Bem-vindos ao primeiro Café Europa, já com saudades. Eles partem, os britânicos foram-se embora, o Brexit já aconteceu e esta semana Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso e eu, Henrique Bourne, vamos falar sobre isto. A Madalena Resende partiu, mas ao contrário dos britânicos, volta já para a semana. Vamos então começar, como todas as semanas, pelos prêmios Átila. E o primeiro Átila da semana tem crime e mistério. Bruno.

Sim, há um escândalo que rebentou agora na última semana. Tinha, de facto, havido aqui um episódio estranho, o embaixador da União Europeia na Coreia do Sul, que é um alto funcionário da Comissão Europeia e depois passou para o serviço de ação externa alemão, tinha sido afastado em 2016, tinha sido retirada a credenciação de segurança e já havia algumas suspeitas. Surgiram notícias esta semana que realmente isso teria sido resultado da suspeita de que ele seria um espião chinês ou pelo menos teria em contacto mais ou menos voluntário com os serviços de informações chineses. Evidentemente, ainda é tudo objeto de especulação. Não temos aqui uma decisão de um tribunal que valide esta decisão, mas de facto isto configura e parece comprovar aquilo que é uma suspeita forte, e em relação a isso há vários indícios, de que apesar da ideia de que a União Europeia é cada vez mais irrelevante e que a China é que é, na verdade, a própria China continua extremamente interessada na Europa, nos negócios na Europa, nas questões europeias e em ter o máximo de informação para conseguir tirar o máximo de vantagem nas suas relações com a União Europeia.

E agora, às tantas, quem vai estar também muito interessada é a Netflix ou outra grande empresa, porque isso dá uma boa série.

Exato, o substituto do Spy.

Mas eu acho que é um Átila que é tanto ao próprio do homem a confirmar-se, como sobretudo, de facto, à China, e percebermos que a China usa vários instrumentos. De resto, num cenário diferente, há pouco tempo na Bélgica foi mesmo proibido entrar um professor chinês que vinha para dar aulas numa universidade.

Era do Instituto Confúcio, creio.

Exatamente, o Instituto Confúcio. E portanto, a União Europeia e a Europa começam a perceber que os chineses estão a espiar, o que não é muito surpreendente, e talvez já sem muito embaraço. Bom, o segundo prêmio Átila da semana sou eu que o quero dar, ao que me parece que começa a ser uma competição entre Merkel e Macron. Merkel marcou uma cimeira sobre a Líbia, o Macron resolveu receber os gregos que estavam ofendidos, e com alguma razão, por não terem sido convidados para a cimeira, mas estavam ofendidos porque o que se passa entre a Líbia, a Turquia e o mar Mediterrâneo preocupa-os com razão. Macron vai hoje a Varsóvia ver se faz amigos e influencia os polacos. Já fez isso com o Órban e, portanto, ao mesmo tempo, Merkel tem que pagar o preço de ter o Fidesz de Órban ainda dentro do PPE, provavelmente suspenso, mas mantendo-se lá dentro. Macron foi à China e fez içar a bandeira da União Europeia, portanto portou-se como sendo ele o representante da Europa na China. Merkel quer uma cimeira inédita durante a presidência alemã, que põe os 27 de um lado da mesa e os chineses do outro. Aquilo que me parece que temos estado a assistir nos últimos tempos é que há duas ideias da Europa, que até coincidem em algumas coisas, mas que são confrontacionais. Numa, Macron tem uma ideia da grandeza da Europa e eu suspeito, como De Gaulle, o regresso à grandeza da França através da Europa. Merkel tem uma ideia menos fascinante, mais pragmática, e estamos a assisti-los em confronto. E como vamos falar hoje, a ausência dos britânicos desequilibra isto tudo, portanto eu acho que é para estarmos atentos ao que aí vem.

O que é interessante aí, desculpe, Henrique, é que Merkel tem data de saída, mas Macron não tem. E, portanto, vai ser interessante ver o pós-Merkel.

Exatamente, tens toda a razão. E agora passamos ao que há de bom na semana, os prêmios Croissant. E ainda não passaram muitos meses desde que o Juncker saiu e o Bruno já tem um prêmio Croissant pra lhe dar.

