é para ver se eu percebo bem a conceção da sua teoria da guerra. Major, segundo eu entendi, o major defende que se eu estiver a fazer uma emboscada no mato e se aproximar um grupo misto, que é o que costuma aparecer, nunca há nenhum grupo só de guerrilheiros. Há um grupo que, de passagem, leva a população. Se, portanto, o grupo tiver guerrilheiros e população, e se eu, ao fazer o combate, tiver a hipótese de atingir elementos da população, parece-me que o major defende que eu devo me abster de fazer o combate e devo deixá-los passar e fazer de conta que não estou ali a fazer a emboscada. Percebi ou não?" "Exatamente. É essa a minha ideia. Se houver o perigo de você atingir elementos da população, você deve deixá-los passar." Eu: "Major?" É uma diretiva, não a discuto, vou cumpri-la. Por mim, agradeço e sento-me. E ao sentar-me ia dizer: "Mas ó capitão, explique-me lá como é que você monta uma emboscada no mato." E eu confesso que as campainhas tocaram todas cá dentro. Digo: "Mas que é isto? É o general, que nunca montou uma emboscada, que me está a perguntar a mim, que estou farto de montar emboscadas, como é que eu monto uma emboscada no mato? Ó general, não estou a perceber. O que o senhor quer dizer com isso, como é que eu monto uma emboscada no mato?" "Sim, como é que você dispõe o pessoal no terreno e monta uma emboscada?" E eu armei, como eu costumo dizer, em oficial de Estado-Maior, e digo: "Ó general, isso depende das condições, depende do ambiente, depende do terreno, depende das forças em presença, mas eu não fujo ao trivial. Eu defino uma zona de ação para fazer a emboscada. Se tiver condições para isso, coloco um ou dois observadores para me alertarem sobre a aproximação do inimigo. E depois pego nas forças, nomeio um pequenino grupo de detecção à frente, um pequenino grupo de detecção à retaguarda e o grosso da força que eu tenho é a força de assalto pra fazer a emboscada." "Pois é, você não sabe é montar uma emboscada." E eu, um jovem capitão de 20 e tal anos, numa reunião com 400 e tal oficiais, a ver o general a dizer: "Você é uma besta, que nem sequer sabe montar uma emboscada", calculam como é que eu fiquei. Eu digo: "Ó general, como é que é? Eu é que não sei montar uma emboscada? É o general, que nunca montou nenhuma, e eu estou farto de o fazer. Eu não sei montar uma emboscada?" "Não, quantos homens é que você leva normalmente pra emboscada?" "À volta de 30, depende das baixas e do reforço. 30, 35 é o que eu faço, homens." "Pois é, você tem que pegar é nesses homens, dividi-los em pequenos subgrupos de cinco a seis, espalhá-los no terreno, espera que a força inimiga se infiltre no meio deles e depois você vai e", ele fez este gesto, "vai e apanha-os à mão". E faz-me assim o gesto. "Apanha-os à mão!" E eu digo: "Ó general, isso dito aqui no ar-condicionado, é extraordinariamente fácil de dizer. Lá no cantinho, que é pra onde eu vou quando isto acabar, deixa de ser fácil pra passar a ser impossível." "Não me fale em impossíveis. Não há impossíveis para um oficial do quadro permanente." E eu, que já me estava a sentar, levantei-me outra vez e disse: "Se o meu general me não permite que lhe diga que é impossível, eu digo, é menos possível. Agora acrescento o seguinte: eu não sou capaz de fazer isso que o general está a dizer. E desafio o meu general ou qualquer oficial", e faço assim, "presente nessa sala, ou qualquer oficial do Exército português a fazer isso que o general está a dizer. Tenho dito." Sentei-me. E ele: "Acabou a reunião. Acabou a reunião." E saiu porta fora. "Acabou a reunião, acabou a reunião." Pronto.

Como é que reagiram as outras pessoas que estavam na sala?

No fim. A malta que me conhecia melhor, dizia: "Tu estás cada vez mais doido. Então vais..." E a certa altura, há dois majores, que eu não conhecia, que vêm falar comigo e se apresentam e diz: "Fulano de Tal, major Osório, e major Passos Ramos", disse o outro. Dois majores que estavam no comando-chefe e faziam parte da equipe do Spínola. E me dizem: "Ó Vasconcelos, você está doido. Então você vai dizer isso ao velho?", que era como eles o tratavam. "Você vai dizer isso ao velho?" E eu digo: "Nós já nos conhecemos, estamos a nos reconhecer agora. Eu pergunto, eu tive razão ou não tive naquilo que disse?" "Com certeza, mas você não pode chamar o teorico ao velho. Você está lixado com o velho", e usaram um lixado começado por F. "Você está lixado com o velho, você está tramado." E digo assim: "Mas se vocês não me conhecem, por que vocês estão a me dizer que eu estou lixado com o velho e não andam a me dizer que é o velho que está lixado comigo? Ou vocês acham que eu tenho algum medo do velho?" "Está mal, você está doido." Bom, o que é certo é que saímos dali, fomos comer umas ostras pra uma serrajería, confraternizar, despedimo-nos, nunca mais vi estes dois majores. Dois dias depois, eles e mais um major e um alferes estavam a ser mortos pelo PAIGC e acabou o fim da guerra. Eu com o Spínola, portanto, tive depois várias lutas, há muitos outros episódios que não vale a pena estar a contar, e que terminaram quando eu terminei a minha comissão, estou em Bissau a aguardar o embarque. Fui convidado, o ajudante de campo dele, o Lourenço Tomás, contactou-me a dizer: "Olha, o nosso general convida-te pra amanhã jantares com ele no palácio, juntamente com o capitão Sobral, que era o comandante da outra companhia do meu batalhão, que também vinha regressar. Convida-os pra jantar." E eu disse: "Olha lá, o jantar é de serviço ou é privado?" "Não, o jantar é privado, não é nada de serviço." "Não, se fosse de serviço, eu levava a briguia de marcha e tu colocavas lá abonado de terceira refeição, regressa à anterior situação. Privado." "Diz ao nosso general que falo com amigos. Não aceito." "Estás doido? Diz ao nosso general que falo com amigos." "Não aceito." Portanto, terminei, digamos assim, a minha relação com o Spínola assim, que eu reatei depois quando foi da denúncia da Cousada.

Mesmo na Guiné. Quer dizer, apesar de tudo, por essa descrição, parecia que o general Spínola tolerava Muitas irreverências. Isto é, outros oficiais generais noutros teatros de operações.

Não era costume.

Não era costume?

Porque havia pouca gente que lhe fazia. Eu depois tive uma situação com ele, porque eu depois saí de Contima e fui com a minha companhia para perto de Farim, em Nema, dentro do mesmo batalhão. Recebi na altura, mais tarde, um convite através do Yernes para ir para o comando-chefe. E eu disse: "Não, eu vim comandar a companhia, vou terminar a comissão".

Mas esse convite, acaba por ser um convite do general Spínola.

Sim.

Portanto, ele não tinha ficado melindrado consigo.

Eu acho que sim. Havia a imagem de que ele aceitava irreverências.

Exato.

Mas quando era confrontado, não reagia bem. Vou contar como é que isso evoluiu. Eu estou de férias aqui, depois, já nas segundas férias, no segundo mês de férias, ele visita a minha companhia e faz um relatório em que me ataca profundamente. E o relatório começava assim: "Há algum tempo que tinha informações que o ambiente disciplinar na Companhia 2549", que era a minha, "era mau e que nos últimos tempos piorara. Visitei Contima", que era onde eu ficava, "o que vi, observei e ouvi, hoje excedeu em muito o máximo que eu podia imaginar". E depois fazia-me uns 18 pontos em que me atacava profundamente na minha ação de comando. O ponto principal era: eu tinha o meu pessoal a viver em péssimas condições e não tinha tomado as medidas para melhorar as condições deles. E deu conhecimento desse despacho a todos os batalhões da Guiné. Eu estava aqui de férias quando fui alertado por um amigo, que estava a comandar lá uma companhia, e que tinha recebido isso e me disse: "Olha, prepara-te quando aqui chegares vais ter problemas". Eu cheguei, soube logo, perguntei o que se passava, deram-me a conhecer essa nota dele e eu comecei por encontrar o meu comandante de batalhão em Bissau, que tinha, entretanto, também noutra guerra com o Spínola, transitado para outro batalhão. E que me disse: "Vasco Lourenço, aquilo é uma vilania, o que o Spínola lhe fez, eu sou sua testemunha, deixe estar." "Eu agradeço, mas eu vou tratar do tema." Fui ao comando-chefe e digo: "Quero falar com o general." "Ainda bem, que ele dá aqui indicações, estava assim que o senhor viesse de férias ia falar com ele. Então ainda bem." E a conversa com ele resumiu-se assim. Fui lá ao comando-chefe, ao palácio, apresentei-me e ele diz: "Quanto tempo lhe falta pra acabar a comissão?" "Não sei, meu general. Faço a ideia. Se for uma comissão normal, faltam 11 meses, mas eu posso acabar a comissão amanhã ou hoje. O senhor pode determinar e eu acabo já a comissão. Portanto, não me pergunte a mim quanto tempo falta." "Não, ainda faltam 11 meses. Então ainda tem tempo pra alterar a péssima opinião que eu tenho a seu respeito." Eu digo: "Pois foi por isso que eu vim falar com o meu general. Todas as acusações que o meu general faz são falsas. Todas. Não têm base nenhuma das acusações que o senhor me faz. Estará mal-informado, o problema é seu. Eu vim aqui dizer-lhe só uma coisa. Pedi pra falar consigo só para lhe dizer uma coisa. O senhor fez-me acusações por escrito, eu vou-lhe responder por escrito. E exijo que dê conhecimento da minha resposta, em que peço para o senhor alterar o despacho que fez e dê conhecimento disso a todas as unidades a quem deu conhecimento do relatório inicial." "Não ganha nada com isso, o que é que você faz?" E eu digo: "Mas que raio de general é o senhor? Que raio de militar é o senhor?"

Disse-lhe mesmo assim?

Sim. "Então eu tenho aqui à frente um subordinado que acusa sem razão e não permite que ele se defenda? Mas que raio de general é o senhor?" "Bem, se quer defender, se defenda-se." "Com certeza, mas vou-me defender como o senhor me acusou, é por escrito. E por mim não tenho mais nada a dizer. Se me permite, retiro-me." "Está bem, tá."

Acha que isso foi uma vingança por causa da cena da emboscada?

Sim, claramente. E a seguir, eu faço a resposta por escrito, demonstro que não há razão nenhuma pra me fazer todas as acusações. Tenho este documento, desmontei-lhe uma por uma as acusações e digo assim: "Solicito que altere o despacho que fez e dê dessa alteração conhecimento a todas as entidades a quem deu o despacho." Passado cerca de três semanas, um mês, veio o despacho, que ele deu conhecimento a todos, em que me dá razão.

Mas não lhe dá razão.

