E com esta versão rock do Hino da Alegria começamos o Café Europa desta semana com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso e Madalena Resende.

E tu?

E eu, Henrique Burnay. Esta semana temos para atribuir no começo, como de costume, um Croissant d'Or, na verdade dois, e um Átila da semana e depois vamos discutir inevitavelmente o Brexit. Corremos mesmo o risco de mais tarde, durante as próximas semanas, termos Brexit todas as semanas, mas veremos. E na segunda parte teremos o nosso prémio Dieselblume da semana. Vamos falar sobre a nova Comissão Europeia e a nova presidente Úrsula e ainda teremos tempo para fazer algumas sugestões de leitura. Mas para arrancar com os Croissants d'Or, peço ao Bruno Cardoso Reis que nos diga o contexto de onde é que vêm estes croissants.

Os croissants são realmente um prémio, uma celebração em forma de massa de pastelaria. Portanto, foi uma iniciativa dos pasteleiros vieneses para celebrar o fim do Cerco de Viena em 1683 pelos turcos e que foi resultado, aliás, de uma iniciativa pan-europeia, nomeadamente os polacos tiveram aí um papel muito importante.

E o desta semana, és tu que queres atribuir ao presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa?

Sim, confesso que fiquei um pouco indeciso. Cheguei a sentir-me tentado a oferecer o Croissant d'Or ao meu querido amigo, o novo cardeal Tolentino Mendonça, que é realmente uma grande figura da cultura portuguesa e acho que com esta nomeação será cada vez mais uma figura muito visível da cultura europeia e mundial. Mas aqui o meu lado historiador veio ao de cima e acho que realmente o professor Marcelo, que aliás foi um pioneiro nesta questão de prêmios e notas em programas de documentário, merecia aqui um prémio por esta menção à importância da Segunda Guerra Mundial. De facto, está a evocar-se o aniversário, os 70 anos do início da Segunda Guerra Mundial. Acho que não tem merecido assim tanta atenção, nomeadamente em Portugal. Talvez não seja de espantar, uma vez que Portugal ficou um pouco à margem desse conflito, mas de facto é um conflito que provoca milhões de mortos, vai desfazer e refazer completamente a ordem europeia que existia. É um resultado direto, quer da tragédia da Primeira Guerra Mundial, quer também do impacto extremamente destrutivo da Grande Depressão e, portanto, é no fundo um alerta importante. De facto, um dos problemas como resultado da Primeira Guerra Mundial e da Grande Depressão foi a emergência de movimentos identitários, populistas, nacionalistas radicais, quer à esquerda, quer à direita, desde a União Soviética até à Alemanha Nazi. E de facto, o preço que foi pago por isso pela Europa foi realmente enorme. Nós hoje em dia falamos muito de crises da Europa e de problemas na Europa. Esquecemo-nos que em 1945 se discutia seriamente se a Europa estava acabada. E quem olha para fotografias daquela época, é fácil perceber por que a questão se colocava, porque grande parte da Europa estava literalmente arrasada. E, portanto, acho que é importante realmente que esses factos não se percam.

É isso que eu te ia perguntar. O prémio é para o presidente da República porque ele sugeriu?

Porque ele sugeriu que realmente se desse mais atenção, se discutisse mais as causas da Segunda Guerra Mundial e também, nomeadamente ao nível do próprio ensino, houvesse mais discussão sobre estes temas. E aqui eu acho que a preocupação dele, e era esse o ponto com que eu queria terminar, é uma preocupação justificada neste sentido. Acho que, de facto, as gerações que viveram a Segunda Guerra Mundial e que tiveram papel muito importante na liderança da Europa foram desaparecendo, inevitavelmente. Ainda assim, ainda temos uma geração, por exemplo, na Alemanha, isso é muito evidente, ainda temos pessoas ativas na política que têm memórias fortes da Segunda Guerra a partir da sua vivência familiar. Lembro-me do economista-chefe do Banco Central alemão a certa altura numa conferência dizer: "Eu não conheci nenhum dos meus avós porque eles morreram na Primeira Guerra Mundial. Não conheci o meu pai porque ele morreu na Segunda Guerra Mundial," portanto, ele tinha sido concebido e o pai morre pouco depois. Portanto, isso ainda é um marco, mas cada vez mais isso vai-se inevitavelmente perder. Mas acho que é importante que alguma memória, algumas lições retirem de um evento que foi realmente tão catastrófico.

Temos mais prêmios para dar, mas eu só para te acompanhar num comentário, é que este ano, em princípio, todos ou quase todos os alunos que entram para a universidade nasceram já no século XXI. E portanto, de facto, a memória histórica destes alunos universitários é brutalmente diferente de toda a que havia. Bom, passamos ao segundo prémio e sou eu que quero dar ao ex e futuro primeiro-ministro italiano, Giuseppe Conte, que conseguiu literalmente passar uma rasteira a Salvini. Salvini tinha feito a jogada que falámos a semana passada, tentar deitar abaixo o governo e tentar levar para eleições. Conte chegou-se à frente, primeiro deu cabo dele num discurso no Parlamento e juntamente com o Movimento Cinco Estrelas e o Partido Democrático, preparam-se para liderar o novo governo. O que foi feito é primeiro-ministro de um governo que liga ação com a extrema-direita primeiro e agora com o partido populista mais ou menos de esquerda e o Partido Democrático Italiano. É uma originalidade, a política italiana está cheia delas. Neste caso, diria que a maior parte das pessoas, e certamente em Bruxelas, está bastante satisfeita. Encerramos por aqui os prêmios Croissant d'Or e vamos passar aos prêmios Átila. Prêmios Átila. Bruno, por que Átila?

