Sejam bem-vindos. Hoje temos conosco Filipa Pantaleão, é secretária-geral do BCSD Portugal, é o Conselho Empresarial para o Desenvolvimento Sustentável, com quem vamos falar da forma como as empresas estão a fazer a transição energética em Portugal. Eu sou o Paulo Ferreira, este é o "ADN da Energia", o podcast de literacy energética do Observador, em parceria com a Galp. Filipa Pantaleão, bem-vinda, obrigado pela disponibilidade para estar conosco neste "ADN da Energia". Tem um posto de observação privilegiado, o BCSD lida com muitas empresas, tem programas também direcionados para esta questão da transição energética. O que eu lhe perguntava é se o ritmo de transição das empresas, neste momento, é o adequado para aquilo que são os objetivos coletivos que são fixados.

Antes de mais, muito obrigada pelo convite. É uma honra poder estar aqui a falar de energia. Antes de responder diretamente à questão, vamos ver, o BCSD Portugal nasceu exatamente para ajudar as empresas a poderem fazer o caminho da sustentabilidade de forma mais estruturada e rápida. Dito isto, logo desde o início da sua origem, em 2001, que foi identificado o tema da descarbonização. Ele está ligado intimamente à energia, porque se nós pensarmos e olharmos para os dados que a Agência Portuguesa do Ambiente publica todos os anos, a energia mais ou menos emite cerca de 65% daquilo que são as nossas emissões do país e, portanto, as duas coisas estão relacionadas. Quanto mais rápido nós fizermos esta transição, mais rápido nós vamos descarbonizar a sociedade. Portanto, é muito importante esta interligação e sabemos que ela tem melhorado muito. Desde 2005 nós reduzimos substancialmente o nível de emissões, não é suficiente, e portanto a transição energética tem, nas suas várias vertentes, e nós aqui temos que pensar na energia como um todo, portanto, nos transportes, que têm o maior peso, cerca de 20, 30%. Estamos a falar da indústria, também com um elevado peso, e estamos a falar da própria produção de energia, que requer, que emite e que faz emissões também. Portanto, é muito importante pensar assim. As empresas têm aqui um papel muito ativo e pronto para ajudar na aceleração desta política que tem sido europeia e que se tem implementado também em Portugal. Agora, não tem sido feita de forma tão rápida, porque existem uma série de constrangimentos e barreiras. Isso, sim, as empresas podem trabalhar. Nós, no BCSD, temos três formas de trabalhar isto com as empresas. Temos um grupo de trabalho que acompanha o tema da energia e do clima, portanto, ele está interligado e trabalhamos as duas vertentes. No clima, mais planos de adaptação, planos de mitigação já adaptados àquilo que estamos a sofrer com as alterações climáticas.

São dos riscos também que são suficientes.

À resiliência, completamente. E depois trabalhamos de forma mais prática com dois projetos que foram cofinanciados pela Europa. Temos um projeto que é o RAISE, financiado pelo LIFE, e um projeto que é a Aliança Transição Energética, financiado pelo PRR, que trabalha de forma próxima com as empresas. O que estão a ser estes constrangimentos, estas barreiras.

Trabalha com as empresas para as ajudar a fazer a transição energética.

Para ajudar. E também a parte pública, porque estes projetos acabam por ter entregáveis que são demonstrar o que as empresas estão a dizer que é a sua dificuldade, por que não estão a conseguir ser rápidas ou por que não estão a conseguir, de todo, implementar estes projetos para a transição energética. E isso ajuda o legislador, o Estado, a perceber o que tem que fazer e como é que tem que atuar de forma mais prática para ajustar e poder assim resolver os problemas das empresas.

Falou de obstáculos, dificuldades. Podemos ver quais são os principais obstáculos e dificuldades nesse processo?

