Bem-vindos ao Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornet. Na segunda parte vamos falar da situação, da guerra ou da confusão das vacinas na Europa e das relações com o resto do mundo. Mas isso é na segunda parte. Na primeira parte temos, como de costume, prêmios. O primeiro é para o que de mal aconteceu na semana ou que vai acontecer, o Átila da semana. Eu disse intencionalmente o que vai acontecer, porque este é uma espécie de Átila preventivo. É o meu Átila, e é um Átila preventivo, por quê? Porque eu acho que é melhor começarmos a ter atenção ao que se pode seguir a pandemia, à crise econômica. E para vos dar aqui conta do porquê que eu acho que há sinais de alarme, deixo-vos aqui algumas informações que nos devem fazer pensar. Em primeiro lugar, o acordo a que foi chegado no ano passado, em julho, e depois no final do ano com o Parlamento, ainda não está ratificado em todos os Estados-membros. Por outro lado, os Estados-membros que têm que começar a entregar as suas propostas de plano de recuperação e resiliência, estão atrasados porque vários têm tido que os alterar em função das opiniões da Comissão Europeia. Por outro lado, sabe-se que neste momento já terão sido gastos cerca de três quartos dos 100 mil milhões do programa SURE, aquele programa que era para fazer face às crises, ao desemprego e à necessidade de apoio social face ao desemprego. E recordo que estes 100 mil milhões são para pagar de volta, porque isto não é subsídio, é dinheiro para devolver. Por outro lado, começa-se a falar, tanto no Banco Central Europeu como nas autoridades bancárias, sobre o iminente risco de se criarem crédito malparado, os non-performing loans, quando se começar a acabar com as moratórias. E diz-se também que quando isso acontecer, vamos começar a assistir a bastante mais falências. De resto, para nos assustar um pouquinho, é preciso ter uma noção de que aquilo que os dados indicam é que um quarto das empresas europeias terão tido necessidade de utilizar apoio financeiro dos Estados para fazer face às suas despesas destes últimos anos e deste último ano. E por último, o que eu já tinha dito, os non-performing loans estão aí, há o risco, e a prova de que isso é um risco é que, como se suspenderam uma quantidade de regras, em 2020 houve menos falências na Europa do que o que é normal. Ou seja, nós vamos assistir no futuro às falências que deviam ter acontecido por causa das condições normais da economia, mais aquelas que podem não ter resistido. Portanto, o meu Átila é pra dizer há sinais de alarme. Não sei se partilham comigo a preocupação.

Sim, e eu diria que a esse alarme eu ainda suplemento outro, que se poderia dar um outro Átila, que é ideias, por exemplo, em Portugal, de submeter, por exemplo, este programa de estímulo ao Tribunal de Contas, porque há aqui um risco de corrupção. Ou seja, o Tribunal de Contas, que tem dificuldade em gerir até as contas do Estado e, portanto, as despesas do Estado, certamente por razões respeitáveis, mas muitas vezes demora esses processos, aparentemente sem qualquer reforço que seja previsível ou até possível, porque apesar de tudo é preciso pessoas especializadas, iria agora, de repente, começar aqui a fiscalizar um programa de estímulo que é essencial que venha rapidamente. E, portanto, eu aí estou inteiramente de acordo contigo. Acho que é altamente preocupante, já se demorou demasiado tempo e de fato isso não augura nada de bom.

Eu não diria se calhar que o grande problema de Portugal é a atenção dada à corrupção, mas o que me parece ser preocupante aqui, mais em relação à Europa, é que, e vários organismos internacionais já referiram isso, quando se fizeram previsões para este ano e para os próximos sobre a recuperação econômica, e esses dados já diziam que a economia europeia ia atrasar-se em relação à China e aos Estados Unidos, por exemplo, essas previsões não tinham em conta o atraso na vacinação, não tinham em conta todos estes novos lockdowns que temos assistido nas últimas semanas e, portanto, espera-se que as previsões piorem e, portanto, para além de todo o mal que já há nas economias, prevê-se que piore, porque os governos continuam a não conseguir controlar a pandemia, muitas vezes não por sua culpa, mas porque o vírus muda e torna-se mais difícil de gerir e, portanto, eu acho que as previsões de recuperação foram largamente exageradas e acho que vamos sofrer muito com a economia.

