Bem-vindos a mais um Café Europa, como de costume com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Bourne. Esta semana ainda haveremos de falar no final da primeira parte sobre a conferência de segurança que houve em Munique, que é uma espécie de Davos dos mísseis. E na segunda parte vamos falar sobre concorrência e mercado interno e mais uma vez aquele tema simpático dos campeões europeus. Mas o programa arranca, como de costume, com os Átilas, o mau da semana. E pra arrancar, a Madalena quer oferecer um Átila ao chanceler austríaco.

É verdade. O chanceler Sebastian Kurz, que já apareceu cá várias vezes no programa, tem liderado a oposição ao repor da Operação Sophia, que é uma operação naval europeia ao largo da Líbia e que tem um papel muito importante na questão do tráfico de pessoas e na imigração ilegal. Tendo em consideração que a Líbia está em processo de guerra civil e cada vez a violência é maior e o caos é maior, este impedimento posto por Kurz parece cada vez mais absurdo, por um lado, e também nos põe dúvidas ainda maiores em relação à capacidade da Europa ter um papel na resolução primeiro diplomática e depois eventualmente militar na Líbia. Daí este meu Átila de hoje ao chanceler austríaco.

Há uma coisa estranha nesta posição do Kurz que é, sendo ele um dos mais vocais na questão da imigração e na pressão migratória, é ainda mais ilógico que se tenha uma objeção a uma missão que, entre outras coisas, pretende também reduzir a pressão migratória.

Não, aí a lógica é relativamente simples, pelo menos se acreditarmos nela, que é: há o argumento de que havendo missões que possam resgatar os migrantes, haja um aumento do tráfico, porque eles sabem que será mais seguro despachar as pessoas pra Europa.

Mas esta missão não tem apenas como objetivo isso.

Sim, mas esse é o principal argumento para quem rejeita a pressão migratória, de querer rejeitar também esta missão. Pra mim, isso tem aqui dois lados interessantes. Um é prestando homenagem àquilo que o Bruno dizia uns programas atrás, que era um "deus ex machina" pro Pacto de Berlim, para a paz na Líbia. De facto, vemos que não há nenhum elemento daquelas tréguas que se mantêm hoje. E passaram o quê? Três semanas, quatro semanas, eu não sei, mas foi muito pouco tempo. Se calhar nunca esteve implementado.

E hoje há uma nova reunião acerca dessa questão, e os europeus estão a tentar pelo menos pôr-se mais ou menos de acordo sobre uma possível pressão diplomática em relação às duas.

Boa sorte. Mas o segundo ponto interessante também é que o Sebastian Kurz, na Áustria, está coligado com os Verdes, que é um partido normalmente pró-resolução humanitária dos problemas migratórios. E, portanto, eu acho que isto o que indica é, e agora homenageando outro dos participantes, o Henrique, que punha em causa esta questão da coligação dos Verdes com o Sebastian Kurz há uns programas.

Não, eu não punha, eu achava que era um sinal da alteração dos Verdes pela Europa afora.

Então interpretei-te mal, mas acho que isto é um sinal de que os Verdes não vão conseguir impor a sua agenda, pelo menos na parte da política externa está fora de causa.

Eles, na questão das migrações, tinham mais ou menos decidido que aí a agenda do governo seria a agenda do partido vencedor, do Kurz. Eu, de qualquer maneira, só pra o que tu estavas a dizer. Eu não tenho muita dificuldade em perceber a objeção de quem vê nas missões de salvamento o risco de, se não forem feitas de uma determinada maneira, estares a dar uma espécie de mensagem: "Venham todos que nós apanhamos e, portanto, criamos uma rota." Eu percebo essa objeção e ela tem que ser tida em conta quando se pensa. Mas estas missões têm outro objetivo que tem que ver com manter alguma espécie de controle na situação da Líbia. É esse lado que eu acho que o Kurz aqui, de facto, não está a ver.

E só telegraficamente. É verdade que esse problema existe, mas eu não vejo qual é a alternativa. Não vamos deixar as pessoas afogar, porque podemos estar a estimulá-las a vir.

Com certeza.

E, portanto, acho que aí a questão, no fundo é: tem de se lidar com esta pressão migratória a outros níveis, a montante. Portanto, tentar reduzi-la de forma mais estrutural a montante.

E no limite, se fores mais eficaz no passo seguinte, isto é, tu salvares as pessoas do mar, parece-me que é inegável, não é uma discussão.

Claro.

O que tu podes a seguir a salvar é dizer: "Bom, o senhor não é um refugiado, não preenche os requisitos da entrada na União Europeia como pedido de asilo, é uma imigração econômica que não corresponde, e portanto, vou tratá-lo."

Primeiro salva-se as pessoas, depois vê-se.

Primeiro salva-se as pessoas.

Até em situações de guerra, essa regra é suposto aplicar-se. Vais salvar marinheiros inimigos que estão a afogar-se.