Átila é este líder, este rei huno, portanto é um dos líderes das chamadas invasões bárbaras que vai destruir a primeira forma de União Europeia que nós conhecemos, que é o Império Romano, no Ocidente.

Muito bem. E o Átila desta semana é uma escolha do Jorge Félix Cardoso.

Ora, eu nomeei pra Átila a Alternative für Deutschland, o partido de extrema-direita na Alemanha, que ontem teve uns resultados nada animadores pra quem gosta da democracia e da Europa tal como a conhecemos. Houve eleições em dois estados na Alemanha, a Saxônia e Brandemburgo. A Alternative für Deutschland não conseguiu ganhar nenhum desses dois estados, mas tem uma votação muito expressiva em ambos, com uma votação acima dos 20%. Sobe muito em relação às eleições anteriores de 2014. Não sobe muito relativamente às eleições nacionais de 2017, mas ainda assim são resultados que mostram que já se consolidou. Na Saxônia, o caso é particularmente preocupante porque à boca das urnas, a televisão alemã faz algumas sondagens um pouco mais complexas do que as que conhecemos nacionalmente, e eles perguntam por que é que votam em determinado partido. E na Saxônia, a maior parte dos eleitores diz que vota na extrema-direita, não como forma de protesto, mas porque é o partido que de fato representa as ideias dos eleitores e portanto, são alguns números preocupantes. Para dourar a pílula, podemos falar aqui na subida dos Verdes, por exemplo. Podemos referir o fato de que em ambos os estados continuam a ganhar partidos mais mainstreaming e, portanto, a partir dos governos continuarão na mão de partidos moderados. E a coligação nacional entre a CDU de Angela Merkel, ou agora de AKK, e o SPD, partido de centro-esquerda, parece que tem condições para continuar de pé, embora fragilizada. Mas não vamos ter uma queda do governo na Alemanha, que era uma das coisas que se temia, isso é uma nota positiva a tirar destas eleições.

Queremos avançar pro tema Brexit, mas antes disso, a Madalena Resende, que é a nossa germanista residente.

Sim, eu queria só acrescentar que esta vitória da Alternative für Deutschland se baseia no eleitorado da Alemanha de Leste. Ou seja, estes são dois estados da ex Alemanha de Leste e é muito representativo que este segundo lugar e que este crescimento seja maior. De fato, o sentimento nacionalista e a cultura nacionalista é muito maior. E se de fato a Alternative se vier a extremar e a tornar-se ainda mais radical, é possível que o seu crescimento no Ocidente não seja tão intenso.

Bom, e está a ponto de tocar o sino de Mário Centeno, que anuncia o fim desta seção É o sino que Mário Centeno usa pra presidir às reuniões do Eurogrupo e que nós pedimos emprestado. Vamos então entrar no tema Brexit. Sexta-feira passada, o Bruno Cardoso Reis veio à Rádio Observador, à seção Explicador, explicar um pouco em que estado está o Brexit. Bruno, numa versão muito encurtada, o que se passa antes de entrarmos na nossa conversa entre os quatro?

Bem, eu fico aqui um pouquinho frustrado por termos de voltar ao tema, porque pensei que estava tudo explicado, enfim, com essa ida ao Explicador aqui da Rádio do Observador, mas parece que ainda há umas quantas dúvidas. Falando um pouco mais a sério, realmente acho que as dúvidas continuam a avolumar-se e o que é impressionante é que isso acontece a pouco mais de um mês do fim do prazo. Estamos a dois meses do fim do prazo, já temos contadores, countdowns do Brexit nos jornais, nas televisões britânicas, e realmente as coisas continuam muito difíceis de definir e de ser claro quanto à solução provável. No fim desta semana teremos mais algum esclarecimento quanto, pelo menos ao fato do Boris Johnson continuar ou não como primeiro-ministro. Há inclusive essa possibilidade. Como sabemos, esta semana há uma revolta na Câmara dos Comuns, portanto, no Parlamento britânico, contra a iniciativa do Boris Johnson de suspender o Parlamento e vamos ver exatamente o que os deputados decidem fazer.

Mas o que foi isso da suspensão do Parlamento, Bruno?

