Nesta emissão especial da Rádio Observador, que acompanha estas presidenciais francesas, juntamos agora o painel do Café Europa. Henrique Borné, Bruno Cardoso Reis e João Diogo Barbosa estão agora em directo connosco. Boa noite aos três e bem-vindos. Henrique Borné, começo por ti. Esperavas uns resultados tão aparentemente tranquilos para Emmanuel Macron esta noite?

Boa noite. Eu acho que os resultados não são especialmente surpreendentes, isto é, as sondagens apontavam para uma vitória de Macron com alguma folga. É uma vitória com alguma folga e com menos folga do que a que teve há cinco anos. Portanto, diria que o alívio que se estava à espera, eu acho que as eleições francesas têm sido, em alguns tempos, um ciclo de susto-alívio, lá se confirma o alívio. Agora, se começarmos a pensar a curto e a médio prazo, ou seja, para as legislativas já antes do verão e para as presidenciais daqui a cinco anos, o alívio pode ser de pouca dura.

Pode ser de pouca dura. Bruno Cardoso Reis, também te parece? Era expectável que hoje, esta noite, os resultados apontassem para aqui, mas o sufoco vai começar já a partir de amanhã.

Sim, e tem logo uma tradução muito concreta em junho, com as eleições legislativas, e aí vamos perceber que parlamento é que terá o novo presidente Macron, onde ele atualmente tem maioria. Quer dizer, é previsível ou era expectável no sentido que era a previsão que as sondagens faziam. Agora nós aprendemos a ter aqui alguma reserva em relação às sondagens, nomeadamente depois da experiência de Trump e do Brexit. Apesar de tudo, eu tinha um pouco mais de confiança nas sondagens desta feita, porque o problema da eleição americana é que é de facto uma eleição muito complexa e, portanto, no fundo, são precisas microsondagens em estados-chave para perceber qual será o resultado. E apesar de tudo, no Brexit também era um referendo sem precedentes ou que tinha um precedente muito antigo nos anos 70 e, portanto, era normal que as sondagens tivessem mais dificuldades. Portanto, nesse sentido, de facto, confirmaram-se as previsões e não se pode dizer que não é uma vitória significativa. Aqui o problema é que se se encara, e acho que temos razão para encarar, esta direita mais extremista, mais populista, mais identitária da senhora Le Pen como uma ameaça não só ao sistema político francês, mas inclusive ao sistema europeu, ao funcionamento normal da União Europeia, de facto, ter 43% dos votos, obviamente não é maioria. Ela foi objetivamente derrotada. O presidente Macron tem toda a legitimidade, mas há aqui um crescimento significativo ao longo destas duas décadas, desde que pela primeira vez o pai da senhora Le Pen, em 2002, chegou à segunda volta, há um crescimento muito significativo, e realmente isso não é apenas uma questão para a França ou, se quisermos, uma ameaça para o sistema político-econômico francês, é uma ameaça para o sistema político-econômico que faz funcionar a União Europeia e em que há muitos interesses dos outros 27, e nomeadamente Portugal.

Há, portanto, essas reservas todas. João Diogo Barbosa, partilhas também desta ideia?

Sim, acho que sim. É um resultado que, apesar de parecer esmagador da parte de Macron, é uma perda em relação às eleições de 2017, às eleições em que conseguiu o primeiro mandato. E a verdade é que Le Pen tem sempre tendência a conseguir resultados um bocadinho abaixo das sondagens. Aconteceu em 2017, aconteceu na primeira volta e, portanto, nesse sentido, era expectável que até pudesse ter havido aqui um resultado ligeiramente melhor. Agora, vamos ter a terceira volta destas eleições nas legislativas já em junho. É sempre muito difícil prever, desde logo porque o sistema eleitoral francês tem particularidades. Macron tem um partido um bocadinho inorgânico e os grandes partidos franceses estão a passar um mau bocado. Vai ser curioso perceber se os socialistas e se os republicanos conseguem sobreviver aos seus candidatos presidenciais ou se se repetirem os resultados, como é que os seus eleitores vão votar, e isso pode abrir todo o tipo de possibilidades, desde um reforço de Macron, que em 2017 teve uma maioria gigantesca, até muitos votos a irem para Mélenchon, muitos votos a irem para Le Pen, ou uma surpresa à direita da direita com o partido de Zemmour, por exemplo. Isso vai ser muito importante, é verdadeiramente uma terceira volta. Acho que foi Mélenchon a trazer o termo.