O passo seguinte pode permitir reduzir a pressão, porque uma coisa é aqueles processos de legalizações extraordinárias e podes dizer: "Ok, esses processos podem provocar a percepção de que um dia, mais tarde ou mais cedo, vai acontecer e, portanto, desde que atravesse a fronteira, depois o meu problema reduz." Mas aqui não é isso, aqui é salve pessoas, mesmo que depois lhes diga: "Não podem ficar, mas salvar, salvo." Isso parece-me inegável. Jorge, tu também tens um Átila para um cliente habitual.

Sim, pra um dos meus "pet peeves" na União Europeia. O Viktor Orbán ontem fez o seu discurso do Estado da Nação na Hungria e abriu, como tem aberto Cada vez mais frequentemente, que é com o Tratado de Trianon, com a perda de dois terços do território húngaro em 1920, no final da Primeira Guerra, e com as promessas de voltar a reconstituir a grande pátria húngara. Isto num país em que, segundo dados do Pew Research Center, colhidos no ano passado, 67% dos habitantes húngaros acham que os países vizinhos têm partes do seu território e que há reclamações a fazer. E a maior parte desses territórios está em países da União Europeia. Estamos a falar de querer reclamar territórios que pertencem a outros Estados-membros.

Isto é uma espécie de Olivença em grande escala e com enorme impacto.

Olivença em esteroides.

Quando se vai a-

E com intenções de aproveitamento político, porque isto que o Jorge está aqui a levantar, já tínhamos falado aqui há poucas semanas disto e esta discussão na Hungria da Grande Hungria e do remorso em relação ao tratado e do Órban ter usado os falantes de húngaro, as populações húngaras dos países vizinhos quando passaram a votar nas eleições e isso aumentou o seu apoio. Isto é, de facto, um caminho que o Órban tem usado e que é, tens razão, perigosíssimo. Eu acrescento a isso uma nota que tenho identificado, e não sei se a Madalena, que conhece melhor aquela parte, concorda, mas o tema das fronteiras pós Primeira Guerra é um tema que não está encerrado e que volta e meia regresso. Aqui há uns anos, para aí há dois anos, numa conferência na Polónia, apercebi-me a certa altura de que a conversa saltava mais do que para a Segunda Guerra, saltava muito mais para a Primeira Guerra e para várias feridas do fim da Primeira Guerra e das fronteiras, que pelos vistos se mantinham.

Sim, o caso da Hungria é o pior deles todos, ou seja, este irredentismo húngaro face à perda de território é o pior. O caso da Polónia não é tão grave, porque a Polónia constituiu-se como um Estado em 1918, portanto não perdeu território, ganhou, neste caso.

E mesmo na Segunda Guerra, perdeu território para a Rússia, enfim, para aquilo que é hoje a Bielorrússia e a Ucrânia, mas ganhou território à Alemanha, portanto é sempre complicado, no fundo, voltar a pegar nisso. No caso da Hungria, realmente também na minha experiência, ainda recentemente estive lá, e realmente é uma coisa muito presente. Até há postais com os mapas de Trianon.

Há pessoas que têm o mapa da Grande Hungria em casa, várias.

As estatísticas não mentem, 67% dos habitantes acham que-

É claro que é uma manipulação política, mas é uma manipulação que parte de um dado que está presente na sociedade e na cultura política.

Este nacionalismo húngaro, ao contrário de desaparecer durante o comunismo, manteve-se e talvez até tenha crescido. Não é um aproveitamento político sem bases. Ou seja, de facto, há uma identidade nacionalista com base também nestas questões que é sociologicamente muito real.

