Será que a Bíblia também pode ser um poema erótico? Este é o quinto episódio de "As Histórias da Bíblia", o podcast da Rádio Observador, em que deciframos o livro mais impresso e distribuído da história da humanidade, mas não necessariamente o mais lido. Eu sou o João Francisco Gomes, sou jornalista e escrevo sobre religião no Observador.

Eu sou o Francisco Martins, padre jesuíta e professor do Instituto Bíblico de Roma.

Eu sou o João Bastos, padre e colunista do Observador.

Todas as semanas, com a ajuda destes dois especialistas, vamos olhar para uma parte da Bíblia e vamos percorrer este livro do início ao fim. Na semana passada, recebemos a falar sobre um período muito importante da história bíblica, que foi a formação da monarquia em Israel, um período que marca a transição entre um povo disperso na pré-história e uma entidade política que perduraria durante séculos. Falámos especialmente sobre duas figuras célebres da Bíblia, os reis David e Salomão. Esta semana, vamos falar de um conjunto de livros muito especiais da Bíblia, os livros de poesia e de sabedoria, e tentar perceber por que foi tão importante para os autores bíblicos criar um espaço tão grande pra poesia nas escrituras sagradas. Estas são as histórias da Bíblia. Olá a todos. Esta semana vamos olhar para o terceiro grupo de livros da Bíblia. Nós começámos pelo Pentateuco, o primeiro grupo de livros que fala sobre a criação do mundo e sobre a fuga do Egito, sobre a lei. Depois olhámos para os livros históricos e debruçámo-nos especificamente sobre a monarquia de David e Salomão. Agora vamos fazer uma pausa na cronologia histórica da Bíblia pra falarmos de poesia. Eu acho que nunca tinha pensado nisto, nestes moldes, João e Francisco, mas estive a ler um bocadinho sobre o assunto e houve um aspecto que me chamou a atenção, que é: se nós juntarmos os livros que são assumidamente poéticos, como os Salmos, os Provérbios, o Cântico dos Cânticos, o Eclesiastes, e também os segmentos de poesia que depois encontramos noutros livros, como os livros proféticos, tipo o livro de Isaías, livros como o livro de Samuel também. Fazendo as contas, mais de um terço do Antigo Testamento é composto por poesia, o que é um dado muito curioso. Francisco, consegues explicar-nos um pouco melhor que livros são estes? Por que no meio da Bíblia temos centenas de páginas de poesia?

Realmente, na Bíblia há muito mais poesia do que as pessoas imaginam. Isto, num certo sentido, também é culpa das traduções que temos da Bíblia, porque muitas vezes não refletem este facto. Por exemplo, a maior parte das profecias que encontramos em profetas como Isaías, também Jeremias, Oseias, etc, são realmente em forma poética e muitas vezes nas nossas traduções isto não se vê visualmente e seguramente quando escutamos estes textos, muitas vezes não percebemos que são poesia.

Às vezes declamados, por exemplo, nas missas, nas celebrações, às vezes escapa-nos a ideia de que estamos a ouvir poemas.

Mesmo no Lecionário, muitas vezes a forma gráfica como é apresentado o texto não reflete o caráter poético do texto.

O Lecionário, só para os nossos ouvintes perceberem, é o livro em que estão os excertos da Bíblia que são lidos nas missas.

Exatamente. Esta forma poética, que é muito comum na Bíblia, mais de um terço, como estavas a dizer, obviamente está muito associada à performatividade inicial destes textos, isto é, eram textos que eram memorizados, recitados publicamente, de forma solene, repetidos e que iam crescendo também a partir de uma dinâmica que inicialmente foi sobretudo oral. Depois é verdade que já há poesia composta diretamente, sem qualquer gênero de base oral, mas a performatividade inicial destes textos acaba por favorecer a forma poética. Ao mesmo tempo, a poesia tem esta capacidade de conquistar a imaginação, de abrir também novas vias de significado e até de seduzir para a verdade através da beleza. E, portanto, um Deus muito interessado no gênero humano e em tudo o que é humano, não podia deixar de lado esta expressão tão humana de falar, também de escrever.

E é também um gênero literário muito associado, como estavas a dizer, a essa performatividade, ou seja, muito associado ao culto, à maneira de praticar o culto no templo, imagino eu.

Sim, os Salmos, sobretudo, nascem daí um bocadinho, desta experiência, realmente, do culto, de coisas que são repetidas, que são recitadas solenemente ao lado dos sacrifícios, antes dos sacrifícios, depois dos sacrifícios, em momentos solenes, e depois que isso passa para a Bíblia e passa para a comunidade mais em geral.

