Sejam bem-vindos. É em nome do ambiente que se faz a transição energética e a relação entre estas duas dimensões está longe de estar resolvida. É precisamente para nos falar do impacto ambiental e biodiversidade no setor da energia que hoje temos conosco Nuno Lacasta. É especialista em temas ambientais e desenvolvimento sustentável, que trabalha há mais de 20 anos na Europa e nos Estados Unidos. Foi também presidente da Agência Portuguesa do Ambiente até o início de 2024. Eu sou o Paulo Ferreira e este é o "ADN da Energia", o podcast de literacy energética do Observador em parceria com a Galp. Nuno Lacasta, bem-vindo. É um gosto recebê-lo aqui neste nosso "ADN da Energia". Começava precisamente por aqui, o ambiente e a energia parecem irmãos gêmeos, de alguma maneira. Nem sempre se dão bem, mas estão basicamente condenados a evoluir juntos, a crescer juntos. Até se vê isso nas orgânicas, se quiserem, institucionais e governamentais. Por que isto acontece?

Acontece essencialmente pela cola que é a política climática. Se pensarmos 15, 20 anos atrás, evidentemente, a política ambiental e a política energética estavam de costas voltadas, porque a política ambiental pretendia, por exemplo, reduzir emissões poluentes, a política energética, à época, aprovava e implementava modos de geração de energia a carvão ou a fuel óleo. Mais recentemente, com a emergência das energias renováveis, com a necessidade de reduzir emissões poluentes para combater as alterações climáticas, de fato, tem havido uma tendência em muitos países de colocar no mesmo ministério, na mesma área de política, as alterações climáticas, o ambiente e a energia. Eu sou um defensor desse figurino institucional, porque pela experiência que tive, tenho a certeza que seria impossível termos adotado certas políticas se não tivéssemos estado na mesma sala, no mesmo ministério, sob uma mesma direção política e organizativa.

Claro. A produção de energia é um problema para o ambiente. Ou ainda é um problema?

Dependendo da circunstância. Vamos ver. É evidente que, e mesmo em Portugal tínhamos isso até há poucos anos, a principal fonte de gases com efeito estufa eram as duas centrais a carvão. Evidentemente, isso é um problema para o ambiente, porque é uma contribuição na nossa proporção para poluir a atmosfera e consequentemente que tem efeitos na saúde humana, tem efeitos inclusivamente nos próprios ecossistemas, que depois nos dão a água potável. Portanto, é óbvio que as energias fósseis poluem. Pelo contrário.

Estamos falando de petróleo, gás.

Petróleo, gás natural.

Gás natural, centrais a carvão.

Fuel óleo e carvão. O que está a acontecer, também por razões econômicas, e podemos falar um pouco sobre isso, que eu sou um grande defensor de que a política climática e a política energética moderna é essencialmente uma política de fomento econômico e de crescimento econômico.

Há quem considere que é travão, de alguma maneira, mas já podemos discutir por aí.

Poderei, creio eu, dar bons exemplos, no caso português, aliás, mas a política energética é uma política fundamental, pegando já aqui, para o desenvolvimento econômico. Quando falamos nos diferentes custos de produção de um país, quer para a indústria, quer para os serviços, é óbvio que a energia é fundamental em certas indústrias e mesmo em certos serviços, pode representar cerca de um terço ou 50% dos custos. Portanto, organizar uma economia para ter custos energéticos que possam ser pagos pelo tecido econômico é fundamental. E creio que Portugal conseguiu demonstrar, contra muitas expectativas de 15, 20 anos atrás, que era capaz de o fazer. Podemos falar sobre isso em seguida.

Podemos ir por aí, de facto, esta visão de que nós temos que fazer a transição energética, é obrigatório, por questões ambientais, uma questão de futuro do planeta, das próximas gerações, qualidade de vida e por aí fora, mas que isso tem um custo. E olhamos muito para o lado dos custos. Mesmo na questão da produção energética, olhamos muito para o preço da transição, o investimento que temos que fazer em renováveis e por aí fora. O que Nuno Lacasta está a dizer, de facto, é que isto pode ser uma vantagem também comparativa em termos econômicos.