Sim, muitos já têm sido falados. Por exemplo, temos falado uma grande volatilidade do mercado, dos preços da energia, claro que relacionado com todas as alterações e problemáticas que tivemos nos últimos dois anos, quer seja Covid, quer seja as várias guerras. Portanto, isso não ajuda a que haja confiança por parte dos investidores, quer seja banca, quer seja outros fundos de investimento, para terem a certeza que vão ter retorno no capital que vão investir. Esse é um grande fator. Como nós funcionamos em mercado, é muito difícil de conter, portanto, a volatilidade faz parte daquilo. Agora, as energias renováveis também trazem um nível de previsibilidade que outras não trazem. Portanto, isso tem que ser um plus, tem que ser valorizado. Depois também diríamos que, além da crise energética que sentimos, também estamos a viver uma crise das matérias-primas e quando estamos a falar de tecnologias novas que requerem uma série de materiais que são escassos e que não são tão comuns naquilo que é a circulação de mercado, dificulta. Dificulta e causa incerteza também, o que não é bom. Depois, como em quase tudo em Portugal, temos um enquadramento regulatório muito exigente, muita burocracia associada aos projetos. E é interessante, porque a burocracia aqui tanto está associada a projetos de grande capital e que, obviamente, vão ter empresas muito grandes, capital intensivo, grandes projetos, como também está associado a pequenos projetos, como sejam comunidades para implementação nos condomínios ou para usos para autoconsumo específico. Portanto, tanto nos grandes projetos como nos pequenos projetos, como sejam as comunidades energéticas, há uma grande burocracia, processos de licenciamento muito morosos. Na nossa opinião, isto provavelmente prende-se com uma falta de modernização destas entidades públicas, quer seja, por exemplo, ao nível da digitalização Quer seja ao próprio nível de capacitação dos técnicos. Por quê? Porque estamos a falar de tecnologias novas, de avaliações novas, que muitas vezes a estrutura destas entidades públicas não tem tido a celeridade de conseguir acompanhar e, portanto, isso gera insegurança, receios.

Na aprovação dessas coisas.

Exatamente. Portanto, falta aqui algum acompanhamento.

Na dúvida, vão retardando as aprovações de alguma maneira.

Até que seja demonstrado que a tecnologia está madura, que realmente não representa riscos. Isso tudo é perceptível, só que no mundo tão acelerado como o que nós vivemos, torna tudo muito mais complexo.

São velocidades diferentes.

São.

Nessas dificuldades que está a apontar a questão do financiamento. Nós estamos sempre a falar aqui de investimentos que muitas vezes são pesados, dependendo obviamente do setor e da indústria, para fazer essa transição energética. A energia é um setor caro em termos de equipamentos e tecnologia. A questão do financiamento também é um entrave ou as empresas têm resolvido isso de alguma maneira?

É um entrave, mas as empresas têm resolvido. Eu acho que as duas coisas também com apoio público. Portanto, obviamente que falta, se calhar, alguma ligação maior entre o que são taxas bonificadas, que foi um mecanismo já muito utilizado até para a energia noutras fases anteriores do desenvolvimento do setor da energia. Portanto, falta. Por outro lado, têm existido realmente alguns apoios como o PRR para novas tecnologias ou para novas formas de energia, como é o hidrogênio verde. Portanto, as duas coisas não estão desligadas uma da outra. Agora, elas não estão é a entrar em força no mercado de modo a conseguir com rapidez poder ajustar isto. Mas tem havido, sem dúvida, muito apoio público nesta parte.

Não será então aí um grande obstáculo. Filipa Pantaleão, passando agora talvez para um olhar mais positivo, tem havido colaboração entre as empresas? Porque isto é daquelas áreas em que a colaboração, mesmo entre empresas concorrentes, eventualmente, que tenham o mesmo problema para resolver, pode fazer sentido.

Sim, sem dúvida. E isso também tem sido na parte da sustentabilidade, acho que trabalhamos muito com colaboração. Um exemplo disso é nós termos 99 empresas inscritas no grupo de clima e energia. Muitas delas são concorrentes.

Normal.