Um aspecto acho que é interessante até recuar um bocadinho e entender o que nós entendemos por poesia, porque a poesia não tem de ser necessariamente em verso. Nem teria que ser. Nem teria que ser até com rimas como nós estamos a imaginar. Nós às vezes dizemos: "Isto é uma coisa poética", ou "esta pessoa é um filósofo", quando não entendemos ou quando as coisas são faladas mais próximo do microfone ou ouvido, mas não é necessariamente aquilo que nós poderíamos entender como poesia. Se nós quisermos entender poesia, uma espécie de uma linguagem que está em tensão, que foge a uma dimensão normativa da linguagem, uma dimensão descritiva, parece-me que isso é mais interessante para olhar pra poesia não necessariamente como algo esteticamente logo programado, mas como um estilo que resiste ao significado imediato, se quiséssemos dizer assim.

Então ajudem-nos a perceber um bocadinho melhor quem é que foram os poetas. A tradição

atribui os Salmos, pelo menos parte dos Salmos, ao rei David. Temos também alguns escritos como o Cântico dos Cânticos, e já vamos falar um pouco mais à frente sobre estes livros em específico, mas que são atribuídos ao rei Salomão, por exemplo. Isto foi mesmo assim? Será que se sentaram mesmo a escrever poesia inspirados por alguma coisa ou esta atribuição é mais tardia?

Eu volto àquilo que já dissemos no primeiro episódio, esta ideia de que a Bíblia é menos um livro de um conjunto de gênios e mais um livro de uma comunidade, que vai escrevendo e reescrevendo a sua experiência de Deus ao longo da história. É importante ter isso diante dos olhos. Muitas dessas atribuições são muito tardias. Provavelmente a maior parte dos Salmos, mesmo o Cântico dos Cânticos, Eclesiastes, etc., são livros escritos por autores que nós não conhecemos e que ficaram anônimos, e que só posteriormente é que foram atribuídos a figuras importantes como David e Salomão. Mas esta atribuição tem duas funções importantes. A primeira é preencher um vazio na tradição. A tradição tem um certo horror ao vazio. Um livro sem título, tendencialmente vai se acrescentar um título. Um livro sem autor, tendencialmente vai se acrescentar um autor, e isto também aconteceu na Bíblia. Esta é a primeira função. A segunda função, talvez ainda mais interessante, é que isto liga a poesia à história. Nós podemos ter um pouquinho a impressão que a poesia na Bíblia é uma espécie de intervalo das coisas sérias. Lemos a lei, isso é sério, é pra cumprir. Lemos as histórias e conhecemos a história, isso é pra cumprir. Depois, de repente, temos aqui agora o intervalo e vamos ler o Cântico dos Cânticos, ou o Livro dos Provérbios, ou Eclesiastes.

Como se fossem os Pilatos da Bíblia.

Estão fora. Mas realmente, a poesia nasce da história e estas atribuições remetem novamente pra história e remetem também pra história concreta dos leitores e dos ouvintes. Vou dar este exemplo muito concreto: o Salmo 51 é atribuído a David e é atribuído a David num momento histórico concreto. Depois de ter pecado, reza a Deus este Salmo a pedir perdão.

Qual é o Salmo 51?

"Tenha piedade de mim, ó Senhor, porque é contra vós", etc. É um Salmo onde se pede perdão a Deus por um pecado. E a história diz: "Não, este foi um pecado gravíssimo que David cometeu nesta altura". Quando matou Urias e ficou com a mulher do Urias. Era o pecado e teria rezado este Salmo. Ou o Eclesiastes de Salomão, onde se fala desta questão da vaidade das vaidades, tudo é vaidade. A tradição diz assim: "Não, isto é seguramente o Salomão no final da sua vida". Depois de ter sido o político mais impressionante da sua época, o homem mais rico de toda a história, no final da vida reconhece: "Não, mas realmente o essencial é vento. Isto tudo é vento, o essencial é outra coisa".

Exatamente. E portanto, acabam por ser textos que de alguma maneira ajudam a interpretar aquele período histórico.

Exatamente, voltam a ligar-se à história e isto também remete para quem é o leitor e o ouvinte. O leitor e o ouvinte conseguem se identificar com estas personagens históricas e, de alguma forma, deixar que estes textos, esta poesia, também tenha um impacto na sua própria experiência. A poesia, sobretudo os Salmos, mas também uma outra poesia disponível na Bíblia, de alguma forma, permite ao leitor religar-se às situações históricas pessoais e também das grandes personagens.