Creio, aliás, Portugal demonstra isso. Se nós pensarmos bem que hoje em dia o preço da eletricidade em Portugal é qualquer coisa como metade do preço na Europa Central e do Norte, se não for às vezes ainda menos de metade, isto quer dizer que a nossa matriz de produção de eletricidade, a nossa matriz energética subjacente à produção de eletricidade, há ter custos de produção diferentes. As energias renováveis, no caso de Portugal, são o nosso petróleo, se eu puder utilizar esta expressão. E por quê? Porque são produzidas cá, obviamente, têm um custo de investimento, mas que depois, do ponto de vista de amortização, é muito diferente, não tem praticamente custo de manutenção quando comparado com as fósseis. Mas, sobretudo, nós não exportamos ou nós não compramos combustíveis fósseis, mais uma vez poluentes, exportando divisas. Ou seja, cerca de 5,3 mil milhões de euros por ano, valores de 2021, eram simplesmente utilizados para comprar combustíveis. A economia portuguesa não se pode dar ao luxo, são cerca de quase 1,2%, 1,3% do PIB, não se pode dar ao luxo de ver estas divisas saírem.

Claro, precisa equilibrar a balança.

Elas devem e podem e ficam em Portugal. Hoje em dia, as energias renováveis, o vento, o sol e a água são principais.

A água dos rios, basicamente.

São, como disse, mais de 50% inferior, em média, ao preço dos fósseis.

E acha que esse preço é sustentável ou sustentado? Isto é, é uma característica inerente às renováveis serem de baixo custo?

É. Nós, aliás, temos prova disso. Há cerca de 8, 9 anos, um pouquinho mais, cerca de 10 anos, o custo de megawatt de energia solar era na casa dos € 300. Hoje em dia até chega a ser negativo ou chega a ser de cêntimos ou de poucos euros. Isso quer dizer que a tecnologia evoluiu de tal maneira que é mais barato hoje instalar e gerir painéis solares, que é coisa que para Portugal é decisivo, porque somos o país da Europa com a maior exposição solar. E veja bem, o fato de não termos investido há 20 anos atrás, significa que hoje estamos a investir quando a curva de produção e de custo da tecnologia é muito mais fácil de acomodar. O que temos que fazer, nesse sentido, é um bom equilíbrio entre a produção centralizada solar, que tem termos de ordenamento do território, de colocação no espaço, de conflitos de valores, com a produção descentralizada, que está, se me permite, à mão de semear, porque se tratam dos telhados das nossas casas e das nossas instalações industriais.

Isso devia ser incentivado. A autoprodução, se quiser, para autoconsumo, de alguma maneira.

Está a ser incentivado mais recentemente, mas temos que acelerar, até porque por uma razão: todos nos lembramos, e há cerca de 20 anos, que tivemos uma primeira geração de painéis solares em Portugal. Mas ela falhou, não só pelo custo e pelos incentivos, mas sobretudo porque a cadeia de valor de manutenção não existia. Hoje, já não é assim.

Tornou-se um problema para muitas famílias.

Na altura, sem dados para isso, não tínhamos gente com capacidade técnica para manter os painéis solares. Hoje em dia já não ocorre isso e temos condições para sermos mais bem-sucedidos e estamos a ver isso.

Certo. Mesmo a instalação, por exemplo, de um campo de painéis solares tem que obedecer a um estudo de impacto ambiental. Para quem tem que fazer contas, para quem tem que tomar uma decisão, como é que se gere, de facto, aqui duas questões que são, de alguma forma, contraditórias? Porque estamos a contribuir para a produção de renováveis, o que é bom em termos ambientais, mas aquilo também tem por si um impacto ambiental.

Sim, é verdade. Qualquer intervenção humana tem um impacto ambiental. A questão é saber se tem um impacto ambiental significativo, potencial, que obrigue a fazer uma avaliação de impacto ambiental. Primeira questão. Se tiver, de facto, tem que ser sujeito à avaliação de impacto ambiental. A avaliação de impacto ambiental é essencialmente duas coisas: um conjunto de estudos técnicos para perceber o grau desse impacto e perceber se esse impacto pode ser minimizável em obra ou compensável depois de construído, no caso, parque solar. Se ao construir-se um parque solar, não estamos, por hipótese, a destruir uma zona protegida onde determinadas aves e habitats estão já instalados há muito tempo e que interessam para serviços de ecossistemas, para água potável que todos consumimos. Se ao construirmos um parque solar, não estamos a dizimar dezenas ou centenas de hectares de sobreiro protegido ou de pinho também protegido. E portanto, é um exercício de compatibilização, de harmonização de valores igualmente legítimos. É complexo. Eu uso muito a expressão tecnocracia. A tecnocracia tem o seu mérito, porque permite, com base em informação, fazer o equilíbrio de interesses aparentemente antagônicos. E a prova de que Portugal o faz, podemos falar a seguir da burocracia e do timing, mas a prova que Portugal o tem feito é que nós temos hoje nas energias renováveis, primeiro na hídrica, depois mais tarde no vento e agora no solar, temos mais de 80% da produção de eletricidade de fonte renovável. Portanto, nós demonstramos a todo mundo que fomos capazes de implementar projetos de energias renováveis, tendo em conta esta conciliação de valores. Agora, pensar que isto é uma coisa que se desiste e que se para. Não, isto é contínuo, isto é preciso malha fina, é preciso estar no terreno.