Dá-me razão, diz que eu tenho razão, mas há um mas. E diz: "Mas há pessoas que conseguem fazer milagres". Porque eu demonstrava-lhe Que desde o início eu tinha feito tudo, inclusivamente chateando-o a ele pessoalmente numa visita que me tinha feito, pra me mandar em condições, pra me mandar em material e equipamentos pra pôr o pessoal em melhores condições. E ele disse: "Ponha aos olhos", e então dava lá o exemplo de um menino, bonito dele, que eu não tenho presente, "que conseguiu autênticos milagres". Bem, eu esperei. Passado pouco tempo, eu mudei de situação e fui de Contima pra Nema, junto de Fari. E o Espino, passado pouco tempo, disse que ia visitar Fari. E o comandante de batalhão diz: "Então amanhã vamos ter que preparar a visita do nosso general aqui na sala de operações". Eu deixei-me rir e digo: "Não, eu amanhã espero-vos em Nema, porque o nosso general só vem cá pra ir a Nema". "Ah, mas ele nunca foi a Nema." "Tá bem, eu nem venho aqui à pista, porque eu venho cá só pra ir a Nema, só pra me chatear, mas eu espero-vos lá." Bem, o general chega no dia seguinte, sai do Aviãozec na pista, o comandante de batalhão diz: "Então, meu general, vamos ali à sala de operações", "Não, levem-me a Nema." Eles no jipe, foram a Nema e encontraram-me à porta de armas, com cara de gozo, a rir pro comandante de batalhão. E o Espino quando me vê: "O quê? Você aqui?" E eu digo: "Ó, meu general, mas está armado em quê? Então o senhor só vem aqui porque sabe que eu cá estou, só vem aqui pra me chatear a mim. Está agora armado a dizer que está admirado por eu estar aqui?" " Está você..." "Não, não é isso." O tal oficial de operações do batalhão ria. Foi aí que eu conheci pela primeira vez o filho Miguel, que ia acompanhar o Espino. E diz-me o Espino: "Tá bem, vamos falar. Fiz-lhe a vontade e dei conhecimento a todas as unidades do meu novo despacho. Mas, se você viu, eu digo que dou-lhe conhecimento aí a 80%." Eu digo: "Ó, meu general, quando o senhor fez o despacho e disse isso, a minha reação foi chamar o meu sargento administrativo e digo: 'Traga aí o livro de requisições. Faça-me aí uma requisição de uma imagem da Senhora de Fátima, porque essa sabe fazer milagres e eu não sei fazer milagres. De maneira que traga-me aí uma requisição'. E ele preencheu a requisição e quando eu vou assinar, eu digo assim: 'Não, eu não assino a requisição, porque o nosso general tem razão. Eu não fiz tudo o que estava ao meu alcance. E, portanto, eu não posso fazer assim'. 'Tá a ver? Tá a dar razão.' 'Pois, ó, meu general, tem razão, eu não fiz tudo o que estava ao meu alcance. Mas agora aproveito que vem aqui pra o responsabilizar pelo seguinte: eu daqui pra frente, quando precisar de alguma coisa, faço uma requisição pro comandante-chefe. Dou um mês. Passado um mês, se o material não vem, eu faço a segunda via da requisição. E aí dou só oito dias. O material não vem, eu meto-me no avião, vou direito à repartição em que está o responsável por me mandar o material que não mandou, puxo da pistola e digo: ou me mandas imediatamente o que eu te requisitei ou levas um tiro na testa'. Eu provavelmente, na altura, utilizei um termo mais vernáculo. 'Levas um tiro na testa.' 'Epá, isso também não é preciso.' 'Não, meu general, eu não fiz isso, foi aquilo que eu não fiz, mas pra próxima faço. Portanto, se alguém levar um tiro na testa, a responsabilidade é sua, meu general.'" "Vamos lá ver." Começamos a visitar a unidade e eu já estava a fazer alguns melhoramentos. Tinha feito já um forno, uma cozinha, uma padaria e estava a reconstruir lá, a arranjar um refeitório pro pessoal comer. E ele olha e diz: "Que obras são essas?" "São as obras de melhoramento que eu estou a fazer. Portanto, aqui há um mês e tal, que eu farto. A minha companhia, além de operacionar, é uma companhia de engenharia, fartamo-nos de fazer coisas." "E onde é que estão as plantas da engenharia?" Plantas da engenharia. "Ó, meu general, agora plantas da engenharia." "Já mandei deitar muita coisa abaixo, depois de feita, porque não tiveram planta de engenharia." Eu digo: "Ó, meu general, aqui também pode mandar deitar abaixo. Agora, se decidir mandar deitar abaixo, quando decidir isso, nomeie a força que vem deitar abaixo, porque eu não deito abaixo. E depois nomeie uma força pra defender a que vem deitar abaixo, porque se me aparecer aqui alguém pra deitar isso abaixo, é corrida a tiro. E o senhor sabe que, na defensiva, eu preciso de uma força, um terço da que vem atacar. Portanto, tem que nomear uma força muito forte pra vir deitar abaixo." "Oh pá, você!" "Ó, meu general, é isso. Mando deitar abaixo, mas não esqueça." Eu tinha essa conversa assim com ele. E quando-

Não havia muita gente que tivesse essa conversa desse com ele.

Não. E quando ele se despediu, diz: "Pronto, pode continuar que tá bem." "Ó, meu general, eu nunca tive dúvidas nenhumas que podia continuar, que tava bem." Portanto, a minha relação com o Espino, a minha postura era esta. E portanto, eu quando regressei, como eu estava a contar, vinha com esse sentimento de que estava, digamos, satisfeito comigo próprio internamente, porque uma das questões que ao longo da vida eu tive sempre foi esta: o ser capaz de vencer o medo. Porque medo toda gente tem Medo físico, medo de outra natureza, toda a gente tem. E o problema é ser capaz de vencer o medo. E a minha dúvida era essa: como é que eu me vou comportar em situações extremas de guerra? Nunca tinha sido confrontado com isso e vinha satisfeito comigo próprio, que me tinha comportado, que achava, de uma maneira correta, tinha tido bons resultados. Mas, por outro lado, eu vinha revoltado, precisamente porque tinha aberto os olhos, eu vinha revoltado com esse sentimento. Eu estou a ser utilizado pelo regime, pelo governo, para fazer uma guerra que eu considero que é injusta, uma guerra sem sentido e para, ao mesmo tempo, defender a ditadura que existe em Portugal. Eu era um homem que, quando fui pra Guiné, interessava-me muito pouco a coisa política. Quando o Salazar caiu da cadeira e eu estava nas Caldas da Rainha e o comandante da unidade é chamado ao quartel general a Tomar pra saber qual a posição da unidade. Eu soube que ele tinha sido chamado e tomei a iniciativa de ir falar com o comandante do batalhão, sem ligar nada à política, mas ir falar com o comandante do batalhão e dizer: "Oiça lá, eu sei que o senhor foi chamado pra saber qual é a posição da unidade, se houver pra aqui algum problema com a morte do Salazar". "Ah, sim, sim". "Então, o senhor não reuniu os seus oficiais a perguntar o que é que nós pensamos?" "Então, olhe, quando disser a posição da unidade, diga a sua. A minha eu não a disse, porque o senhor não me perguntou qual é a minha posição". Agora, perguntem-me qual é a posição. Eu não tinha posição política. Agora, quando venho da Guiné, eu venho, como eu costumo dizer, com os olhos abertos e venho revoltado. Eu estou a ser utilizado pra isso. E depois vinha, era o terceiro sentimento, decidido a duas coisas. Uma é: à guerra eu não volto. Os oficiais do quadro permanente faziam dois anos lá, um ano aqui, dois anos lá, um ano aqui, eu disse: "À guerra eu não volto. Se me colocarem perante a situação, eu peço pra deixar de ser militar, se não me deixarem, eu deserto". Eu vinha absolutamente decidido a isso. E depois vinha o terceiro sentimento, que era: enquanto estiver na tropa, se puder utilizar a minha condição de militar pra dar o piparote a esses tipos e criar uma situação de liberdade e democracia, eu vou fazê-lo. Portanto, isso é como eu venho. Cheguei aqui. Como é que eu me envolvi na Confederação? Entretanto, há um subterfúgio que me permite adiar a ida à guerra, a chamada pra ir à guerra, e portanto, adia a necessidade de eu enfrentar essa situação. Eu sou nomeado para tirar o curso de criptólogo. E o criptólogo ficava inamovível e, portanto, eu vou tirar o curso de criptólogo e isso permite-me ficar aqui inamovível e mesmo que vá à guerra, vou só na função de criptólogo pro quartel general. O que felizmente não tive que enfrentar, porque isso obrigava-me a tal decisão, que eu não sei, como era uma situação específica, não de fazer propriamente a guerra, não tenho condições pra dizer "eu procederia assim" ou "procederia de outra forma". Porque há uma postura que eu tenho na vida. Eu nunca digo "dessa água não beberei" ou "dessa água nunca vou beber". Eu digo "dessa água eu bebi". E, portanto, eu digo o que fiz e não aquilo que farei, sei lá. Costumo dizer, só quem está perante a situação é que pode dizer: "Eu procedi assim". E, portanto, a minha postura é dizer: "Eu procedi assim". E portanto, eu estou na unidade, na Tarrafaria, como criptólogo e aparece-me em maio de 73, acho que foi maio de 73, aparece-me um major da SERET, que era o Fontoura, o major da SERET, que era a chefia das transmissões à qual estava subordinada o regimento de reconhecimento das transmissões, o BRT, aliás, o batalhão, na altura, que era onde eu estava, na Tarrafaria, pede uma reunião com os oficiais e diz que passa-se isso, vai haver um congresso de combatentes no Porto. As conclusões pra o congresso estão pré-definidas, que é o que acontece, a vida já mostrou que a maior parte dos congressos já levam as conclusões pré-definidas, o que interessa agora é o debate que vai haver no congresso ou não. As conclusões estão pré-definidas e são que o problema da guerra, a solução é reforçar o esforço de guerra, armar melhor, não sei o quê, reforçar o esforço de guerra pra continuar a guerra, porque a solução é militar. Na Guiné, tinha se gerado um movimento, e é aí que eu costumo dizer que é a grande virtude do Spinola, que permitiu que na Guiné se gerasse esse movimento de discussão entre os oficiais de que o problema da guerra não era militar, tinha que ser encontrada uma solução política. Aliás, eu costumo dizer, não há guerras que tenham soluções militares. Houve uma, Nagasaki e Hiroshima, que teve solução militar. Depois, têm todas soluções políticas. E, portanto À informação da realização do Congresso, gera-se na Guiné um movimento de mobilização pra ir ao Congresso defender a teoria de que a solução é política, não é militar. Isso gera e os responsáveis sabem disso. E conseguem obter, dos responsáveis militares, a determinação de que os oficiais do quadro permanente são proibidos de participar no Congresso de Combatentes. E criou-se uma situação kafkiana.

Mas isso era pra evitar confrontos ou conflitos lá no Congresso?

Não, era pra evitar que alguém pudesse ir ao Congresso defender a teoria de que a solução é política e não militar.

O Congresso era pra veteranos.

Não, o Congresso era pra ex-combatentes. Pra combatentes, não era ex, combatentes. E então criasse essa situação kafkiana. Os mercenos que tinham ido à guerra, tinham feito uma comissão, tinham regressado, ingressaram na vida normal, vida civil, para o efeito de Congresso, eram considerados combatentes. Os militares do quadro permanente, que iam lá, estavam dois anos, voltavam, mais um ano, dois anos, havia quem já fosse na quarta e quinta comissão, pro Congresso de Combatentes não tinham o estatuto de combatentes. Não podiam participar. A situação absolutamente kafkiana. E então gerou-se um movimento de que se devia recolher assinaturas para contestar o Congresso. E o texto da assinatura, o texto que se devia subscrever era muito simples: "Declaro não reconhecer qualquer conclusão que seja tirada no Congresso de Combatentes a realizar no Porto, nos dias um a 3 de junho de 1963". O oficial ia e assinava. Bem, o Fontoura chega lá, pede pra reunir conosco, diz-nos isso e diz: "Eu venho aqui pra saber quem que de vocês quer assinar". Eu digo: "Ó Fontoura, quem é que está por trás disso? Quem que está a organizar isso?" E ele diz: "O Yanes, o Fabião, o Firmino Miguel e o Dias de Lima".

Portanto, eram pessoas da confiança do Spínola, do general Spínola.

Todos.

Todos eles.

Não, todos e da Guiné. São eles que estão a organizar. E eu disse: "Olha, o Yanes e o Firmino Miguel eu conheço bem. O Fabião conheço mais ou menos o nome, nunca tinha tido muitas relações com o Fabião. O Dias de Lima não faço ideia quem seja, mas podes dizer a eles que a partir de agora há mais um tipo pra recolher assinaturas. E podes ir embora que eu trato aqui da unidade", eu não sei o quê. E comecei a recolher assinaturas e depois vou à Academia Militar, que era onde o Yanes estava, dar-lhe as assinaturas e combinar e não sei o quê. E depois, já do 25 de Abril, é o Fabião que vem mais tarde dizer o que o Yanes que disse lá no grupo. "Epá, eu não sei se vocês conhecem um capitão chamado Vasco Lourenço, eu quero dizer-vos que o gajo apareceu agora aqui no nosso movimento e com ele isso não vai parar mais". Eu não sabia disto.

Quantas assinaturas recolheu?

Eu recolhi perto de 50. Nós recolhemos um pouco mais de 400 assinaturas. Eu recolhi à volta de 10%, sem dizer 10%. Eu nunca afirmei que fui eu que liderei a recolha das assinaturas. Eu envolvi-me, de facto, na recolha de assinaturas. Acabei que corri as unidades que conhecia, os amigos. Epá, tive situações caricatas. Eu fui ali ao depósito de adidos recolher as assinaturas. De um capitão que lá estava, uma assinatura, eu recolho e depois diz-me assim: "Epá, o comandante é um gajo porreiro, vamos falar com o comandante pra ele assinar também". Eu digo: "Epá, não conheço o gajo, pá, coronel, não sei o quê, e tal. É um bocado complicado". "Não, o gajo é um gajo porreiro, vamos lá". "Está bem, pronto, o senhor disse que é um gajo porreiro". E eu vou ao comandante, que eu não conhecia, apresentar-me. Digo-lhe ao que ia e ele diz-me assim: "Se fosse a minha unidade, já estava com uma porrada, porque eu não admito que você venha aqui à minha unidade fazer uma coisa dessas". Eu olhei pra ele e digo: "Ó meu comandante, se fosse da sua unidade, o senhor já estava a engolir a porrada que me tivesse dado, porque eu tenho todo o direito de vir aqui e falar com os oficiais em assuntos pessoais. E, portanto, o senhor não tem autoridade nenhuma pra me estar a dizer isso". "Bem, mas eu dava-lhe a porrada, mas a seguir convidava-o pra tomar um café". E eu digo assim: "E eu fazia-o engolir a porrada e a seguir pra beber um uísque". "Pronto, pronto". E eu: "Assina ou não assina? É isso que eu quero saber". "Ah, não assino nada". "Pronto, então pronto. Olhe, não tive prazer nenhum em conhecê-lo". Pronto, epá, tive cenas essas, agora.