Até por causa desta questão, acho que um exemplo interessante, até na literatura do século XX, se calhar alguns ouvintes conhecem, é o caso da Marguerite Yourcenar, que escreve as Memórias de Adriano. As Memórias de Adriano, que ela coloca referente ao imperador Adriano, que está no século I depois de Cristo, na verdade, nós podemos ler aquilo como uma espécie de reflexão sobre o homem contemporâneo do século XX. Agora, o fato de elas estarem remetidas a Adriano, como o Eclesiastes está remetido a Salomão, cria-nos em nós a sensação de que estamos a ler algo que não é nosso, mas ao mesmo tempo, com que nós entramos com maior facilidade. Este jogo que a Yourcenar fez, é o que acontece na Bíblia com os Salmos, com o Eclesiastes, com depois o Cântico dos Cântimos, que veremos mais à frente. Já agora, só pra situarmos os nossos leitores no conjunto dos livros bíblicos. Eu dizia isso na introdução, tivemos aquele Pentateuco, o grupo daqueles primeiros cinco livros, depois temos um grupo longo de livros, que é os livros históricos, e depois, como dizia o Francisco, aparecem aqui estes livros poéticos, que são livros especificamente poéticos. Mas também havia, eu referi isso na introdução, largas passagens poéticas, por exemplo, nos livros proféticos, que ainda havemos de olhar num dos próximos episódios. Qual é o papel, por exemplo, da poesia nesse contexto específico?

As profecias, provavelmente, originariamente, eram realmente pronunciadas de forma poética. No fundo, a ideia era: os profetas tinham uma função de desestabilizar a situação, de chamar a atenção para as coisas que não estavam bem, pra chamar a atenção para a necessidade de regressar a Deus e à fidelidade a Deus. E acho que utilizam muito esta poesia, um pouquinho pra criar significados que sejam impactantes, que a pessoa fique com imagens, com expressões, que realmente a pessoa fica a pensar: "Realmente, o melhor é voltar atrás na minha vida e fazer melhor". Da mesma forma que os profetas têm também gestos um bocadinho difíceis de entender. Disruptivos, completamente. E portanto, acho que esta função inicial da poesia na profecia também tem a ver com esta função da profecia, que é disruptiva.

Interessava-me perceber aqui ainda um aspeto

Que me parece interessante no modo como a poesia surge no meio da Bíblia. Obviamente, ler a Bíblia é sempre um exercício de interpretação, de contextualização, também de compreensão do tempo e do espaço em que foi escrito. E se isto já é um exercício complicado de fazer nos livros mais narrativos da Bíblia, eu suponho que com a poesia, que já por si exige essa capacidade de interpretação, isto é um processo ainda mais complexo. Ao pensar na poesia como um gênero literário que no fundo é menos direto, é mais alegórico, tem maior profundidade, tem mais nuance, que exige, por exemplo, imaginação na leitura e na interpretação, a minha pergunta é: que lugar é que há nas escrituras sagradas para um tipo de textos que tem uma largura de banda tão grande pra poder ser interpretado? Quando estamos a falar, por exemplo, e já falamos disso anteriormente noutro episódio, de uma perspectiva religiosa que dava uma ênfase tão grande à lei e ao cumprimento estrito de uma lei.

Mas isso é não entender que a Bíblia é, antes de mais, uma dimensão imaginativa e que a lei, como já dissemos em episódios anteriores, não é entendida como um código penal, mas é como uma espécie de lembrança, de memória imaginativa de um tempo. Memória imaginativa que dá origem a esse tipo de livros, que nós poderíamos dizer mais legais, mais normativos, mas que depois também dá origem a esse tipo de livros, voltando àquela ideia da Magritte e o seu cenário. Aquilo que nos dá um livro como as "Memórias de Adriano", como também dá os salmos referidos a David, é uma certa ideia de universalidade. Aquilo que eu estou a rezar, por exemplo, com o Salmo 50 ou com o Salmo 23, é referido a David, foi rezado por ele, mas na verdade, também é uma experiência minha, ou seja, há aqui uma linha de continuidade. Aliás, isso é muito claro na literatura. Quanto mais ficcional, mais as coisas se tornam reais, em certo sentido. A ideia de que as coisas são reais porque são uma reportagem do que acontece, na verdade, não tem uma espécie de ressonância, porque quando nós estamos a fazer algo que é ficcional, isso torna-se também muito mais universal e, nesse sentido, muito mais real.