No fundo, é uma forma muito hábil por parte do Boris Johnson, embora também muito arriscada, de utilizar algo que formalmente é perfeitamente legal, que é esta ideia de que quando se recomeça o ano político, quando o governo pede à Rainha pra fazer o discurso do trono, que no fundo é uma espécie de programa anual do governo, o Parlamento fica suspenso, toda a legislação pendente cai, portanto recomeça-se de novo, faz-se um reset. O que eles fizeram foi utilizar isso por um período bastante longo e, na prática, para impedir que aquilo que já estava anunciado, que era agora com o regresso de férias, que os deputados iriam ativamente procurar opor-se às iniciativas do governo do Boris Johnson e, sobretudo, tentar impedir uma saída sem acordo, que isso não iria acontecer. Portanto, a possibilidade que se fala mais é realmente haver algum tipo de legislação a obrigar o governo a pedir ou a aceitar uma extensão do prazo, para evitar uma saída sem acordo, mas não é evidente que seja realmente essa a decisão ou que inclusive essa decisão seja respeitada. Tivemos ainda ontem um ministro do governo do Boris Johnson a dizer: "Bem, vamos ver exatamente o que é que os deputados decidem e se nós podemos ou não cumprir." Outra possibilidade que se discute é realmente uma moção de não confiança. Aí levaria, em princípio, à queda do governo, mas mesmo aí também há discussões. O próprio Boris Johnson também disse: "Veremos, quer dizer, a legislação não diz que eu tenho de sair naquele dia." Portanto, mesmo que haja decisões, não é evidente quais são as implicações Esta semana e quanto mais para daqui até ao fim do processo

Não sendo possível fazer futurologia, é pelo menos possível termos algumas opiniões. Eu não sei se há aqui alguém que ache que isso faz lembrar uma suspensão da democracia, mas imagino que haja alguns críticos desta decisão de Boris Johnson.

A mim preocupa-me mais até que a suspensão mais alargada que o costume do Parlamento, preocupa-me aquilo que de facto o Bruno já referiu, Michael Gove ontem na BBC deu a entender que mesmo que houvesse alguma legislação a ser aprovada, que o governo não necessitaria exatamente de cumprir tal qual. Portanto, dando sinais, recusando-se a negar que o governo iria desrespeitar a legislação para pôr as coisas de forma mais simples. Isso sim, parece-me muito mais próximo de uma suspensão da democracia e isso para mim é de facto o dado mais grave da semana.

Eu mais do que a suspensão da democracia, porque acho que não há de todo acordo e a mim não me parece exatamente que seja a forma mais correta de olhar para a situação, o que se vê é, de facto, um jogo final do Brexit. Ou seja, há aqui uma pressão enorme para que haja mais negociações com Bruxelas e eventualmente que haja um acordo, como dizia o Bruno outro dia, com uma pequena alteração e que Boris Johnson acabe por o aceitar.

Declarar vitória e retirar.

E retirar, exato. Ele é também perito nessas volte faces de última hora e, portanto, não me parece que seja inevitável que não haja um acordo.

Então estamos todos de acordo numa coisa. Não é a questão formal da suspensão da democracia que está aqui em causa. Eu acho que isso, honestamente, e o súbito ataque que houve de várias pessoas acharem que estavam a dar lições de democracia à democracia inglesa, à democracia britânica, porque agora afinal o Reino Unido não era uma democracia porque havia uma suspensão do Parlamento. Não é a democracia que está em causa. O que eu acho é que formalmente a questão não se coloca. Simbolicamente, isto é um sinal político fortíssimo, que é Boris Johnson o que fez foi dizer ao eleitorado, e de novo, pensando sobretudo no seu eleitorado, que é o Brexiteer, tanto dos que votaram conservadores como os que votariam no partido Brexit, o que ele fez foi dizer: "Não tem havido Brexit porque o Parlamento não deixa. Portanto, vamos lá encostá-los um bocadinho a um canto, porque com o Parlamento a atrapalhar isto não se faz. Vamos lá fazer o que as pessoas querem, que é o Brexit." E portanto, eu acho que é esse lado simbólico. Isto levanta vários, mas há um problema que a mim me parece particularmente complicado, que é este: neste momento, o governo britânico tem todos os incentivos para ameaçar um no-deal até ao último momento, por uma razão. Eles não podem dar nada que Theresa May não tivesse dado, porque ficariam numa posição de estão a dar mais da soberania britânica do que a Theresa May dava. E em relação ao no-deal, à fronteira, eles podem pôr isto como um problema da União Europeia, porque reparem, a fronteira é necessária sobretudo na perspectiva da União Europeia, porque se não houver acordo entre o Reino Unido e a União Europeia, tem que haver algures uma fronteira, porque nós somos de um lado uma união aduaneira e do outro lado temos um país terceiro que vai deixar de fazer parte da união aduaneira. Portanto, é a União Europeia que precisa que haja uma fronteira por uma questão de transação dos bens. O que o Reino Unido já disse várias vezes é: "Nós não vamos fazer essa fronteira, não somos nós que vamos pôr a fronteira." E a União Europeia neste momento tem aqui um problema que é, se não houver acordo, o resultado é o pior cenário possível, que é, além da saída sem acordo, um problema de haver uma fronteira entre as duas Irlandas. A que acresce um segundo problema, que é: quem é que faz a fronteira? É uma coisa que não tenho visto resposta. O Reino Unido diz que não fará. Nós, União Europeia, através da Irlanda, diríamos que tem que ser feita. E quem é que lá vai pôr o primeiro tijolo ou o primeiro bocadinho de arame ou a primeira cancela, e se no dia seguinte houver tiroteio?