Mas, quer dizer, mas ninguém atuava disciplinarmente contra si, ou nada, quer dizer, deixavam-no também...

Não, repare, isso tem uma postura. Eu, depois, na Conspiração, a primeira vez que fui chateado, chamado à pedra, digamos assim, pelo chefe de Estado-Maior da Região Militar de Lisboa, o coronel Mato Tutuke. Eu sou chamado num sábado, juntamente com o Hugo de Santos, e ele começa a chamar: "Vocês andam a fazer reuniões, não sei o quê". "Andamos, sim, senhor. Pra criar condições pra recuperar o prestígio das Forças Armadas junto da população civil". "O senhor é militar, venha à próxima reunião". "Mas eu não quero ir, faço mal". "Venha à reunião ou não se interessa por recuperar o prestígio das Forças Armadas?" "Não, mas vocês tinham hoje uma reunião pras 16h". E era verdade. E eu queria saber onde era essa reunião. "Olhe, é assim, primeiro, como é que o senhor sabe que nós tínhamos uma reunião para às 15h hoje? Escutas telefônicas. Quem é que faz escutas telefônicas? A PIDE. Você não tem vergonha de andar metido com a PIDE? Eu não lhe admito que você me diga isso, eu é que não lhe admito que você me esteja a chantagear por causa de uma escuta da PIDE". Eu era capitão, ele era coronel, e eu falava-lhe assim. E depois, a certa altura, eu disse: "Olhe, digo-lhe mais, essa reunião, por acaso, era em minha casa e tinha a malta toda à espera no Estoril pra reunião. Nós costumamos fazer um ponto de encontro e depois chegamos lá e dizemos: 'quem é que tem um sítio pra reunir hoje?'. Pá, às 15h era o ponto de encontro. Eu agora já não chego lá às 15h, já não sei onde é a reunião", estavam todos à minha espera em minha casa. E ele depois diz-me assim, nós estamos num gabinete, no quartel-general, que eu depois oquei, e as janelas eram com vidros mais pequeninos. E estavam pintadas com uma tinta branca, por causa da anonimização e de não serem vistos de fora. Mas havia, no branco, uma falha na tinta que fazia um ponto preto e ele olhou e diz assim: "Eu acho que vocês são recuperáveis. Olhe, vou vos dar uma imagem. As Forças Armadas são ali, que é o fundo branco", e apontou pra janela. "Está a ver? Tudo branco. Mas depois há ali um ponto negro, que são vocês. E as Forças Armadas vão capturá-los e adaptá-los e vocês vão entrar nos eixos". E eu olhei pra ele e disse assim: "Ó meu coronel, tem piada que temos uma opinião muito semelhante, só diferimos numa coisa. Nós somos o fundo branco e vocês são o ponto negro que nós vamos absorver". "Eu não lhe admito, ó pá". "Não me admite o quê? Eu também não lhe admito a si que me esteja a falar assim". Portanto, eu tinha essa postura. Depois tive também uma com o secretário de Estado do Exército, Vianna Lemos, a seguir à questão do Luís Banazol. Pensaram que eu e o Dinis Almeida íamos fazer um golpe no dia 22 de dezembro e obrigaram-nos a dormir uma noite, cada um em sua unidade, e no dia seguinte fui ao Vianna Lemos e foi a mesma coisa. E ele: "Ah, vocês andam em reuniões". "Ó, meu coronel", ele era coronel, "andamos, para recuperar o prestígio das Forças Armadas. Venha à próxima reunião". "Mas eu não quero". "Mas venha". E depois ele diz-me assim: "Pois é, mas na última reunião em Óbidos, no dia 1 de dezembro, vocês já discutiram a hipótese de fazer um golpe militar". Ele estava bem informado e eu tive que respirar fundo e digo: "Ó meu coronel, é verdade, tem razão, discutimos isso. Mas veja lá se não tivemos o bom senso de optar pela continuação da luta e não ir pro golpe militar. Tivemos esse bom senso ou não tivemos? Venha à próxima reunião". Portanto, é evidente que depois, no dia a seguir a Cascais, e é outra coisa que está extraordinariamente mal tratada pelo Moniz. É incrível.

É uma reunião de março de 74.

5 de março de 74.

5 de março de 74. Portanto, já o movimento dos capitães.

Nós vamos fazendo reuniões, foram dezenas e dezenas de reuniões, a maior parte em minha casa, reuniões que, já agora, pra fazer a ligação à vinda da Guiné e ao Congresso dos Combatentes, reuniões que nós começamos por fazer a seguir ao Congresso de Combatentes. Eu vim no meio do grupo dos finluístas.

Pois.

Eu vim no meio do grupo dos finluístas, que tinha organizado aquilo. E começamos a fazer reuniões. Na altura, eu ainda estava solteiro, quer dizer, depois, passado pouco tempo, em plena conspiração, mas na minha casa, no Estoril, fizeram-se várias. E a nossa discussão era o Ulianes, o Fabião, o Fontoura. Portanto, eram fundamentalmente tipos finluístas.

Sim.

E o único, talvez, que não fosse finluísta, era eu. E andávamos a discutir, nós chegamos à conclusão, porque recolhemos a sinais quatrocentas e tal assinaturas. Fizemos um comunicado público. Foram eles que fizeram, eu dei as assinaturas e eles é que fizeram o comunicado público, em que foi um telegrama que foi mandado pra os organizadores do Congresso de Combatentes a dizer, com aquele texto, quatrocentos e tal oficiais declaram que não aceitam as conclusões tiradas no Congresso de Combatentes e, portanto, que esvaziou por completo o Congresso. Isso era um ato de indisciplina, e nós começamos a discutir e dizer: "Epá, nós afinal temos muito mais força do que pensamos que podemos ter. Se nós nos organizarmos..."

Mas pelo fato de não haver retaliações contra vocês.

Não houve nenhuma retaliação.

Portanto, vocês sentiram essa força.

Não, não houve nenhuma retaliação e nós dizíamos: "Mas que é isso?"

E onde é que achavam que vinha essa força? Quer dizer, eles não sabiam.

Não, a força vem da união. Isto é, já lá vamos ao chamado arma nuclear, que eu defini como arma nuclear em plena conspiração. Isto é assim, nós dizíamos Fizemos um ato de indisciplina, 400 e tal tipos que assumiram, assinaram. E nada. Nós temos que ver como é que vamos aproveitar essa força e nós andamos a discutir isso. Como é que nós vamos fazer? O que vamos fazer? Pusemos a hipótese de tomar de assalto, através dos meios legais, a cooperativa militar, isto é, concorremos à direção e ocupamos a cooperativa militar. Pusemos a hipótese de criar um clube de oficiais, que não havia. Andávamos nós a discutir isso, aparecem os decretos.

São os milicianos.

E quando apareceram os decretos, nós lançamos, juntamente com a Guiné, e a Guiné é um núcleo de ativação forte, mas como eu digo, e quando se entra na polêmica, onde é que começou a conspiração? Começou em todo lado ao mesmo tempo.

Então há gente a conspirar, a reunir-se.

A Guiné é um núcleo fundamental, mas nós começamos a discutir e dissemos: "Temos que aproveitar isso". E a certa altura marcamos uma reunião, criamos uma comissão e o que é que acontece? Os spinolistas, o Eanes, o Firmino Miguel, o Fabião, que estavam na conversação ao congresso, de repente são ultrapassados. Porque eles não são abrangidos pelas consequências dos decretos.

São já majores, não é?

Eram já majores e são ultrapassados. E nós agarrámos os decretos e depois, em relação aos decretos, criam-se três posições. Quando nós vamos pra primeira reunião, alargada, que é evidente, para fazer a reunião, teve que ser preparado com mini reuniões várias e que duraram algum tempo. Quando fazemos a reunião no dia 9 de setembro em Alcáçovas, que é uma reunião que nós criámos uma comissão organizadora que eu coordenei. Por quê? Porque era o capitão mais antigo, isso na tropa tem muito peso, independentemente das características pessoais, o ser o mais antigo ou não ser o mais antigo, tem influência. E vamos para Alcáçovas e eu lembro-me que, por exemplo, numa reunião, Alcáçovas é no sábado, numa reunião na quarta-feira ou quinta-feira, não sei se foi quarta ou quinta-feira anterior, que é feita em minha casa, desse tal grupo que andava a reunir na sequência do Congresso Combatentes, eu disse: "Meu senhores, sábado vai haver uma reunião, quero vos informar que sábado vamos fazer uma reunião pra discutir a questão dos decretos. A maioria de vocês não podem participar porque são majores, porque nós decidimos que são só capitães e subalternos". Por quê? Porque os majores, já tinha havido um segundo decreto, tirava os majores das consequências negativas. Isso afastava a maior parte dos majores e os majores que se continuarem a envolver, vão ser minoritários. Isso na tropa é sempre assim, o mais graduado é que sofre as consequências. E nós não queremos lá majores, que é pra não serem cabeças de tudo. E portanto, são só capitães. E há um capitão que estava lá, que é o Marese Fernandes, que diz assim: "Eu não concordo com essa reunião. Eu acho que nós tínhamos que nos organizar tipo PCP, com pequenas células".

Ele disse mesmo tipo PCP?

Sim, tipo PCP. Terá dito tipo PC.

Tipo PC, pois.

Que era o que a malta disse, tipo PC, com pequenas células, em que uma célula conhece a outra célula e faz a segurança. E eu reagi e digo assim: "Olha, é assim, as pessoas só se queixam em duas situações, normalmente. Ou quando estão com dor de barriga e começam a 'ai, como dói a barriga', ou quando sentem que alguém está a tentar meter-lhes a mão no bolso. E eu, nessa altura, tenho a malta toda a dizer: 'Tira a mão que o bolso é meu, tira a mão que o bolso é meu'. E eu vou aproveitar isso. E não vou cá com coisas essas.

Organização conspirativa, dessa natureza.

Não, não vou com coisas essas. Se quiseres vir, tu és capitão, podes vir à reunião. Os outros não podem ir, mas tu podes ir à reunião. E ele foi à reunião e teve um papel importante lá, propôs, bateu-se pela manifestação na Avenida da Liberdade, etc. E nós fomos à reunião.

No seu caso, teve a percepção de que se tivesse optado por aquela via da organização conspirativa, tipo PC, provavelmente não teriam ido longe.

Mas a minha sensação é: eu tenho a malta toda a gritar e eu vou aproveitar isso.

Pois.

Tenho toda a malta a dizer "tira a mão que o bolso é meu", eu vou aproveitar isso. E nós conseguimos, com discussões nessa assembleia, nessa reunião que teve 136 participantes, com o indivíduo a certa altura a ter uma intervenção, a dizer que isso só lá vai com o golpe militar e comigo a puxar-lhe o braço e a dizer: "Cala-te, não me espantes a caça. Cala-te, não me espantes a caça". Por quê? Para essa reunião vão, como eu costumo dizer, três grupos Em termos de posicionamento mental, vai o grupo maioritário, que eu assumo que é maioritário, porque está a sentir que lhe estão a meter as mãos nos bolsos e, portanto, vai defender a sua posição corporativa. É claramente o grupo maioritário.

Uma parte.

Vai um pequeno grupo, que não se conhece uns aos outros, não se espraia, é o meu caso, dizer assim: "Eu vou aproveitar isso pra aquilo que eu penso que é correr com esses gaios. Vou aproveitar isso". Mas nós não fazíamos ideia quem é que pensava assim e, portanto, não podíamos dizer. Por isso eu disse ao outro: "Gajo, cala-te, não desfatices a caça". E vai um grupo relativamente pequeno também, nós tínhamos 20 e tal anos, eu era dos mais velhos, tinha 30 anos, que vai por companheirismo, por gaijice. "O meu amigo vai, nós vamos comer umas febras", foi o que nós dissemos. "Vamos todos". E, portanto, vai sem pensar em nada, quer lá saber dos decretos, mas já que tu vais, eu também vou, e que é um pequeno grupo. E depois, ali gera-se uma discussão, que os que querem contestar, tipo greve geral ou coisa do estilo, os que querem contestar os decretos, e então vamos fazer uma manifestação na Avenida da Liberdade, fardados, com condecorações, e não sei o quê.