Torna-se mais próximo da experiência do leitor.

Torna-se uma experiência muito mais próxima. Agora, há aqui também outra dimensão importante salientar, que é a forma como se diz. Sei que isto às vezes é dito em discussões. Não foi o que tu disseste, foi a maneira como tu disseste. Mas a verdade é que a maneira como se diz a poesia na Bíblia também tem uma certa dimensão de cosmovisão, de mundividência. A poesia bíblica não funciona como, por exemplo, a poesia de T.S. Eliot ou até de Walt Whitman, que é muito comparada à poesia bíblica. Penso que a poesia bíblica tem uma dimensão muito mais narrativa, funciona mais por degraus. O hebraico muitas vezes usa termos comparativos. Eu dou um exemplo do Salmo 23, que é o mais conhecido salmo, do "O Senhor é meu pastor". "O Senhor é meu pastor, nada me faltará, leva-me a descansar por verdes prados, conduz-me às águas refrescantes. Se eu mesmo que passar os vales tenebrosos, não terei medo". Reparem que há sempre paralelismos, há uma progressão entre o vale escuro e as águas refrescantes, o deitar-me e o conduzir-me. Esta ideia de progressividade também, de que não é como moer sempre a mesma tecla, mas vai avançando por pequenos degraus até um ponto. E isto é muito interessante na poesia bíblica.

E também por isso são textos, são livros que são tão usados no culto, na liturgia, ainda hoje entre os cristãos. Nós vamos voltar, depois de um curtíssimo intervalo, pra segunda parte das histórias da Bíblia e aí, sim, vamos olhar pra dois livros específicos deste segmento poético da Bíblia e vamos tentar perceber se há ou não um poema erótico escondido na Bíblia. Até já. Segunda parte de "As Histórias da Bíblia", com os padres João Basto e Francisco Martins. Nós esta semana estamos a conversar sobre a poesia na Bíblia e há dois livros particularmente significativos neste âmbito. Um deles é o conhecidíssimo livro dos Salmos. Os Salmos são dos textos mais conhecidos da Bíblia. Outro, talvez menos conhecido, mas ainda assim talvez mais fascinante, é o Cântico dos Cânticos, um livro bastante inesperado na Bíblia. O padre Tolentino, por exemplo, hoje cardeal Tolentino Mendonça, costumava dizer em entrevistas que foi quando ouviu uma senhora analfabeta, que era zeladora lá na igreja paroquial dele, a recitar de cor o Cântico dos Cânticos, que se apaixonou simultaneamente pela poesia e pela palavra. E que também o levou ao caminho que conhecemos hoje. Francisco Martins, que texto é este do Cântico dos Cânticos? Isto é um texto assumidamente erótico.

Vamos começar aqui com uma palavra um bocadinho mais fácil. O Cântico dos Cânticos é uma espécie de antologia de poemas amorosos e que realmente tem uma dimensão erótica muito clara, com referências de cariz erótico, diríamos nós hoje em dia.

Isto são poemas amorosos que foram recolhidos e organizados numa espécie de narrativa de encontros e desencontros entre a amada e o amado. É curioso que é um livro que dá imenso protagonismo à amada, muito mais até que ao amado. É a amada que vai em busca do amado pela cidade, que pergunta aos guardas onde é que ele está, pra onde é que ele foi, etc.

Já agora, só um parêntesis, porque é interessante que a própria estrutura do livro é uma coisa inédita na Bíblia. Eu creio que não existe outro exemplo na Bíblia em que é um livro todo escrito em discurso direto.

Sim, praticamente. É uma espécie de diálogo. Embora o diálogo ali a amada fala muito mais do que o amado, tem muito mais intervenções que o amado, porque realmente é mais a busca que ela faz do amado. Isto é de tal forma que alguns autores até defendem, eu duvido que seja real, mas que até defendem que foi uma mulher que escreveu o livro de Cântico dos Cânticos. Há quem defenda isto. É improvável do ponto de vista histórico, mas é possível imaginá-lo. Muito provavelmente, e acho que é preciso dizê-lo pra falar um bocadinho sobre esta coleção de poemas amorosos, este livro acabou por ser integrado nas escrituras, isto é, na Bíblia, quer judaica, quer cristã, porque foi lido como uma espécie de metáfora, mais até do que uma alegoria, uma metáfora. Uma metáfora do amor de Deus por Israel e do amor de Israel e depois da Igreja por Deus, por Jesus, etc. Foi lido dessa forma, quase praticamente desde o início, quando foi integrado nas escrituras. Ainda assim, e acho que tanto judeus como cristãos, quando aceitaram introduzir este livro no Cânon, isto é, na lista dos livros considerados autorizados, sagrados, etc, as comunidades de fé que receberam este livro, de alguma forma também canonizaram o amor humano. O amor humano, o encontro entre homem e mulher torna-se também, de alguma forma, teológico, isto é, um lugar de encontro com o Criador. E é a bondade e a beleza da criação que estão aqui celebradas também no Cântico dos Cânticos.