Mas aí há duas questões que eu acho que são fundamentais. Uma é este paradoxo do choque entre naquela que é o caso mais antigo, mais exemplar de democracia representativa, em que o Parlamento é absolutamente central, este choque entre democracia direta, portanto, entre os referendos e a democracia parlamentar. E de facto, esse é um problema sério e é verdade que o Boris Johnson está a fazer aqui uma jogada política, mas também está a utilizar um argumento que é exatamente esse, dizer: "No fundo, eu estou aqui a defender a vontade do povo que se expressou no referendo, quer sair da União Europeia e que o Parlamento tem estado a procurar bloquear." E portanto, eu acho que esse é um problema realmente central no contexto da política atual no Ocidente, esta tensão entre democracia representativa e alguns esforços.

E nesse sentido, o Boris Johnson aqui aparece, sem que eu acho que seja, aparece um bocadinho encostado, no mínimo encostado aos populistas.

Com essa componente. Esse lado também é que é interessante, que o segundo paradoxo é termos um partido conservador, que no fundo se está a transformar quase num partido revolucionário. Passou de cultivar o Edmund Burke, o gradualismo, o respeito pelas normas, pelas instituições, e tem aqui uma lógica quase do Rousseau, de o que interessa é a vontade do povo e as elites, as regras, as normas, os precedentes têm de estar ao serviço disso ou têm de ser postos de lado. Portanto, esse é um ponto fundamental. Um terceiro ponto fundamental, também concordo, é a questão da Irlanda. Na medida em que ela realmente é central e em que no fundo, no caso da Irlanda, está eventualmente em questão até a própria paz na ilha, de facto, na medida em que isso é um problema sério para a Europa, uma saída sem acordo seria realmente o pior possível. E portanto, eu acho que a posição negocial britânica é bastante fraca e o que nós temos aqui também é um dado que foi um espanto para muitas das elites políticas britânicas, que é realmente enorme a assimetria de poder entre a União Europeia e o Reino Unido a favor da União Europeia Eles não conseguiram dividir para reinar, que era o que estavam a contar fazer. E portanto, a União Europeia está bastante unida. Quem está muito desunido é realmente o Reino Unido, os partidos britânicos, etc. Mas é este dado que, apesar de tudo, é realmente um dado importante, que é: se para a União Europeia é tão importante a paz na Irlanda e a ausência de uma fronteira, era muito importante que houvesse um acordo e que se encontrasse aqui alguma solução que satisfizesse todos os lados.

Essa questão da fragilidade negocial é interessante porque de repente parece que há uma inversão, porque a partir do momento em que um dos lados está disposto a tudo para dar a ilusão ao seu eleitorado de que vai vencer, a questão do peso negocial deixa de ser tão importante. E por isso o que o Henrique dizia, a União Europeia parece que vai ter o problema no dia 1 de novembro, quando acordarmos ali naquela fronteira, parece que vai ser, sobretudo, um problema da União Europeia. Mas eu gostava de trazer à discussão uma questão que temos falado pouco, que é: Boris Johnson teve imenso sucesso em levar a narrativa para o lado do no deal, porque de repente parece que esquecemos todos os outros cenários possíveis do Brexit, de uma coisa que o Michel Barnier até apresentou, que era como a escadaria para o Brexit, em que teríamos cenários de união aduaneira.

Mas isso é depois do acordo, atenção, tu tens aqui duas coisas diferentes.

Eu sei, mas a discussão neste momento, por causa da retórica agressiva de Boris Johnson, já nem sequer se discute nada disso. E isso era importante para as perspectivas de futuro, por exemplo, para impor ou não um limite temporal no backstop, para perceber que tipo de fronteira é que se poderia montar ali. Tudo isso era importante discutir antes de se negociar realmente.

Era importante discutir, mas a verdade é que chegamos ao fim do tempo da primeira parte. Voltamos na segunda parte para falar da próxima Comissão Europeia e dar prêmios como o prêmio Dijsselbloem. E voltamos à segunda parte do Café Europa com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso e Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Nesta segunda parte vamos atribuir o prêmio Dijsselbloem da semana, a Madalena já vai explicar o quê. Vamos falar sobre a nova Comissão Europeia e a sua presidente e as estratégias da sua presidente. E no fim temos vários ouvidos na mesa do lado. Mas para começar, Madalena, o que é o prêmio Dijsselbloem?

O prêmio Dijsselbloem é o prêmio que é nomeado segundo o ministro das Finanças holandês, que era presidente do Eurogrupo durante a crise financeira. E como sabemos, teve o condão de dizer sempre coisas tolas num momento crucial, por exemplo, que não se devia emprestar dinheiro a quem gastou o dinheiro em vinho e mulheres. E, portanto, vamos tentar encontrar alguém com esse condão.