Sim, como vocês sabem, eu tenho uma certa admiração pelo Juncker, que eu percebo que não é muitas vezes muito partilhada, mas acho que realmente ele tem a virtualidade de às vezes dizer aquilo que realmente pensa, que muitas vezes é considerado uma gafe. Enfim, ele agora acho que está ainda um pouco mais liberto, mas deu uma entrevista na semana passada ao programa da BBC, o Hard Talk, aquele programa de entrevistas. E eu acho que ele realmente passou uma mensagem que é importante passar, sobretudo num meio de comunicação britânico, que é esta questão que não são apenas os britânicos a ter objetivos, a ter interesses, no fundo, a querer alcançar um bom acordo com a União Europeia. Os europeus também têm interesses, também têm prioridades, também querem alcançar um bom acordo que defenda os seus próprios interesses. E, portanto, no fundo é sempre esta questão que muitas vezes na Grã-Bretanha é apresentada como a hostilidade de Bruxelas. Aquilo que o Juncker procurou explicar é que não é a hostilidade de Bruxelas, é tal como vocês acham perfeitamente natural defender os vossos interesses, há outros Estados europeus que também têm interesses e querem defendê-los. E deu exemplos, por exemplo, enfim, uma área até que à partida pode complicar as negociações, embora não seja em termos económicos a mais significativa, mas que é, por exemplo, a questão das pescas. Há interesses dos pescadores britânicos que não são as mesmas dos pescadores franceses ou espanhóis ou mesmo portugueses, por exemplo. Portugal tem aqui um interesse indireto por causa da questão do bacalhau. Há aqui uma espécie de negócio em que há Uma troca de acesso de pescadores noruegueses às águas britânicas e à conta disso, algum acesso de pescadores portugueses para apanhar bacalhau na Noruega. Mas isto no fundo foi a essência para mim da entrevista, foi o Juncker insistir sempre e contrariar sempre esta ideia de que só os britânicos é que têm interesses, só os britânicos é que têm sentimentos e que há haver aqui algum problema, não é por causa da burocracia de Bruxelas, foi o que ele insistiu em sublinhar, é porque realmente há interesses legítimos da parte de outros estados europeus que têm de ser equilibrados com os interesses britânicos.

Qualquer dia vamos ter um prato novo de bacalhau, que é o bacalhau à Boris Johnson, mas que é feito com pescada, esta vez.

Exato. Eu acho que o bacalhau será uma questão política séria, não haver aqui um acordo, acho que vai ter custos políticos sérios em Portugal.

Começa a falar-se em não haver bacalhau por causa do Brexit e vão ver os portugueses todos furiosos.

Ainda por cima o timing disto é dezembro. Dezembro é que come-se o bacalhau.

Aí é que é uma verdadeira crise, exatamente, uma consoada sem bacalhau.

Um grau abaixo nas preocupações dos portugueses, está um grau abaixo de não haver bacalhau, está a questão do coronavírus, Jorge.

Sim, e eu queria dar um croissant à atitude da União Europeia e da Comissão Europeia na resposta a esta ameaça. De facto, entre usar o mecanismo europeu de proteção civil para repatriar os europeus afetados que estão em quarentena na China, disponibilizar o Centro Europeu para o Controle de Doenças para fazer investigação e fazer a monitorização a nível europeu e agora até enviar para a China algum equipamento de proteção individual, que a China está com algumas faltas de equipamento e pediu ajuda, e a União Europeia envia, estive a ler hoje, acho que eram 12 toneladas de equipamento. De facto, são mostras de que em tempos em que o multilateralismo e as relações internacionais estão muito tensas, a União Europeia continua a ter aqui uma face que eu acho que é a face que se deve ter e é uma face boa e portanto acho que devemos estar todos agradecidos por esta coordenação.

Sim, eu acrescentava só um comentário em relação ao que disse o Jorge, que eu acho que houve aqui uma espécie de reação de deslumbramento, que eu achei estranha, com a capacidade do regime chinês de limitar as deslocações das pessoas ou construir um hospital. Eu acho que é evidente que todos os regimes, todos os Estados enfrentam um grande desafio quando se trata de combater uma pandemia. É um desafio muito complicado para qualquer tipo de regime. E acho que no caso da China, ao mesmo tempo é irônico vermos um Estado que é muito eficaz a controlar os seus cidadãos, mas por exemplo não conseguiu evitar, aparentemente através de bons controles sanitários, que este vírus acabasse por contaminar pessoas e entrar de alguma forma na cadeia alimentar. Portanto, eu acho que é preciso ter aqui algum cuidado com este deslumbramento com o modelo chinês.

Até porque o New York Times traz uma investigação muito boa, de vários repórteres a falar com muita gente dentro da China e que de facto mostram que os relatos de se suspeitar que havia uma epidemia em curso e das autoridades locais tentarem abafar para não serem castigadas pelo governo central chinês, de facto mostra que a China pode ter uma capacidade de mobilização muito grande, mas é à custa da falta de liberdades e as faltas de liberdades também fazem com que autarcas e líderes regionais tenham que esconder os problemas graves.