Mas ó João Diogo, já agora, eu também não disse que as preocupações com a corrupção são o grande problema em Portugal. O que eu disse é que é uma péssima ideia colocar o Tribunal de Contas a fiscalizar a implementação deste programa de estímulo. Não tem pessoas pra isso e será aqui um fator de travagem e demora que não é possível neste contexto. Portanto, isso arranja metros mais importantes do que a própria corrupção.

Madalena Resende Carvalho.

Eu gostava só de salientar que eu acho que aqui na Europa, de fato Há uma dificuldade em se lidar com esta pandemia como realmente uma situação de completa exceção, em que algumas das considerações que se deveria ter em tempo normal, questões de corrupção, os trade-offs entre o risco e a abertura, tudo isso é feito de uma certa maneira. Aqui na Alemanha é particularmente grave, penso eu. Ou seja, tem havido dificuldade em realmente reagir de maneira apropriada em relação à pandemia. E esta questão da maneira como se está a lidar com o pacote de estímulo é outro dos exemplos. Vamos falar na segunda parte das vacinas e como a Europa falhou na produção. E penso que isso faz tudo parte de uma mentalidade como de politics as usual, tudo como se fosse um momento normal, que não é tudo.

Malena, eu queria aqui sublinhar uma coisa que o Bruno disse, que eu acho que é importante. É que tem-se discutido muito, de facto, essa questão do controle da corrupção, de controlar como o dinheiro é gasto, como se o problema maior da utilização dos fundos europeus em Portugal fosse um problema de corrupção e não um problema de escolhas públicas. Ora, eu acho que se olhar para a história da utilização dos fundos em Portugal, tenho muito mais problemas com algumas das escolhas que foram feitas do que com a corrupção. Não que eu viva bem com a corrupção, mas é que a corrupção, eu prefiro correr o risco, criar mecanismos obviamente de controle, mas correr o risco, porque a jusant eu posso resolver, ou passo que se as escolhas forem mal feitas agora ou não forem feitas a tempo, como o Bruno chama a atenção com o processo, já não consigo resolver, porque há um prazo limite para usar. Portanto, eu aqui acho, de facto, que está a ser-

O Tribunal de Contas não é, contudo, um tribunal criminal, mas isso é uma discussão mais nacional do que europeia. No entanto, eu diria que não foram só escolhas públicas e não foram só escolhas públicas portuguesas. Sabemos como os fundos e o destino dos fundos depende muito de Bruxelas e mesmo estes fundos-

É uma negociação entre amigos, não é?

Exatamente. Não diria que é só um problema português ou das escolhas públicas portuguesas e dos vários governos portugueses que foram até de várias inclinações políticas e que tinham várias prioridades e prioridades diferentes. Eu acho que é um problema talvez de centralização, que depois não chega aos países e não se adapta devidamente às várias regiões. Mas sim, é um problema com fundos que já todos nós reconhecemos até neste programa.

Aquele ditado, quer dizer, não se aplica a tudo, obviamente, e às escolhas que são precisas ser feitas, mas aquele ditado que em tempo de guerra não se limpam os pingardos, eu acho que é um bocadinho aplicável à situação econômica, política e sanitária que estamos a viver.

Sendo que em tempo de guerra limpam-se pingardos, mas pronto, eu percebo a imagem. Mas enfim, não se faz só isso, eu acho que percebemos.

Não se faz só isso, exato.

Temos que avançar para os croissants. Eu também não concordo com uma coisa que foi aqui dita pelo João Diogo sobre a questão central dos fundos, mas isso há de voltar noutra conversa. Vamos avançar para os croissants. Temos croissants. Vamos começar por aquele que é mais para leste, João Diogo Barbosa, vindo da Turquia, depois temos a relação com os Estados Unidos. João Diogo Barbosa, vai haver uma novidade sobre as relações com a Turquia esta semana e isso preocupa-te, ou não?