One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help.

E o prêmio da tolice da semana, por assim dizer, sugeri eu que fosse dado ao Partido Socialista e ao Partido Comunista Português, por causa dos comentários que fizeram à sua não inclusão no Summer Camp, a universidade de verão que a Comissão Europeia organizou a semana passada em Monsaraz, com 40 alunos, 70 oradores. E o Partido Comunista queixou-se de não estar presente, na edição do ano passado teve o deputado do PC, e o PS mais extraordinariamente queixou-se de não estar presente, apesar de estar, eu já perdi a conta, mas para aí um ministro, dois secretários de Estado, uma candidata a deputada. O Jorge também esteve lá, além de mim, lembras-te? Houve vários-

Sim, dois ministros, dois secretários de Estado, o presidente da Câmara-

Socialista.

Socialista.

Enfim, o que é lamentável nisto para mim é, havendo um evento que atrai gente, em que apetece participar, em que os jovens gostam de participar, em que há 70 pessoas disponíveis para irem a Monsaraz conversar sobre a Europa, a atitude dos partidos é: "Eu também quero um bocadinho disto. E tem que ser o meu espaço, onde é que está o meu bocadinho disto?" Esta coisa dos partidos acharem que têm que tomar conta de todo o espaço. Porque se os partidos tivessem dito: "Gostamos muito, parabéns por esta iniciativa e gostávamos de participar", eu diria lindamente. Mas esta ideia de que não, nós somos donos destes espaços. Isto é feio.

Eu acho que, por um lado, é um reconhecimento. Portanto, claramente esta iniciativa está a ser um sucesso e está a ter crescente visibilidade e portanto, isso levou a esta reação, queremos estar presentes. Por outro lado, acho que é um bocadinho a silícida eleitoral. Estamos num contexto de eleições e aí os partidos muitas vezes perdem de vista tudo o resto e aquilo que os preocupa exclusivamente é maximizar as oportunidades de aparecer na imprensa, de ter visibilidade e de ganhar eleitores.

E é importante também contextualizar para quem não conhece a iniciativa, que isto se trata de uma escola de verão da Comissão Europeia onde as pessoas, apesar de pertencerem a partidos, são convidados, e não são convidados por pertencerem a partidos. Aliás, todas as conversas decorrem para discussão de ideias e não para transmitir cassetes partidárias, que é o que dá a qualidade ao evento e portanto, podiam estar de um partido, podiam estar de outro. O que interessa é que estejam pessoas qualificadas na discussão que se está a ter.

Exato. E pronto, de qualquer maneira, vamos trazer aqui o PS ao fim deste debate com o sino do presidente do Eurogrupo, que encerra a nossa secção de prêmios. E agora para coisas mais sérias. A nova Comissão Europeia começa a tomar lugar. Hoje é dia de regresso às aulas em Bruxelas, por assim dizer. Finalmente, as instituições estão a regressar, o Parlamento a funcionar em plena em Bruxelas, a Comissão Europeia já com a equipe de transição a voltar. Madalena Resende, começamos por ti um bocadinho a conversa sobre este tema.

Sim, há várias questões que acho que é importante notar agora neste regresso, uma vez que há alterações importantes feitas, nomeadamente pela nova presidente da Comissão, Ursula von der Leyen. E a primeira é em relação à estrutura da Comissão. Sabemos que a sua escolha foi muito disputada, sinal também da desunião da União e das dificuldades em encontrar consensos neste momento. E em resultado disso, ela escolheu dois dos comissários mais importantes da comissão que cessa agora, Frans Timmermans e Margrethe Vestager, dois pesos pesados da comissão que estiveram Na calha para serem escolhidos e escolhe-os como vice-presidentes com mais poderes. E portanto, cria-se assim aqui, pelo menos um triunvirato iluminado, como já chamaram na imprensa. Cada um irá ter equipes de comissários e tentar-se-á também que cada um fique responsável por um portfólio. Por exemplo, fala-se de um Green New Deal para o comissário Frans Timmermans, do Partido Socialista Holandês, onde inclua assuntos tão importantes como o transporte, a energia, a investigação e, portanto, que todos estejam virados para esta nova agenda ecológica e que toma também grande importância na União Europeia. Por outro lado, também acho que é importante dar os parabéns à nova comissária, à nova presidente, pelo seu esforço para haver uma paridade entre homens e mulheres na Comissão. Ela pediu a todos os países que indicassem pelo menos um homem e uma mulher e nesse mote, realmente, a nova Comissão parece estar mais bem-

Sim, se não for paritária, será por um ou dois no máximo.

Exatamente. E portanto, há aqui, de facto, o grande trabalho das mulheres, nomeadamente das mulheres alemãs. Parece que a Merkel já tinha essa agenda, que se vê agora claramente neste triunvirato também na Alemanha, da AKK, dela própria e da Ursula von der Leyen em posições de grande proeminência. E portanto, isto estende-se à Europa.