Desfilar ali na avenida.

Desfilar na Avenida da Liberdade, os militares fardados, vamos fazer uma grande manifestação. E eu, na altura, disse, usei essa imagem e continuo a usar: "Um comboio em andamento não se para marrando de frente com ele. Eu pra parar o comboio, tenho que o fazer descarrilar. Meto-lhe umas coisas nos trilhos e o gaijo descarrila e eu consigo pará-lo. Se eu tentar ir marrar de frente pra ele, eu sou trucidado". E, portanto, manifestação nem pensar nisso. E nós geramos uma contraproposta. Enfim, não é tipo contraproposta de sorts, não. Qual é o nosso objetivo? E então fomos extraordinariamente felizes, na minha opinião, em definir o objetivo. É o fim da guerra? É o fim da ditadura? Não, nós não falamos em política. O nosso objetivo é só um: é recuperar o prestígio dos militares junto à população portuguesa. Nós sentimos que a população não gosta de nós e, portanto, nós temos que fazer coisas pra recuperar o prestígio.

E isso era um sentimento que existia nas Forças Armadas. Quer dizer, que não era um-

Eu tive discussões. Eu pessoalmente tinha tido uma discussão, por exemplo, com um tipo conhecido uva, dos reis e não sei o quê. No bridge, que eu frequentava o bridge, e tive uma discussão com ele uma vez que ele estava a dizer: "A guerra não acaba porque os militares vão lá ganhar bem" e não sei o quê. E ele que fazia dois mil, eu tive que lhe dizer: "Epá, ou tiras as palavras que acabaste de dizer ou levas com esta cabeça pelos ditos abaixo".

E ele?

E ele: "Não, leva já com a cadeira pelos ditos abaixo. A guerra não acaba porque os militares não querem". Era a conceção que havia. O sentimento que nós tínhamos, o militar tinha vergonha, o oficial tinha vergonha de se desfardar e andar na rua fardado.

Mas deixe-me perguntar, numa reunião tão alargada, com tanta gente, não havia receio de infiltração de informadores da PIDE?

Com certeza.

Informadores da PIDE ou até mesmo de vigilância da PIDE.

Não, eu organizei, despistamos a coisa à PIDE. Fizemos a convocação pro Templo de Ana e eles convenceram-se, apareceram lá os comandantes das regiões militares, já no fim da convocatória, já lá não estava ninguém, estava só eu, pro rosco de alguém que chegasse mais atrasado, porque convenceram-se que a reunião ia ser ali. E o gajo da PIDE vai dois dias depois, é descoberto pelo homem, Celestino Garcia, que nos tinha dado a herdade, que era familiar dum parente do Dinis Almeida, e é assim que nós arranjamos a ida pro Monte Sobral, descobriu um tipo da PIDE no meio do restolho, que se escondeu no meio do restolho, que andava lá a fazer investigações pra ver o que é que se lá teria passado. E quando ele ia com a forquilha, o gajo saiu de lá: "Estou aqui". Portanto, a PIDE não soube, nós conseguimos despistar na altura. E depois, ao longo da conspiração, é toda uma luta da PIDE contra nós e nós contra a PIDE. Quer dizer, a PIDE também tinha algum receio de se meter com os militares. Tinha algum receio, porque nós tínhamos um sentimento. O pior que nos podiam dizer é que um camarada nosso tinha sido chateado pela PIDE. Nós tínhamos esse sentimento. Eu posso dizer, eu na Guiné, na guerra, em Contima, tinha um agente da PIDE. Estava um agente em Farim, na sede do batalhão, e depois estava em Contima, por causa das informações, e ele dava-se essencialmente era com o chefe de posto. Vivia, aliás, nas instalações do chefe de posto. E um dia aconteceu este episódio. Nós vamos fazer uma coluna que vai ao batalhão, que ficava a 30 km. Eu não ia na coluna, ia um alferes que mandava, uma coluna de reabastecimento Mas eu, como comandante de companhia, fui passar revista às viaturas quando estavam preparadas para iniciar a coluna. E vejo, no nosso animó, sentado o tipo da PIDE. Sentado, no nosso animó. Chamei o alferes, o comandante da coluna, aquele que eu pedi para ir na coluna. "Não, Magalhães." "Então vai-lhe lá dizer que não está autorizado para ir na coluna." "Ah, eu?" "Vai-lhe lá dizer que você é que é o comandante da coluna. Ele não pediu, não está autorizado para ir na coluna." E o tipo da PIDE vem, peito feito. "Eu não preciso de lhe pedir autorização pra me deslocar, eu sou não sei o quê, uma entidade." "Com certeza, mas eu não o estou a impedir de se deslocar. Você, se quiser, vai correr atrás da coluna, vai a voar, vai como quiser. Agora, na viatura, você tem que me pedir a minha autorização. Você não pediu, não está autorizado." "Ah, então preciso de autorização?" "Agora não autorizo. Agora não vai." E ele teve que mandar ir um avião, que tínhamos lá uma pizzazinha, e foi para Farim no avião. Lá fiquei com uns risquinhos a chatearem-me, com certeza, na minha ficha.

Mais uns. Já agora, deixe-me perguntar, casou-se nessa altura, antes de 74?

Casei em 29 de setembro.

Essa festa também foi meio conspiração, não é? Imagino.

Não. Eu fiz o casamento, os meus pais e os meus sogros eram muito católicos. E a minha mulher era da Figueira da Foz, gala, e eu era de Castelo Branco, rosa. Então, digo assim: "O melhor é fazer a meio caminho. Fátima". E eu fiz o casamento católico em Fátima. Arranjei um amigo que era padre, que depois deixou de ser padre, a quem disse: "Ó João, demora lá pouco, não demores muito a cerimônia", e ele dizia-me assim: "Mas tu depois, durante a cerimônia, não me faças rir . E fiz o casamento. Mas fiz o casamento num sábado e na segunda-feira eu estava a chegar às 05h da manhã numa reunião conspirativa.

Não na festa do casamento.

Não, a festa foi normal.

Ainda só sobre as reuniões conspirativas. Quais eram os vossos contactos com, por exemplo, o Costa Gomes, o próprio Spínola, nessa altura, ainda no fim de 73, início de 74.

É assim, no início, não há contactos nenhuns. No início não há contactos nenhuns. Nós fazemos os contactos, começamos a organizar-nos.

O Costa Gomes, até o chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, tem a sensação de que tem ali alguém.

Nós não temos contactos ainda com eles. E na reunião em Alcáçovas, decidimos fazer um comunicado de contestação aos diplomas, mas lançamos a palavra de ordem entre nós que o objetivo é recuperar o prestígio das Forças Armadas. E isso é a bandeira que nós vamos usar com duas finalidades. Uma de camuflagem. E permitiu-me, como eu já vos disse, dizer de caras aos chefes militares ou a toda a gente, eu estou a lutar pelo prestígio das Forças Armadas. Não estou a lutar pela política, é o prestígio das Forças Armadas. E outra, de mobilização pra novos aderentes ao movimento. Não havia nenhum oficial que confrontado, queres ou não queres lutar pelo prestígio das Forças Armadas, dissesse que não. E nós lançamos isso. E, por exemplo, recolheram-se as assinaturas, 136 lá, depois recolheram-se assinaturas aqui no continente, nas colónias, nas então ilhas adjacentes, como lhes chamavam, as regiões autónomas, e fazia-se a entrega através de um major, que era do exército, porque isso era só dentro do exército.

Só dentro do exército.

Amigo do adjunto militar do Marcelo Caetano, que era um marinheiro, o Lenhoso, faziam-se chegar lá as listas dos abaixo-assinados. A certa altura, chegou a lista de Moçambique, que eram 105, lembro-me perfeitamente, 105 assinaturas, e esse major, que eu agora não me estou a lembrar o nome, não estava em Lisboa e não podia transmitir ao Lenhoso. E eu digo: "Eu vou lá". E digo ao Hugo Santos: "Vamos nós entregar".

Vão a São Bento, portanto.

A São Bento. E apareço em São Bento, eu e o Hugo Santos, e digo lá na recepção, foi a primeira vez que entrei em São Bento, digo na recepção: "Queria falar com o adjunto militar do senhor presidente do Conselho Militar". "Mas tem audiência marcada?" E eu: "É preciso, é? Olhe, telefone lá, diga ao seu comandante que estão aqui dois camaradas do exército que querem falar com ele". Ele recebeu-nos imediatamente. E nós subimos pra o gabinete dele e dissemos: "Olhe, você já recebeu aqui uma série de..." Nós não nos conhecíamos.

Portanto, isso é setembro de 73.

Não, isso em setembro de 73, ainda. Fim de setembro. "Você já recebeu listas, chegaram aqui de Moçambique e vínhamos aqui avisar que vamos falar com o senhor presidente do Conselho pra lhe apresentar e lhe entregar as listas." "Ai, eu não sei", o normal, "não sei se o senhor presidente vos pode receber, eu vou lá dentro, vou ver". Vem de lá e diz: "O senhor presidente não vos pode receber", tática dele, "mas pediu-me pra vos transmitir uma coisa. Ele está atento aos vossos problemas", que era um secreto, "mas ele só aceita falar convosco e resolver os vossos problemas depois de vocês pararem a contestação que estão a fazer, as movimentações que estão a fazer". E eu olhei pra ele e digo assim: "Ó senhor comandante Você transmite a seguinte mensagem ao seu presidente, e frisei ao seu presidente: ele vai para um lado e mantém a confiança dos oficiais mais jovens, mas aí tem que correr com os generais velhinhos que já não representam nada a não ser a eles próprios. Se for por outra estrada, ele mantém a confiança desses generais velhinhos que já não representam nada, mas perde a confiança dos oficiais mais jovens. E aí é a mensagem que eu peço pra ele transmitir. Prepare-se, porque nós não recuamos, vamos até o fim e vamos ganhar. Está a ver? Você está a encostar o presidente à parede. Eu? Não, eu estou só a dar-lhe um conselho amigo. Estou te só a dar um conselho.

E nessa altura-

Saímos dali, desculpe, o Santos disse: "Estás doido? Eu estava a ver que já não saíamos dali. Opá, deixa-os estar, porque eles, neste momento, ficam a pensar que nós temos muito mais força do que aquela que pensamos que temos. É blefe. É, é.

Portanto, era isso. Só pra lhe perguntar, nessa altura, quando diz isso, está mesmo a pensar na possibilidade de Marcelo Caetano tomar essa opção, isto é, de se apoiarem vocês pra mudar as circunstâncias?

É assim, o Marcelo Caetano, tinha havido a abertura, não sei o quê, havia essa ideia. Havia a ideia de que ele podia querer seguir um caminho diferente da ditadura. Portanto, dizem-me, faz-me essa pergunta. Não era muito consciente que nós tivéssemos essa percepção. Nós admitíamos essa hipótese de ele alterar. E depois soubemos, na altura, em relação, por exemplo, ao general Costa Gomes, que tinha havido uma reunião precisamente dois dias antes da minha ida ao Marcelo Caetano, do Conselho Superior das Forças Armadas, em que o chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, que era o Costa Gomes, tinha alertado porque os capitães tinham razão na concessão que estavam a fazer e, portanto, tinha que ser tido em consideração, não sei o quê. E a partir daí, o Costa Gomes passa a ser o nosso. Alto, está a defender as nossas posições. E chegamos. Nós não tínhamos contactos.

Ainda não tinham até essa altura.

Não tínhamos contactos com o Costa Gomes.

Mas e Costa Gomes vem com o Spínola, não é? Porque era o vice-chefe do Estado-Maior.

Não, isso ainda não havia. O Spínola estava, portanto, dentro do seu núcleo afeto dos spinolistas, que estavam a participar no movimento, certamente estava a tomar conhecimento disso. A Comissão Coordenadora não tinha nenhuma ligação com ele. Agora, eu não duvido que o Eanes e outros que estavam nisso, que diziam ao Spínola o que é que se estava a passar. Portanto, a coisa continuou a evoluir. E a certa altura, isto dá-se em princípios de outubro, Angola, porque o movimento está se a gerar nas três colônias, aqui e nas ilhas, mesmo nas outras onde não havia guerra, também há movimentações. E de Angola chegou-nos uma proposta em que se devia radicalizar a posição e se devia fazer um abaixo-assinado pra usar, se fosse necessário, a pedir a demissão do oficial do exército. Há um capitão, por acaso do meu curso, o Jorge Duarte de Almeida, que vem de Luanda aqui, contacta-nos, à Comissão Coordenadora, que entretanto tinha criado uma comissão coordenadora que sai de Alcáçovas e que funciona como uma comissão coordenadora provisória, mas está a funcionar, que depois tem uma cisão, quando o Marcelo decidem, a seguir às eleições, decidem fazer uma tentativa de compra nossa. E nomeia o Viana de Lemos pra secretário de Estado do Exército, não sei o quê.