O grande problema deste tipo de regimes é realmente as pessoas terem grande receio de dar más notícias. Dar más notícias e lidar com o problema o mais cedo possível acho que é crucial para controlar este tipo de ameaças, de riscos, embora também seja evidente, eu concordo com o teu ponto inicial, que esta não é propriamente a altura de estar aqui a entrar em disputas ideológicas ou de outro tipo com a China em relação a esta ameaça. Realmente é claramente uma ameaça global. Todos os Estados, independentemente da natureza do regime, devem colaborar uns com os outros para tentar resolver a questão.

E até porque o castigo eles já estão a tê-lo. O Economist hoje lançou um estudo, a Intelligence Unit, que mostra uma probabilidade grande de pelo menos 0,5% do PIB, do crescimento do PIB ter ido já à vida e poder chegar até a 1,5 de pontos percentuais do PIB que vão embora.

Sendo que isso, Jorge, é uma consequência que não é só para os chineses, porque se a economia chinesa desacelera, a do resto do mundo também. Deixa-me só fazer-te uma pergunta a propósito do teu prêmio, porque semana passada falámos disso, que era a minha perceção, eventualmente errada, de que os Estados-membros não estão a exibir que o que estão a fazer de resposta ao coronavírus é uma resposta coordenada. A perceção que eu tenho, e eu tenho estado estas semanas em Bruxelas e, portanto, não estou a acompanhar tão de perto o que se está a passar em Portugal, mas a perceção que eu tenho é que isto não é tão apresentado como sendo uma parte de uma estratégia europeia e muito mais apresentado como sendo 27 reações atomizadas, mas admito que possa estar enganado.

Pois, aquilo que eu sei vindo da comunicação da União...

Acho que é um bom tema para um programa.

É um bom tema para um programa futuro, sim. A comunicação da União fala na existência de coordenação. Eu também tenho alguma evidência nesse sentido. Agora, depois cada Estado tem as suas idiossincrasias, até porque as leis nacionais, por exemplo, são diferentes, a capacidade de manter indivíduos em quarentena é diferente, a resposta do sistema de saúde é diferente e, portanto, naturalmente, em termos depois de resposta prática no terreno há de ser sempre diferente de Estado para Estado.

Muito bem. E vamos então para o principal tema desta primeira parte, que eu há pouco me referi como sendo o Eixos que Partem. O Bruno de Cardoso Reis escreveu esta semana, ou no final da semana passada, um artigo no "Observador", aqui mesmo ao lado, no jornal, onde era apresentado, e bem, como historiador, especialista em estratégia, viveu no Reino Unido, fez mestrado em Cambridge e doutoramento em King's College, e faz um ensaio sobre o papel que o Reino Unido teve na União Europeia E acrescentaria eu, muito provavelmente, um pouco da falta que talvez venha a fazer. Bruno, queres começar tu por nos fazer aqui um bocadinho este resumo do que foi o passado e pode ser o futuro sem o Reino Unido na União Europeia?

Sim, pronto, esse ensaio, realmente, o que me foi pedido foi um pouco que fizesse um balanço destas quase cinco décadas da Grã-Bretanha na União Europeia e até olhasse um pouco para além disso, em termos mais amplos, em termos de uma história mais longa da relação entre a Grã-Bretanha e o território central na Grã-Bretanha, que é a Inglaterra, com o qual a Grã-Bretanha não pode ser confundida. Temos a Escócia, temos Gales, temos Irlanda do Norte, mas é realmente aí o território central com essa relação entre britânicos, entre ingleses e o resto da Europa. Um ponto que eu sublinho aí é que não se pode exagerar a insularidade da Grã-Bretanha. Ou seja, esse é um tema importante, é até um tema que os nacionalistas ingleses tendem a insistir muito, mas realmente a Grã-Bretanha é geograficamente uma ilha, mas em termos geopolíticos é muito parte do sistema político europeu, do sistema de segurança europeu. Portanto, a Grã-Bretanha esteve sempre demasiado ligada em termos económicos, em termos da sua segurança, até depois em termos culturais, religiosos, ao resto da Europa para realmente poder cortar essa ligação com o continente de forma muito prolongada e, pelo contrário, manteve sempre relações muito intensas. Aliás, durante períodos longos até antes de existir a União Europeia, na Idade Média e depois já no século XVIII, os monarcas britânicos ou os monarcas ingleses tinham território no próprio continente europeu. O duque da Normandia tornou-se rei de Inglaterra, depois o rei de Hanover tornou-se rei da Grã-Bretanha, portanto, até em termos territoriais a Grã-Bretanha não era uma ilha durante longos períodos. Depois, o segundo ponto é que, apesar disso, realmente a Grã-Bretanha sempre procurou manter uma relação de fiel da balança, no fundo, dividir para reinar, envolver-se, mas sem fazer inteiramente parte ou procurando manter alguma distância em relação ao sistema de poder da Europa continental. E a ideia é que isso ajuda a explicar um pouco, a par da questão da Segunda Guerra Mundial, a distância da Grã-Bretanha em relação ao início do processo de construção europeu. Portanto, a Grã-Bretanha nos anos 50, quando surge a base das comunidades econômicas europeias que depois darão origem à União Europeia, é convidada a participar e diz que não. Não acredita que o processo vá ser bem-sucedido, o que até em parte é compreensível. Nós hoje sabemos que foi um grande sucesso, mas de facto foi um sucesso que contrariou a tendência de séculos na Europa, que era de facto os estados europeus não conseguirem formar uma estrutura supranacional durável. E em todo o caso, mesmo que fosse bem-sucedido, os britânicos achavam que não precisavam disso. E realmente aí a questão da Segunda Guerra é muito importante. Grande parte das elites europeias consideram que as instituições europeias supranacionais são cruciais como um complemento e até como um corretivo a problemas das suas instituições nacionais, da sua história nacional. E aí realmente o nacionalismo radical e o papel que isso teve na Primeira e na Segunda Guerra Mundial é crucial, essa experiência traumática em grande parte da Europa. No caso da Grã-Bretanha, isso não é assim. Os britânicos veem as instituições nacionais e o nacionalismo britânico como tendo triunfado a Segunda Guerra contra o nazismo.

