Bem-vindos ao Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende de volta, bem-regressada, Madalena.

Obrigada.

E eu, Henrique Borné. Vamos começar, como de costume, com os prêmios da semana. Venham os Átilas. E esta semana só há um pessimista, ou seja, só há um a dar prêmios pro que aconteceu de mal. Os meus colegas de painel estão otimistas ou estão bonzinhos. Ora bem, já falamos deste tema aqui mais do que uma vez, mas deixem-me voltar a ele porque houve notícias. Trata-se da velha discussão, ou da nova discussão, sobre os campeões europeus. Desta vez, foram os governos de França, Alemanha, Itália e Polônia que enviaram uma carta à vice-presidente da Comissão, Margrethe Vestager, a dizer basicamente que querem que a vice-presidente da Comissão se despache com as propostas de revisão de algumas das regras sobre a concorrência na Europa, no fundo, para estimular a criação de campeões europeus. É preciso perceber de onde é que esta discussão vem. Esta discussão vem do ano passado, quando a Comissão Europeia recusou uma fusão entre a Siemens e a Alstom, invocando que, à escala europeia, essa fusão ia prejudicar a concorrência interna. E ambas as empresas e os defensores dessa fusão diziam: "Não. O que interessa é que à escala global, uma empresa com esta dimensão terá capacidade de concorrer com, em particular, os chineses." Resumindo e concluindo, o que estes países estão a querer dizer à Comissão Europeia é que querem que as regras para avaliar a concorrência na Europa sejam as regras de uma escala global e não a escala intraeuropeia. Eu percebo o interesse deles, percebo o interesse destes governos, mas a pergunta que a mim me interessa colocar é: e a nós, portugueses em particular, o que interessa? Na nossa perspectiva, é bom que as regras da concorrência europeia se transformem em regras que desvalorizam a concorrência dentro do mercado europeu? Eu diria, não é. Não é nada boa ideia, porque as nossas empresas à escala europeia não serão normalmente prováveis campeões europeus. E enquanto estes quatro grandes países fazem pressão, França, Alemanha, Itália e Polônia, são os quatro grandes, só falta aqui Espanha mesmo. E agora que o Reino Unido já não está e não fará pressão em sentido contrário, vamos assistir à pressão feita pelo comissário Breton e vamos assistir ainda a outra coisa, que esta carta sugere, nas questões de concorrência, além do mais, se deveria introduzir um fator mais político, ou seja, as questões de concorrência na União Europeia são normalmente decididas pela DG Concorrência, bastante como se fosse um regulador, é uma direção geral que nestes temas se porta como regulador, e estes países dizem que isto devia ser uma decisão mais colegial. E lá vamos nós a caminho de decisões mais políticas. Portanto, eu acho que isto é tudo más notícias.

Henrique, deixa-me só dizer aí junto ao teu tema, que a comissária Vestager, a comissária que à partida está a liderar a concorrência, deu uma entrevista muito boa ao Politico, onde ela falava entre outras coisas dessa questão, e dizia que não podemos acreditar que se as empresas europeias não conseguem concorrer internamente, terão capacidade de concorrer externamente e era preciso manter regras apertadas de concorrência no mercado interno. Acho que é uma entrevista muito boa e para quem estiver interessado no tema, não deve deixar de ouvir.

Eu queria só também fazer um achega. Eu acho que é muito importante que, em particular, as regras de concorrência, se elas se alterarem um pouco, que se alterem para todos. Que não se alterem só para empresas dos grandes países, em particular da França e da Alemanha, porque se houver então necessidade de fazer campeões europeus, que eu acho que em alguns casos há, e poderão ter que se rever algumas das regras, é bom que isso seja para todos. E essa é a minha preocupação principal, quando falamos agora da questão das networks 5G e da possível fusão da Nokia e da Ericsson, que são ambas empresas que não são nem francesas nem alemãs. Esta questão se põe. Está a União Europeia preparada para fomentar grandes empresas que não sejam francesas e alemãs?

Não, e sobretudo, se a ideia é isso ser feito através do apoio dos Estados e de um peso maior dos Estados nessas empresas, que mais uma vez isso seja garantido para todos os Estados. Que não se force Portugal e os países mais pequenos a abandonar completamente qualquer papel em empresas estratégicas.

Exatamente.

E depois a seguir, aquelas que ainda sobrevivem com algum peso do Estado, afinal o Estado já pode. Mas isso é só para os alemães e franceses.

E tem sido essa... Diz.