Viana de Lemos era uma pessoa próxima de Costa Gomes, não era?

Ele era mais próximo do tal Mares Fernandes, que tinha sido comandante dele nos cartográficos. Na altura, era o comandante do Mares Fernandes, e o Mares Fernandes está no movimento. Nós fazemos aquilo que eu considero que é fundamental, vem essa proposta de Angola, e eu na altura digo: "Epá, não pode ser um abaixo-assinado coletivo. Se nós tivermos um abaixo-assinado coletivo, basta um desistir, anula o abaixo-assinado. Nós vamos fazer abaixo-assinados individuais, pedindo a demissão do oficial do exército". E vem ao de cima outra vez a defesa da manifestação na Avenida Liberdade. "Não, temos é que fazer". E tínhamos um problema, porque tínhamos uma unidade, que era a nossa unidade com mais força, enquanto, por exemplo, a minha unidade, e nós funcionamos sempre democraticamente. Chegávamos a reuniões, eu represento seis votos, que era o que eu representava. O Marcos Junior dizia: "Eu represento 42", que era de Mafra, da EPI. E depois tinha o peso nas decisões. E a unidade da EPI era, talvez, a que defendia mais acerrimamente a manifestação. E então, nós vamos pra uma reunião Que é uma reunião que ficou conhecida por quadripartida, no dia 5 ou 6 de outubro de 73, fazemos em quatro sítios ao mesmo tempo, e que é organizada por mim, para onde convocamos uns 50 a 60 oficiais. Em cada uma das reuniões havia uns 12 oficiais. Por razões de segurança, vêm de todo o país, e pomos à discussão duas hipóteses: ou manifestação ou pedido de demissão. Eu tenho a preocupação de ir para o local onde coloquei os representantes da EPI, que defendiam precisamente o contrário do que eu queria. Na discussão, eu faço aquilo que considero que é a grande golpada, que eu faço, é o golpe. Assumo que foi um golpe. Na reunião, eu começo a aperceber-me que a solução vai passar por aprovarmos a manifestação. Não havia telemóveis, neste caso, ainda bem. Peço ao dono da casa, que era um dos elementos, que era o Rui Rodrigues, ali no Sr. Roubado, que era um dos elementos precisamente da Escola Prática de Infantaria, e digo: "Preciso de fazer uns telefonemas". "Olha, o telefone está ali, vai lá". Eu vou fazer os telefonemas e telefono para os outros três sítios onde havia as reuniões e digo: "Como é que está a situação?" E nos três sítios me dizem a mesma coisa: "Estamos em discussão, ainda não tomámos decisão, mas estamos apontados para optar por uma manifestação". Todos. "Então vejam lá se decidem, porque nós aqui já optamos pro pedido de demissão". "Espera aí". E depois, dos três sítios, me dizem a mesma coisa: "Pronto, se vocês já optaram pelo pedido de demissão, nós aqui também decidimos e optamos pelo pedido de demissão". Terminam os telefonemas, chego à sala e digo: "Meus senhores, vamos lá ver se nós nos decidimos. Os outros três sítios já me disseram que optaram pro pedido de demissão. Como é que é? Se os gajos optaram, nós também optamos". E portanto, por unanimidade, todos, nós criamos aquilo que é a nossa arma nuclear, que é o pedido de demissão do oficial do exército. Recolhemos, o Eanes ainda o assinou, para cima de 700 pedidos de demissão do oficial do exército, capitães ou majores. Eu vou admitir que se a comissão coordenadora, em determinada altura, decidisse utilizá-lo, porque ficou nas mãos da comissão coordenadora, houvesse metade que desistisse. Agora, 300 a 350 oficiais a pedir a demissão do oficial do exército, naquela altura, era o fim do exército, era a paralisação do exército. O próprio Marcelo Caetano, nas suas memórias, eu acho que é o testemunho.

O depoimento.

O depoimento. No depoimento, ele escreve lá que quando soube disso, sentiu que tinha perdido a causa. Por quê? Porque nós ficamos, de fato, com um instrumento nas mãos para pressionar.

Sr. Coronel, já agora, quando toma essa decisão, está sozinho a tomar a decisão?

Estou sozinho, só o disse, primeiro já depois do 25 de abril. Nunca contei a ninguém.

Portanto, tomou sozinho.

Sim, essa que eu assumo que foi o meu golpe, de que não estou arrependido, que eu fiz contra os meus camaradas, contra a organização que eu coordenava.

Enganou toda a gente, mas era bem intencionado.

Aqui assumo, fi-lo.

Mas quando tomava essas decisões, tinha pessoas com quem falava, com quem se aconselhava, contactos civis, por exemplo, políticos, nada?

Não, contacto civil não tinha nenhum.

Não tinha nenhum contacto civil. Isto é, fazia vida social.

Eu só tive um contacto civil dessa maneira. A certa altura, quando eu estava a pensar sair da tropa, resolvi tirar um curso de angariador de seguros de vida. Fui e tirei um estágio de angariador de seguros de vida àquela seguradora que havia ali no Marquês de Pombal, francesa, ai, como é que se chamava, uma seguradora francesa, que era a principal seguradora de seguros de vida. E lá tomei contacto com algumas pessoas que vim a saber que eram do MDP-CDE. Tomei contacto, conhecia. E quando nós, deixe-me lá ver, talvez em princípios de outubro, numa reunião em casa do Hugo de Santos, começamos a discutir que era preciso dar passos e captar para o movimento patentes mais elevadas. Coronéis, não sei o quê. E há um indivíduo que diz, para que disse, que avança com a hipótese, porque conheciam boas ligações a ele, de contactarmos o Causa Darriaga. E eu, na altura Digo: "Calsa-D'Ariaga? Mas esse cara é fascista. Se vocês falam aqui, eu ando aqui a conspirar por um regime de liberdade e democracia e agora vou meter nas mãos de um fascista? Se vocês voltam aqui falar no Calsa-D'Ariaga, eu saio porta fora e vou conspirar contra vocês. Era o que me faltava". E há alguém que diz assim: "Estás enganado. O Calsa-D'Ariaga é um democrata. Fica sabendo de uma coisa. Se o MDP tivesse ganho as eleições", isso que foi a seguir às eleições, que foi a última farsa eleitoral que houve.

Sim, de outubro de 63.

Em outubro de 63. "Se tivesse ganho as eleições, o primeiro-ministro era o Calsa-D'Ariaga". "O quê? Mas quem te vendeu essa?" "O general Troni, não sei o quê, que é meu amigo, que era da Força Aérea". "Eu não percebo nada, mas essa é a última coisa que eu esperava ouvir". E aí contactei um dos indivíduos que tinha conhecido no Seguro e disse: "Venderam-me essa, vejam lá". "Não pense nisso". Portanto, é o único contacto. Uma das características que o movimento tem e o 25 de Abril tem, é que é feito no seio dos militares. Com certeza que os partidos sabiam coisas, com certeza que havia indivíduos que individualmente tinham ligações. O Mário Soares disse que soube em Paris que ia haver não sei o quê. Depois, acho que foi o Carlos Britto, veio dizer que no dia 18 soube que ia haver o 25 de Abril. Eu só soube no dia 24. Eu que era o responsável operacional, só soube no dia 24. Eu admito, porque estava nos Açores, e o Otelo mandou-me um telegrama que estava combinado a informar. Se houve algumas ligações, eu não duvido que tenha havido. Agora, dentro do MFA e da Comissão Coordenadora, não houve ligações nenhumas.

Por exemplo, o "Portugal e o Futuro", como é que assistiu? Isso reconciliou de alguma forma o Spínola? Não.

Não, o "Portugal e o Futuro" tem a seguinte característica: vem a ser importante para a mobilização que o movimento está a fazer. Mais, nós a seguir à saída ao "Portugal e o Futuro", andávamos com o livro e perguntávamos uns aos outros: "Ouve lá, já leste a Bíblia?" Foi como nós crisvamos na altura o "Portugal e o Futuro". Agora, o "Portugal e o Futuro" é publicado, é antecipada a sua publicação, apressada, porque o Spínola sabe que o movimento tinha decidido elaborar um programa. E, portanto, nós nos avanços, tínhamos decidido, depois de Óbidos, depois da Caparica, e foi numa reunião em minha casa, ainda em janeiro de 73, elaborar um programa. E tínhamos decidido, nomeamos na altura o José Maria Moreira de Azevedo, que também é um indivíduo citado pelo Monjass, que é de fato um grande amigo, foi o primeiro tesoureiro aqui da direção da associação, é um homem que eu respeito imenso, mas nunca foi um operacional. Portanto, ele aponta aí na comissão operacional. Nunca foi um operacional. Envolveu-se no 16 de março, porque pertencia à Comissão Coordenadora, mas nunca foi um operacional. Mas nós, na minha casa, convencemos o José Maria Moreira de Azevedo a elaborar um documento que apontasse para as finalidades, os objetivos, porque nós estávamos a lutar. Ainda não falávamos em programa político. E o José Maria, estávamos na altura, em janeiro, nós estávamos a lutar contra a tentativa de compra, porque aumentaram os vencimentos, tinham anulado os documentos e aumentaram os vencimentos em fins de dezembro, princípio de janeiro, nomeadamente os dois capitães e dois coronéis. E nós estávamos a lutar por isso e ele quis fazer um documento já com um apontamento mais de natureza política. E nós, lá na minha casa, dissemos: "Zé Maria, por enquanto, ainda não chegou a altura. Temos que batalhar na questão do prestígio das Forças Armadas, a bandeira do prestígio das Forças Armadas tem que ser fundamental, não ponhas nada de política ainda". E no dia 5 de fevereiro, nós fazemos uma reunião, que é muito importante, em casa do coronel Marcelino Marques, ali no Limiane, um coronel da administração militar, em que, pela primeira vez, participam nessa reunião quatro oficiais que depois seriam importantes no processo. O Melo Antunes, o Garcia de Santos, o Xarais e o Costa Braz. Participam os quatro pela primeira vez nessa reunião. A Comissão Coordenadora alargada e o Zé Maria vai apresentar o documento que nós tínhamos pedido pra apresentar. Bem, intervenções, não sei quantos. O Zé Maria apresenta o documento. E começa a levar pancadaria da malta toda. "Isso está muito atrasado, coisa dos militares e não sei o quê, isso temos que dar um passo à frente", e um dos tipos que faz uma intervenção forte nisso É o Melo Antunes, que eu não conhecia.

Não conhecia.

Não conhecia. E viro-me para o Otelo e digo assim: "Quem é este diacho?". Porque nós estávamos a dirigir a reunião. E diz o Otelo: "Não conhece? Uma joia da artilharia. Ernesto António, não sei o quê". Melo Antunes, o Otelo tinha a mania de quando dizia o nome de alguém, dizer o nome completo. "Ernesto António, não sei o quê, Melo Antunes, não conhece? Foi um tipo que concorreu às eleições pela oposição em 68, não sei o quê, ou quis concorrer". E a minha expressão foi: vi logo que tínhamos homem. Foi o meu comentário ao que o Zé Maria me disse. E de repente, a malta continuava a bater no Zé Maria, o Zé Maria irrita-se, pega nos papéis, atira os papéis ao chão e diz: "Eu estou farto de vos aturar. Eu não estou para vos aturar. Eu quis fazer um documento com determinadas coisas. Vocês não me deixaram. E agora batem-me porque eu pus no documento aquilo que eu lá quis pôr e vocês não me deixaram. Eu não vos aturo mais. Vamos, vão-se sair porta fora". E pega nos papéis e sai porta fora. E eu digo ao Otelo: "Guerra-me aqui a situação". E saí atrás do José Maria. Nós estávamos na cave, consegui pará-lo ainda no rés-do-chão. "Zé Maria, anda lá, volta para trás. Tem que se ter paciência", "Não sei o quê, eu estou farto. Eu quis fazer, não me deixaram e agora batem-me por eu não fazer. Eu não vos aturo, volto para aí para baixo". "Não, anda lá. Se tu tivesses feito o que querias fazer, levavas pancadaria porque estavas muito avançado. Agora levas pancadaria porque estás atrasado. E vai sair daqui uma decisão, para além daquilo que tu querias. Portanto, anda lá para trás". E ele: "Bem, eu volto, mas não contas mais comigo pra nada". "Não, anda lá". Viemos, discutimos e então decidimos nomear uma comissão para fazer um documento. Quem? A comissão Melo Antunes, Costa Braz, Sousa e Castro e Zé Maria Pereira de Azevedo. Aceitou. Porque depois a Marinha toma contacto com o Treiras e o Martins Guerreiro, tomam contacto com o Melo Antunes e vêm influenciar o documento, é o documento que é depois discutido e aprovado em Cascais no dia 5 de março, que é o movimento das forças armadas e a nação, que é o documento que, tal como depois outros documentos, o próprio programa do MFA, tem a componente principal, o documento dos nove, é Melo Antunes, o grande autor, mas que não é só o Melo Antunes, tem outras contribuições. Quando o Spínola sabe disso, depois do 5 de fevereiro, acho que era o Paradela de Abreu que foi o editor dele, apressou a saída do "Portugal e o Futuro". O "Portugal e o Futuro" está ultrapassadíssimo na altura. Se o Spínola tem defendido aquela teoria uns meses antes, estava atualizada. Na altura, já nem os movimentos de libertação, nem a situação política aceitava aquela solução federativa. Podia ter tido cabimento, mas estava ultrapassado. Agora, apesar de ultrapassado, tem um peso muito grande na mobilização. Não tem a importância que às vezes quer dar e os apaniguados do Spínola procuram dar-lhe, mas tem importância na mobilização, não na definição do programa.