Eu, para além de notar, ficai impressionado que a prova, tu és a nossa germanista de serviço, é que consegues dizer o nome da presidente da Comissão sem hesitar nem um momento, ao passo que todos estamos a passar pra Ursula, porque é mais fácil. Mas há uma coisa que tu estás a dizer que eu acrescentaria. No anterior mandato, o Juncker trouxe o Timmermans ou fez do Timmermans primeiro vice-presidente e, na brincadeira, eu várias vezes dizia que ele era também vice-presidente para os votos do Partido Socialista no Parlamento Europeu. Isto é, ele tinha, entre outras missões, garantir que o Partido Socialista no Parlamento Europeu apoiava, porque esta forma de eleição nova, em que o resultado das eleições foram mais tidas em conta, implicava isso. Desta vez, os liberais são necessários pra qualquer maioria. Não se fazem maiorias só com os socialistas e com o PPE. E, portanto, esta ideia, no fundo, este triunvirato também é que a Vestager seja a vice-presidente para os votos dos liberais. Ou seja, nada passará, nada irá ao Parlamento Europeu a voto e ao Conselho, sem ter passado por estes dois que representam os dois partidos. E, portanto, há aqui uma ideia de equilíbrio. A outra coisa que eu acho que se tem visto na presidente da Comissão Designada, usando a fórmula que os americanos usam, é que ela já conseguiu resolver, um resolveu sozinho, mas ela já conseguiu resolver um dos grandes problemas que tinha, que era na indicação dos comissários, era muito provável que o Parlamento Europeu começasse a objetar a alguns. E os candidatos mais óbvios para terem objeções levantadas eram, fosse quem fosse o candidato da Hungria, de Itália e da Polônia, porque o Parlamento Europeu ia querer mostrar que tinha objeções aos governos destes três países. No caso de Itália, o problema resolveu sozinho, eu diria mesmo que desde que saiba ler e escrever, qualquer comissário enviado pelo governo italiano, que não seja proposto por Salvini, vai ser bem recebido pelo Parlamento Europeu. No caso da Hungria, o problema mantém-se, porque a proposta húngara levanta problemas e isso vamos ver como é que a presidente da Comissão vai gerir. No caso da Polônia, eu acho que ela provou uma inteligência enorme. O nome sugerido pela Polônia era problemático.

Exatamente.

Tinha um historial ligado ao sistema judicial, que era exatamente onde há problemas na Polônia. E o que ela fez foi dizer: "Mas a minha proposta é dar-vos a pasta da agricultura, que é uma pasta que vocês querem muito". E, portanto, o candidato desistiu dizendo: "Ô, a pasta é ótima pra Polônia, mas eu de agricultura não percebo nada". E, portanto, veio um-

Foi um mestre.

Foi. Eu acho que ela provou já ter sensibilidade e inteligência. E há outra-

Diz, queres completar?

Há outro gesto que ela fez que eu acho que foi uma grande jogada, que é: ela conseguiu, por iniciativa do próprio, ou porque o próprio percebeu que não tinha remédio, ela conseguiu que Martin Selmayr, o secretário-geral muito complicado da presidente da Comissão Europeia, apresentasse a demissão antes sequer de isso ser exigido pelo Parlamento. Ou seja, o Parlamento nem lhe chegou a exercer poder sobre ela a dizer: "Ou ele se vai embora ou nós não aprovamos", ela conseguiu que ele se demitisse antes. E, portanto, eu acho que ela tem mostrado até agora alguma firmeza, inteligência e sensibilidade política. Jorge, tu não?

Eu ia precisamente pegar nisso. Eu estou muito impressionado com Ursula von der Leyen. Ela entra fragilizada, é preciso relembrar isto. Não era Spitzenkandidat e isso gerou muita discussão. No Parlamento Europeu, ela ganhou a eleição por nove votos num universo eleitoral de 747 eurodeputados, portanto, uma margem mínima. E de repente, parece que tem aqui uma série de vitórias que lhe dão, de facto, um novo alento pra fazer um mandato com alguma força política. O primeiro deles já foi salientado a paridade, o segundo deles, a inteligência na distribuição dos portfólios. Além do triunvirato que vocês já falaram, eu queria salientar o fato de se discutir neste momento a atribuição de uma pasta ligada ao ambiente, à comissária lituana que vem dos Verdes, o que também é uma piscadela de olho muito grande aos Verdes no Parlamento Europeu. Isto ainda não é certo, mas fala disso.

Repara que não são necessários pra formar maiorias no Parlamento Europeu, mas são úteis.