E, portanto, têm sentido a necessidade e também a parte positiva do que é que estão a fazer e de como é que estão a fazer. E isso, de alguma maneira, ajuda todos a nivelar por cima. Um exemplo, se calhar, até mais fácil, existem algumas políticas relacionadas com os gases renováveis ou com biocombustíveis, que as empresas cada vez mais têm estado dispostas a partilhar o que estão a fazer, porque entendem que quanto mais escala tiverem, também mais beneficiadas vão sair em termos daquilo que podem ser os custos operacionais ou de compra da própria forma de energia. Portanto, sem dúvida que sim, esta é uma área onde a colaboração tem sido importante. Até pra lógica da própria confiança também. Portanto, aí, sem dúvida. Agora, o que é que falta? Falta alguma colaboração mais ativa. E aí nós podemos ver papéis importantes da parte dos financiadores, como é, por exemplo, o caso do Banco Europeu de Investimento, que atua quase como um garante público, que dá confiança aos investidores privados e dá confiança à banca comercial, de que projetos de transição climática, que à partida possam não ser tão bem avaliados. Estamos a falar de grandes projetos de hidrogênio, de gases renováveis, estamos a falar de utilização, se calhar, da biomassa de outra forma que não estamos a fazer agora. Muito importante a utilização do calor, que tem sido muito descurada em Portugal e, portanto, nós temos que entender que vamos ter uma panóplia muito maior de fontes de energia.

De soluções.

Soluções. E às vezes precisamos destas terceiras partes, como este exemplo que dei agora, para conseguir fazer esse caminho. Da parte das empresas, eles veem isso com bons olhos, porque se há outras empresas que estão a avançar nesse sentido, eles também sentem confiança para poderem avançar.

Claro, e essa colaboração é fundamental. Estamos aqui a falar de mudanças que muitas vezes são importantes, não só em termos coletivos da sociedade, como muitas vezes para muitas empresas que são grandes consumidoras de energia. A questão é: até que ponto é que isto, que sendo uma obrigação legal e moral também, se quisermos, pode ser um fator também de diferenciação entre as empresas, de uma ganhar competitividade no setor em relação a concorrentes estrangeiras. Isso é visto dessa maneira também? Também se fazem essas contas?

Fazem sempre essas contas. Portanto, sustentabilidade, eu estou sempre a dizer, sustentabilidade é eficiência. E a transição energética permite isso mesmo, porque os custos operacionais relacionados com as energias renováveis são imbatíveis. Estão no top do top e, portanto, claro que sim, as empresas olham para isto com essa dupla visão. A parte moral é muito interessante, portanto, sim, sem dúvida que nós temos aqui uma questão moral envolvida com o que é a transição energética, mas também temos uma questão de obrigação e enquadramento regulatório, principalmente se pensarmos nas empresas grandes, que já estão obrigadas a um report de sustentabilidade pra Europa, não só pela sua dimensão. Portanto, as grandes empresas é o que aqui estamos a falar, e que quanto mais elas demonstrarem que estão a fazer este caminho pra transição energética, menos estão a reportar em emissões e, portanto, são beneficiadas. Com isto, estão a investir em tecnologias novas, estão a garantir que continuam a ter negócio. Muitas estão a ver oportunidades de negócio e isso é interessante, porque quer seja à escala das grandes, quer seja à escala das pequenas, startups, inclusive, têm aparecido muitos negócios naquilo que é medição, a gestão de ativos de energia, para termos a certeza que conseguimos ter a melhor performance dentro da nossa indústria. E, portanto, sim, há uma panóplia aqui de De projetos de transição que as empresas veem com muito bons olhos, tanto por essa questão moral, como a do report regulatório, e acima de tudo, da eficiência.

Há pouco, no início desta nossa conversa, disse rapidamente a gênese do nascimento do BCSD, que nasceu com o chapéu da sustentabilidade. Que é um sentido amplo.

E mantém.