Bom, e passamos ao que houve de bom esta semana, os croissants. E neste croissant, já sei que o Jorge vai fazer aqui uma entrada a pés juntos a seguir. A boa notícia é que a Agência de Energia Internacional indica que em 2019 o setor energético, pela primeira vez, teve uma redução das emissões e considera que isso se deveu sobretudo aos países industrializados. Houve uma estabilização das emissões e essa estabilização se deve aos países do chamado mundo industrializado, que tiveram aqui uma manutenção. E um dos fatores que contribuiu para esse resultado é a substituição do carvão pelo gás, ou seja, algumas centrais a carvão trocadas por utilização de gás. Isto é, do ponto de vista geral, uma boa notícia, ainda bem que finalmente começa a haver uma inversão, mas há aqui duas notas para as quais eu acho que vale a pena olhar. Uma, genérica, é percebermos, sem desculpar ou sem dizer "o problema não é nosso", perceber que desde 2004, na energia, as emissões têm vindo a crescer, sobretudo, e já são mais nos países chamados não desenvolvidos do que nos países desenvolvidos. Isso é uma nota importante para percebermos que tem que ver com o crescimento econômico e da qualidade de vida nesses países e, portanto, das necessidades energéticas destes países. E nós vamos ter que olhar para soluções, eu não vou ser muito original em relação a coisas que já disse no passado, defender soluções que permitindo a melhoria das condições de vida contribuam para reduzir. E aqui entra o segundo ponto da discussão, que é a questão da utilização do gás. O contributo aqui do gás, sendo que é um combustível que obviamente contribui para as emissões de CO₂, mas muito menos do que o carvão, foi útil aqui. Isto aconteceu, esta notícia soube-se na mesma semana em que a Greta Thunberg resolveu trocar no Twitter, discutir com o Timmermans e com o presidente da Comissão do Parlamento Europeu de Ambiente, por causa da União Europeia admitir financiar projetos na área do gás. Ora bem, há uma guerra em Bruxelas à volta disto, sobre se deve ou não aceitar projetos na área do gás terem financiamento do Banco Europeu de Investimentos, estar ou não qualificável para projetos ligados ao Green Deal. E onde eu quero aqui chegar é: o problema destas centrais a gás é que depois, começando, elas têm um tempo de vida útil muito longo e quem investe obviamente espera para que isto tenha retorno, que isto dure muito tempo. Tanto que é impossível prevermos o que vai acontecer pelo caminho, porque estamos a falar não de 20, mas de 40 ou mais anos, no limite podemos estar a falar de centrais que durem 80 anos. Agora, que isto é um passo útil, é. E portanto, o meu comentário aqui é: quanto mais diversas forem as opções que nós aceitarmos em cima da mesa, melhor Sim, tu foste bastante razoável. Assim não vale, Jorge.

Telegraficamente, os números não mentem. Acho que a estimativa era que mais da metade da redução de gases de efeitos estufa, por exemplo, na produção de eletricidade, tinha a ver precisamente com a introdução de centrais a gás.

É isso. Mas tu tens uma discussão à volta da possibilidade de ter ou não estas centrais a serem financiadas pelo BEI, no âmbito do Green Deal. E gente que diz, como a Greta Thunberg no tweet, que mandava insultar o Timmermans, a provocar Timmermans a dizer que vergonha, dizendo: "O gás não pode ser em circunstância nenhuma." E o que eu estou aqui a dizer é: eu compreendo que o gás tenha, mas se querem uma transição, isto tem que ser um dos elementos a considerar na transição.

Sim, da noite pro dia, nada acontece. Eu queria só lembrar que, de facto, para mantermos o aquecimento abaixo de grau e meio, temos que reduzir para as 25 gigatoneladas de emissões de carbono em 2030. Isso significa uma redução anual de 7,6%, sendo que o que estamos a falar é que este ano, pela primeira vez, não se aumentaram, não subiram as emissões. Portanto, há muito caminho a fazer. É certo que temos que aproveitar todas as formas de o fazer, aí concordo contigo, Henrique, mas estamos muito longe de estar num ritmo que nos permita atingir sequer o aumento dos 2°, por exemplo, estamos bastante acima disso.

E pronto, depois desta cena de pancadaria, que afinal não houve.

Somos demasiado civilizados.

Somos demasiado civilizados.

Demasiado civilizados. Vamos para onde se falou de pancadaria. Ou ainda tenho aqui algum croissant pra dar, não?

Não.

Já acabaram os croissants da semana. Vamos falar não de pancadaria, mas de guerra, ou quase, de segurança. Bruno, tu estiveste em Munique, portanto tu foste o nosso homem em Munique. O que aconteceu na Conferência de Segurança de Munique, que é, pra quem não acompanha estes temas, de facto, a conferência que é anualmente considerada o momento alto na discussão dos temas de segurança.

Sim, muitas vezes é descrita como Davos com armas e espiões. E realmente há mesmo, literalmente, uma entrada pra pessoas com armas.

E outra para espiões?

Para espiões, não, é acesso para entrarem discretamente.

É um túnel.

Mas realmente é uma dinâmica muito interessante, muito informal, com grandes medidas de segurança para se entrar naquela zona, naquele perímetro de segurança onde fica o hotel, que é o centro da atividade da conferência, mas com um registo muito informal ao mesmo tempo, a par das intervenções públicas, depois com muitas sessões paralelas. Em termos do mais substantivo, de presenças de peso, houve um discurso de abertura do presidente alemão, no fundo, esta é uma iniciativa comandada pela Alemanha, o que em si mesmo é interessante. O presidente Steinmeier fez, de facto, um discurso que foi muito aplaudido, que lidou precisamente com esta questão, com este desafio da coesão do Ocidente, em que ele defendeu esta ideia de que o Ocidente não está condenado à decadência e ao colapso, mas pra isso precisa trabalhar realmente em termos de manter as instituições que fazem a sua força, a sua robustez. Isso também passa por comunhão de valores, a parte comunhão de interesses. Depois, houve uma presença do presidente Macron, que foi realmente tipo a estrela rock do evento, com imensos aplausos. Nós às vezes somos um pouco críticos daquele estilo mais polêmico, mas realmente acho que ao mesmo tempo é interessante perceber que ele é bastante apreciado, no sentido de ser uma pessoa que fala, diz realmente aquilo que pensa.