Nós temos mais ou menos uma ideia, só pra tentar enquadrar, de quando é que isto poderá ter sido escrito e em que contexto. Falávamos no início que há uma atribuição tradicional deste texto ao rei Salomão. Não sei se conseguimos mais ou menos-

Sim, consegue-se mais ou menos. É difícil saber qual é a origem dos poemas.

Nasceriam de uma tradição.

Inicialmente até poderiam ter sido orais, muito provavelmente foram orais, e podem ter circulado de forma um bocadinho folclórica no interior do povo de Israel. O livro, como tal, é um livro relativamente tardio no Antigo Testamento. Os exegetas hoje em dia, os estudiosos da Bíblia, pensam século quarto, terceiro antes de Cristo, já um bocadinho depois do Pentateuco, muito depois dos profetas, portanto, um livro relativamente tardio.

E mostra claramente uma sociedade rural, ou seja, é muito visível as imagens que são dadas do jardim, da noite, de uma porta, de uma cidade, de uma muralha, às vezes até uma ideia muito clara de distinção social num ou noutro aspecto, mas é claramente uma sociedade rural, até um bocadinho evoluída.

Mas João, corrige-me se eu estiver errado. Este não é o tipo de texto que apareça muito frequentemente nas leituras das missas.

E não aparece necessariamente por uma questão de conspiração. Não aparece porque o texto é pequeno. Não dá para estar um ano inteiro, 365 dias, a ler o Cântico dos Cânticos. O texto é muito pequeno, não me recordo agora, teria que folhear aqui a Bíblia pra perceber quantos capítulos seriam.

São nove capítulos.

Nem chega a 10, por isso é coisa curta.

Mas qual é que é a relação que os cristãos foram desenvolvendo com este texto? Porque eu imagino, como o Francisco dizia, há aqui uma dimensão até erótica. Estamos a falar de um poema de amor protagonizado por um amado e uma amada, um homem e uma mulher que vão aqui num diálogo, quase numa peça de teatro. E não sei, estou a fazer a pergunta do espectador.

Se na primeira parte nós esclarecemos o que é poesia e desfizemos esse preconceito, acho que nós aqui precisamos desfazer um preconceito que é a ideia de que o cristianismo é uma religião castradora e que o Cântico dos Cânticos aqui seria uma espécie de até de hiato um bocadinho voyeurista ou incompreensível. Mesmo dentro da religião judaica, a ideia do Cântico dos Cânticos estar na Bíblia foi bastante discutida. Há, aliás, uma discussão na altura do século primeiro e segundo depois de Cristo, se o livro contaminava as mãos no sentido positivo, ou seja, a Bíblia, como nós entendemos, não é propriamente, no seio da religião cristã e até judaica, não é propriamente um livro de bons costumes no sentido de politicamente correto, como já referimos, é um livro que ou contamina as mãos ou parte a nossa vida ou então não serve pra nada. Se é pra um livro manual de instruções, pra isso temos o que há. Aquilo que até a religião judaica desenvolveu, este livro ser é o Cântico dos Cânticos, repare que isto é uma dimensão superlativa, o nome que nós hoje conhecemos, conhecido também às vezes como o Santo dos Santos, por alguns rabinos, mas dentro da religião cristã, o Cântico dos Cânticos é talvez uma espécie de oásis que permitiu o florescimento de um conjunto de espiritualidades ao longo da Idade Média, até ligados ao desenvolvimento do papel da mulher, que não vamos agora entrar aqui em anacronismos, mas nós estamos a falar da espiritualidade da Baixa Idade Média. Na Alta Idade Média, nós já tínhamos o desenvolvimento de grandes comentários ao Cântico dos Cânticos. Na idade patrística tínhamos tido Orígenes, que fez um grande padre da Igreja, um grande teólogo dos primeiros séculos, que faz um grande comentário ao Cântico dos Cânticos. Posteriormente, temos São Bernardo de Claraval, que é uma figura importantíssima em Portugal. Se pensarmos Portugal sem o Mosteiro de Alcobaça, sem os cistercienses, não faz sentido pra nós. A norte, eu venho do norte, não faria qualquer sentido. Faz um grande comentário ao Cântico dos Cânticos, mas depois na Baixa Idade Média, nós temos pessoas como a Hildegard de Bingen, Juliana de Norwich, Mestre Eckhart Um teólogo, filósofo dali da zona da Renânia, que desenvolvem uma dimensão da espiritualidade muito ligada ao amor divino, à conexão com o amor divino, que deriva e que tem a ver muito com esta linguagem às vezes fragmentada, quase que num filme do Tarkovsky, que nós temos na Bíblia e que é, de certa maneira, autorizada a partir deste livro da Bíblia.