Eu acho que vocês estão aí com algum otimismo, se não for alguma ingenuidade. É que desculpem lá o que se vai passar é, o que vai estar em causa são avaliar processos como estes de fusões, etc., e considerar: prejudica ou não a concorrência intraeuropeia? E a maior parte das vezes, os prejudicados são empresas mais pequenas da Europa, e é mais provável que sejam empresas portuguesas a estarem do lado dos potenciais prejudicados do que os potenciais prejudicadores.

Mas isso já é assim. Há décadas que há queixas nos pequenos países que as regras da concorrência são aplicadas de forma diferente, se fores francês ou alemão, ou se fores português ou dinamarquês. Os estaleiros de Viana do Castelo foram famosos na altura e já nos esquecemos disso. Que houve sempre decisões políticas, é verdade. Agora a questão é se esta carta é o grau. Exatamente.

Bom, vamos pro que há de bom pra semana. Venham os croissants. E apesar de ter perdido as eleições na Irlanda, Leo Varadkar tem como prêmio de contentamento um croissant oferecido pelo Jorge.

Sim, aqui um dos secretários do programa vai galardoar o líder de um partido de direita para dizer que, de facto, é um pouco injusto isto que acontece a Leo Varadkar, porque acho que foi não só um líder bom pra Irlanda, mas um grande líder europeu em todo o processo do Brexit. Um país que tinha interesses muito próprios, conseguiu manter-se sempre em consonância com a mensagem europeia e liderar a mensagem europeia também para os seus interesses, aquilo que pra mim deve acontecer quando se trata desse tipo de questões. Defendeu sempre o lado europeu de uma forma muito solidária, isto é, não quis ver só os seus interesses. E mesmo noutras questões que não do Brexit, por exemplo, quando se falava das questões do orçamento e da Irlanda poder vir a tornar-se um contribuinte líquido, ele dizer que não se importava que o orçamento fosse maior, que de facto tinha que ser assim. É um pouco injusto ver que essa liderança europeia o deixou com o flanco aberto pras questões mais internas e, portanto, agora perde uma eleição que era importante e que é uma eleição ainda que vai ter muito a dizer pra aquilo que será o futuro da relação entre a União Europeia, a Irlanda, em particular, e o Reino Unido. E, portanto, acho que merece aqui uma despedida com um croissant, não sei se ele vai ficar na oposição ou se tirará uma sabática, mas acho que foi um ótimo líder que a Irlanda tem.

Acho que a situação ainda está muito confusa, mas eu acho que realmente o que é revelador, sem questionar esse aspecto, acho que aqui, sobretudo, obviamente, as razões foram de política interna, questões de prestação de cuidados de saúde, que aliás, é um desafio por exemplo, em todos os países europeus, como conseguir acompanhar estas exigências crescentes em termos de prestações de saúde de forma sustentável. Mas o que eu acho também revelador é a enorme subida do IRA. Eu percebo que tu não tenhas atribuído um prêmio à Mary Lou McDonald, a líder do Sinn Féin, ou seja, o partido historicamente ligado ao IRA, mas realmente, de facto, não se pode dizer que é uma vitória do IRA, no sentido que, mais uma vez, isto no fundo quer dizer que pra muitos irlandeses essa questão está ultrapassada, mas como noutras partes da Europa, nós vemos partidos historicamente minoritários a terem votações muito expressivas. Neste caso, de facto, o Sinn Féin foi o partido mais votado pela primeira vez na história da República da Irlanda. E realmente há aqui também um processo de fragmentação política crescida e, portanto, uma maior dificuldade em formar governos, em formar coligações que funcionem, que é realmente um problema geral na Europa nestes últimos anos.

Vamos falar na segunda parte.

Que vamos falar na segunda parte, exatamente.

Pois é isso, eu ia dizer, nós na segunda parte andaremos por aí, mas já que levantamos o tema aqui, eu junto-me concordando com o Jorge e contigo, Bruno. Porque de facto, o Sinn Féin, no fundo, foi sempre o braço político do IRA. É certo que foi importante pra fazer o caminho pra pacificação da Irlanda, mas esta vitória é também vitória de um nacionalismo de esquerda, se quisermos defini-lo assim, com uma história radical. E, portanto, não vai ser fácil gerir isto, porque isto tem consequências a pensar em uma eventual união da Irlanda, etc.

Aliás, isso foi perguntado à boca das urnas e 57% dos eleitores declararam-se favoráveis a um referendo nos próximos cinco anos pra união da Irlanda. Isto na República da Irlanda, naturalmente.

Exato.