Em particular fora de casa.

Problemas em-

Eu gostei muito de um tweet do Bruno Maçães, que dizia: "O Macron é o melhor think tanker da Europa", ou talvez do mundo, já não sei o que ele dizia.

Mas é alguém que aponta realmente pros problemas e, de facto, do ponto de vista, às vezes, os problemas dessas conferências, que é as intervenções públicas serem muito pouco substantivas e muito cuidadosas, eu acho que aqui é um pouco menos assim, e no caso do Macron foi ainda menos assim. E portanto, ele deixou muito claro que há realmente grandes problemas de coesão, de coordenação, de convergência no Ocidente. Fez críticas quer aos Estados Unidos, quer, por exemplo, também à própria Alemanha, no sentido de um apelo pra Alemanha contribuir mais pra esta área, pra estar mais presente. Aí também houve alguma resposta alemã no sentido de dizer que sim, que seria importante aceitar aquela proposta de diálogo. E depois, o terceiro grande ponto, em termos genéricos, foi a questão da China. E realmente aí todos os americanos, isso é talvez o ponto mais relevante, o Mike Pompeo, o secretário de Estado, o secretário dos negócios estrangeiros, o responsável da defesa, o Mark Esper, e a Nancy Pelosi, neste momento a líder do Partido Democrata, vieram dizer: "Atenção, a China é uma ameaça estrutural, uma ameaça aos valores do Ocidente. O 5G é uma questão crucial." E ficou bastante claro que se os europeus acham que isto é só uma questão do Trump ou dos republicanos, isso não é realmente assim.

Eu queria pegar nesse último ponto, falaste do 5G. De facto, três notas telegráficas. A primeira: o digital foi rei nesta que era uma conferência de defesa e segurança. Falou-se muito de soberania digital, da proteção de dados, das redes 5G, da infraestrutura.

Também bastante clima, que foi uma das painéis principais também, clima e segurança.

Mas acho que aqui o digital teve, de facto, uma preponderância enorme. Uma nota no sentido contrário: nós há pouco, antes do programa, conversávamos, estávamos a tentar perceber quem esteve pior e nem nos lembramos que o Reino Unido não esteve lá, portanto, passou completamente ao lado isto pra um país que quer afirmar-se a Global Britain.

Estava o responsável da Comissão de Defesa do Parlamento Britânico.

Que é assim como levar a equipa C.

Muito simpático. Eu comentei até.

A última nota é sublinhar este aspecto que o Bruno já referia do Ocidente. O tema da conferência era Westlessness, a falta do Ocidente ou de sentido do Ocidente, e de facto, as turras entre os Estados Unidos e os representantes europeus foram absolutamente marcantes e acho que é um ponto-

Eu demoro um minuto a concordar convosco, porque acho muito importante a referência que o Bruno Cardoso Reis fazia à Nancy Pelosi, pra percebermos que há prioridades americanas que são americanas, não são exclusivamente Trump E a propósito disso, sublinharia a questão da ausência do Ocidente, que também é um problema que começa antes do Trump, é claramente agravado com o Trump, mas começa antes. E aí acho extraordinário, daquilo que fui lendo, eu não estava, ao contrário do nosso Bruno, a intervenção, de facto, do presidente alemão, que tem muita força a recordar a ideia importantíssima de segurar o Ocidente.

Mas o presidente alemão estava sozinho, ou seja, nem a ministra da Defesa esteve presente.

Esteve presente e teve uma intervenção.

Sim.

Mas está ausente, em geral.

Está ausente e, de facto, a presença alemã nesta conferência demonstra como a Alemanha está em baixa de forma.

Está aqui numa transição complicada.

E a propósito de transição, nós acabamos a primeira parte e transitamos pra segunda já a seguir. Foi a primeira parte do Café Europa desta semana. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, como sempre com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Bornet. Arrancamos a segunda parte, também como sempre, com os disparates da semana, em homenagem ao já famoso ex-ministro das Finanças holandês, Jeroen Dijsselbloem.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Mais dia, menos dia, vamos ter que atualizar isto, até porque há muitos disparates. E a caminho, precisamente, da discussão do orçamento europeu, de certeza que vão ser ditas coisas deste género, portanto vamos poder atualizar. Enquanto isso não chega, o Jorge tem um prémio exatamente dentro do tema orçamento da União Europeia para o presidente do Conselho.