Não, até acho que é o croissant da semana, porque há muito que se tinha previsto, agora para março, uma revisão da estratégia da União Europeia em relação à Turquia, e ela foi agora mais ou menos conhecida. E eu acho que é importante. As relações com a Turquia tornaram-se especialmente difíceis no verão passado, com disputas territoriais que discutimos e que acompanhamos com atenção e até algum receio. E logo aí apareceram duas posições ou dois lados junto dos Estados-membros em relação à resposta a dar. Eu diria que gregos, cipriotas e franceses defendiam uma postura mais adversarial e até confrontacional, e a Alemanha, sobretudo, uma espécie de política flexível de incentivos e ameaças com o propósito de recuperar a Turquia e o regime turco para a esfera europeia. E eu acho que acabou por ser esta última estratégia a triunfar, no entendimento da Comissão e no entendimento do alto representante Borrell, vamos ver o que dizem os Estados. Mas eu acho que isso é um bom caminho e é uma decisão acertada por parte da Comissão. Desde o verão, e sobretudo desde o final do ano, Erdogan tem tentado retomar melhores relações com a União Europeia, provavelmente para influenciar esta estratégia e de certeza porque as eleições americanas tiveram um resultado talvez não muito favorável. E, portanto, eu acho que a União Europeia aproveitou bem o momento, e a Comissão aqui aproveitou bem o momento para fazer a sua proposta e para tentar que o objetivo seja aprofundar as relações ao mesmo tempo que se mantém a hipótese de ameaças e de sanções se a Turquia continuar a sua deriva. E, portanto, eu duvido que isto passe bem no Conselho. Acho que pelo menos Chipre vai ter coisas a dizer sobre isto, e é importante que os países vizinhos tenham a sua voz ouvida e que não sejam desprezados só por serem pequenos, mas parece-me, insisto, uma boa ideia da Comissão Europeia e uma boa estratégia para a Turquia.

Eu não sei quanto aos outros comentários têm, eu só para te dizer que manifestamente tu não falas pela voz dos cipriotas, gregos e franceses, de facto, porque Grécia e Chipre já vieram dizer que a proposta não está equilibrada e não respeita a pressão que era suposto haver e que estava no documento que o Borrell antes tinha apresentado. E o Macron disse mesmo recentemente que teme a influência turca nas eleições francesas. E, portanto, de facto, os três que estavam preocupados antes, mantêm-se preocupados. E ainda por cima porque vai se desembolsar mais uma tranche de vários milhões para a Turquia a propósito daquele acordo sobre os migrantes, relativamente ao qual eu tenho a maior das dúvidas.

Mas eu diria, Henrique, só rápido antes de passar, que neste tipo de questões, e a União Europeia já tem decidido mal noutros pontos do mundo, eu acho que o essencial é encontrar aqui uma compatibilidade, um equilíbrio entre os vizinhos e os países mais distantes numa união que é muito grande e que tem interesses divergentes. E ao mesmo tempo, ter relações tão boas quanto possíveis com o regime que está fragilizado, mas que ao mesmo tempo não impeça no futuro, no caso de as coisas correrem mal para o Erdogan, que o regime que venha a seguir tenha grandes anticorpos em relação à União Europeia. E eu acho que esta estratégia de inspiração alemã consegue isso, ou pelo menos procura isso, e é por isso que é uma boa ideia.

Bruno Cardoso Reis, não sei se podemos passar já para o teu croissant da semana, que é para as relações entre a União Europeia e os Estados Unidos. Biden vai à cimeira dos líderes europeus, por assim dizer, e Blinken foi à NATO. Há uma aproximação em curso?

Sim, só para dizer que no fundo eu estou muito de acordo com vocês os dois. Ou seja, acho que o João Dio diz bem, temos que ter em conta os pequenos países, ou seja, Chipre não é por ser pequeno que obviamente deve ter os seus interesses também defendidos solidariamente pelos outros. Agora, eu também percebo que é importante haver aqui algum esforço de negociação com a Turquia, que é um país realmente importante, muito incômodo, muitas vezes que tem posturas muito criticáveis. Agora, eu acho que aqui realmente estes são aspectos muito positivos, são boas notícias. Para mim é evidente que se a Europa, se os Estados Unidos quiserem continuar a ter aqui uma palavra forte a dizer em termos da nova ordem global, precisam ter uma posição coerente e precisam ter posições convergentes. E isso constrói-se através do diálogo, ou seja, aqui a minha questão é, eu não acho que a Europa tenha simplesmente dizer "amém" a tudo aquilo que vem dos Estados Unidos. Às vezes não vêm assim tão boas ideias, ou há mudanças inexplicáveis, e evidentemente os interesses europeus, tal como os interesses norte-americanos, têm aqui de ser defendidos. Agora, eu acho que é muito importante que se consiga fazer isso o mais possível de uma forma coordenada, de uma forma convergente. Acho que seria um erro para os Estados Unidos também pensarem que vão conseguir conter a China ou contrariar, digamos, as posturas mais agressivas da China simplesmente na Ásia e com parceiros asiáticos. É evidente que a China é cada vez mais uma potência global, desde logo em termos econômicos e comerciais. Está muito presente, inclusive, na Europa. E, portanto, se os norte-americanos não tiverem aqui uma capacidade também de estarem presentes, de darem alguma resposta às preocupações europeias, isso obviamente abre margem de manobra à China. E, portanto, acho que são desenvolvimentos positivos. O Antony Blinken vem mesmo a Bruxelas, o presidente Biden vai estar presente virtualmente, mas em todo caso acho que são desenvolvimentos muito positivos e realmente é preciso sublinhar que aqui a União Europeia fez o seu trabalho de casa, ou seja, há toda uma agenda de propostas concretas relativamente ambiciosas, inclusive em áreas onde não tem sido tão tradicional uma cooperação com a União Europeia. Por exemplo, mesmo no campo da defesa, tudo o que tem a ver com estas novas tecnologias disruptivas e as suas implicações para a segurança e defesa. E, portanto, acho que os norte-americanos agora, no fundo, a bola está um pouco do seu lado e acho ótimo que eles estejam a corresponder a isso. Agora vamos ver.