Nunca fiando. E para além disso, tem de facto as questões da forma como jogou com os comissários, pedir um homem e uma mulher, ter margem de manobra, atribuir as pastas de forma muito inteligente E mesmo uma coisa que eu já vi referida em alguns locais, mas não consigo confirmar com toda a certeza, que não seria muito inusitado, mas é inteligente, que é a presidente sugerir ao Parlamento Europeu que irá aceitar todas as propostas de iniciativa legislativa e discutir com eles antes de lançar. Na União Europeia, é a Comissão Europeia que tem o poder e a prerrogativa de iniciar a legislação. O Parlamento pode fazer um pedido à Comissão para que a Comissão inicie a legislação. E há alguns zum-zums de que Ursula von der Leyen se prepare para criar uma via facilitada ao Parlamento Europeu para que os deputados corrijam uma lacuna que vêm criticando há décadas, que é o Parlamento Europeu não ter iniciativa legislativa. No entanto, salientava dois problemas, de facto. Um deles o Henrique já falou, a questão do comissário da Hungria. A Hungria propôs o ministro da Justiça de Órbán, que foi responsável por desmantelar a independência judicial na Hungria e agora vem para a Comissão Europeia. E são interessantes as pastas que lhes são apontadas ou que eles dizem querer. Uma delas, política de vizinhança e o alargamento, aqui jogando com os novos membros da União Europeia e com tudo o que está à volta e uma cartada forte depois em questões migratórias, ou o apoio ao desenvolvimento. Também uma questão de política externa relativamente-

Complicada, mas mais fácil aí, porque apesar de tudo era dizer apoiar os países de onde vem a imigração. Poderia ser na fronteira.

Se for essa a ideia.

Poderia ser nessa a fronteira.

E o outro caso que eu vi, e ainda não vi ninguém salientar, foi que eu vi nas notícias que a França talvez quisesse a política comercial. Eu não sei se isto será uma boa notícia, tendo em conta o protecionismo ou os toques protecionistas que o Macron vem demonstrando, mas aí aguardaremos para ver. Para já, resumo da ópera, Ursula von der Leyen com uma excelente entrada no jogo.

Bruno Cardoso Reis, também queres falar de Ursula von der Leyen? Sim, porque eu também sei dizer o nome.

Sim, duas notas breves. Uma, eu acho que há aqui um risco, apesar de tudo, e aqui estou a ser deliberadamente contrarian, vamos dizer assim, nesta insistência na dimensão identitária ou mesmo de gênero. Ou seja, eu acho que não se pode correr o risco de transformarmos a Comissão Europeia numa coisa completamente estatística, que tem que ter exatamente a percentagem certa de mulheres, de outras minorias, etc. Isso é uma tendência que eu acho que se nota muito. Mais mulheres competentes, ótimo. Acho que a diversidade é realmente muito importante, é uma grande mais-valia para evitar uma visão muito fechada, muito corporativa. Mas acho que é inevitável referir-se: "É a primeira mulher neste cargo ou naquele", mas acho que era muito mais importante sublinhar-se a competência das pessoas que são nomeadas para esses cargos. E de facto, aí acho que há algumas excelentes candidatas a comissários, inclusive a candidata portuguesa, que já foi referida, aliás, aqui no programa. Vamos ver se realmente é uma pasta que recompense essas competências, mas acho que é uma-

Ó Bruno, deixa-me só interromper-te aí. É porque nessa pasta, a propósito dessa pasta, há, que eu conto, pelo menos cinco potenciais candidatos nessa pasta. E eu deixei de fora, entre outros, a candidata da Finlândia, porque nem sequer conseguia dizer o nome, portanto desisti. Mas cita-se o Gualtieri, que é o deputado presidente da Comissão Parlamentar na área das finanças. Elisa Ferreira, Sylvie Goulard, francesa, tanto pode ter isso como pode ir para a defesa, porque ela já foi ministra da Defesa. Portanto, há vários candidatos a essas pastas, o que aliás, a mim me faz pensar que para vários Estados-membros, a questão da zona euro e da economia vai estar no topo da agenda.

Sim, essa é uma das grandes prioridades para grande parte dos países membros da União Europeia, se não para todos, a questão financeira, a questão dos fundos e portanto, é normal que haja muitos candidatos de peso e portanto a competição será tremenda. Em relação à questão da própria presidente da Comissão, eu para já não sou um entusiasta, ou seja, acho que não está propriamente a cometer erros, mas tendo em conta, talvez aqui eu esteja muito influenciado pelo currículo dela, ou seja, acho que como ministra da Defesa alemã realmente fez um lugar bastante fraco, embora, há que dizer isso, de facto, o lugar de ministra da Defesa na Alemanha é bastante ingrato. É muito mais difícil reformar as Forças Armadas alemãs do que as portuguesas, e isso já não é fácil. Mas, por outro lado, o lugar de presidente da Comissão também não é propriamente um lugar fácil. Portanto, não sei se ela terá realmente essas capacidades de liderança e transformação que se anunciam, mas enfim, espero que sim.

Uma das difí-

Outra questão. Também há a questão da gestão da Comissão, que é uma questão já difícil por si.

E a questão orçamental, porque um dos problemas que se diz que ela teve na Alemanha é que o orçamento do Ministério da Defesa era baixo e ela com pouco, pouco fez. Ora, uma das grandes discussões, que apesar de tudo esta comissão fez o favor de avançar, é a discussão sobre o orçamento da União Europeia, que já está um pouco avançada, mas até fechar, ui. E portanto, também dependerá do que ela consegue fazer, mas diria comparativamente, e não é só em quantidade, comparativamente ao tipo de problemas que tem, o orçamento da União Europeia, apesar de tudo, ainda é grandinho. E portanto, talvez não seja essa a questão mais trágica. Deixa-me só um comentário ao que tu estavas a dizer, Bruno. Eu também não sou entusiasta da ideia de que isto tem que ser absolutamente paritário, que a questão de gênero, identitária de gênero é o mais importante. Meu ponto é outro. Ela definiu isso como prioritário para a sua comissão e como que num passe de mágica, em menos de dois meses conseguiu. E isso é que me surpreende. E conseguiu que vários Estados-membros com peso o fizessem. Isso é que é um ar dos tempos.