Bruno.

Sim.

Bruno, para ainda entrarmos aqui todos um bocadinho na conversa, só resume um bocadinho e a tua perspectiva para frente, o que achas que vai acontecer com esse contributo fora da União Europeia?

Pronto, de facto, a Grã-Bretanha quando entra nos anos 60, entra essencialmente por razões pragmáticas e razões econômicas, ou seja, de facto nunca adere plenamente à dimensão mais política, ao chamado projeto europeu. Tem sempre uma visão muito pragmática e, portanto, isso é uma das características cruciais. É um ator muito pragmático no contexto das negociações em Bruxelas, muito orientado para a questão do mercado livre, portanto muito favorável, por exemplo, a acordos de livre-comércio com o exterior, com países fora da Europa, muito favorável também ao próprio alargamento da União Europeia e, portanto, ao alargamento do mercado europeu, portanto, é o grande defensor, por exemplo, do alargamento a leste em 2004, e obviamente é também uma potência essencialmente atlantista. O que tem aí uma dimensão ambígua que é ao mesmo tempo é militarmente muito forte, mas é muito resistente a um grande desenvolvimento da defesa europeia, embora, obviamente, é o próprio dê um contributo importante em termos de meios e capacidades. E eu acho que em todas essas áreas acho que há implicações em relação à saída da Grã-Bretanha.

Desculpa, deixa só, senão nós já não entramos na conversa. Eu faria aqui só uma nota sobre isso, do que tu estás a dizer, essa falta, o lado da falta, que é um dos aspectos que me preocupa um bocadinho. Eu acho que houve alguns entusiasmos, às vezes até escondidos, de gente que achou bom, ainda bem que eles estão embora, porque nunca foram verdadeiramente europeístas e, portanto, não fazem cá tanta falta. Mas eu acho que nós vamos lamentar, porque só sobra uma potência nuclear que são os franceses, saem os atlantistas, saem os adeptos do livre-comércio, como tu estavas a dizer, saem os que preferiram o alargamento a mais integração, sai um país com uma enorme tradição democrática e de liberdade. E apesar de tudo, nós vimos o que vimos na Câmara dos Comuns, mas antes disso, tudo que o Gil é John. E no equilíbrio interno europeu, vou deixar ainda aqui um minuto para o Jorge, no equilíbrio interno europeu, sai o país que é verdadeiramente respeitado pelos alemães e temido pelos franceses, e a sua saída vai desequilibrar muito a forma como se tomam decisões na União Europeia Portanto, isso pode tornar a Europa muito mais dessoveranizadora, se quisermos inventar aqui uma palavra. Mas Jorge, não te queria roubar.

Eu vi te dividir no teu artigo de hoje do DN, dois grupos, os que ficam contentes, embora secretamente, porque vão poder aprofundar a integração, e os que ficam tristes porque gostavam do Reino Unido como uma espécie de contrapeso. Eu, na verdade, me incluo nos dois grupos. Eu fico triste, mas preferia aprofundar a integração, mas queria aprofundá-la com o Reino Unido e com as peculiaridades do Reino Unido. De fato, aqui só ressalvando duas questões: do lado europeu, é interessante ver que, contrariamente ao que muitos diziam, e ainda dizem hoje, não houve um efeito dominó. Portanto, vemos que apesar de tudo, não há outros países com maiorias favoráveis à saída. E vamos ver daqui pra frente se o lado atrativo de sair da União, que são as decisões como o Reino Unido já tomou esta semana sobre a Huawei, portanto, alguma liberdade para determinar a sua estratégia, se isso se sobrepõe aos vários problemas que vai ter no acesso ao mercado livre, na obtenção de pessoas qualificadas do continente europeu, etc.