Foi Mélenchon que criou este tema nesta noite.

Exatamente, tem toda a razão dizê-lo assim, mas apesar de tudo, é uma vitória. Não havia um presidente reeleito há 20 anos, mas é uma reeleição que traz o melhor resultado Le Pen de sempre, incluindo até com o seu pai. É o melhor resultado para este apelido e pela primeira vez passa os 40%. Portanto, acho que agora há sempre a ideia de que Le Pen pode mesmo ganhar umas eleições presidenciais, e isso é diferente, é algo que não tínhamos até agora.

E isto quer dizer, João Diogo, que Le Pen é também uma vencedora, uma meia vencedora esta noite?

Apesar de tudo Uma derrota muito grande, mas a verdade é que eram eleições num contexto difícil. A partir do momento em que a Rússia se tornou um tema, eu acho que uma vitória seria pedir demais, mas a verdade é que Le Pen conseguiu não só controlar os danos, como aumentar a votação em relação a 2017. Teve uma campanha que lhe correu muito melhor e conseguiu, e isso parece-me a sua grande vitória, aquilo a que se pode agarrar hoje, que as pessoas a vissem como uma candidata normal ou pelo menos como uma candidata plausível a presidente da França. Isso não aconteceu de todo em 2017. Apareceu sempre a candidata antissistema que podia reunir um voto de protesto, mas não realmente ganhar. Desta vez, Le Pen disputou as eleições, teve uma campanha de rua muito forte e tornou-se definitivamente alguém a ter em conta. Ela vai na sua terceira candidatura, teve três derrotas, mas mesmo assim não chocaria ninguém vê-la candidatar-se uma quarta vez. Isso é bastante importante e mostra como a organização política em França está a mudar. Acho que esse é o grande ponto e é a grande vitória de Le Pen hoje, se quisermos.

Essa acaba por ser uma vitória a muitas vidas para Marine Le Pen. Nós também temos aqui a nossa vitória. Madalena Meyer Resende está conosco, ao contrário do que eu disse inicialmente. Bem-vinda, Madalena.

Obrigada.

Olhando para estes resultados e primeira análise, Macron vence. O Henrique Bornert foi o primeiro a dizer que isso também não surpreendia muito, mas que já estamos habituados a este suspiro de alívio e a novos apertos. Estamos neste ritmo.

É verdade. Aparentemente, a frente republicana voltou a funcionar. Isso, de facto, é de um grande alívio. Tanto o Brexit como a eleição de Trump nos deixou frágeis para estes momentos. Enfim, costumava ser ontem de noite, felizmente. Nunca confiando, exato. Portanto, estávamos aqui todos bastante ansiosos, mas de facto 58%, apesar de tudo, é um resultado bastante claro e isso foi muito importante no sentido em que, obviamente que, como os meus colegas já apontaram, o resultado da candidata Le Pen é muito impressionante e preocupante ao mesmo tempo. Mas também é verdade que esta reeleição do presidente francês, que é uma coisa difícil, como sabemos, há vários casos de presidentes que não conseguiram ser reeleitos e, portanto, esta segunda vitória de Macron faz-nos pensar que esta frente republicana está enfraquecida, mas que funcionou e que isso é significativo para as nossas análises sobre a França e mesmo sobre a Europa. Também hoje, na Eslovénia, Janša foi derrotado, mais outro candidato populista, mais outro político populista, e foi um bom dia para a Europa.

Um bom dia para a Europa. Henrique Bornert, de facto, apesar do desgaste que Macron teve, pandemia, coletes amarelos, é ainda assim um resultado assinalável capaz de permitir que Macron consiga um bom resultado nas legislativas de junho?