Exatamente. Antes disso, um croissant pra ti, porque ao fim de seis meses já aprendeste a dizer o nome completo do senhor. Eu ainda não consigo. Eu tenho um prémio pro Charles Michel. Pode ser um prémio por muitas razões, isto é pela proposta que ele apresenta para o orçamento da União nos próximos anos, que no fundo, em termos de valor global, pelo menos, depois nas verbas específicas é um bocadinho diferente, mas em termos de valor global é praticamente idêntica à apresentada pela presidência finlandesa do Conselho, a presidência que acabou em dezembro e que já toda a gente tinha rejeitado. Quer os frugais, porque acham que é demasiado, quer os amigos da coesão, os alentejanos da açorda, que acham que é pouco. Há muitos motivos para Dijsselbloem e começa logo no vídeo que o Charles Michel mandou fazer pra anunciar isto, que vê-se assim uns drones muito mal incluídos no cenário a aterrar no edifício do Conselho com a proposta. Mas de facto, entretanto, as reações já mostraram que será impossível encontrar um acordo em torno daquele valor, ou pelo menos assim parece. Pode ser blefe, claro. Mas quinta-feira será uma cimeira gira, sobretudo se ele for avante com a sua promessa de fechar as portas e não deixar ninguém sair até que se chegue a um acordo. Eu acho que pra semana nós vamos fazer o Café Europa e os líderes ainda vão estar fechados no edifício do Conselho a tentar chegar a alguma solução. Vamos esperar pra ver. Certamente discutimos isto na próxima semana, mas parece-me que de disparate em disparate, de facto, como o Henrique dizia, isto vai ser rico, riquíssimo.

Só em disparate, não necessariamente em orçamentos. Bem, o meu disparate da semana, pode ser um disparate o que eu vou dizer, mas eu acho que a água nos Balcãs deve estar com problemas. Aqui entenda-se não apenas os Balcãs ocidentais, mas os Balcãs todos, deve estar com problemas, porque esta semana, enquanto estava a ler os jornais durante a semana, foram só disparates que vinham daquela zona. Começou com o ministro dos Negócios Estrangeiros da Eslovénia, que diz que temos que aumentar a nossa cooperação com a Turquia por causa da pressão migratória, por causa das relações muito importantes, mas nem uma nota crítica. Uma espécie de: "Tenho saudades da Turquia, temos que melhorar as relações." Depois veio o ex-presidente, um dos três presidentes rotativos da Bósnia, comuns, o sistema é comum, portanto era representando os croatas na Bósnia e agora é presidente do Parlamento. Eu não vou tentar saber o nome, porque ao contrário do ministro das Finanças holandês, eu não sei, este chama-se Dragan Čović, que veio dizer que em vez de saudades da Turquia, tem saudades da Rússia, diz que a Rússia é um importante parceiro na região, com quem não se tem falado e é preciso aumentar a proximidade com este importante parceiro. E depois veio uma sondagem feita na Bulgária, que diz que mais de dois terços dos búlgaros rejeitam qualquer intervenção militar para apoiar um país membro da NATO que eventualmente seja atacado, nomeadamente pela Rússia, de quem, de resto, dizem que gostam muito. Portanto, eu acho que a água nos Balcãs está má ou, se quiserem, pra ser um bocadinho mais sério, eu acho que nós temos um problema para aqueles lados e fazendo parte dos que acham que não se pode andar a prometer a integração dos países e depois não os integrar na União Europeia, nós temos que perceber que estamos com problemas naquela zona, quer nos que já estão dentro da União Europeia, quer nos que aí vêm. E podíamos juntar estes disparates, não sei se na semana passada o Jorge e eu trocámos umas mensagens sobre isto, na Eslovénia também, onde há um partido nacionalista sem vergonha nenhuma e pró-russo também. Portanto, as coisas pra aquele lado não estão a correr particularmente bem. Bom, mais prêmios Dijsselbloem esta semana. Tem o Bruno um pra dar ao rei do Facebook.

Sim, é uma grande potência mundial, que é o Mark Zuckerberg, também esteve realmente na Conferência de Segurança de Munique. E o que mais realmente valida este ponto que o Jorge tinha feito na primeira parte da importância da dimensão digital, ciber, 5G, etc. Tudo isso foi realmente central na discussão. É hoje em dia central nas questões de segurança. Foi interessante a presença dele, qual é o lado um pouco disparate é realmente

O Mark Zuckerberg, como a maior parte destes empresários, destes criadores de empresas tecnológicas, durante décadas, bem, não são assim tantas décadas, porque as empresas são novas e eles também, mas desde que estão ativos, realmente promoveram sempre um otimismo tecnológico completamente desenfreado. No fundo, a ideia era que tudo que era novo, tudo que era tecnológico, tudo que tinha a ver com internet era magnífico, só podia ter boas consequências, seria excelente para promover a democracia, a liberdade, sem ser preciso qualquer tipo de intervenção do Estado, sem ser preciso qualquer tipo de regulação. E realmente resistiram imenso tempo àqueles que diziam: "Atenção, tal como tudo, tal como todas as atividades humanas, tal como todas as inovações, têm duplo, triplo, têm múltiplos usos e, portanto, podem ser usados para efeitos extremamente negativos, extremamente nefastos." E realmente isso comprovou-se. E, portanto, o que é que o lado disparatado, eu acho que é um disparate, embora na essência está-se a avançar no caminho certo, mas o Mark Zuckerberg, no fundo, vem dizer à Europa: "Regulem". Até porque nos Estados Unidos isso acontece cada vez menos com o presidente Trump, mas a ideia de que nós precisamos de ajuda.