E, portanto, a ideia de que o amor humano também é um espelho, um reflexo do amor divino.

A ideia que até nós temos nos grandes místicos, como Teresa D'Ávila, que o amor por Deus se comunica muitas vezes em linguagem que nós hoje chamaríamos de erótica. Ou seja, uma linguagem claramente referente ao desejo, como acontece no livro do Cântico dos Cânticos, claramente física. Nós temos aqui partes do corpo da mulher que são claramente nomeadas. Temos a mulher a ter uma dimensão e a comunicar claramente um desejo afetivo e sexual proeminente. Portanto, não temos uma dimensão de castração, que às vezes pode passar e que é muito comum quando nós olhamos de fora, até para o cânone cristão, católico, etc.

Mas de onde é que virá essa ideia da castração?

Eu acho que virá um bocadinho pelo desenvolvimento dogmático e cristão e acentos que nós vamos dando tempos a tempos, mas também um bocadinho de nosso preconceito ao olhar para o passado. A ideia que, por exemplo, na Idade Média, as pessoas viviam num mundo de trevas, não tem nada a ver com isso. Na Baixa Idade Média foi desenvolvida, na transição pra Idade Moderna, um dos exemplos mais importantes até da emancipação do papel da mulher, que é os chamados beguinários, a espiritualidade beguina, que foi muito fluorescente na zona dos atuais Países Baixos e que tem a ver até com esta dimensão que parte de livros como o Cântico dos Cânticos.

Realmente, isso-

Só dizer que eu concordo com o que o João está a dizer, realmente, a questão de, sobretudo, os místicos olharam pra esse livro com muita seriedade e interessaram-se pelo livro como um livro capaz de fazer florescer um bocadinho a sua própria espiritualidade, os grandes místicos. Também reconhecer que é um livro exigente, de leitura exigente. Não é o único livro exigente na Bíblia. Aliás, não é o único livro com uma dimensão quase erótica. Se a pessoa ler as profecias de Ezequiel, algumas delas também têm um caráter bastante explícito e erótico, e talvez até difícil de interpretar e de perceber. Eu acho que a Igreja, e bem, nas leituras da missa, etc, também tenta um bocadinho facilitar a compreensão dos fiéis. Não vale a pena escolher leituras cujo único objetivo é chocar ou criar um-

Criar ruído

...criar ruído na experiência. Portanto, eu acho que fazer uma seleção, não é só o livro do Cântico dos Cânticos, não é lido extensivamente na missa. Há muitos livros do Antigo Testamento que não são lidos quase em absoluto, e alguns são muito pouco lidos. E parece-me que isto também é pedagógico, porque a Bíblia e alguns destes livros exigem uma certa pedagogia de leitura que eventualmente não está disponível no contexto de uma celebração da missa, onde o padre é chamado a fazer uma homilia de sete minutos, idealmente, provavelmente 10 ou 15.

Ou 40, às vezes.

Provavelmente 10 ou 15, ou mais, onde não é possível entrar nessas questões em grande detalhe e explicá-las em grande detalhe.

Mas agora, antes de avançar para os Salmos, isso faz-me ocorrer uma questão justamente relativamente a isso. Ou seja, assumindo que a principal experiência de contato com a Bíblia, que a maioria dos cristãos, e agora falando na confissão majoritária em Portugal, que é a Igreja Católica, que a maioria dos católicos têm com os textos da Bíblia, são os excertos escolhidos para serem lidos aos domingos nas missas. Não vos parece que essa prática faz com que uma boa parte dos católicos possa ter um conhecimento muito redutor da Bíblia, definido apenas pelos excertos que a Igreja escolhe apresentar aos domingos?

Eu acho que a seleção que a Igreja faz, nós praticamente lemos o Novo Testamento todo durante o ciclo litúrgico, seguramente os três anos litúrgicos, A, B e C. Portanto, as leituras vão mudando.