Sim, e já vimos. E vimos, por exemplo, no caso da coordenação em relação às sanções aos chineses que estão envolvidos, algumas figuras chinesas que estão envolvidas em Xinjiang, e que de fato essa coordenação foi feita.

Começa a aparecer.

Exato. E eu notaria que a resposta chinesa foi certeira, porque ao retaliar... Diz, diz.

Temos que chegar ao fim desta primeira parte do Café Europa, estamos em cima das notícias. E eu diria apenas que também é bom que tenha acontecido durante a presidência portuguesa. Voltamos já a seguir para a segunda parte do Café Europa. Entretanto, há notícias na Rádio Observador. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Dio Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornel. Tarde da nada vamos discutir o estado das vacinas na Europa, mas começamos com os disparates da semana, os Diesel Bloom.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Madalena Resende, terminamos a primeira parte comigo a interromper-te, mas estavas a falar de China e a relação com os Estados Unidos, e o prêmio Diesel Bloom teu tem a ver com a China e, portanto, podemos retomar o tema agora aqui.

É um prêmio um bocadinho irônico, ou seja, enfim, vamos ver, mas sabemos que em dezembro a Alemanha forçou a criação, em princípio, do acordo de investimento com a China, que vai ter que ser ratificado pelo Parlamento Europeu. Ora, a China aproveitou exatamente o momento das sanções europeias e americanas para retaliar com sanções a membros do Parlamento Europeu, o que vai resultar, previsivelmente, na sua não ratificação, na não ratificação do acordo de investimento. Vamos ver, mas de qualquer maneira penso que é, digamos, uma daquelas voltas todas que às vezes a história dá e daqui vai o Diesel Bloom.

Madalena. Desculpe

Desculpa, Magdalena. Sublinhava aquilo que dizia no final da primeira parte, que parece que esta história das sanções europeias deu um sinal de alinhamento do lado do Ocidente.

Claramente, se desde novembro que se andava a falar de uma maior coordenação entre europeus e americanos face à China, este é o primeiro sinal claro que isso está a acontecer, não é?

Eu, por acaso, acho isto um pouco estranho, mas não sei se é ao nível do disparate, se é ao nível da estratégia. Realmente parece que a China quer que a Europa não aprove o acordo de investimento. O que me faz pensar que se calhar até há alguma coisa de realmente interessante e válida. Como vocês sabem, a minha grande dúvida era se o acordo valia assim tanto a pena do ponto de vista da defesa dos interesses europeus, uma vez que nenhum Estado, nenhum país vai cortar as suas relações econômicas com a China nos próximos tempos. Apesar de tudo, se podia melhorar um pouco e tornar o nível de competição um pouquinho mais equilibrado e menos favorável aos chineses. Realmente esta medida é um pouco paradoxal, dá a ideia que a China quer que a Europa não aprove o acordo de investimento. Em todo caso, eu acho que é importante sublinhar que o acordo não impediu a convergência com os Estados Unidos, como eu também defendi.