Mas porque abre uma discussão, não é?

Não, como eu disse, nós andávamos-

E abana o regime, não é?

Não, abanou. Aboa noite de maneira. Por quê? Porque aparece um general conceituado a questionar a política do governo, a política colonial. Portanto, isso acaba por ter uma importância e inclusivamente, podem dizer, levou a que outros oficiais mais graduados, coronéis, tenentes-coronéis, que não estavam no movimento, pudessem depois alinhar. É natural. O Spínola teve essa ação, mas eu sou muito suspeito a falar do Spínola.

Mas nessa altura, apesar de todos os conflitos que tinha tido com ele, estava pacificado com a ideia dele, de certa forma, coliderar o movimento que iria sair daí.

Eu tinha pacificado a minha relação com o Spínola na Cousada. Nós, a certa altura, dentro do princípio de alargar em fins de-

1973.

Em fins de outubro, não, novembro, em fins de novembro, princípios de dezembro, em fins de novembro, nós começamos, a certa altura, por ação dos paraquedistas, a querer alargar e aparece-nos um coronel, Frado Júnior, que os paraquedistas nos põem em contacto e o Frado Júnior aparece-nos a dizer se mandatado por quatro generais, a convidar-nos, a instar-nos a fazer um golpe militar, que é a Cousada. E diz, os generais, o Caluza, o Silveira Marques, não é o Jaime, é o outro.

Silvino.

Silvino Silveira Marques, o O tipo que comandava aqui a região militar, não me lembro agora, e o Troni da Força Aérea, tal como dizia. São quatro generais, querem fazer um golpe de Estado, para recuperar o prestígio das Forças Armadas, vamos buscar a nossa bandeira, mas a recuperação do prestígio das Forças Armadas, deles, como é que era? Era dar-nos vencimentos maiores, melhores condições, melhor armamento, melhor equipamento, o que me levou a mim a dizer o quê? "Querem nos armar melhor pra nós matar-nos melhor? É isso que querem?" Para nós, o prestígio das Forças Armadas não é essa. Para nós, o prestígio das Forças Armadas é criar uma sociedade de liberdade e de democracia.

Já agora, quando eles falavam de um golpe

Militar, mesmo.

Como é que ele o descrevia? Quer dizer, isto é derrubar o Marcelo Caetano?

Sim. Ele devia fazer um golpe militar, derrubar o governo e instalar o poder dirigido pelos quatro generais.

Pelos quatro generais, uma junta militar. E o presidente da República, ele não falava disso.

O Tomaz era um verbo de encher aquilo que era a nossa-

Era uma junta militar, instalar esta junta militar.

E depois havia dois inimigos a eliminar. Eles não usavam o termo físico, mas a eliminar. Quem? O Costa Gomes, porque tinha estado no golpe do Botelho Moniz.

Em 61.

Em 61, e não era de confiança, e o Spínola, porque convidado pelo Kaúlza para entrar no golpe, tinha lhe dito: "Eles quiseram fazer um golpe, faça-o sozinho, porque só à minha conta tenho a calçada da Ajuda", que era a GNR e a cavalaria. E nós, sabendo disso, isso sendo-nos transmitido a dois oficiais, que nós mandamos ao encontro do Frade Júnior, que foi o Sousa e Castro e o Nogueira, eu estou à espera, eles vêm ter comigo, dizem-me o que se passa, e eu digo: "Temos que atuar imediatamente. Deixem isso comigo que eu vou atuar". Nós tínhamos feito a eleição da direção do movimento no dia 5 de dezembro, portanto, há meia dúzia de dias. E eu tenho um problema. Eu digo assim: "Eu não posso fazer nada sem pôr a direção, que há uma comissão coordenadora, tem uma direção, pôr a direção a par", simplesmente. O Victor Alves eu tinha o conhecido em plena conspiração. Era do Estado-Maior e eu encostava-me à parede. O Otelo tinha o conhecido há pouco tempo, tinha o conhecido na Guiné. Eu digo: "Que confiança é que eu posso ter nesses tipos, neste campo?" E assumo, tomei a decisão, o que criou problemas, porque na primeira reunião a seguir o Victor Alves questionou-me. Eu tive que dizer: "Isto teve que ser rapidamente, eu tive que fazer e o facto está consumado". O que eu fiz? Vou primeiro, peço uma audiência ao Costa Gomes. Eu tinha um capitão, que já faleceu há bastante tempo por acaso, que estava colocado no Estado-Maior General, e eu tinha lhe dito: "Prepara-me aí o terreno que eu um dia desses preciso de falar com o chefe do Estado-Maior General", que eu não conhecia de lado nenhum. Telefonei e disse: "Olha, é pra hoje. Preciso falar imediatamente com o chefe do Estado-Maior General". E dois dias depois ele está-me a receber. Eu vou falar com ele e digo: "Meu general, está em marcha um golpe de Estado militar. Esses quatro generais, enumerei-os, e dois objetivos, eliminaram, não dizem fisicamente, mas eliminaram o meu general Pris e o general Spínola Pris. Não é que é preciso atuar?" "Pois, obrigado por me avisar, muito obrigado".

Ele pareceu preocupado?

Eu já lhe conto. "Obrigado". Eu digo: "Estou a pensar falar com o general Spínola. Acho muito bem que fale com o António também, acho muito bem, obrigado. Obrigado". E eu saio dali e digo: "Porra! Chega aqui um capitão, que não é conhecido pelo chefe do Estado-Maior General, denuncia-lhe um golpe militar que está em marcha. E o cara te trata com um cafezinho, obrigado, obrigado. Chego ao gabinete do Ferreira de Cunha, que era o chefe de gabinete do Costa Gomes, que era um homem das informações e que eu sabia, e tenho um desabafo. Eu digo: "Porra, pá, a um tenente-coronel. Não percebo. Venho aqui denunciar um golpe de Estado ao chefe do Estado-Maior General, e o cara me recebe com um cafezinho, obrigado, obrigado. Essa merda só lá vai com golpe de Estado, pá. Temos que nomear uma junta militar, a seguir fazer eleições e quem ganhar as eleições, que governe". E diz-me ele: "Isso não pode ser". "Pode ser por quê?" "Porque se nós fizermos eleições, o único partido que está organizado é o Partido Comunista e vai ganhar as eleições. E eu tenho esse debato: "Até se ganhar as eleições, tem direito a governar ou não, pá? O que é a democracia? Quem ganha as eleições..." "Ah, não, isso não pode ser. Nem pense nisso". Eu saio dali e digo assim: "Tu és burro. Toma juízo. Mas tu vais dizer isso a um tipo que não te conheces de lado nenhum, qualquer dia estás dentro". Peço a seguir, telefono ao Fabião e digo: "Preciso falar com o Spínola". Não, telefono ao Fabião, encontramos, isso era numa sexta-feira, telefono ao Fabião, encontramos no dia seguinte, no sábado. Não havia telemóveis. Encontramo-nos ali em frente ao Jerónimos, junto à torre luminosa que havia lá, e eu disse ao Fabião: "Eu preciso falar com o Spínola" As minhas relações com ele estão cortadas. "Você é amigo dele, arranje uma maneira de falar com ele". Fomos à cabine telefônica, o Fabião telefona pra casa do Ospina, atende a mulher que diz: "O senhor general está a tomar banho, mas a seguir vai pro Estado Maior General na Cova da Moura. Ele disse que o recebe lá". Vamos no meu carro pra Cova da Moura, paramos o carro, esperamos, dali um pouquinho chega o Ospina, mete o carro meio dentro do Estado Maior General, saiu e nós saímos do carro e avançamos um já lá um contra o outro, ali naquele pequenino largo que há em frente à Cova da Moura. O Ospina vê: "Você?" E diz o Fabião: "Ô, meu general, esqueça o passado. Hoje o capitão Vasco Lourenço aqui tem assunto importante a contar". "Então diga lá". E digo eu: "Está em marcha um golpe de Estado militar, liderado pelo general Cauza de Arriaga, o Silvino Silveira Marques, o Luz Cunha, não lembro agora o nome, e o general Troni. Objetivos a eliminar, o general Costa Gomes, porque se teve metido no golpe do Telmo Nievas, e o meu general, porque quando foi convidado pelo general Cauza de Arriaga, disse que se quisesse fazer um golpe, fazia sozinho, que tinha o calçada da ajuda toda consigo". "Ai, ele disse isso? Tem piada que ele disse, de fato, isso". "Então, meu general, como vê, nós não estamos a inventar nada. Não foi o senhor que nos contou, soubemos porque ele nos contou. Portanto, se estamos perante um golpe militar, é preciso agir". E diz o Ospina: "Bem, como sabem, eu fui nomeado vice-chefe de Estado Maior General das Forças Armadas. Vou tomar posse daqui a um mês. Vocês esperem pelo meu discurso que eu vou tomar posição". "Discurso? Daqui a um mês? Ô, meu general, mas o golpe está no terreno, pode estar a acontecer, pode ser amanhã, temos que atuar rapidamente". "Esperam pelo meu discurso". Vêm vê-lo? Eu fico com o Fabião e digo assim: "Com generais desses, não vamos a lado nenhum. O outro recebe-me com um cafezinho. Este manda-nos esperar pelo discurso daqui a um mês. Não vamos a lado nenhum". E diz o Fabião: "Bem, se você quiser, eu na segunda-feira denuncio o golpe. Eu estou em Pedrouços, sou o chefe do curso de majores que está lá a decorrer em Pedrouços, e eu vou denunciar o golpe". E digo eu: "Sim, senhor, vamos a isso. Enquanto você denuncia o golpe, eu vou usar a ligação pra dizer à nossa malta que não entra golpe nenhum, que se tiver algum golpe a decorrer, não é nada conosco e, portanto, têm que supor". E diz-me o Fabião: "Sabe qual é a ironia das coisas? Toda gente vai dizer que eu vou fazer isso a pedido do velho. E o velho nunca mais na vida me vai perdoar por eu lhe fazer isso sem combinar com ele, mas eu vou fazê-lo". Imagino o Fabião na segunda-feira seguinte, estamos a um sábado, na primeira aula, num anfiteatro com mais de 200 oficiais, majores, que estão num curso de adaptação, e pedir ao instrutor, como chefe de curso, pra dar uma informação ao curso. "Sim, senhor, faz favor". Era uma informação de estudo e o Fabião dizer: "Camaradas, está em marcha um golpe de Estado militar", tá-tá-tá. Uma bomba ali não produzia mais efeitos. Acabou o curso, foram mandados todos pra casa, o Cauza participou do Fabião, negou sempre, porque o Cauza depois, e eu cheguei a chamar de covarde publicamente, porque recusou sempre que tinha estado no golpe, até ao momento em que escreveu o último livro, um ano antes de morrer, que admitia que tinha feito, de fato, o golpe. Tinha tentado fazer o golpe, mas depois justificava dizendo que como era feito por generais, não era um golpe. Era um pronunciamento, não era um golpe. E eu com o Spínola, estabeleço esta ligação, depois estabeleço porque vou ao gabinete dele, porque eu peço pra ir lá alguém, porque o Silvino Silveira Marques vem negar que se tivesse metido, e eu peço pra ir lá alguém pra justificar. Eu fui lá, porque quem tinha contactado com o Frado Júnior não quis ir, mas eu assumi e fui lá falar. E foi giro, porque eu não conhecia o Silvino Silveira Marques, apresentei-me. O Spínola disse: "Então, capitão, conta aí". Eu contei e o Silvino Silveira Marques: "Mas eu não tenho nada a ver com isto". E o Spínola dizia: "Como eu lhe disse, não fui eu que inventei". E o Silvino virava-se pra mim: "Mas meteram o meu nome abusivamente". E eu dizia: "Ó, meu general, isso o senhor vai discutir com o coronel Frado Júnior. Ele é que me falou em si. E, portanto, o senhor vai discutir isso com ele". E fiquei com as relações com o Spínola razoáveis. A certa altura, logo na sequência do cinco de março. No cinco de março são tomadas as seguintes decisões. Primeiro, fazer o golpe militar Não foi decidido "vamos fazer um golpe militar", mas tudo foi decidido nas entrelinhas: "Vamos fazer um golpe militar, mas vamos apresentar um programa político". E, portanto, foi constituída uma comissão para o programa político. E eu lembro-me que quando isso foi decidido, eu digo ao Melo Antunes: "Estás nomeado pra coordenares essa comissão pra visar o programa político". E ele me diz: "Mas por que eu?" Eu digo: "Porque eu te nomeei, estás nomeado, acabou, não discutas". Depois é decidido e é feita a votação, tal como tinha sido feita a votação em Óbidos, é feita a votação, aqui já sobre dois generais a convidar. Em Óbidos, tinha havido três em discussão: o Costa Gomes, o Spínola e o Cauza, proposto pelos paraquedistas. O Costa Gomes, o Cauza teve maioria dos votos, acho que foram só os paraquedistas que votaram nele, mais ninguém. Eu tenho isso, um apontamento, os meus apontamentos estão publicados sobre a reunião de Óbidos, com os números, quem é que votou quem. O Costa Gomes obteve cerca de oito vezes mais os votos que obteve o Spínola, em Óbidos. Em Cascais, quando se fala num programa de natureza política, o misto do grupo spinolista e do grupo dos espúrios, acho que sabem o que é os espúrios, os oficiais oriundos do Movimento das Forces Armadas, que está pela primeira e única vez em reunião conosco. Tinha havido pequeninas reuniões pra preparar aquilo, mas está numa reunião alargada, quando se fala em programa político, defendem que não é preciso programa político. E há quem faça uma afirmação: "Nós temos um chefe que nos diz como é e nós vamos atrás, e o programa é o livro 'Portugal e o Futuro'". Eu digo: "O quê? Temos um chefe, mas o general Spínola, pá. Calma aí, foi o que eu disse". Em Óbidos, o escolhido foi o general Costa Gomes. Vamos a votos. E votou-se. E o Costa Gomes tem quatro vezes os votos do Spínola. Portanto, os spinolistas estavam em peso em Cascais, não tinham estado em Óbidos e foi, de facto, uma confusão grande. Aquilo foi um milagre. Naquelas instalações e aquilo num vira-baixo, caberem lá tanta gente em pé. Foram condições muito fracas, mas foi votado e houve quatro vezes votos pro Costa Gomes em vez do Spínola. É decidido, depois, convidar os dois, fazer o programa político e depois é dado um voto de confiança à direção, à comissão coordenadora e à direção pra executar as decisões que ali tinham feito, pra preparar o golpe. Tudo é subvertido a seguir, mas há depois uma coisa que interessa, até por causa das bocas do mundo. Os spinolistas, descontentes com o que ali acontece, no Porto, no dia 7, lançam um abaixo-assinado de apoio incondicional ao general Spínola e depois põem lá, e por tabela, ao general Costa Gomes. Nós só viemos a saber disso depois do 25 de abril. E lançam isso. Entretanto, no dia 8, nós recebemos a informação de que há três capitães transferidos pras ilhas e há um transferido de Águeda para Bragança, por o Martelo. Eu, por larápio, costumo dizer, já na altura consideravam Bragança um lugar de exílio. E que acabou por não se consumar. Dos três mandados pras ilhas, há um que, de facto, acertam em cheio, que é em mim, sou o responsável operacional. E nós fazemos uma reunião em casa do Luís Macedo, no dia 8, que é quando sabemos, marcávamos no dia seguinte, transferidos por razões de serviço. Fazemos uma reunião e nessa reunião decide-se, depois de muita contestação, que o movimento vai impedir o embarque dos três transferidos. Então decidimos quando ser raptados, pra nos defender. Nós até queríamos ir. O movimento é que não nos queria deixar ir. A mim, quem me ia raptar era o Telo. A certa altura, os marinheiros que estão lá a participar, tipo observadores, porque começaram a participar, não estão no movimento em si, mas estão. A certa altura, dizem o seguinte: "Epá, o ministro da Marinha é um gasto porreiro. E ele ouve-nos. Deixem-nos ir falar com ele pra evitar isto". Epá, e depois de muita discussão, são autorizados a ir falar com o ministro da Marinha. E acordam o ministro da Marinha às três da manhã, o Martins Guerreiro, o Contreras e mais não sei quem. O ministro vem falar com eles e eles dizem: "Ouça, ministro, a situação é esta: o ministro do Exército tomou a decisão de transferir três capitães pra as ilhas. O movimento não vai aceitar isso. Vai haver uma grande bernarda. Convença lá o ministro do Exército a anular a decisão" E o ministro Marinha, de uma forma digna, olhou pra eles e disse: "Essa nossa conversa nunca existiu. Isto é, eu não os vou avever. Essa nossa conversa nunca existiu". E era cinco e meia da manhã.