É o Brexit a fazer das suas.

Exatamente. É curioso, porque o Jorge levantava um ponto que é verdade, que é o Varadkar não beneficia do bom trabalho que fez na questão do Brexit e, portanto, parecia que o Brexit não tinha contaminado as eleições irlandesas, mas na verdade contaminou por outra via.

Quem beneficiou foi o Sinn Féin.

Citou o nacionalismo irlandês a estes propósitos. Portanto, é um resultado não intencional. Bruno, tu tinhas o teu contributo da semana. Todas as semanas temos alguém que se lembra de Trump de alguma maneira ou de outra, quase todas as semanas, tu és quem se lembrou esta semana. Indiretamente.

Sim. O croissant não é pro Donald Trump, embora, de facto, ele tivesse aqui alcançado uma enorme vitória política, enfim, embora com consequências ainda pra ver, até porque não conseguiu que todos os senadores republicanos votassem contra o impeachment, que era o grande objetivo. O Romney, o antigo candidato presidencial, o Mitt Romney, o antigo candidato presidencial, mórmon de Utah, votou contra, por razões pessoais e éticas, etc. Portanto, é um voto que pode ter aqui algumas implicações, erudindo alguma coisa o apoio do Trump, sobretudo entre os independentes. Mas o que eu queria assinalar é o afastamento do embaixador norte-americano junto à União Europeia, que ele próprio se tornou um protagonista de primeiro plano em todo este processo. Acho que era realmente um embaixador muito político, ainda mais político do que é costume em termos da política externa americana, onde, como nós sabemos, a maior parte dos embaixadores não são embaixadores de carreira, são realmente embaixadores de confiança política do presidente, muitas vezes financiadores da campanha, que foi também aqui o caso. Realmente, o que é interessante é que apesar do seu grande envolvimento numa série de questões mais duvidosas, nomeadamente toda esta questão da tentativa, no fundo, de forçar, aparentemente, o presidente da Ucrânia a fazer uma investigação que pudesse prejudicar um adversário do Trump, o Joe Biden. Na verdade, ele depois decidiu, contra as indicações da Casa Branca, prestar declarações no Congresso e no fundo, fez declarações que foram vistas como prejudiciais ao presidente. Isso pra mim, em si mesmo não é Mais importante, mas eu gosto de pensar que talvez a presença dele em Bruxelas o tornou mais sensível à importância das instituições e das regras. E realmente eu acho que no caso deste impeachment, que é sempre um processo bastante politizado, aquilo que eu acho que foi apesar de tudo um pouco mais preocupante, foi ver o Senado norte-americano inclusive recusar-se a ouvir testemunhas e portanto a fazer um processo completamente acelerado para garantir que o partido que controlava o Senado, o partido majoritário, realmente não seria prejudicado depois nas eleições presidenciais. E acho que é de notar que esta personalidade eventualmente mais questionável em certos aspectos da sua carreira, optou desta vez por tomar uma posição de defender que é preciso escrutinar o presidente norte-americano, e que o presidente norte-americano não está acima das regras, o que é um princípio fundamental de uma república constitucional.

Bruno, querendo encerrar isso só para termos tempo para o nosso tema da primeira parte, deixa-me só dar aqui uma nota que me parece importante, que é: eu presumo que o teu croissant é um elogio a ter feito o certo, mas não surpreende muito que a seguir seja despedido. Quer dizer, ele chegou lá por razões políticas e de confiança política. Não havendo confiança política, é perfeitamente normal que o presidente o mande embora.

Sim. Aliás, no fundo, o croissant até é também para isso, porque eu acho que para ele seria evidente que sendo bastante improvável que o presidente fosse afastado, ele sabia que seria demitido a seguir. Portanto, eu também aí concordo contigo. Às vezes em Portugal há aqui uma espécie de escândalos, porque as pessoas tomam uma posição de alguma coragem, no sentido de dizer: "Olha, eu tentei convencer aqui os responsáveis políticos, não consegui, estou em desacordo com o que está a ser feito e, portanto, vou dizer isso publicamente." Agora, a conclusão lógica disso é: e demito-me.

A coragem é porque estão disponíveis para pagar um preço.

Exatamente.