Vamos ver o que acontece nas legislativas de junho. Eu acho que há aqui um indicador que é o mais preocupante destas eleições. Há cinco anos atrás, embora Le Pen chegar à segunda volta fosse uma surpresa desagradável, Macron era a grande surpresa daquelas eleições, porque era o candidato que nunca tinha sido candidato a coisa nenhuma, que vinha de colaborar com o Partido Socialista e se aparece pelo meio e que derrota todos os outros e se faz eleger. Portanto, apesar de tudo, a grande surpresa era aquele candidato. Agora, Macron chega ao fim de um mandato com alguma fadiga e com alguns problemas, acabaste de enumerar vários, tem na primeira volta, apesar de tudo, um melhor resultado que na primeira volta de há cinco anos atrás, em número de votos e em percentagem, melhor em relação há cinco anos atrás, mas tem do outro lado, e eu acho que esse é o problema complicado, e vamos ver o que estes valores percentuais querem dizer em termos de número de votos. Mas a grande diferença que me parece haver aqui desta vez é que Le Pen, da primeira para a segunda volta, soma mais voto, ou pelo menos percentualmente mais, do que apenas os seus resultados, mais os de Zemmour, que era o outro candidato à extrema-direita, e mesmo que fosse o caso, se tivesse somado os votos de todos os republicanos, portanto, os que votaram em Valérie Pécresse, que não é de crer que fosse esse o caso, ainda assim tinha mais. Ou seja, a dúvida que havia antes destas eleições, e isto para chegar à pergunta que colocaste, era se muitos dos eleitores de extrema-esquerda transitariam, sobretudo de Mélenchon, para Marine Le Pen. E tudo indica que isso terá acontecido. Ora bem, o que isso quer dizer para a segunda volta? Não é provável uma situação semelhante, quer dizer, não haverá sempre essa exceção, mas como o sistema eleitoral francês é a duas voltas, a questão que se vai colocar é que de cada vez que nos vários círculos locais se colocar entre um candidato mais à extrema e um candidato de centro, em quem é que os eleitores vão votar. Portanto, há aqui um risco. Não é tanto de Mélenchon ganhar, mas de o partido de Macron não conseguir chegar ou em primeiro, ou em primeiro tão forte. E além disso, parece, veremos o que acontece, mas depois dos resultados eleitorais de há 15 dias, há uma grande dúvida sobre o que acontecerá aos socialistas e aos republicains de França fora. Portanto, a probabilidade de correr mal deste resultado não corresponder a um bom resultado nas legislativas é alta.

É alto. Bruno Cardoso Reis, ouvimos aqui antes do Café Europa entrar nesta emissão especial da Rádio Observador, ouvimos Paulo Rangel ser muito crítico à forma como o Macron lidou com os populismos e diz que ele é um dos grandes responsáveis pela erosão do sistema partidário tradicional francês. Vês algum sentido nesta crítica e nesta observação?

O problema aqui é: mas isso é culpa do Macron ou é culpa da realidade? Ou inclusive é um dado estrutural do próprio sistema partidário francês. Esse sistema que o Henrique acabou de descrever, no fundo, todo o sistema político da Quinta República, é preciso lembrar que os franceses no século XX já tiveram três, quatro regimes diferentes, contarmos com o Vichy. Portanto, este novo regime, que é criado em 1958 pelo general De Gaulle, no fundo, visa corrigir duplamente a enorme tendência dos franceses pra fragmentação política e pra ingovernabilidade. E, portanto, uma das formas é através de um presidente, que não é o nosso presidente, é muito importante dizer isso, embora às vezes se fale do sistema semipresidencial francês. Basicamente, o presidente, sobretudo quando tem uma maioria no Parlamento, é na prática o chefe do governo, e portanto, é por isso que é tão difícil ser reeleito. Na verdade, não há nenhum presidente reeleito desde 2002 e um presidente com maioria na Assembleia não é reeleito desde o general De Gaulle. Obviamente, os franceses podem corrigir isso lá está em junho, portanto, é bastante provável que de fato o Macron tenha aí problemas. Mas a segunda forma de corrigir isso é este sistema em duas voltas pras eleições pro Parlamento, que é muito raro, ao contrário das eleições presidenciais, é bastante raro esse sistema. E no fundo, torna fundamental esta ideia do voto útil, ou seja, qual é o partido que à esquerda ou à direita tem mais hipóteses de ser eleito? Ora, isto está de facto muito difícil de prever. Eu estava aqui a olhar pros números. Em eleições presidenciais, em 2012, o Partido Socialista e o partido herdeiro do gaullismo, da direita francesa, tiveram em conjunto 55% dos votos. Em 2017, tiveram 26%, apesar de terem perdido pro Macron. Em 2022, os dois juntos tiveram 6,5%. Portanto, isto confunde, de facto, o cálculo das coisas. Agora, voltando ao ponto levantado pelo Paulo Rangel. Aqui a questão que se escuta hoje em dia é: será que ainda temos aqui uma polarização, sobretudo de esquerda-direita, ou será que o caso do Trump ou estas transformações em França apontam cada vez mais pra uma polarização entre globalistas, cosmopolitas, europeístas, no caso da Europa, contra nacionalistas, identitários, protecionistas? Eu acho que a polarização esquerda-direita não deixa de continuar a ser importante até certo ponto. Ou seja, é isso que explica, por exemplo, que os eleitores do Mélenchon não foram todos votar na senhora Le Pen. Se fosse pela lógica globalismo-protecionismo ou globalismo-nacionalismo econômico, teriam ido votar. Agora, eu acho que esta é uma transformação estrutural que tem a ver com as grandes mudanças nas nossas sociedades, nas nossas economias, e que eu não culparia apenas ou principalmente o Macron, até porque o sistema político francês, por causa desta tendência pra uma certa fragmentação, tende muito a organizar-se e reorganizar-se à esquerda e à direita, com mais facilidade à direita do que à esquerda, porque a direita é um pouco menos ideológica, embora em França toda gente é muito ideológica ou se quisermos, liga muito à filosofia política, mas apesar de tudo, a direita é um pouco mais pragmática, mas os dois polos políticos tendem a organizar-se e reorganizar-se muito em função do candidato presidencial vencedor ou que pode ser vencedor. E, portanto, eu acho que o Macron, de facto aqui confundiu um pouco as coisas, porque ele é alguém que é mais próximo de uma figura tipo Tony Blair ou Bill Clinton, portanto, acaba por ir buscar setores importantes de uma esquerda moderada e de uma direita moderada em França. Mas isto pode ser parte desta transformação estrutural mais ampla e que vai além do Macron e de um problema de base da França, que é de facto ser muito fragmentada. Aqui com o último ponto, terminava, que é: há aqui uma dimensão de voto de classe, que apesar de tudo é uma coisa bastante clássica e que eu acho que é relativamente preocupante, que é, de facto, o presidente Macron vai buscar, se calhar porque são essencialmente os cosmopolitas, os globalistas, aqueles que beneficiam desta abertura, sobretudo os setores e as regiões mais ricas da França, e a senhora Le Pen vai buscar quase todos os setores mais pobres, mais operários, mais periféricos da França. Eu acho que isto pode indicar aqui uma mudança estrutural que daria força ao partido da senhora Le Pen.