Portanto, eles tinham essa confiança com o ministro Marinha, com o Crespo.

Havia uma boa relação, porque alguns achavam que o ministro Marinha era um tipinho e portou-se, portava-se sempre.

Foi tão correto quanto possível.

Foi. E disse: "Essa nossa conversa nunca existiu". E eram cinco e pouco da manhã, eu tinha acabado de me deitar, toca o telefone e ouço do outro lado, sabendo eu e quem me estava a telefonar, que o telefone está sob escuta. Eu gosto de frisar isso. "Olha, daqui fala o Sanches Osório. É só pra te dizer que a ida dos camaradas ao ministro Marinha deu raia. O tipo falou com o ministro do exército, decretaram a situação de prevenção rigorosa". Prevenção rigorosa é a situação mais securitária antes do estado de sítio. Portanto, implica que todos os militares 100% dentro das unidades, portões fechados e não sei o quê. "A malta está toda a ser chamada pras unidades. Sai de casa". E eu digo: "Sai de casa pra onde? Pro sítio combinado?" E ele sem saber o que eu queria dizer, disse: "Sim, sim, pro sítio combinado". Eu tinha chegado à casa e tinha dito à minha mulher, com quem tinha acabado de casar: "Olha, que eu já não embarco". E ela disse: "Nunca duvidei disso". Foi o que ela me disse. "As malas estão feitas, ficam feitas. Sai de casa e vou ter com o Hotel", que era quem ia raptar. Chego à casa, perto do hotel, ali em Nova Oeiras, havia ali as casas também do Hugo Santos e do Vitor Alves, perto umas das outras. E quando eu saio do carro, do meu Datsun, pra ir pra casa do Hotel, chega um carro Mercedes preto, matrícula militar. E eu: "Olá, o que é isso?" Recuei pro carro, sai um cara qualquer que eu não conhecia, entrou no carro, seguiu, vinha alguém me buscar. Vou sair, outro carro. A mesma cena. Vou pra casa do Hotel. Eu conhecia a casa pras traseiras, ia acordando a vizinhança, porque eles nunca mais me acordaram, e disse: "Olha, já que tu não me foste raptar, vim aqui pra me raptares". E aí ele disse: "Epá, mas eu acabei de ser chamado pra Academia Militar, tenho que ir pra Academia Militar", que era a unidade dele. "Epá, tá bem, mas rapta-me". "Epá, mas onde é que eu estou a meter-te? Espera aí, talvez o Monge. Eu vou falar com o Monge, talvez nos arranje uma casa". E telefona ao Monge. E o Monge diz: "Epá, aqui uma casa de uma cunhada minha ou uma irmã", acho que era uma irmã, "no mesmo prédio onde eu vivo, o apartamento por cima está vago, o Vasco pode vir pra aqui". E eu vou. E é o Monge que me dá acolhimento na casa da irmã, onde a mulher do Monge me trata bem, me deu um almoço, pá, e não sei o quê. A certa altura, foi lá o Diniz Almeida. Estou ali e a certa altura decidimos: vamos nos entregar. E então o que é que decidimos? Vamos pra casa do Pinto Soares, porque o Pinto Soares estava denunciado, porque quando se decidiu nós sermos raptados, e então fazer a manifestação. Fazer uma manifestação no Terreiro do Paço, de concessão à nossa transferência. Mas como o pessoal é chamado pras unidades, a manifestação é anulada. E o Pinto Soares, que estava debaixo do hospital, mas estava ambulatório, estava em casa, não recebeu a comunicação de que a manifestação era anulada e apareceu no Terreiro do Paço pra se manifestar sozinho. Quando disseram o que estava a passar, foi à direção da Arma da Engenharia e apresentou o seu pedido de demissão oficial do exército por solidariedade conosco. Portanto, está denunciado. Bem, e já agora, um episódio interessante, como era contado pelo Marcos Júnior. Então decidiu-se que, em vez da manifestação no Terreiro do Paço, faziam-se minimanifestações nas unidades. E os oficiais do movimento foram ao comandante dizer que estavam de acordo e estavam contra a decisão do ministro. Em Mafra, foram três capitães falar, portanto era 42 oficiais do movimento, e foram dois capitães falar com o comandante, que era um coronel. Não, brigadeiro. Ainda por cima, era o único oficial-general que mandava uma unidade do exército. E chegaram: "Meu comandante, sabe por que é que nós estamos de prevenção rigorosa?" E diz o brigadeiro: "Não, não faço ideia". "Não faz ideia, mas nós sabemos". "O quê? Eu não sei, vocês sabem?" "Sim, a situação é provocada por isso, assim, assim. Houve três oficiais transferidos pelo ministro, o movimento decidiu opor-se, raptou-os e não embarcaram, não sei o quê" E nós viemos aqui dizer-lhe que os oficiais dessa unidade estão solidários com os raptados e estão contra a decisão do ministro. "O quê? Mas vocês...". "Não, nós não. Estamos a falar em nome de 42 oficiais da unidade". "Mas isso é muito grave, eu tenho que comunicar isso ao ministro, ao major, ao meu comandante". "Mas é por isso que nós estamos aqui, é para o senhor comunicar ao ministro". E o comandante desata a chorar que nem uma criança. Viu o mundo dele a ruir todo, e os capitães: "Ó meu comandante, tenha calma que isso não é nada, isso há de passar". E o comandante a ver a vida dele. Nós decidimos, a certa altura, o Pinto Soares vai entregar-nos, porque não ganhamos nada a entrar na clandestinidade. Vamos assumir e vamos entregar-nos. Mas como é que vamos fazer? O Pinto Soares está em casa, tocam-lhe a campainha e pelo intercomunicador há um indivíduo que diz: "É um camarada que está aqui para falar contigo, desce aqui abaixo à porta que eu quero falar contigo". O Pinto Soares desce e não encontra o camarada, só encontra os dois raptados, porque entretanto um tinha sido obrigado a embarcar, porque não saiu de casa a tempo. E nós dissemos ao Nuno: "Olha, raptaram-nos, mas agora disseram para tu nos ires entregar ao quartel-general. Assim vamos salvaguardar o Pinto Soares". Aí às oito, nove horas da tarde, tocamos à porta de armas do quartel general, aparece o oficial e o Pinto Soares: "Chama lá o oficial. Eu venho aqui entregar". O exército andava à nossa procura. E de repente aparecem ali, a entregar-nos. Ficamos lá. Depois de um episódio, aparece o tal coronel Matos Duque, com quem eu tinha tido a tal discussão do ponto negro no fundo branco. Aparece. Ainda por cima, era amigo do pai do Pinto Soares. O pai do Pinto Soares era coronel, era o comandante da polícia aqui de Lisboa. E o Matos Duque, a certa altura, estamos a discutir e dá-se esta cena, que eu recordo com satisfação. A certa altura, estamos os três capitães, o Pinto Soares, eu e o Antero Ribeiro e Silva, está o Matos Duque e está um capitão que mais tarde, quando eu era Região Militar de Lisboa, foi o meu chefe da justiça, um capitão do serviço geral. Estamos assim sentados e eu não estou a ligar muito à conversa, porque quer o Pinto Soares, quer o Antero Ribeiro e Silva estavam a batalhar com o prestígio das Forças Armadas. E eu já tinha tido essa discussão com o Matos Duque, e estou quase aguiado dessa discussão, quando ouço o Matos Duque dizer: "Mas vocês querem mais prestígio do que a preocupação do governo? Ainda agora nos aumentaram o vencimento e vocês querem mais do que isso?" E eu ir passei-me. Virei-me para o Matos Duque e digo: "Você não tem vergonha de, para si, o prestígio das Forças Armadas ser em aumento de vencimento? Você devia envergonhar-se". E então, essa cena, que era o capitão do serviço geral, que estava no quartel-general, que estava sentado assim numa cadeira ao lado do Matos Duque, a chegar para trás e a dizer para mim: "Força, força", a fazer um gesto de força. E quanto mais ele me dizia isso, mais eu batia no Matos Duque. "Você não tem vergonha, você devia se envergonhar. É coronel, devia se envergonhar". Resultado: fomos dormir à Cavalaria sete, o Pinto Soares ficou a dormir no quartel-general, e no dia seguinte fomos levados à Trafaria, onde ficamos presos. E depois, na Trafaria, há cenas de fato interessantes, que eu me farte de contar. A primeira cena: nós chegamos, estamos no corredor, na secretaria, no primeiro andar. Estavam lá quem nos levou a entregar as guias de marcha para legalizar a nossa situação. E nisto, chegou o Pata Anselmo. Não, o Pata Anselmo tinha sido um dos que nos tinha levado a nós, Cavalaria sete. Chegou o Pinto Soares, levado por um outro, já não sei quem é que levou o Pinto Soares, o Pinto Soares tinha dormido no quartel-general. O Pinto Soares e o Pata Anselmo eram muito amigos, e do Colégio Militar. E o Pata Anselmo chegou, vê o Pinto Soares e diz: "Ó Nuno, tu aqui? Quem é que tu cá vieste trazer?" E diz o Pinto Soares: "Não, eu não vim trazer ninguém, a mim é que me vieram trazer, porque eu estou preso". O Pata Anselmo desata a chorar que nem uma criança, a agarrar-se ao Pinto Soares: "Ó Nuno, desculpa, desculpa". E era o Pinto Soares preso a dizer: "Tem calma, isso vai passar, isso é pouca coisa". Nós ficamos lá, fomos instalados. No dia seguinte Estávamos teoricamente incomunicáveis. Havia lá um edifício para a prisão de oficiais. No primeiro andar estavam alferes a cumprirem uma pena qualquer e nós ficamos em três quartos que havia no rés do chão, cada um em seu quarto, incomunicáveis. Mas está claro, só estávamos incomunicáveis enquanto estávamos a dormir, porque no resto do dia estávamos sempre juntos. Logo, a meia da primeira manhã, vem um tenente lá da guarnição e começa aquilo, ali em cima do rio, aquilo é um bocado frio. E começa ele: "Srs. capitães, vejam lá se tiveram frio, porque se tiveram frio arranjo-lhes mais uma manta pra dormir". E eu olhei pra ele e digo assim: "Oiça lá, vocês estão mesmo à rasquinha, não estão?" "Ó meu capitão, não estou a perceber". "Pronto, estão à rasquinha. Tanta preocupação conosco, mais uma manta se tivermos frio, não sei o quê, estão mesmo à rasquinha". E diz ele: "Ó meu capitão, nós tratamos bem todos os Srs. oficiais que vêm pra aqui". E eu dou-lhe uma palmadinha nas costas e digo: "Você não se preocupe, eu só vim aqui com uma missão. Eu vim marcar a cama onde o ministro se vai deitar, porque o ministro não vai demorar muito tempo que vem pra aqui. Ai de si se você não o põe a dormir na cama onde eu estou". "Ó meu capitão, fica a saber". A coisa passou. Quando, depois do 25 de abril, eu tenho que ir à Trafaria pra tratar da libertação do Varela Gomes, porque foi preso por ordem do Jaime Silveira Marques, enfim, uma cena caricata. Eu tenho que ir lá e quando toca à campainha do portão, abre-se o portão, quem é que aparece? O tal tenente, que era o oficial de serviço, nesse dia estava de oficial de serviço, o tal tenente com quem eu tinha tido essa conversa. E ele: "Ó, meu capitão". E eu: "Tá bom. Então e o ministro?" "Ó meu capitão, tá lá na sua cama. Quer lá ir vê-lo?" "Não, não preciso nada de o ir ver, pronto".