Vamos ver e ouvir mais vezes. A primeira parte do Café Europa desta semana já chegou ao fim. Foi rápido. Até já. E estamos na segunda parte do Café Europa desta semana, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso e eu, Henrique Borné. Esta semana a Marlena Reisem não nos faz companhia aqui. E arrentamos a segunda parte, como de costume, com os prêmios pro disparate.

One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help.

Bruno, entre Romênia, Moldávia e dialetos, qual é o prêmio?

O prêmio aqui é para o que eu considero um excesso de nacionalismo da parte romena, mas que é preocupante. Há aqui tensões crescentes entre a Romênia e um outro estado também de língua romena e de cultura muito influenciada pela Romênia, que é a Moldávia, a norte, e que foi durante um período ocupado pela União Soviética. Quando acabou a União Soviética, acabou por optar por tornar-se independente, ao contrário da expectativa de muitos romenos que gostariam que a Moldávia voltasse a fazer parte da Romênia. Agora, a questão é que a Academia Romena das Letras decidiu atacar e dizer que é impossível que a Moldávia não será aceitável até em termos de haver retaliações da parte da Europa, da União Europeia, não será possível à Moldávia continuar a considerar que o seu dialeto, a sua variante romena, é uma língua, é a língua moldava. Eu até admito que isso, em termos linguísticos, não seja o mais correto, mas enfim, nós também temos aqui discussões sobre o galego, o galego-português, é uma língua ou não é. Acho que, apesar de tudo, aquilo que me parece mais preocupante é essa ideia de que isso será proibido, de que as instituições europeias, de alguma forma, entrarão nesta disputa no sentido de, de alguma forma, sancionar a Moldávia. E, portanto, eu acho que há aqui o risco, uma vez que resolvemos, aparentemente, a questão da Macedônia do Norte, agora estarmos aqui a ter um caso semelhante na Europa de Leste, com tensões nacionalistas entre estados que disputam a mesma identidade.

E lembrar até que a Moldávia tem um acordo de associação com a União Europeia, que é uma forma de uma ligação que não é tão forte como ser um estado membro, obviamente, mas que inclui algumas cooperações a nível econômico e a nível diplomático.

A Moldávia tem bastantes problemas, seria péssimo se aí se acrescentasse dificuldade depois no relacionamento com a União Europeia, que apesar de tudo, é uma relação que é importante até para os setores mais liberais, mais pró-europeus, mais pró-democráticos na Moldávia terem, apesar de tudo, algum contrapeso.

O problema dessas coisas, e com isso passo para o meu prêmio, é quem com o ferro mata com o ferro morre, e estes disparates tendem a pegar, porque é um pouco ao lado, na Hungria este ano celebram-se os 100 anos do Tratado de Trianon, e o chefe de gabinete do primeiro-ministro húngaro veio dizer que se o século XX foi um século de sofrimento para os húngaros, o século XXI pode ser o do regresso da Hungria. O Tratado de Trianon foi o tratado que os vencedores da Primeira Guerra Mundial celebraram com a metade húngara do Império Austro-Húngaro e que reduziu, que os húngaros achavam que era o seu grande território, sobre o qual reinavam, praticamente pouco mais de um terço. E ficaram obviamente várias populações em países vizinhos. E isso tem vindo a ser utilizado como argumento político. O Órban, a certa altura, explorou muito esse filão, explorou inclusivamente a possibilidade das populações de origem húngara poderem votar nas eleições húngaras, populações de origem húngara dos países vizinhos poderem votar nas eleições húngaras, e agora com esta declaração, eu espero que isso seja só um disparate, mas acho que estes disparates têm tendência para evoluir para serem coisas más.

E realmente a ironia é que o principal país visado por estes ataques é precisamente a Romênia, nomeadamente a Transilvânia do Conde Drácula, onde há de fato comunidades húngaras.

Sim, até porque a Hungria fomentou uma rede de partidos húngaros noutros países, que existem pelo menos na Romênia e na Sérvia. Creio que existem noutros, mas agora assim de repente não consigo dar mais exemplo. Mas de fato há armas já, há peões no tabuleiro para lutar este tipo de lutas e pode não ser nada simpático.