Eu não sei se houve aqui uma convergência, porque me pareceu, e se calhar este é o lado mais divertido da história, que a própria União Europeia e os Estados membros ficaram um pouquinho surpreendidos com a reação chinesa. O ministro dos Negócios Estrangeiros alemão teve até expressões bastante complicadas. Ele ficou verdadeiramente dividido, porque o que a União fez foi muito semelhante com o que tinha feito com a Rússia há algumas semanas e que nós discutimos. Sanções muito levezinhas, quase que para poder dizer: "Estamos a começar um processo, vamos mostrar que estamos dispostos a fazê-lo e ainda não estamos completamente alinhados com o Reino Unido, com os Estados Unidos, mas vamos abrir essa porta". E depois, a China reage de forma tão agressiva e desproporcionada que acaba por ferir os seus próprios interesses. Eu acho que mais do que uma estratégia, há aqui uma debilidade da própria diplomacia chinesa, que nós já tínhamos visto acontecer no início da pandemia. A opinião consensual era de que a China tinha uma grande hipótese para vencer diplomaticamente, que tinha o mundo aberto para si. E depois, como a reação inicial foi demasiado agressiva, foi demasiado "in your face" e até muito pouco inteligente a esconder os verdadeiros objetivos, criou anticorpos na União Europeia que não existiam antes e que, de certa forma, equilibraram a balança para o lado dos Estados Unidos e do Reino Unido. E eu acho que esta situação é uma continuidade dessa diplomacia muito agressiva e que acaba por ferir os interesses. Portanto, eu duvido que seja uma estratégia, mas acho que pode ser uma debilidade mais estrutural da diplomacia chinesa.

Eu queria só aproveitar para concordar com o João Diogo.

Magdalena, vamos ouvir. Aqui estou de acordo, vamos aproveitar.

Eu realmente acho que a China comete erros. A China, por ser cada vez mais uma grande potência, não é nem onipotente, nem omnisciente. E como nós vemos, aliás, infelizmente também com os Estados Unidos. Agora, a minha interpretação é, e acho que estou talvez em desacordo contigo, João Diogo, mas eu acho que o que pode eventualmente explicar isto pode ser simplesmente esta postura muito agressiva que tu referes e muito nacionalista na diplomacia, portanto levar a erros, ou pode ser realmente os chineses não estarem à espera desta convergência entre Estados Unidos e União Europeia, e isso é que os alarmou e levou a isto.

Eu acho que obviamente a reação do ministro dos Negócios Estrangeiros alemão foi uma reação de quem foi punido. Porque quem fez o acordo foram os alemães em defesa da sua indústria automóvel, que vê o seu futuro na China. E portanto, quando a China dá este passo muito certeiro e agressivo, está a punir os alemães que eles tinham favorecido em dezembro. Portanto, isto é um toma lá dá cá completamente aberto para mim, não é muito difícil de interpretar.

Acho que vale a pena notar aqui duas ou três coisas. Concordando com o que o João Diogo dizia há pouco, que de fato as sanções não têm um efeito muito grande, mas é o que temos quando não queremos uma escalada, e foram equivalentes à dos outros países, nomeadamente os Estados Unidos. Há aqui duas coisas que são interessantes perceber do lado europeu. Primeiro, é que isto é uma novidade e, portanto, a Europa sinaliza uma atitude em relação à China diferente daquela que estava a ser recente, e a China tinha avisado nas últimas semanas que se fossem por esse caminho, ia reagir. Dois, a surpresa que foi para muitos que tenha havido acordo, e ele era necessário no Conselho, em todos os Estados membros, porque achava-se que a aproximação da China a vários países, nomeadamente a Leste, podia ter como efeito evitar que a Europa falasse de forma coordenada em relação à China. E isso não aconteceu, e eu acho que isso foi uma surpresa também para os chineses. Agora, a última nota, eu concordo quando vocês dizem que isto talvez não seja favorável à China, mas eu duvido que não faça parte de uma estratégia esta maior assertividade e agressividade chinesa. Mas enfim, cá estaremos para ver nos próximos tempos. Deixem-me dar o meu "dica do bolo" desta semana, para depois falarmos sobre as vacinas. É um "dica do bolo" rápido e eu faço já um disclaimer, porque não tendo interesses diretos nesta discussão, parte da minha vida passa em fazer a aproximação entre empresas de autarquias, o que quer que seja, e decisores europeus. Portanto Eu ando nesse universo. Isto dito, há dias o político primeiro, e agora um artigo de opinião no Euractiv, fazia uma grande barulheira sobre quão horrível era as presidências de um modo geral, e em particular agora a portuguesa, terem patrocínios de empresas privadas. Eu acho perfeitamente legítimo que se discuta se isso deve acontecer ou não, eu tenho uma opinião favorável, mas não vejo nada de trágico em quem ache que não devia ser. O que me preocupa é o que está no fim desse artigo de opinião. Onde terminam, são umas ONGs, uma delas faz influência em Bruxelas, termina a dizer: "Aliás, o que é preciso é reduzir a relação de proximidade das corporações face aos decisores europeus." Ou seja, apesar de estarmos a falar de empresas legítimas, que operam legitimamente, que pagam impostos, que têm licença de operação, como estas ONGs acham que elas fazem coisas tão terríveis como num dos casos, pôr açúcar nas bebidas, não devem poder sequer falar com os decisores políticos. Mas claro, acham que se forem estas bondosas ONGs, esses sim, a decisão política deve ser influenciada por esta gente bondosa e com uma visão pura e que são os guardiões do templo. Isto preocupa-me porque acho que isto é um sinal e é uma mania que há do horror à economia. E depois queixam-se que a economia não funciona.