Também disse: "Temos que pagar impostos." Fantástico.

E, portanto, sendo que, de facto, está-se aqui a avançar no caminho certo. Mas de facto eu acho que é interessante assinalar aqui este lado disparato, que é sem fazer uma mea culpa, ele vir dizer no fundo aquilo que há muito tempo, desde o início, há muita gente que diz e que ele e outros empresários tecnológicos resistiram sempre. Com uma nota que é realmente o Mark Zuckerberg, talvez a coisa mais substantiva que tinha pra dizer, a par deste apelo para: "Regulem."

Regulem.

Agarrem-nos que eu mato.

Exatamente. Portanto, foi dizer: "Bem, agora temos 35 mil pessoas, no fundo, a procurar contrariar o mau uso, a manipulação do Facebook."

Esperemos que ainda não estejam sob aquelas condições de trabalho desumanas que foram reportadas nos Estados Unidos, que as pessoas acabavam todas no hospital psiquiátrico pelas coisas a que assistiam nas redes e que tentavam isolar os outros.

Talvez aí também seja preciso regulação.

Sim, exatamente. O que o Mark Zuckerberg ainda não é capaz de fazer, é ser capaz de perceber qual é o seu real papel nos problemas, porque quando o confrontaram com o facto de a plataforma dele não ser simplesmente um quadro de cortiça onde são afixadas coisas, mas é uma plataforma que ativamente mostra ou reduz importância a determinadas publicações, ele diz que isso não faz dele um publisher. Talvez não seja publisher a palavra certa, mas o que é facto, ele costumava se desculpar dizendo que isso não tinha nada a ver. Agora já diz que sim, senhor, o algoritmo faz aqui uma calibração, mas que depende só das pessoas, porque as pessoas é que escolhem de quem é que são amigos e que páginas é que gostam. O que ele se esquece é que alguém dá um peso ou a valorização dos amigos, ou a valorização das páginas que gostam, e depois tem a parte dos anúncios comerciais. Portanto, pegando no que tu dizias da tecnologia, que é um pau de dois bicos, o Luciano Floridi, que é um filósofo da informação, diz: "Uma faca de manteiga e uma faca de caça são facas, mas uma tem mais probabilidade de matar do que outra." E de facto, a tecnologia, sendo neutra, não é toda igual. E o Facebook tem graves problemas no seu próprio modelo de negócio, na forma como acentua a desinformação, a polarização, etc. E, portanto, o Zuckerberg pode pedir regulação, se calhar até a tentar lavar as mãos de qualquer responsabilidade e chutá-la para os representantes políticos, mas vai ter de perceber que, de facto, o seu modelo de negócio e a forma como a sua plataforma está construída promove isto no seu core, não é simplesmente uma coisa contingente. Eu queria aproveitar esta deixa pra entrarmos pro nosso tema principal, mas não sei se a Madalena ainda quer...

Não, eu concordo com o Jorge, no sentido de achar que o Zuckerberg tem um imenso jeito pra parecer muito gracioso nestas intervenções internacionais para desviar a atenção do fato dele próprio, da sua própria empresa, ao contrário, por exemplo, do Twitter, não se autorregular em questões fundamentais como a questão dos anúncios políticos, com conteúdo político, tudo isso, que outras plataformas já o fizeram por iniciativa própria. E, portanto, ele vem dizer: "Ok, eu não faço por mim próprio, vocês têm que fazer por mim." Parece um bocadinho...

Sim, é uma estratégia de desresponsabilização.

Exatamente.

Eu aproveitava este tema para abrir para o nosso tema principal desta segunda parte, que tinha a ver com a questão do mercado interno, da concorrência, da economia interna europeia. E a minha passagem tem aqui uma razão de ser, que é o seguinte: eu acho que o Zuckerberg nisto não foi nem inocente, nem tonto, nem disparatado. O que ele percebe é uma discussão que hoje em dia se tem tido, que é o chamado Efeito Bruxelas, que é quando a União Europeia regula, o grande exemplo que é dado pra isto é o Regulamento Geral de Proteção de Dados. Quando Bruxelas regula, tende a conseguir regular e a ter um impacto global muito maior, sobretudo quando está a regular em setores que são virtualmente globais e que o que fazem num sítio, fazem pra outro. E, portanto, o digital é um bom exemplo disso. E quando a União Europeia regulou sobre proteção de dados, acabou por criar um efeito de replicação no resto do mundo. E eu acho que é a isto que o Zuckerberg está a olhar. Aliás, ele hoje está em Bruxelas e reúne com três membros da Comissão. Não me lembro sequer se reúne mesmo com o presidente da Comissão. Sei que reúne com pelo menos dois comissários, tenho presente, o Thierry Breton e a Vestager