E passando ao tema principal desta primeira parte, temos pouco tempo para andar à volta dele, vamos tentar ser rápidos. Emmanuel Macron fez um discurso na Academia Militar, onde basicamente recordou que a França é a potência nuclear sobrante na União Europeia, garantiu que pretende usar o nuclear francês para o bem da Europa e que acha que os europeus, entre todos, deviam conversar com a França sobre isto. Eu devo dizer, inspirado num candidato breve à liderança do CDS, depois da mamite eu começo a sofrer de macronite. Já não se aguenta. Todas as semanas Emmanuel Macron tem uma grande coisa a dizer sobre o futuro da Europa. Eu neste caso, e para ser muito breve e correndo o risco de me repetir, eu acho que há aqui dois ou três problemas. Macron aproveita a saída do Reino Unido para recordar à Europa inteira que tem armas nucleares e, portanto, é a grande potência nuclear europeia. Vai à Polónia na mesma semana dizer que quer recriar um triângulo de poder europeu entre Paris, Berlim e Varsóvia, e aproveita que está na Polónia para dizer que é preciso um relacionamento mais estratégico com a Rússia. Logo na Polónia, onde se há país na Europa Central e de Leste, que ainda não se esqueceu dos problemas que tem com a Rússia, são precisamente os polacos. Eu acho que Macron fazia bem em começar a olhar para o que se passa dentro de casa, e nós todos fazíamos bem em perceber que de facto ter a França como campeão da defesa europeia não é coisa que mais tranquilidade nos dá. Mas passo a bola para quem quiser jogar.

Acho que por um lado, este discurso em si mesmo é uma marca importante desta presidência bastante imperial e clausewitziana francesa desde o tempo do Gaulle. É suposto todos os presidentes franceses fazerem este discurso em que apresentam sua visão sobre a dissuasão nuclear na École de Guerre, que no fundo é também um cenário muito apropriado a isso, no centro de Paris. Aliás, se não foram ver, recomendo que vão ver o filme sobre o caso Dreyfus, que tem aqui uma cena precisamente na Escola de Guerra dramática. Mas acho que o Macron tem muito esta noção do cenário e da importância da dimensão gaullista na presidência francesa, acho que há esse elemento interno. Acho que apesar de tudo, há dois ou três aspectos importantes e que eu acho que seriam de aproveitar, apesar das várias críticas que se podem fazer. Uma é esta questão de um diálogo estratégico com os seus parceiros europeus, que no fundo é a resposta aliás a uns comentários de um deputado alemão, no sentido de dizer que o arsenal francês devia ser europeu. Obviamente isso não vai acontecer, mas há aqui esta abertura a um envolvimento maior, dentro desta ideia da criação de uma autonomia estratégica europeia, de uma narrativa estratégica europeia. Eu acho que isso devia ser aproveitado, e acho que ele também insiste, e bem, que a Europa precisa de mais coesão para lidar, nomeadamente com as questões do nuclear e do nuclear militar. Por exemplo, esta discussão sobre um novo tratado de limitação das armas nucleares que envolva outros atores, que não só os Estados Unidos e a Rússia. A ideia aqui é obviamente incluir a China, mas ele diz que também tem de ser incluída a Europa, e obviamente aqui, sobretudo a França com protagonismo maior. Eu acho que esses aspectos são realmente importantes, com este ponto fundamental em que eu acho que convivo com o Henrique, que é: os europeus não estão preparados para pensar na dissuasão francesa como uma alternativa à dissuasão norte-americana, não estão preparados para pensar numa defesa europeia mais forte, que eu acho que é muito necessária e deve-se investir nela como uma alternativa à NATO.

Eu entrava aí e acrescentava essa pergunta: será que os franceses estão prontos para pensar no armamento francês como elemento dissuasor? Eu acho que o Macron, no fundo, e discordando um bocadinho daquilo que o Henrique estava a dizer, que o Macron todos os dias ou todas as semanas tem uma nova ideia para o futuro da Europa, eu acho que desta vez Macron não veio dizer nada de novo. Não trouxe nenhuma ideia nova, veio repetir Aquilo que já tem sido em outros fóruns, a posição francesa como outros presidentes.

Jorge, este aspecto de um diálogo estratégico, até com propostas concretas de participação e exercício, é um passo à frente daquilo que foi sendo dito de forma muito genérica. E esta questão também de insistir numa participação europeia e, portanto, não seria, apesar de tudo, exclusivamente francesa, embora a França tivesse um protagonismo importante nestas negociações futuras, eu acho que é realmente também importante, embora não seja uma mudança radical.

Exato. Se calhar não é este o momento para falar disso, para Macron, mas obviamente que é preciso que nesta questão da defesa haja um diálogo forte com a Grã-Bretanha. Não é o momento, porque ainda estamos a negociar o Brexit, mas esta parte tem que ser tomada em consideração.