E essa sua atitude era mesmo de confiança ou era pra impressionar? Isto é, estava mesmo convicto que ia conseguir pôr o ministro a dormir?

Eu estava convicto que o ministro havia de ir lá parar, se nós vencêssemos. Mas repare, eu tive sempre uma postura de confronto. Eu, que fui o responsável pela parte operacional e segurança, defini e praticamos o seguinte: nós funcionamos sempre o mais aberto possível, sendo que, quando havia necessidade, e tivemos dois ou três episódios, tomávamos medidas de segurança mais apertadas, por exemplo, pra organização da reunião em Cascais. Eu marquei a reunião pra outro sítio, depois em cima da hora disse que não era ali. Portanto, tivemos cuidado. Eu, aliás, lembro-me de ter discutido isto com o Melo Antunes em Ponta Delgada antes do 25 de abril, porque ele dizia: "Epá, não sei o quê, não estou muito confiante. Isto vai dar". E o que eu pretendia e penso que consegui provocar? Por um lado, que os responsáveis militares e a PIDE pensassem o seguinte: esses tipos até são especialistas na área da segurança. Sabem como as coisas se devem fazer. Se eles não estão a conseguir que nós tenhamos acesso à maior parte das informações, é porque são uns nabos do caraças, são uns pobres diabos, nem sequer se sabem organizar. Portanto, não temos que nos preocupar muito com eles. Esse era um sentimento que lhes era provocado, mas, por outro lado, era o outro sentimento contrário, que é, o pressuposto é o mesmo, esses tipos que são especialistas na área de segurança, se estão a proceder assim, é porque os gajos estão com uma força do caraças.

Pois, estão à vontade.

E nós não podemos meter-nos com eles, os gajos têm mesmo muita força. E, portanto, isso paralisou-os. Por outro lado, de facto, o meterem-se com o movimento e o perderem o apoio de centenas de oficiais era altamente complicado para o exército. Eu assumo que foi uma tática, digamos assim, e uma estratégia que desenvolvi. Assumo como responsável. Aqui é o caso do pedido de demissão, como eu disse, só disse a alguém depois do 25 de abril. Só depois do 25 de abril eu falei: "Epá, fiz esta gaipada". "Não diga". "Fiz, eu assumo, foi uma gaipada que eu não gosto de fazer, mas assumo que a fiz". Portanto, não sei.

Mas havia outros, por exemplo, o Melo Antunes. Melo Antunes é alguém que tem algumas dúvidas sobre se as coisas podem ou não podem correr bem, porque, em certa medida, tem esta impressão que foram descobertos, as coisas talvez não consigam pilar. Quer dizer, havia pessoas que não estavam a ver as coisas como o Sr. Coronel estava a ver.

Provavelmente, não. Repare, eu saio daqui no dia 15 de março de 74. Embarco. Chego lá, há também uma situação absolutamente kafkiana, porque eu fiz questão de ir com barba por fazer, enquanto estive preso na Trafaria, e a barba tratada não é a mesma coisa que uma barba selvagem. Fui simplesmente com um casacão daqueles de malha grossa, esbranquiçado, do pescador da Nazaré, que o hotel me tinha emprestado. Portanto, eu tinha a sensação que ia com uma imagem um bocadinho de bandoleiro. Vou no avião e os poderes, a certa altura, vêm ter comigo, ia pouca gente. "Olha, o senhor desculpe, ouvimos dizer que houve um capitão. Não será o senhor?" Deviam ser do Contra. Tive um tratamento VIP, convidou-me pra ir ao cockpit pra ver a aterragem. Cheguei nesses preparos e fiz questão de me apresentar ao comandante militar, que era um almirante, sem me fardar, assim na mesma, sem banho, sem me fardar, sem nada. Apresento-me e ele diz-me: "Sr. capitão, o senhor veio pra aqui numa situação especial, mas eu espero que as nossas relações sejam de lealdade enquanto o senhor estiver aqui". Eu digo: "Ó Sr. Almirante", eu aprendi que os marinheiros se tratavam por senhor, em vez do nosso ou o meu, como nós usamos no exército. "Ó Sr. Almirante, eu estava na minha unidade, sou chamado ao comandante e diz: 'Foste transferido pra Ponta Delgada, pra o quartel-general, segues amanhã.' A seguir, eu digo: 'Isso não se faz, eu vou reclamar'. 'Mas vai?' 'Não, eu vou, mas vou reclamar'. A seguir, os meus camaradas não me deixam embarcar, raptaram-me e depois entregaram-me. Prenderam-me e eu venho para estar aqui. Isso não vai ficar assim, eu vou reclamar, porque não aceito. Agora, enquanto eu estiver aqui, o senhor conta com a minha lealdade. Se houver alguma coisa, eu hei de pô-lo a par. O senhor conta com a minha lealdade". E o almirante respira fundo e diz assim: "Eu já esperava que o senhor tivesse uma reação desse tipo, porque há essa situação". Isso que é uma sexta-feira. Na segunda-feira, eu embarco pra Angra do Heroísmo e pro Faial, numa visita de trabalho, acompanha-me o meu chefe de Estado-Maior e o Sr. Capitão é o oficial mais antigo que fica no quartel-general. Eu tenho que lhe entregar o comando do quartel general". E eu digo: "Pode ir descansado que não aproveito pra fazer nenhum golpe". Quando eu depois escrevi à minha mulher a dizer: "Olha, isso está tudo bem, até fiquei logo acomodado", deve ter pensado: "Este homem é doido".

É uma história, de facto, bizarra, vista de fora.

Não.

Mas que dá uma ideia da incapacidade que há da parte das autoridades militares de vos enfrentar, os comandantes, os mais velhos.

Não, passados oito dias, ele regressa, eu vou ao aeroporto já devidamente fardado e barbeado: "Sr. Almirante, devolvo-lhe o comando. Correu tudo bem, não há problema nenhum", ele respirou fundo e pronto. A seguir, dá-se a seguinte situação: chega uma deprecada pra eu ser ouvido, mandada pelo quartel-general, que estavam a me levantar um processo, que eu soube depois era pra expulsão do exército. Então, chegou uma deprecada pra falar e o almirante manda uma deprecada pra eu responder. E eu olho e digo assim: "Mas isso vem da região militar de Lisboa, que não tem comando sobre o comando territorial dos Açores. Isso tem que vir através do Estado-Maior General". Vou ao almirante: "Ó Sr. Almirante, o senhor não pode aceitar responder a isto. Isto tem que ser o Estado-Maior General a pedir pra fazer essa deprecada." "Também tem razão." Vira-se para o chefe de Estado-Maior dele, "Diga aí pra não sei quê, que peça." Dois dias depois, chega o meu chefe de Estado-Maior: "O almirante pede pra ir falar com ele." Chega o almirante: "Ó Sr. Capitão, ontem foram quatro ministros, quatro, a chatearem-me por telefone que eu estou a impedir o não sei o quê. Faça-me o favor, responda lá a deprecada. Faça-me o favor." E eu: "Ó Sr. Almirante, eu vou lhe responder à deprecada. Quando é que eu tenho que responder?" "Até dia 27 de abril." Eu: "Sim, senhor. Até dia 27 de abril, o senhor tem aqui a minha resposta". E eu chego ao meu gabinete e faço uma resposta, acho que posso dizer que foi: "Aos seus quesitos, caguei. O oficial fulano tal". Chego junto do Melo Antunes, que entretanto tinha chegado lá e estava comigo. "Olha, vou dar essa resposta." "Tu não faças isso, os gajos ficaram convencidos que o 16 de março nos arrumaram, se tu vais dar essa resposta, os tipos veem que a malta continua, não faças isso." "Tens razão." Chamei um advogado que estava lá, o Ferro, o Luciano, no Serviço de Justiça. "Olhe, ponha-me isto em linguagem que se possa pôr tal e vou apresentar no dia 27." Entretanto, a coisa evolui ao 25 de abril, e eu no dia 27 chego ao almirante: "Ó almirante, tenho aqui a minha resposta." "Mas agora já não é preciso." "Não, tenho aqui a minha resposta. Aqui há uns anos visitei o quartel-general e o comandante militar que estava lá, que era um capitão de Abril: "Tenho aqui um documento que é a tua resposta, ó almirante, pra te dar. Encontrei-o aí, tenho hoje no meu arquivo".

No próximo episódio, o coronel Vasco Lourenço conta-nos como acompanhou o 25 de Abril a partir dos Açores e recorda as primeiras guerras de poder assim que chegou a Lisboa depois da revolução.