Ir aperfeiçoando, de alguma maneira.

Ir aperfeiçoando, ir assumindo os erros que se cometem, mas ao mesmo tempo exaltando as histórias de sucesso.

Claro. E nesse processo todo, que tem décadas, não tem muitas décadas, mas tem algumas, acha que Portugal o fez com equilíbrio ambiental, isto é, de facto, equilibrando esses valores que estão em causa? Não estou sequer a apelar ao tempo em que liderou a APA, porque o tempo passado é muito longo também.

Não tenho dúvidas que sim, e por duas razões. A primeira, porque justamente utilizando o instrumento de avaliação de impacto ambiental ou o instrumento de uma avaliação de incidências, quando não tem um impacto significativo, ou se não for sujeito a uma avaliação ambiental, muitas vezes requer licenças, na área do ambiente também. Passar por este crivo significa que o resultado material de passar por este crivo é: acautelou-se os diferentes interesses. O que temos que melhorar, e muito, não tenho dúvidas sobre isso, é o tempo que demoramos a tomar decisões e a forma como comunicamos essas mesmas decisões.

Por que demoramos muito tempo? Porque a lei portuguesa é muito complexa, porque não há recursos para aquilo que a lei exige, de alguma maneira, o que se passa?

Já todos comentamos, e muitos lemos ultimamente, o relatório Draghi sobre a competitividade na Europa. Primeira questão, é um fenômeno europeu. Na Europa, para nos unirmos, para nos tornarmos um mercado e um continente unido, fizemos muitas vezes através de uma tecnocracia levada um pouquinho ao extremo em termos de regulamentação. Portugal não é exceção. Aliás, a vastíssima maioria da legislação portuguesa, incluindo a área ambiental, é importada de Bruxelas, se me permite a expressão. Esta é a primeira questão. E temos, por isso, que reolhar para a burocracia, para os regulamentos e verificar em que medida é que podemos eliminar o que não seja necessário, quando comparado com outros mercados com os quais concorremos, mas mantendo a proteção de valores, difícil, mas completamente possível, e sobretudo eliminar a duplicação de requisitos. Eu há muitos anos que digo que o maior problema em Portugal, e esta é a segunda questão, não é só o da excessiva regulamentação, é de que a aplicação desta regulamentação leva a uma prática administrativa Em que as decisões são tomadas em sequência e não em paralelo. Hoje é possível, em função da tecnologia e da capacidade de inteligência humana, tomar muitas decisões ao mesmo tempo em termos de água, resíduos, ambiente, economia municipal, do que estar à espera que eu acabe o meu trabalho para tu começares o teu. O resultado disto é que a aritmética da soma dos diferentes prazos das diferentes entidades é um, dois, três, quatro anos, quando estou absolutamente convicto pela minha experiência, que era possível ser uma fração deste tempo. E o esforço de fazer mais paralelismo na decisão, aliás, forma de eliminar duplicações, porque as pessoas estão ao mesmo tempo a refletir sobre os assuntos.

Claro.

Mais paralelismo na decisão e menos sequenciação está ainda, na minha opinião, por explorar em Portugal e essa é uma especificidade que nós temos que ter muita atenção. Posso contar, se me permitir, um episódio?

Claro.

Como imagina, durante os cerca de 12 anos que tive o prazer, a honra de liderar a Agência Portuguesa do Ambiente, tive interações com colegas da Europa toda. E uma coisa que se notava, também é cultural isso, que fique claro, mas em países norte da Europa, sobretudo, mas também no centro da Europa, é que havia uma cultura de colaboração entre as diferentes administrações. Havia a prática, o interesse em perceber o que tinham em cima da mesa e concluir que todas as diferentes áreas de política administrativas isoladas tinham coerência. Isoladas.

Trabalhavam todas no mesmo sentido.