Os húngaros querem bocados da Romênia ou querem discutir peças da Romênia, a Romênia está preocupada com a Moldávia, enfim, isso não são grandes notícias O Jorge também acha que o plano de Trump para a Palestina não traz nada de bom e é disparate.

O Trump apresentou um plano de paz para a Palestina, mas não é nem um plano, nem de paz. Portanto, é de facto um grande disparate. Quando se tenta fazer um plano de paz e só se ouve um dos lados, não se inclui o outro nas negociações, é de facto difícil. Não esperávamos melhor de Trump, acho eu, eu pelo menos não esperava melhor, já sabia que ia sair disparate, mas que saísse um disparate até no método, em não ouvir sequer as autoridades palestinianas, é um disparate.

Eu, se não me engane, tenho a ideia que a nossa Madalena Resendes está para aqueles lados, pode ser que para a semana nos traga uma visão daquele lado.

Funções realistas ou milagrosas, não sei.

Pode tornar-se a Greta do processo de paz Israel-Arabe.

A Greta agora vai ser uma marca registrada, Jorge. É o verde rendido aos méritos do capitalismo.

Atenção que eu ouvi dizer que isso era para ela proteger e não deixar que ninguém tivesse uma marca, portanto, se apropriasse dos direitos dela. Mas enfim, veremos.

Muito bem. E vamos ao que é o filé mignon da segunda parte deste Café Europa. A Comissão Europeia apresentou semana passada o seu programa de trabalho para 2010, com aquilo que seria habitualmente dois a três meses de atraso. Normalmente, isto aparece entre outubro e novembro, mas lá apareceu. E se não se importam que eu comece por chamar exatamente a atenção a esse ponto, que é um dos aspetos positivos da União Europeia para quem tem que lidar com a União Europeia, como é o meu caso, que trabalho em Bruxelas e trabalho em relacionamento com as instituições, é que a União Europeia é agradavelmente previsível, isto é, não reage tanto. Isso pode ser menos excitante, mas torna mais fácil negociar entre as várias partes. Não reage tanto ao imediato e, portanto, é possível prever. E, sem grande surpresa, o programa de trabalho para 2020 corresponde em grande parte àquilo que foram as propostas políticas que Ursula von der Leyen apresentou quando apareceu. E eu dividiria isto, por um lado, como digo, para grande dose de previsibilidade, e o outro é um programa um bocadinho à Bruxelas, que é um bocadinho um catch all, e portanto há aqui uma tentativa de agradar a uma grande coligação. Para quem não teve paciência de ler, como eu tive que ler, e também não é assim tanto, diria que se resume aqui, aliás, é apresentado, distribuído por seis grandes temas. Um deles nós já temos tratado aqui, é o Green Deal, e basicamente trata-se de descarbonizar por via legislativa e financeira, e vai à energia, à mobilidade, e atenção, vai à indústria que temos falado, e vai à agricultura também, que é um tema que tem sido pouco conversado a propósito do Green Deal. Depois, apresenta o digital como outra grande prioridade, e em concreto aparece a inteligência artificial e a cibersegurança, alguns serviços digitais, serviços financeiros digitais também, e essa é uma questão que eu suspeito que as bancas deviam começar a prestar mais atenção. E depois a questão da indústria, que tem sido dita a ideia de que a indústria europeia precisa de acompanhar a revolução digital. Não é feita nenhuma referência ao longo do programa, nem específico nesta apresentação sobre o digital, à relação com a defesa. Mas é aqui que se suspeita que haverá e, portanto, será interessante perceber se a propósito da cibersegurança e da inteligência artificial ou de outros temas ligados ao digital vai aparecer. Terceiro ponto, e sendo o sucinto, é sobre economia, e eu diria que aqui se podem antever alguns sarilhos. Um, porque levanta a questão de rever a governação económica, e a verdade é que a governação económica, o que tem acontecido nos últimos anos, tem sido uma tendência para obrigar a maior coordenação e cada vez mais essa coordenação é mais impositiva, e isso é uma coisa que com frequência os países do Norte exigem em contrapartida ao financiamento dos países do Sul. E depois, lá vai, como seria de esperar, aquilo que me parece um provável ataque, por assim dizer, à competitividade fiscal. E eu aí chamo sempre a atenção que quem está em casa são com frequência países pequenos com algum dinamismo económico, é o caso da Irlanda, é um bom exemplo, ou da Holanda, entre outros. Depois surge, e com isso vou terminar os três últimos aspetos, ou os quatro últimos aspetos, são Europa no mundo, e aqui aparece África, já sem surpresa, como sendo uma questão importante, e uma mera referência à necessidade do alargamento. E depois, o modo de vida europeu aparece aqui como um título, como que a União Europeia, a Comissão Europeia tentar justificar o portfólio que deu ao comissário Schinas. Mas no essencial, o modo de vida europeu, o que está lá dentro é, e nós não temos falado muito nisto, nós vamos ter que andar a falar, é voltar a pensar sobre as migrações. Vai ter que se voltar a este tema e vai ter que haver realismo. E por último, onde eu acho que também corre o risco de haver sarilhos, é o capítulo que é chamado promover a democracia europeia, e onde se mistura iniciativas LGBTI, consumidores, combate às fake news, mas pelo meio disso tudo aparece o próximo relatório anual sobre o Estado de Direito na União Europeia. E isto é, provavelmente, pode ser uma ótima ideia, pode ser alguma fonte de sarilhos. De fora ficaram referências ao comércio internacional e, como eu dizia, a questão da defesa e segurança. Isto foi o meu olhar sobre o tema. Jorge, tu também andaste a olhar em detalhe, o que te pareceu?