E já em Munique esteve com o Manfred Weber, o líder do Partido Popular Europeu no Parlamento Europeu. E eu acho que o que ele está aqui a fazer é dizer: "Já que me vão regular, o melhor é eu conversar convosco este processo, porque eu ficar de fora a gritar não me serve nada e, portanto, melhor entrar na sala e dizer eu quero a regulação e agora vamos conversar como é que ela vai ser feita". Eu não tenho nada a opor contra isto, até por razões profissionais, acho que se deve ter dentro da sala quem vai ser objeto de regulação, porque pode trazer informação. Estarmos a falar em abstrato sobre o que eles fazem não é essencial. Agora, o ponto seguinte disto é, e entrando no tema que nos interessa, é esta dúvida existencial sobre o dito Efeito Bruxelas. Há um lado deste chamado Efeito Bruxelas que nos faz acreditar a todos que quando a União Europeia regula, consegue condicionar a atividade de vários atores nestes setores econômicos e, portanto, que o verdadeiro hard power da União Europeia é esta regulação. Há uma outra leitura sobre isto, eventualmente verdadeira, que convém ter atenção, que é: isto tudo é muito interessante. De fato, quando a União Europeia regula, consegue exportar as suas regras e com isso condicionar as grandes empresas, mas isso não significa que as grandes empresas passem a ser europeias. As duas coisas são verdade, as duas abordagens são verdadeiras, isto é, a União Europeia vai esta semana apresentar a regulação, nomeadamente sobre inteligência artificial. Enfim, não é regulação. Vai apresentar as suas primeiras propostas sobre inteligência artificial, sobre dados, etc, sobre economia digital. E isso tem o potencial de condicionar o que se passa à escala global, mas isso por si só não faz grandes empresas europeias.

Permite-me, num instante, ilustrar isso. O Guntram Wolff, do Bruegel, hoje escreve um oped no Politico em que ele diz: "A Europa tem o papel de árbitro, mas o árbitro nunca ganha o jogo". Acho que é um bocadinho fácil de perceber com essa imagem.

Exato. Aliás, na semana passada lançaram um paper e um podcast também em que diziam que os Estados Unidos têm os dados, a China tem o know-how e a Europa tem a regulação. Ou seja, há aqui uma divisão de tarefas que é um bocado ingrata para a Europa.

Coloca alguns problemas. Eu acho que aí a Margrethe Vestager deu uma entrevista interessante ao Politico, em que dizia uma coisa com a qual eu não concordo, mas que acho que depois ela corrigiu, que é no fundo dizer, não concordo inteiramente. Ela diz: "Nós temos um modelo europeu, não temos de ir copiar o modelo chinês ou o modelo americano, temos uma economia social de mercado, temos estas regras muito importantes, esta dimensão regulatória muito importante para defender os próprios interesses dos consumidores europeus, etc". Agora, eu acho que depois ela, no fundo, corrige um pouco neste sentido, que a questão que se coloca é: por um lado, nós arriscamos. Se isso for realmente assim, eu acho que apesar de tudo, nós também exageramos um pouco. Ou seja, apesar de tudo, há algumas empresas tecnológicas europeias, há alguma presença de startups europeias, não tanto como seria desejável, mas no fundo, estamos sempre geralmente em terceiro lugar, algures entre a China e os Estados Unidos. Se nós estivermos completamente ausentes, realmente o peso regulatório vai ser muito mais reduzido. É verdade que temos um mercado muito importante e muito próspero, mas à partida, até em termos demográficos, também vai diminuindo um pouco de peso. Países como a China estão também cada vez mais a desenvolver o seu mercado interno, a ter uma classe média importante. As duas coisas estão ligadas e de fato, eu acho que há aqui um equilíbrio que é sempre muito complicado. A boa regulação, no fundo, é aquela que resolve problemas sérios, por exemplo, aos consumidores, que garante que há opções, que garante até que continua a haver inovação através da concorrência num determinado mercado. Se ela é de tal forma excessiva que destrói a inovação, realmente não está a cumprir a sua função, está a ir mais longe do que a sua função. E de fato, o problema é especialmente difícil em áreas novas, onde é muito difícil muitas vezes perceber o que é que é adequado, o que é que é necessário e o que é que é adequado. Em todo caso, eu acho que há dois pontos só com que eu queria terminar. Um é: esta questão da regulação é muito polêmica, leva a muitos ataques e muitas críticas à União Europeia, a questão do tamanho das salsichas ou se os quilos são saias. Mas a questão é, portanto, na Grã-Bretanha era um dos temas clássicos, toda esta questão que levou ao Brexit, mas a questão é se se quer realmente ter um mercado completamente aberto, sem obstáculos artificiais, isto é necessário. Mais uma vez, evidentemente, com bom senso, mas sem uma regulação que seja uniforme e uniformemente aplicada no conjunto da Europa, não é possível ter um mercado em bens e sobretudo até em serviços, e nomeadamente em serviços digitais, que funcione. O segundo ponto é que eu acho que isso não pode impedir, e é aí que eu tenho mais dúvidas, que nomeadamente esta comissária realmente extremamente competente e muito articulada, Margrethe Vestager, não tenho a certeza que seja essa a linha dela. Eu acho que isto não pode impedir que haja investimento significativo do Estado na inovação. Eu acho que não há nenhum sítio onde isso aconteça sem uma presença do Estado, seja nos Estados Unidos, por exemplo, através da DARPA, da parte da defesa.