Eu estou completamente de acordo. Aliás, já na semana passada, quando se falou disto, foi um pouco também essa a minha linha, que é uma espécie de agenda anticapitalista. Obviamente as empresas podem e devem ser criticadas muitas vezes quando agem mal, quando não pagam impostos. Agora, é evidente que são um actor legítimo na sociedade e muito importante. São criadores de emprego, são criadores de riqueza, são criadores de inovação e é evidente que devem poder, o mais possível de forma aberta, e estes patrocínios têm pelo menos essa virtualidade, não há aqui nada escondido, estão lá. Podem de forma aberta colaborar com os Estados, falar com os Estados, dialogar com os Estados e também ser sujeitos a crítica. Agora a crítica sem dizer, não podem fazer nada e nem sequer podem falar. É evidente que é um absurdo completo.

E achar que o governo português, para dar um exemplo, se preocupa com o impacto de uma determinada decisão na indústria do papel, por causa de umas resmas que recebe para organizar as reuniões e não por causa do peso econômico desse setor em Portugal, parece-me ser profundamente absurdo.

Deixa-me discordar, que é algo que eu faço pouco e portanto aproveito esta oportunidade, porque este assunto é complicado e não começou com a presidência portuguesa. Aliás, a Provedora de Justiça já teve a oportunidade de se pronunciar num relatório e não gosta desta prática. Os eurodeputados também concordaram num relatório que isto se calhar devia acabar ou pelo menos devia ser muito regulamentado e o Conselho da União Europeia, tanto quanto sei, também estava a trabalhar em orientações e guidelines sobre o processo que leva a estes patrocínios empresariais. Mas, se calhar de forma mais comezinha, e como eu pessoa que aqui mais valoriza presidências europeias, eu acho que é um pouco desagradável ver o Estado português, o governo português, ou qualquer outro governo ou Estado, ter o seu logotipo junto do logotipo de uma empresa qualquer. Acho que quando começaram as queixas tinha a ver com a Coca-Cola e com a, não sei se pode dizer marcas, peço desculpa, com uma empresa de bebidas gasificadas e a Roménia. E agora em Portugal tem a ver com a Sumol+Compal, que eu respeito muito, e tinha agora de referir para dar aqui algum tratamento equilibrado. Mas fica a dúvida sempre, para além de manchar a honra nacional, fica a dúvida quais são os critérios que levam as empresas a ser escolhidas em detrimento de outras, há tratamento preferencial, a marca é usada para quê e com que objetivo, por que são só algumas empresas. E eu acho que os Estados, ao permitirem isto, eu sinto e do que sabemos, parece que o pagamento não é especialmente grande, são as tais resmas de papel, e ao mesmo tempo, o que os Estados abdicam em termos de honra e prestígio, parece-me que é muito maior. E, portanto, eu não gosto muito desta ideia, acho que reduz um pouco o brilho da soberania nacional e, portanto, não compreendo, não consigo compreender.

Mas são duas coisas substancialmente diferentes. Uma é achar que não deve estar porque reduz o brilho da soberania nacional, para usar a tua expressão. Outra coisa é achar que isto é uma perigosa prática que denuncia a corrupção da formação do processo de formação da decisão política. É aí que está o meu problema.

Henrique, porque a dúvida ajuda a retirar o brilho, porque não se sabe por que são aquelas empresas. Aliás, tanto cria a dúvida que estamos a discutir isto pela segunda semana, não consecutiva, mas pela segunda semana neste programa.