A cada três anos.

Em cada três anos. Voltamos às mesmas em cada três anos, vão mudando todos os anos, mas, sobretudo, a pessoa vai lendo uma grande parte, senão todo, o Novo Testamento. O Antigo Testamento tem que ser necessariamente uma seleção. Mas isto não é próprio só do cristianismo ou da fé cristã. O próprio judaísmo também faz uma seleção das leituras que são lidas na sinagoga. O Pentateuco, que é lido totalmente ao longo do ano, todos os anos se lê a totalidade do Pentateuco, mas depois as leituras que são complementares à leitura do Pentateuco são também uma seleção. E alguns textos que pra nós, se calhar, são absolutamente essenciais, por exemplo, a profecia do Emanuel em Isaías 7, a dizer: "há de nascer um filho", etc, "da virgem ou da jovem donzela", etc, não é lido no ciclo de leituras da sinagoga. Portanto, a seleção é um bocadinho obrigatória, tendo em conta o número de textos e a disponibilidade que as pessoas têm pra estar uma vez por semana a escutar a Bíblia. Agora, eu creio que a nossa seleção tenta um bocadinho ligar o que estamos a ler no Novo Testamento a um episódio, a um elemento, a uma profecia que seja, de alguma forma, complementar a essa leitura no Antigo Testamento. E essa seleção obedece a critérios e parece-me a mim que, em geral, é relativamente bem feita.

Se formos a falar da questão de critérios, na liturgia judaica, por exemplo, este livro, Cântico dos Cânticos, em específico, é muito referido e muito lido na altura da Páscoa judaica. Portanto, há aqui também uma relação e uma seleção que mostra também uma interpretação.

O que aparece sistematicamente na liturgia cristã, e era aqui que eu queria chegar, são os Salmos, este outro livro poético da Bíblia, um livro muito grande, composto basicamente por uma coleção de poemas, muitos deles atribuídos pela tradição, como dizia há pouco, ao rei David. Eles são recitados nas várias ocasiões litúrgicas do cristianismo. Seguramente todos os domingos, aqueles que forem à missa sabem que vão sempre ouvir ali um Salmo cantado no início da celebração. Francisco, qual é a história deste livro, que é um livro também muito diferente de tudo o resto que há na Bíblia. Uma coleção de poemas não necessariamente ligados uns aos outros.

Sim, é um livro relativamente único. É novamente uma antologia de poemas, portanto, um conjunto de poemas. Nós percebemos que eles foram recitados, escritos ao longo de muitos séculos. Tu já referiste isso, João Francisco, ao início e é real. Os Salmos, provavelmente alguns deles nasceram em contexto cultual e do culto do Templo de Jerusalém, ainda antes da destruição do templo pelos babilônios em 586 antes de Cristo. Temos exemplos desses. Temos ali, por exemplo, hinos que teriam sido usados. O Salmo 2, por exemplo, teria sido usado na coroação do rei, no contexto do Templo de Jerusalém. Talvez a coisa mais interessante dos Salmos, é a imensidão de gêneros literários no interior dos Salmos. Temos Salmos de súplica, temos hinos de ação de graças, temos lamentações, etc. Falam das circunstâncias da vida e falam às circunstâncias da vida de cada leitor e de cada ouvinte. De alguma forma, dão palavras aos nossos gritos de alegria, de solidão, de raiva, de esperança, etc. Emprestam palavras, emprestam voz aos crentes para falar a Deus. Isto até é muito interessante. Ouvi isto noutro dia, alguém que dizia isto, porque nós usamos os Salmos muitas vezes pra responder a Deus, mas os Salmos são palavra de Deus. É como se Deus nos estivesse a dar as palavras pra responder à palavra de Deus, sendo que essas respostas já são elas próprias palavra de Deus.

Assumindo que o texto bíblico é, como vocês diziam logo no início deste podcast, no primeiro episódio, palavra de Deus, realmente é paradoxal que o Livro dos Salmos sejam palavras humanas dirigidas a Deus.

Exatamente, mas que no fundo, é a palavra que Deus nos dá para respondermos à sua palavra, de alguma forma.

Força, João.