Certo. E o NIH, por exemplo, que financia a investigação em saúde de uma forma...

Seja na China e, portanto, na Europa, isso tende a acontecer e tende a acontecer mais. E portanto, se aí há um choque com a dimensão regulatória, esse equilíbrio tende a ser encontrado.

Eu acho que Vestager também esteve bem no sentido em dizer que É óbvio que a Europa está a perder em relação aos Estados Unidos e à China em inteligência artificial, mas também é óbvio que há uma questão crucial agora, que é como é que se vai absorver a inteligência artificial no setor industrial. Ou seja, há uma revolução industrial em curso em que a utilização da inteligência artificial é absolutamente crucial.

Por exemplo, na dimensão da defesa?

Defesa, automóvel, tudo. Em tudo, a questão dos dados e da inteligência artificial é absolutamente crucial. E a Europa, se se quer manter na corrida, tem que acelerar esta absorção. E mesmo que vá ter que comprar à China e aos Estados Unidos algumas soluções, se pelo menos integrar na sua transformação industrial já não está má.

Não podem estar completamente dependentes de inovações que vêm de outros sítios. Senão mais uma vez aí não vai regular o que é.

Há aqui uma questão que se liga, que já tivemos semana passada, que é a da concorrência.

Exatamente.

O Henrique, na semana passada trazia a questão dos quatro países que se uniram para pedir uma concorrência mais fraca, digamos assim, uma regulação mais fraca e a existência dos campeões europeus. Depois Mário Monti, que já foi comissário responsável por essa área, escreveu uma carta a dizer aos países: "Olhem por vocês abaixo e pensem se vocês permitem que exista um mercado único europeu, que dá, de facto, a dimensão aos empreendimentos europeus sem ser preciso andar com políticas dirigistas." A Vestager também acentuou essa tónica recentemente. E de facto acho que aí está uma dimensão essencial. Se nós tivermos aqui dois pilares de intervenção, que é um, ter de facto um mercado único, onde as empresas podem ganhar uma dimensão que até é superior à dos Estados Unidos. Nós temos mais habitantes que os Estados Unidos, por exemplo.

E muito mais ricos do que a China.

E muito mais ricos do que a China. Portanto, aí ganhamos logo uma dimensão que permite que os negócios europeus se transformem de outra forma. E depois, não é políticas dirigistas, mas se tivermos algumas iniciativas, de facto, dirigidas pela iniciativa pública, como aquela das baterias, por exemplo, nós conseguimos facilmente dar a volta a esta situação.

Agora, o problema aí é o Estado andar a escolher campeões logo à partida, isso me parece um bocadinho de planeamento.

Aquilo que a Vestager recusa, e a crítica da Vestager, não tem nada a ver com a possibilidade de alguns auxílios do Estado, de haver financiamento na inovação. O que ela está a recusar é fazer de conta que não há perigo para a concorrência dentro do mercado interno, quando há, só porque isso permite criar campeões europeus. Portanto, ela aqui tem razão.

Eu admito perfeitamente que ela percebe bastante mais do assunto do que eu.

A crítica à tese do efeito Bruxelas, eu acho que é preciso dizer: muito bem, o efeito Bruxelas tem a vantagem de permitir, entre outras coisas, que a regulação global incorpore os nossos princípios. Mas isso não resolve, não garante que nós temos grandes empresas europeias. Essas grandes empresas europeias, aí concordo com a Vestager, é com muito mais mercado interno.

Exatamente.

Não podemos fazer de conta que não há risco para o mercado interno quando os campeões europeus sejam os campeões europeus.

E de repente somos quatro Vestageretes aqui.

Vestagerianos a encerrar. 15h30, a encerrar o Café Europa desta semana. Chegamos ao fim em abuso de hora, voltamos para a semana.

Um abraço.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.