Sim, antes desses seis eixos, que de facto vêm lá explanados, tem uma introdução que já apresenta coisas interessantes. Uma delas é o enquadramento do próprio trabalho da Comissão, e acho que a Comissão é muito realista, porque aparecem os grandes fatores desestabilizadores ao nível da geopolítica, é referido como sendo uma fonte de impedimento pra que a Comissão se torne verdadeiramente uma comissão geopolítica, e depois aparece a questão do orçamento. E, portanto, a Comissão claramente tem noção de que o próximo MFF, o quadro financeiro plurianual, é que vai determinar o nível de ambição que esta comissão pode ter. Mas tem também outros aspectos interessantes. Por exemplo, fala da revisão do processo do semestre europeu, que é o processo que coordena as economias e a política orçamental dos Estados membros, e incluir os objetivos pra o desenvolvimento sustentável. É aqui a Comissão Europeia a tentar ir buscar algumas tendências que já acontecem. Um exemplo muito claro é a Nova Zelândia, de ter, em vez de um produto interno bruto, ter um índice de felicidade ou índice de bem-estar, e portanto tentar incorporar aqui algumas métricas que possam também olhar à qualidade de vida dos cidadãos e não apenas ao estado da economia, embora obviamente estejam relacionados. E depois tem um terceiro aspecto, que é o direito de iniciativa pra o Parlamento. Não acompanho este assunto há muitos anos, nem poderia, pelo meu cartão de cidadão, mas de fato, ter aqui a Comissão com uma declaração tão forte de que apoia o direito de iniciativa pra o Parlamento, parece-me uma questão muito interessante, sobretudo em época em que podemos vir a entrar em questões de revisões de tratados.

Já lá irei contrariar-te sobre isso, só pra dar uma dimensão à conversa.

Fixe. Só entrando nos temas, na xixinha, digamos assim. Gostei de algumas coisas. Gostei da iniciativa de dar alguma proteção laboral aos trabalhadores das plataformas, porque de fato são um precariado que nem sempre tem tido muita atenção. E sendo estas empresas tão grandes, acho que a regulação terá que passar, sem dúvida, não só, mas também pela dimensão europeia. Depois fala na questão do combate à lavagem de dinheiro e à evasão fiscal, que também me parece que terá de ser, e se calhar era isso que estavas a falar quando falaste na harmonização fiscal. Mas aqui estas questões parecem-

Não é aí. Tem a ver com a outra referência à questão fiscal.

É que isto claramente vai implicar a Irlanda, Malta, Países Baixos, mesmo Portugal com a zona franca da Madeira e alguns programas.

Não é bem isso, desculpe, não é bem isso, porque o combate que costuma haver, quer à Irlanda, quer à Holanda, quer a Portugal, eu deixaria agora Malta ligeiramente de lado pra não ter entrar em discussão, não é a questão de lavagem de dinheiro. Tem a ver mais com onde é que estão taxados lucros, etc. Não é tanto por aí. Mas enfim, a parte da lavagem de dinheiro não me preocupa nada, pelo contrário.

Só um último ponto pra terminar e pra passar ao Bruno. Fala-se sempre em duas transições, a transição ambiental e a transição digital, mas acho que a Europa devia pensar em três transições. Falta aqui a transição demográfica. É uma transição que vai ter um impacto absolutamente profundo em todos os Estados membros e na própria economia europeia. É uma transição que joga também muito bem com as outras, mas precisa de mais alguns aspectos ao nível da saúde, ao nível do estado social, e sobretudo ao nível das migrações também. E, portanto, acho que há uma referência breve à demografia, mas acho que isto devia passar a estar no programa de trabalho, acrescentar esta terceira transição, porque será de fato a sua resolução fundamental para o desempenho econômico europeu nos próximos tempos.