Discordo. Bom, Amadeu, não sei se estavas a acrescentar neste tema ou se passamos já para o nosso tema principal. Tema principal da segunda parte é o tema das vacinas e o que aconteceu. Recordo para quem eventualmente não se lembre, que semana passada alguns Estados-membros decidiram suspender a utilização da vacina da AstraZeneca, cada um à vez, até que a Agência Europeia dos Medicamentos voltou a dizer que a vacina estava bem. Ainda assim, alguns Estados-membros, uns não usam, outros usam a AstraZeneca, mas só para menores agora de 55 anos, é o caso de França. E entretanto, prepara-se a caminho da cimeira do final desta semana, uma possibilidade de, ou do conselho no final desta semana, a possibilidade de impedir as exportações de vacinas. Com uma nota que me parece que deve ser sublinhada, é que se fala não só de impedir as exportações para países onde, por uma questão de reciprocidade, isto é, países de onde também produzem, mas também não vêm vacinas, mas há um outro argumento que é usado, que é o da Proporcionalidade e que em documentos que têm sido circulados, quer dizer, por exemplo, nada de exportar para países que estão a vacinar melhor do que nós. Ou seja, aqui já não é um problema só de não haver troca de um lado pro outro, é uma espécie de: "Calma lá, que há aí gente que está melhor do que nós, portanto, queremos as vacinas do lado de cá". Eu devo dizer que compreendo o começo da discussão, isto é, nós temos acordos com a AstraZeneca que de facto têm estado a falhar por tudo quanto é lado. Até agora nos Estados Unidos voltou a deixar sob suspeita aquilo que apresentou, mas parece-me que se formos por este caminho, o caminho de impedir as exportações, corremos o risco de ir por muito mau caminho. Deixa-me só chamar-vos a atenção que há dias o primeiro-ministro irlandês chamava a atenção que, por exemplo, a vacina da Pfizer é composta por 280 materiais de 86 fornecedores de 19 países à volta do mundo. E, portanto, se nós começamos a bloquear as exportações pra um lado, talvez comecem a bloquear-nos importações de matérias necessárias pra produzir as vacinas. E, portanto, eu acho que no meio disto tudo, quem parece estar a começar a sair-se bem é a Breton, que está preocupado com o melhor caminho, que é produzir mais vacinas, que me parece ser o caminho pra onde nós temos de ir. Mas passo a bola.

Exato. Eu começo por dizer que acho que esta proibição de exportação basicamente está fora de questão. Eu acho que o objetivo desta discussão é desviar um bocado as atenções, por um lado, do problema central, que é de facto a Europa não ter apostado como devia ter apostado na produção das vacinas desde o verão do ano passado. E o Franco Fortal também era de site, informa esta manhã que a Comissão está a propor um mecanismo de transparência, segundo o qual os países têm que notificar a Comissão, etc. Pronto, isso era uma coisa que os países já tinham que fazer, portanto, não se vê nada de muito novo. A única coisa, talvez, que esteja por trás desta ameaça de proibição seja pressionar a AstraZeneca ou levar o Reino Unido a partilhar vacinas voluntariamente, que é um objetivo que eu apoio. Acho que realmente o Reino Unido não se tem portado bem nesta história.

João Diego Barbosa, tu tens sido muito crítico da Comissão em tudo isto. O que achas desta ideia de eventualmente condicionar as exportações?