Deixe-me só clarificar. Tendo em conta aquilo que são as revoluções macronianas, é nesse sentido em que eu acho que não mudou grande coisa, mas eu percebo o que quis dizer.

Bom, vamos passar para a segunda parte. Esta já chegou ao fim. Foi o fim da primeira parte do Café Europa desta semana. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resendes e eu, Henrique Porné. Como de costume, a arrancar a segunda parte, temos os prêmios Dijsselbloem.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E esta semana, a inaugurar os prêmios Dijsselbloem, vou eu começar com quase uma réplica desta frase do próprio Dijsselbloem quando era ministro das Finanças da Holanda. No mesmo dia em que em Portugal, em Beja, se juntavam 15 dos chamados países amigos da coesão, ou seja, em bom rigor, os países que recebem mais do que pagam no orçamento comunitário, os chamados quatro frugais, os Países Baixos, a Áustria, a Suécia e a Dinamarca, juntaram-se numa conferência por Skype. E aquilo foi feito um pouco para mostrar: "Olha nós por Skype, em vez de gastarmos tempo e dinheiro, como os outros que gastam dinheiro para ir reunir a pedir dinheiro."

Ainda por cima no Alentejo, onde se come tão bem.

Exatamente. Só faltava ver umas imagens deles a comerem bem e a beberem. Esperemos que não. A verdade é que no meio deste disparate, ou seja, este gesto um pouco ridículo dos ditos frugais, por trás disso está uma discussão mais funda e é melhor começarmos a olhar para ela a sério. Por um lado, enfim, nada de novo, todos os sete anos isto acontece. Isto é, quem paga e quem recebe todos os sete anos têm este confronto sobre o orçamento da União Europeia. Portanto, isto não é assim tão original quanto isso. Mas começa a ser crescente esta separação entre o lado dos que pagam e o lado dos que recebem. E este gênero de discurso do lado dos ditos frugais, dando a entender que os que estão do lado que recebem mais, no fundo, são os esbanjadores, e isso leva-nos ao som deste nosso prêmio, serve para chamar a atenção que por aqui estamos indo pelo pior caminho, porque nós estamos cada vez mais a dizer aos contribuintes e aos eleitores dos países que são quem arca com a grande parte do orçamento comunitário, que o dinheiro que eles põem na União Europeia é dinheiro provavelmente mal gasto por estes países amigos da coesão, que um jornalista da EurActive, ao olhar para a Europa Central, chamava os amigos da corrupção, a pensar, sobretudo, na Europa Central. Eu acho que é melhor começarmos a aceitar duas coisas. Uma, que parte do orçamento comunitário vai ter que começar a ser destinado a responder a necessidades políticas diferentes daquelas de há uns anos atrás e, portanto, a coesão, a agricultura, etc., talvez tenham que começar a ceder a outras prioridades. E, por outro lado, talvez seja a altura de começarmos a criar uma espécie de índices de progresso ou indicadores que provem, que demonstrem a utilidade desta atribuição de fundos e o progresso que estes países fazem. E talvez seja útil os países que melhor usam os fundos europeus, e portanto, que mais progridem, terem algum benefício ao contrário dos outros. Isto para recordar, por exemplo, nós portugueses, segundo os dados mais recentes, entre 2015 e 2017, fomos o país para quem os fundos europeus, as transferências dos fundos europeus, tiveram mais peso na questão do investimento público. Mais de 80% do nosso investimento público foi feito com dinheiros comunitários. Os mais parecidos conosco têm menos 20% do que nós, são 60%, é a Polônia. A Grécia 35%. Portanto, há aqui um problema que os contribuintes e eleitores do resto da Europa vão notar, certamente. Eu concordo muito com a tua avaliação e acho que é um ponto crucial. Realmente tem que se alterar a narrativa e de várias maneiras. Uma delas é chamar a atenção, obviamente, para a importância que o próprio mercado tem para esses países, em termos das suas exportações no mercado único, mas eu acho que é inevitável aceitar avaliadores da qualidade desse investimento e aceitar também que provavelmente vamos ter que dar maior prioridade e maior visibilidade a mais investimento em função de prioridades políticas que sejam transversais e que não alimentem esta divisão, porque senão ela é inevitável. Nós podemos considerá-la injusta, obviamente, aqueles comentários disparatados que deram origem precisamente ao prêmio sobre as mulheres, a comida, a bebida, etc., do ministro holandês ou dos Países Baixos, obviamente são um disparate. Mas na medida em que se mantém como central no orçamento comunitário esta divisão de fundos e de contribuintes

Daqueles que vão, sobretudo, beneficiar dos fundos, realmente estas tensões vão se manter. E eu percebo que Portugal tem os seus interesses a defender e obviamente não vai querer que esta alteração seja radical e imediata, mas eu acho que há que ter a noção de que provavelmente há que aceitar aqui alguns ajustes e, sobretudo, desses dois tipos: de aceitar mais avaliação da utilização dos fundos e aceitar que vai ter de haver mais fundos para prioridades políticas transversais que afetem todos os países e não apenas os países mais pobres.