Não, tinham coerência da sua área própria. Isso é fácil de perceber. Isto é, muitas vezes os regulamentos são desenhados não tendo em conta as suas implicações com outra área de política. Muitas vezes desenham-se políticas agrícolas sem ter em conta a componente ambiental, muitas vezes desenham-se políticas industriais sem ter em conta a componente de ordenamento do território. A perceção destas interligações e a gestão de uma atribuição de uma licença ou de uma avaliação de impacto, tendo em conta que as coisas implicam umas com as outras, pode parecer tecnocracia, mas é o bom lado da tecnocracia. É crucial para que as decisões sejam equilibradas, sejam transparentes e possam, no fundo, conciliar valores aparentemente, muitas vezes, díspares.

E por que isso acontece entre nós? É uma questão cultural, há uma desconfiança, de alguma maneira, de áreas até do Estado, umas em relação às outras? A área ambiental, imagino eu, interfere e é interferida por entidades, desde os municípios, governo central, outras entidades autais por aí fora. O que é que se passa? Há uma desconfiança?

Tem toda a razão, é cultural. Ou seja, eu creio que em Portugal existe um exacerbar da cultura burocrática, se calhar de herança francesa, código napoleónico, que não existe nos países anglo-saxónicos ou, se quiser, em algumas economias de leste, que resultado de altas taxas de literacia e de educação, permitiram-se a si próprias, digamos, queimar um conjunto de etapas que não ocorreu em Portugal. Mas ainda assim, creio que é uma questão cultural que precisa de ser encarada de frente, com mais formação, com mais organização institucional, como disse o exemplo do ministério transversal. Isso, aliás, que está a acontecer na OCD, sobre ministérios transversais. Não demasiado grandes, mas também não superpequenos, tendo como consequência que todos maximizam as suas posições e a decisão política torna-se uma decisão de soma zero, quando devia ser exatamente o contrário, devia ser uma decisão em que se conciliam perspectivas diferentes. Repare, isto é um trabalho capilar. É muito mais fácil, também costumava dar este exemplo, instalar cinco, seis centrais de produção de energia, do que fazer eficiência energética com milhões de consumidores. É um trabalho capilar, difícil, complexo, de porta a porta.

Sem dúvida, de detalhe.

Portanto, em consequência disso, temos um trabalho pela frente de articulação, de coordenação, de maior transparência nas decisões.

Nuno Lacasta, quase que chegamos aqui ao fim do nosso tempo. E como é que se garante o equilíbrio nesta área entre um parecer técnico e um valor político ou uma decisão política, se quiser, que é legítima e que é também dita de interesse nacional?

Ironicamente, com conhecimento ao nível político das implicações cruzadas entre valores políticos, económicos, ambientais, ordenamento do território e agrícola. Para mim, isso é claro. Mas ao mesmo tempo, eu não gosto de demonizar os políticos, porque nós temos que perceber que a política europeia, nomeadamente em termos de alterações climáticas ou de energia, esteve muitas vezes à frente da sociedade. E a questão aqui é: em que medida é que depois os políticos que tomam estas decisões ambiciosas, têm consciência que têm que trabalhar com as administrações, têm que pôr as administrações a falar com o setor privado, para as coisas acontecerem. Por isso eu aqui vou, de alguma forma, repetir o que disse anteriormente, requer, por exemplo, uma capacidade de coordenação dentro das administrações e entre administrações, ou seja, entre a administração do Estado, regional e local, como dizem muito bem, é crucial para esta questão, mais paralelismo nas decisões, mais capacidade de nos ouvirmos uns aos outros, comissões de coordenação de decisões concretas nas quais as pessoas participem com mandato para tomar decisões, e não para apenas dizer: "Aqui está o meu parecer, agora alguém que venha desatar este novelo". Não, as pessoas têm que ceder, perceber que aquilo que eu quero maximizar no início tem que ser comprometido na decisão final e fazê-lo de forma transparente. Porque a verdade é que, e aqui termino, a cidadania hoje em dia exige transparência, exige perceber o porquê das decisões. Quando se aprova um projeto e numa declaração de impacto ambiental se diz que para este projeto ser viável, nomeadamente, se teve como contrapartida uma medida de compensação a construção de uma estrada, não foi para, digamos assim, tapar o sol com a peneira. Foi porque provavelmente este projeto, com 30 ou 40 camiões, estou a falar em geral, a passar por uma vila, faz sentido fazer uma variante, de outra forma as pessoas vão sofrer. E isto tem que ser explicado, as pessoas percebem se isto for explicado.

A transparência é fundamental. Nuno Lacasta, obrigado por ter estado aqui conosco e por abertamente ter partilhado aqui o seu saber e a sua experiência nesta área. Este episódio do ADN de Energia fica por aqui. Voltaremos brevemente com um novo tema, novo convidado. Até lá.