Eu, por acaso, começava por elogiar aqui a Comissão, pelo menos dar alguma confiança, porque desde janeiro, quando começaram a surgir as dúvidas e as questões em relação ao processo de vacinação, depois em Portugal demoraram mais um bocadinho a chegar, mas é normal, mas quando a Comissão foi confrontada com isso em Bruxelas, o que disse foi: "O primeiro trimestre vai ser difícil, mas a partir de abril esperamos com novas vacinas aprovadas, com mais fábricas a operar, esperamos pelo menos recuperar o atraso, se não ultrapassar outros países". E, portanto, eu acho que neste momento é preciso confiar na Comissão Europeia, é preciso confiar na meta que traçou pra si própria, que não é muito ambiciosa, que é uma meta que implica que se perderam quase quatro meses, que é uma meta que implica que se perdeu muito dinheiro na economia em lockdown e em medidas de apoio, e que se perderam muitas vidas que se calhar com um bom processo não teriam de ser perdidas, mas que foi a meta que tínhamos desde o início e, portanto, eu acho que mais do que criticar a Comissão, agora é o tempo de confiar e pelo menos dar o mês de abril para que a Comissão possa ser julgada pela sua própria meta. Mas em relação às exportações, eu acho que o assunto, eu concordaria aí com a Madalena, o assunto é um bocadinho para desviar a atenção. A União Europeia, não só a Comissão, mas também os estados membros, estava um bocadinho perdida, não tinha um rumo e o rumo que encontrou parece-me ser muito negativo, não só, mas sobretudo pela questão que tu apontaste, Henrique, sobre as cadeias de produção e sobre a retaliação poder afetar especialmente a vacina da Pfizer, que é aquela que neste momento vai segurando a vacinação europeia. Portanto, eu preferia que essa vacina fosse mais protegida do que está a ser. Mas porque, ao mesmo tempo, o comissário Breton há uns dias assegurava-nos que desde que há um mecanismo de controle das exportações, não têm saído vacinas dos Países Baixos e continua a insistir-se que o Reino Unido está num bloqueio ou que instaurou um bloqueio que não existe e que ninguém consegue provar que existe, mas que instaurou porque estava a vacinar mais rápido do que a União Europeia, que o Reino Unido deve estar a fazer uma espécie de contrabando a partir de uma fábrica da AstraZeneca que o regulador europeu não aprovou. E eu acho que isto arrisca a fragmentar novamente a União Europeia. A Alemanha já está a pressionar muito para a compra da vacina russa e para a compra não em conjunto, mas de cada Estado por si. Eu acho que esse é um grande falhanço da Comissão Europeia, porque quando nós dizemos aqui sempre, e já houve várias teorias para a não culpa da Comissão, eu acho que se daqui em diante os países começarem a avançar por si nas compras com o bloqueio das exportações, o processo correu mal e eu não sei qual é o futuro da União Europeia.

Aí estou de acordo contigo, João Diego.

Bruno, entra agora, que já não temos muito tempo. Vai lá.

Sim, eu aliás, até devo confessar que quem me chamou a atenção pra isto foi um colega britânico, nomeadamente foram umas declarações absolutamente lamentáveis, mas que estão em linha com tudo que tem sido a postura do governo britânico nisto, que é o mais possível entrar numa lógica de confronto com a União Europeia. O Dominic Rabb atreve-se a falar de coisas como o escandaloso nacionalismo das vacinas da União Europeia. Isto quando um terço das pessoas que foram vacinadas no Reino Unido, um terço dos 30 milhões, foram vacinados com vacinas que vieram da União Europeia Não, Bruno. As vacinas vieram da Pfizer, não foi da União Europeia.

Sim, vieram de fábricas a partir da União Europeia, da Pfizer ou da AstraZeneca ou do que seja. É verdade, os componentes vêm de muitas partes do mundo. Vêm pra Europa, como vêm pra a Grã-Bretanha, como vêm pros Estados Unidos, de onde não saem vacinas. As únicas vacinas, por exemplo, que foram dos Estados Unidos pra fora, foram as da AstraZeneca, que os Estados Unidos, estranhamente, têm algumas desconfianças em relação a essa companhia, vá-se lá saber por quê. Eles ainda não autorizaram essa vacina, e deram essas vacinas ao Canadá e ao México. Acho que esta questão das exportações em condições de reciprocidade é muito importante. Isto não quer dizer que não haja falhas da Comissão Europeia, como é evidente. A minha posição tem sido sempre essa. Pode-se criticar a União Europeia, pode-se e deve-se criticar as empresas, em particular a AstraZeneca. Vamos lá ver, os contratos da União Europeia têm problemas. Parece que sim, até por causa da lei europeia, que é bastante menos clara do que a lei britânica, por exemplo, e por causa dos tribunais europeus também, que são sempre muito mais demorados do que os tribunais britânicos. Mas, que eu saiba, os contratos foram assinados pela União Europeia e pela mesma equipa com a AstraZeneca e com a Pfizer. Ora, com a Pfizer não tem havido problemas. Pelo contrário, eles até conseguiram reforçar a produção. Parece-me que o problema não será certamente só da Comissão Europeia ou dos contratos. Aí eu acho que esta questão da reciprocidade, sobretudo com países exportadores de vacinas, acho que é realmente essencial e a União Europeia deve ser crítica do fato dos Estados Unidos e da Grã-Bretanha não estarem a exportar vacinas também aos países que não as produzem.

Crítica ou não, o que é crítico é o tempo.

Agora, tudo isto não resolve o problema de produção, e esse é realmente o crucial. Acho que estamos todos de acordo. Mais produção na Europa.

E eu, como não consegui produzir mais minutos, tenho que assumir que estamos a chegar ao fim do Café Europa desta semana. Voltamos pra a próxima semana.

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