O que eu ia dizer é que nós, por exemplo, às vezes podemos não ter a grande certeza sobre como era a forma como eles eram usados, os Salmos. Nós não sabemos muito bem se existiam grandes assembleias a cantá-los, como nós imaginamos. Também há coisas que são um bocadinho anacrônicas, porque nós hoje, por exemplo, temos o hino português, sabemos quem é que o compôs, quem é que o escreveu e depois cantamo-lo e dizemos: "Olha, foi X, foi Y". Nós aqui não estamos a falar propriamente disso, de pessoas que estão em casa a escrever um hino que depois será proclamado por outras pessoas. Também não sabemos até que ponto não existiriam uma espécie de carpideiras profissionais, portanto, suplicantes profissionais no templo. Portanto, às vezes também temos que fazer aqui um bocadinho de viagem para entender alguns falsos anacronismos que podemos sempre estar a aplicar ao tempo dos Salmos.

E até porque nós já falámos sobre como no início, durante muitos séculos, a transmissão escrita da Bíblia era uma coisa absolutamente raríssima. Então, no tempo ainda da composição destes Salmos, no tempo deste povo em Israel, supõe que praticamente não houvesse suportes escritos desta poesia.

Sim, ao início seguramente que não.

Isto faz tudo parte de uma tradição oral de um povo.

Sim, os Salmos refletem, alguns deles refletem bastante uma dimensão oral e até quase uma dimensão de aclamação. Salmos, por exemplo, de cortejos que entram no templo. O Salmo tem um caráter repetitivo que claramente parece um refrão. Alguém, os levitas, os cantores, estão a repetir um refrão enquanto se está em procissão para o templo. Como o João estava a dizer, tínhamos dúvidas sobre como é que eram usados, quem os usava, como se fazia, etc. Alguns Salmos dão indicações que têm quase um caráter de nota litúrgica: faça-se isto nesta altura, ou use-se isto na procissão.

De certa maneira, serviam pra alimentar a vivência religiosa do templo. Eram textos muito importantes pra que houvesse ali um sentido na prática litúrgica.

Esse será um dos núcleos dos Salmos. Os Salmos, por certa altura, muito provavelmente alguns Salmos já foram escritos do zero, sem ligação ao culto. Estes até já foram escritos mais tardiamente, os últimos Salmos, por exemplo, do Salmo 100 até o Salmo 150. Estes Salmos são relativamente mais recentes e provavelmente já nem se estaria templo para os cantar no templo. Portanto, provavelmente foram escritos já como obra literária, baseando-se numa tradição que nasceu muito provavelmente em contexto cultual.

João, achas que, estando nós aqui a falar de poesia, estes livros poéticos, a poesia que compõe, como dizíamos, mais de um terço do Antigo Testamento, será o maior contributo da Bíblia pra história da literatura?

Pra história da literatura, eu acho que a Bíblia contribui precisamente por formar uma espécie de grande código. Nós claramente, na nossa civilização ocidental, temos uma grande influência do código grego. Todos nós sabemos mais ou menos quem é que foi Ulisses, o que é a guerra de Tróia. Se falarmos do Édipo, mais ou menos sabemos quem é que estamos a falar. Sabemos também do cânone romano, quem é que foi Eneias, a fundação da cidade de Roma, se calhar muito menos, mas sabemos. Mas realmente a Bíblia funciona pra nós como um grande código, onde nós deciframos a nossa existência e entendemos. Ou seja, a gramática que nós temos, as palavras que usamos, a forma como nós pensamos certos assuntos, deriva claramente da Bíblia. E se, nesse sentido, a pergunta é se esse é o maior contributo da história da literatura que a Bíblia dá, é, porque é impossível pensar "Crime e Castigo" sem a Bíblia. É impossível pensar a "Madame Bovary" sem a Bíblia, não faz sentido nenhum. E nesse sentido, a Bíblia potencia uma espécie de eco universal, vamos imaginar em nível físico-químico, uma espécie de eco que existe no universo, estou a partir o cenário com o eco. Uma espécie de eco no qual tudo se faz. Existe literatura na Ásia, existe literatura na Arábia, existe também literatura pré-colonização americana, mas nós realmente pouco conhecemos, por exemplo, o romance de Genji, que é um romance muito famoso no Japão. As Mil e Uma Noites não fazem parte do nosso imaginário, por alguma razão.

Muito bem, chegamos ao fim do quinto episódio das Histórias da Bíblia. Nós no próximo episódio vamos falar de um acontecimento central da história que é contada na Bíblia, o cativeiro em Babilônia, talvez sem o qual nem sequer houvesse Bíblia. Até pra semana. As Histórias da Bíblia é um podcast da Rádio Observador com Francisco Martins e João Basto. É apresentado por mim, João Francisco Gomes, e a música do genérico é de Tiago Ferrer.