Jorge, tu tinhas um dice alone também para as batalhas entre Assad e Erdogan.

Sim, mais concretamente para a estratégia de Erdogan, porque um membro da NATO que começa a comprar armamento russo e depois começa a se envolver em combates com um dos principais aliados da Rússia, que é o governo de Assad, é alguém que me deixa um bocadinho perdido quanto ao tipo de estratégia que está a seguir. E, portanto, daí estar enquadrado no disparate. Isto é obviamente um problema sério. Temos dado pouca atenção, porque há muitas outras coisas na agenda internacional, mas de facto tem havido algumas trocas de tiros, e não só, entre as tropas do governo sírio de Assad e as tropas turcas de Erdogan junto à fronteira com a Turquia, e que tem levado a movimentos massivos de muitos milhares de pessoas em direção à fronteira turca, que está, como sabemos, a sofrer muitas tensões com a quantidade de migrantes que aloja e que tinha até aquele famoso plano de criar uma zona tampão entre a Turquia e a Síria, onde construiria habitações para alojar todos esses refugiados. E, portanto, está aqui o início de mais um problema na Síria, ao qual não estamos a dar grande atenção, mas que ainda pode vir a sobrar para a Europa.

Eu concordo, acho que a inconsistência de Erdogan está a tornar-se cada vez mais evidente. É um assunto que temos que voltar com mais profundidade.

Mas enquanto não passamos ao tema desta semana, o Bruno ainda tem uma história fantástica passada na Rússia que explica a verdadeira origem do coronavírus.

Sim, obviamente vou ser eu a falar do assunto e não o Jorge. Vai-se já perceber por quê, porque vamos falar de propaganda, desinformação, ainda por cima bastante inábil. Hoje em dia é muitas vezes usado como um caso de estudo da desinformação, a estratégia que foi seguida pela KGB durante a Guerra Fria, de promover a ideia numa série de países, sobretudo do sul global, da Índia, Brasil, etc, de que a SIDA tinha sido uma criação, era uma arma biológica criada pelos Estados Unidos. Mas apesar de tudo, isso foi feito com alguma sofisticação e realmente ainda hoje é uma tese que existe nesses meios das teorias das conspirações. Desta vez decidiram fazer isso no principal canal, ou num dos principais canais da televisão russa, num programa com imensa audiência e em que o grande argumento é dizer que o próprio nome do coronavírus mostra, revela que é de facto uma arma americana, porque corona quer dizer coroa em latim, e como nós todos sabemos, como esse animador do programa russo explicou, o presidente Trump, ou relembrou, o presidente Trump coroou muitas misses, portanto era alguém que organizava concursos de Miss Universo, etc, portanto colocava-lhe coroas, e isso mostra que realmente o coronavírus é mais uma arma biológica norte-americana. Obviamente estamos no domínio do completo disparate, mas de facto não me espantaria que ainda assim, nalguns meios dados a teorias da conspiração, mais esta teoria da conspiração acabe por florescer.

Bruno, eu agradeço, porque eu tenho sempre um grande respeito por teorias da conspiração desse gênero, com esse grau de complexidade. Não é que elas são quase verdade, que ficas a pensar: "Estas são mesmo boas."

Esta realmente exige criatividade, não é?

Esta tem criatividade. Bom, coisas mais difíceis é lidar com radicais, radicalismos, populismos, extremas-direitas, extremas-esquerdas também. Madalena, tu és a nossa especialista na Alemanha, na Polónia, também a perceber destes temas. Queres arrancar tu com esta conversa?

Sim, na semana passada houve uma grave crise na Alemanha que resultou na saída da chefe da União Cristã e Democrata, Annegret Kramp-Karrenbauer.

Que seria a sucessora designada da chanceler Merkel.