E mantém, claro, mas que tem uma aplicação ampla, a da sustentabilidade, é financeira, tem a ver com as pessoas também, não tem necessariamente só a ver com a energia e com o ambiente. O que eu lhe pergunto é se este pilar agora, e vou quase aqui a chegar ao fim da nossa conversa, se este pilar que se impôs desta maneira, a transição energética, que acelerou desde o início do século, claramente, se é neste momento a maior preocupação de sustentabilidade das empresas quando olha para o lado, para as outras áreas do BCSD, ou se é uma preocupação importante, sem dúvida, uma prioridade, mas a par de outras.

Nós temos uma ferramenta que utilizamos junto das empresas para entender qual é a sua maturidade em relação à sustentabilidade. E sem dúvida que o tema que aparece destacado, em primeiro lugar, há vários anos, é a descarbonização. Portanto, como eu falei no início, os dois temas estão ligados. Quanto menor for o consumo de energia ou ao consumir, tivermos uma pegada mais reduzida, melhor para a descarbonização e melhor para o report destas empresas. Portanto, sim, está na ordem do dia, não vejo isso como desfasado. O que acontece é que a sustentabilidade, que é um pilar ligado ao ambiente, que nós no BCSD Portugal trabalhamos há mais de 20 anos, entendemos que sozinho ele não ia funcionar e, portanto, nós não podemos pensar, e no caso da energia, que vamos conseguir ter implementados grandes projetos de eólico, de solar, de uma panóplia de fontes de energia, sem que isso tenha impacto nas comunidades, sem que isso tenha impacto no consumidor. Portanto, a vertente social entrou em força e ela não é descurada neste momento, não pode ser. Tal como não pode ser vertentes de governance, como há pouco referiu, que podem até trazer grandes problemas reputacionais ligados àquilo que é o setor ou à performance das empresas, relativamente à conjugação de todos estes fatores e critérios que não são fáceis, mas vivemos num mundo complexo e a emergência é climática. Portanto, sim, as empresas estão com isso na cabeça.

Está confiante, de facto, em que vamos coletivamente conseguir atingir as metas que estão em cima da mesa?

Aprendi há pouco tempo que quem trabalha em sustentabilidade tem que ser confiante e otimista. Portanto, sim, acho que as metas são muito ambiciosas, mas nós já fizemos um caminho muito positivo desde 2005 até agora. Obviamente que nos últimos anos tem-se sentido a pressão, fruto da guerra, fruto do preço do gás natural, fruto de tudo aquilo que nós sabemos, em acelerar. E isso viu-se. Começaram, de repente, a aparecer novas formas de energia, como em Portugal focou-se muito no hidrogênio, mas realmente temos outras que devíamos dar atenção. Nós temos que pensar na panóplia dos gases renováveis, até porque ela é importantíssima para a competitividade das indústrias, que a indústria não vai conseguir eletrificar. A indústria que necessita de grande calor, de grandes temperaturas, não vai conseguir, pelo menos como estamos agora.

A solução para isso não é eletricidade.

Não vai ser eletricidade, certamente, ou pelo menos por agora. E temos que abrir o leque para outras fontes de energia. Os gases não podem aí ser descurados, e isso é interessante. Nós temos que abrir o leque daquilo que estamos a utilizar como fontes de energia, mas como tem havido apoios, a Europa continua a dar sinais de que vai fazer este caminho sim ou sim, a questão é: nós vamos conseguir descarbonizar tudo até 2050, que são os nossos compromissos, ou não vamos? Na realidade, o caminho já está a ser feito. Nós não vamos voltar atrás, não vamos voltar ao carvão, não vamos voltar a centrais do outro gênero. O caminho faz-se para frente e estamos otimistas, sem dúvida que sim.

Muito bem, Filipa Pantaleão, secretária-geral do BCSD Portugal, o Conselho Empresarial para o Desenvolvimento Sustentável. Obrigado por ter vindo a este nosso "ADN de Energia", onde fez aqui um ponto de situação de como é que estamos de transição energética nas empresas. Eu sou o Paulo Ferreira e este podcast regressa brevemente com outro tema e outro convidado. Até lá.