Sim, o que me pareceu, realmente há uma vaga referência aqui à comissão geopolítica, mas realmente é essencialmente um programa focado nas questões internas, ou seja, acho que há aqui uma certa contradição. Enfim, o Henrique também já apontou pra isso, mas que é provavelmente inevitável. Apesar de tudo, no essencial, as funções da Comissão ainda são em termos da dimensão mais interna e, sobretudo, obviamente mais econômica. Mas em todo caso, não deixa de ser interessante sublinhar isso, que há aqui uma grande missão retórica no lançamento desta nova comissão, no sentido de afirmar a Europa como um grande ator geopolítico em termos externos, mas depois em termos do programa de governo anual, pelo menos, há algumas referências, mas são sempre referências muito genéricas. Enfim, apesar de tudo, aqui esta é a página em que há mais referências, sublinham, como tu dizes, a questão da aposta numa estratégia compreensiva com a África pra desenvolver relações econômicas mais intensas. Fala-se também numa relação de parceria com os Balcãs Ocidentais. E há uma referência explícita às negociações com a Macedônia do Norte e a Albânia. Fala-se também numa nova parceria pra o Leste. E depois há referências mais genéricas à reforma da Organização Mundial do Comércio, que é também um tema que temos voltado. No fundo, há de fato aqui uma aposta em algumas áreas, uma área obviamente problemática e que se tornou mais urgente com a questão do veto francês, no fundo, à continuação do processo de adesão, que é a questão dos Balcãs Ocidentais, e realmente parece-me prudente essa atenção, porque é uma área onde uma percepção de uma retirada ou desinteresse da Europa poderia criar um vácuo de poder que poderia ser preenchido por outros atores, por exemplo, a Rússia, que eventualmente podiam afetar negativamente os interesses europeus e até criar alguma instabilidade na região. Por outro lado, a questão da África realmente também é crucial, é especialmente importante pra o caso de Portugal, por causa das suas relações tradicionais históricas, mas também Porque há aqui um potencial grande de crescimento, por um lado, e há um potencial também muito grande de conflitualidade, que em parte já se concretiza numa série de áreas do Sahel, mas onde há um possível efeito de contágio até para outras regiões. Parece-me isso importante.

Sobre essa questão de África, é interessante porque parece que a presidência alemã e a própria Comissão ficaram um bocado com isso. Era um tema lançado por Portugal e isso ficou um bocado apropriado. Não sei se é um sucesso oculto da diplomacia portuguesa de conseguir pôr isso a um nível mais alto e com mais influência, ou se é mesmo a incapacidade de ter a sua própria bandeira e ser depressa a perder para outros agentes.

Eu acho, por acaso, que os alemães chegam primeiro, têm a presidência primeiro, e perceberam a importância disso. O que é curioso, não sei se o Filipe sabe.

Seria um sinal de sucesso da nossa diplomacia convencer até os alemães, que são um país historicamente sem tanto interesse assim em África, que é um continente que merece atenção.

Eu acho que o interesse alemão em África é ligeiramente diferente do nosso tradicional interesse em África. E acho que vai mais em linha com o realismo do que um comentário feito por estes dias pelo ministro dos Negócios Estrangeiros finlandês, que diz: "Isto agora com a saída do Reino Unido, França e Espanha vão ser mais importantes na União Europeia, portanto, a América Latina e África vão ter mais relevância." Eu acho que o ministro dos Negócios Estrangeiros finlandês está em outro planeta, não percebeu, primeiro, que o Reino Unido também tinha um olhar muito grande para o mundo inteiro, não só para a Ásia, mas também para a África, enfim, não tem uma relação especial com a América Latina, mas isto não vai lá pelas relações menos especiais. Essa escolha da Alemanha tem a ver com interesses concretos. Mas desculpa, Bruno.

Não, eu realmente acho que apesar de tudo, é importante que haja, mesmo que seja uma visão mais pragmática, alguma atenção à África. Acho que aqui a questão da reforma da Organização Mundial do Comércio, no fundo, reflete implicitamente uma preocupação que é grande e que realmente faz sentido, que é o enorme risco, sobretudo para este modelo econômico predominante nas grandes potências econômicas europeias como a Alemanha, da prioridade às exportações, de que este regime comercial multilateral global esteja a ser minado, seja por práticas duvidosas da China, seja também, por exemplo, por uma hostilidade crescente dos Estados Unidos, do presidente Trump, que também já falámos aqui.

Bom, e com isto ficou feito o nosso caderno de trabalhos para os próximos 12 meses, isto é, temos matéria para nos entretermos ao longo dos tempos que aí vêm. Este Café Europa desta semana chega ao fim, mas já sabemos mais ou menos algumas das coisas que vamos falar durante as próximas semanas. Até para a semana.

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