E que Merkel tomou grande cuidado e grande empenho em criar esta sua sucessão. A disputa começou na quarta-feira, quando os legisladores regionais do partido da Angela Merkel no estado da Turíngia, que é um estado na Alemanha de Leste, conhecida pela sua capital Weimar, que é uma pequena joia das cidades alemãs, onde os clássicos alemães viveram, Goethe, Schiller, etc. Mas que tem uma votação altíssima no partido de extrema-direita, a AFD. Portanto, aí se criou uma coligação que durou 24 horas entre a alternativa CDU e os liberais para eleger um primeiro-ministro dos liberais, claro que desafiando as ordens de Angela Merkel e de Annegret Karrenbauer. E a grande mobilização por parte da liderança de Merkel, que imediatamente forçou o fim dessa coligação, não deixou de alarmar toda a gente na Alemanha e na Europa, uma vez que este tipo de coligações e este tipo de porosidade entre o centro de direita e a extrema-direita, esteve na origem do que se tornou o regime nazista E, portanto, esta tentativa desonesta dos legisladores conservadores da Alemanha Oriental em unir forças com a direita nacionalista, em particular na Alemanha, dividiu de facto e mostra as divisões que existem no bloco político da chanceler antes das eleições gerais de 2021 e eventualmente ainda este ano, e a dificuldade de manter a coesão nos partidos centristas em relação a estas questões. E não se sabe bem o que virá por aí em termos de sucessão de Merkel e, portanto, esta é uma das questões mais fundamentais. Há que se lembrar também que o líder da AfD na Turíngia, o senhor Höcke, é um dos mais extremistas deste partido, muitas vezes dito como abertamente nazi.

Mas ó Madalena, tu achas que o que aconteceu e o resultado final, que no fundo acabou com a demissão da líder do partido, da CDU, porque Merkel é a chanceler, mas já não é líder do partido, e a líder do partido acabou por se demitir, porque Merkel teve que intervir e pôr as coisas na ordem. Tu achas que significa que apesar de tudo, o cordão sanitário que tem havido em relação à AfD se manterá e, portanto, isto foi uma vez sem exemplo, ou achas que isto é a primeira de outras vezes?

Brecha na muralha.

Eu não sei o que vem aí. Não me parece que o cordão sanitário se tenha rompido, mas acho que há tensões enormes dentro da CDU entre os cristãos-democratas mais europeus, aquela ala claramente europeísta e muito avessa a temas nacionalistas, e conservadores mais nacionais que são um pouco menos dados a serem absolutamente implacáveis quando questões nacionalistas são postas. O exemplo melhor em relação a estas coisas é a divisão, que são dois partidos, mas de facto são dois partidos irmãos, a CDU e a CSU da Bavária, que têm posições muito diversas.

Da Baviera.

Da Baviera, desculpa.

Estás mesmo alemã.

Estás mesmo alemã, desgermanizada.

É horrível. Da Baviera, onde na CSU os temas nacionalistas são muito mais abertos e durante a crise dos refugiados, foram muito mais abertamente postos em cima da mesa. Mas esta divisão não é apenas regional, ou seja, dentro da própria CDU-

Há diferentes tendências.

Exatamente.

Aliás, houve um ministro que foi forçado a demitir-se porque tinha dado os parabéns por esta bela iniciativa. Portanto, há realmente aqui sinais de que eventualmente esta estratégia de exclusão da AfD pode não funcionar. E realmente, não sei se concordas, Madalena, ou se concordam, mas eu acho que no caso da Alemanha, no fundo, e eu já referi isto várias vezes, ao contrário do que dizem alguns, acho que Portugal realmente não é, neste caso era o Boaventura de Santos que dizia que Portugal é uma prioridade da extrema-direita na Europa, etc. Eu acho que realmente as prioridades são sobretudo as evidentes, que é a Alemanha, a França e a Itália, mas sobretudo a Alemanha e a França. No caso da Alemanha, tendo em conta o tipo de política que existe na Alemanha, que é muito fragmentado, até estávamos a falar disso antes, de forma deliberada. A Constituição que é criada depois da experiência do nazismo vai dividir muito o poder na Alemanha, é um Estado muito federalizado, portanto estes estados como a Turíngia têm bastante poder. Isto depois tem implicações também ao nível do próprio Parlamento, porque obviamente há uma Câmara alta onde os estados têm um peso grande. Mas eu acho que no caso da Alemanha, o que vai acontecer não será a eleição de um Salvini ou a eleição da Marine Le Pen, eventualmente em França. Seria sempre esta lógica, no fundo, alterar-se a lógica das coligações e a Alternative für Deutschland passar a ter aqui a possibilidade de jogar este jogo de formação de coligações de poder na Alemanha. E portanto, é por isso que esta questão é tão importante.