Mas apesar, acho que é isso.

O campo estava lavrado.

É a questão do Me Too, não é? Portanto, é muito difícil resistir a essa pressão. Por outro lado, eu também acho que, apesar de tudo, esta é uma área Relativamente fácil, em que ela tem muito poder, que é a questão da nomeação dos comissários para determinados lugares. Nas outras áreas, isso já não será tanto assim.

Sim, não vai ser uma melhor comissão por ter metade de mulheres comissárias.

Ainda bem que foste tu, Madalena, a dizer isso.

Eu sabia que tinha que dizer. Mas é um bom passo para a igualdade de gênero.

Sim.

Enfim, não estou a dizer que vai melhorar a comissão por esse fato, mas o ponto é outro.

Mas a própria presidente, por acaso, disse isso. Disse que a partir do momento em que chegavam muitas mulheres, a comunicação dentro da equipa melhorava bastante.

Pois eu aí já tenho mais dúvidas com esse argumento.

Exatamente, eu também não compreendo.

Que as mulheres são intrinsecamente melhores líderes.

Exatamente. Não. Até pode ser negativo haver maior comunicação.

Eu acho que o problema desses argumentos é que abrem porta ao argumento contrário.

Claro.

Se é legítimo dizer que as mulheres são melhores, melhoram a comunicação, também é legítimo dizer exatamente o contrário.

Sim, uma das grandes contradições nessas discussões de gênero é que, ao mesmo tempo, diz que as mulheres são iguais, que as mulheres são mais fracas e, portanto, têm que ter certas condições especiais, são vítimas, esta questão do Me Too quase que aponta para aí, e depois, ao mesmo tempo, são especiais, são melhores. E portanto, conciliar tudo isso torna-se complicado num conjunto coerente. Agora, isto, volto a sublinhar, não quer dizer que eu não ache que mais diversidade é importante e que não ache que é muito importante que haja mulheres altamente competentes que realmente têm aqui uma oportunidade de desempenhar funções ao nível europeu.

Pronto, vamos ver nas próximas semanas como é que fica a questão, no fundo, do programa de trabalho desta comissão. Isso vai ser o grande desafio. Mas antes de chegarmos ao fim do nosso programa, nós temos as sugestões de leitura ou o nosso ouvido na mesa do lado. E esta semana, tanto a Madalena, como o Bruno, como o Jorge têm sugestões de leitura. Eu começaria pelo Jorge.

Muito bem, a minha é rápida, no DN desta semana, e creio que ficará disponível online nos próximos dias, há uma reportagem muito interessante, da autoria de Beatriz Jorge, que fala sobre os abrigos ilegais, clandestinos, para fazer o acolhimento dos migrantes em Atenas, no bairro de Exarchia, que é um bairro que esta semana esteve em destaque porque o novo governo de direita, com Mitsotakis, está a promover uma estratégia diferente e tem a polícia a entrar no bairro e a fazer a limpeza destes abrigos. E, portanto, é uma realidade que interessa conhecer neste momento.

Bruno Cardoso Reis, a tua sugestão de ouvido na mesa do lado.

A minha sugestão é um artigo na revista Foreign Affairs, uma revista norte-americana, "The Old World and the Middle Kingdom", ou seja, a Europa e a China. É um artigo que aprofunda muito essas discussões sobre o papel da China no mundo e a grande preocupação norte-americana. E eu acho que isso é talvez o primeiro ponto a sublinhar, a enorme preocupação norte-americana com a crescente influência da China em áreas onde tradicionalmente os Estados Unidos eram dominantes, inclusive na velha Europa e na nova Europa, se utilizarmos aquela designação do Rumsfeld, na Europa de Leste, onde de fato, na República Checa, na Hungria, etc, a China tem investido muito. Um segundo ponto interessante é que há uma referência explícita a Portugal, ao primeiro-ministro português, e, portanto, é mais um sinal de que os Estados Unidos estão muito atentos a este peso da China em Portugal.

Madalena Resende.

A minha sugestão é do Walter Russell Mead, um pequeno ensaio sobre "Why Russia and China are Joining Forces".

E onde é que foi publicado, desculpa.

No Hudson Institute. A China e a Rússia estão cada vez mais próximas, vê-se na Venezuela, na Síria, na Sérvia, e estão também a trabalhar em conjunto para frustrar o Ocidente.

Pronto. E eu não tendo sugestão, a minha sugestão de ouvido na mesa do lado é que na próxima semana, segunda-feira, voltem a ouvir o Café Europa, o nosso programa, outra vez para a semana.