Exato.

Desculpa, Madalena.

Ia só dizer que os partidos também são muito regionalizados, ou seja, que esta insurreição da CDU na Alemanha de Leste contra uma estratégia definida em Berlim, que é uma estratégia muito clara, demonstra que tal como o poder está dividido em termos do governo de forma institucional, também dentro dos partidos as coisas se tornam difíceis de controlar centralmente.

E isso também quer dizer que a acontecer este gênero de coligações, ela acontecerá quase certamente primeiro num estado e, portanto, não ao nível do governo central.

Mas eu queria só te dar aqui uma nota do ressalto da Alemanha para outros sítios, ou até de uns estados da Alemanha para outros sítios. O caso da Alemanha tem várias especificidades. O cordão sanitário com a AfD tem uma razão de ser histórica. O facto da AfD crescer, sobretudo nos estados que estiveram dentro da chamada Alemanha democrática e, portanto, que não cresceram tanto com a expiação da culpa nazi, pode ter aqui algum contributo. E por outro lado, na Alemanha, o Die Linke não é tratado de maneira nenhuma da mesma maneira e, no entanto, o Die Linke é parcialmente um herdeiro do Partido Comunista da ex-RDA, portanto, da Alemanha de Leste, mas que foi a que se juntou parte do ex-SPD com o Oskar Lafontaine, etc.

E aí, realmente, na Turíngia, isso é um aspecto importante, porque o Die Linke é precisamente o partido que ganhou na Turíngia. E portanto, esta ideia de criar uma alternativa de direita, mesmo que abrangendo a AfD, tem muito a ver com isso. Por que nós não podemos fazer se os ex-comunistas é que estão no poder?

Eles já estavam no governo. Exato. Mas eu acho que o ponto aqui passa por isso, que é como eu explico ao eleitorado que os ex-comunistas que governaram a Alemanha de Leste ou os herdeiros dos ex-comunistas que governaram a Alemanha de Leste podem estar no governo e os ex-fascistas ou herdeiros dos nazistas não podem sequer apoiar um partido para o governo. Eu não estou a dizer que não concordo, estou a dizer que há aqui uma dificuldade em explicar ao eleitorado, porque isto pode não ser evidente.

Tens a certeza, Henrique?

Eu tenho medo que não seja evidente.

O líder da AFD naquele estado é um assumido neonazi.

Jorge, o meu medo nesta questão passa por poder não ser evidente para este eleitorado. E aí deixa-me dizer onde eu quero chegar. Eu acho que, e para ser rápido e para vos deixar tempo, nós temos que perceber que há pela Europa fora um conjunto de situações em que nacionalistas, anti-elitistas, anti-corrupção, tribalistas, gente com medo do futuro, gente que acha que não tem razões para defender o presente à direita, sobretudo, mas às vezes à esquerda também, se apresenta às eleições e está a ter resultados. E o melhor caminho, com ou sem cordões sanitários, é alguém falar para este eleitorado. Alguém tem que ir falar a esta gente e resgatar estes eleitores. Eu acho que esse é o caminho, porque senão nós corremos o risco de eles não perceberem por que não pode ser assim.

Jorge, estás de acordo? Deixa-me só dizer qualche coisa que eu não falei.

Há o risco das grandes coligações centristas que são muito típicas da Alemanha, no fundo, de não haver alternativas claras de partidos mais moderados ou aparentemente os partidos mais moderados estarem sempre em coligação e no poder, isso realmente aumenta estes riscos.

Jorge, entra.

Sim, acho que aqui uma coisa importante que ainda não falamos muito é o que vai acontecer ao Partido Liberal, que foi o partido que apresentou o candidato que obteve o apoio quer da CDU, quer da Alternative für Deutschland. E as novas sondagens feitas já depois do episódio, mostram que terá levado nacionalmente um grande rombo. E ele é um partido que fica sempre próximo do limiar, que é de 5% na Alemanha para se poder entrar no Parlamento. E portanto, será interessante também ver com a saída se calhar de um partido liberal, o que pode acontecer depois deste episódio, o que acontecerá ao resto dos votos e como é que eles vão se reorganizar. Não sei se é a quebra do cordão sanitário, mas será certamente um ponto chave para perceber os próximos tempos em termos de organização partidária na Alemanha.

Para a semana veremos se calhar se houve mais notícias sobre quem foi mais prejudicado até nas sondagens. Entretanto, por aqui chegamos ao fim da segunda parte do "Que Vé a Europa" desta semana.

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