Henrique, querias acrescentar alguma coisa?

Eu estava aqui a acompanhar o Bruno, mas a chamar a atenção para um aspecto que me parece que pode ligar com aquilo que o Paulo Rangel estaria a dizer, que é: há aqui uma corresponsabilidade, eventualmente, de Macron, por duas vias. Há um terceiro aspecto da responsabilidade, que é esse que o Bruno está a apontar, e bem, para os outros partidos, que enfim, socialistas e conservadores tinham a obrigação de ir à procura das suas propostas. Mas a verdade é que o Macron foi cooptando alguns dos melhores desses partidos. Criou esta ilusão de que, no final, era possível um grande centro que tanto vai à esquerda como vai à direita, ou tem coisas mais à esquerda, mais à direita. E, por outro lado, o facto de, tal como no passado, outros em França já fizeram, de criar um partido à sua imagem, um partido para si. Mas o facto de sair, não vem de nenhum dos partidos, não vem da tradição francesa, de certo modo também é um extra sistema. Portanto, nesse sentido, também contribui um pouco pra ideia de que a reforma do sistema se faz vindo de fora. Nesse aspecto, eu percebo por onde é que estamos a ir. Agora, há uma coisa que o Macron tem e que o afasta dos antissistema, é que o Macron trata a política não como uma coisa obscena e de que só um conjunto de malfeitores se apropria, como é típico nas extremas dizerem, mas como uma coisa digna de que ele valoriza, e isso é levável neste processo.

Nós já vamos continuar. Sim, Madalena, força. Só uma chamada de atenção para Macron, que está quase a chegar à zona onde vai discursar. Está a sair do carro. Madalena, já vamos continuar. Peço desculpa por interromper. Macron sai do carro, acena e é aplaudido. Sónia Simões, enviada especial do Observador, está precisamente junto à zona onde se faz a festa em Paris. Sónia, descreve-nos o ambiente.

É mesmo de festa. Continua, eu diria, quase que parece uma discoteca.

Vemos as imagens na televisão. Há DJs, é verdade.

Sim, há um DJ. Mal se soube o primeiro resultado, a primeira projeção, ouviu-se logo a música "We're Gonna Celebrate". Foi logo pra abrir e ele continua como se fosse uma discoteca, todos dançam com bandeiras e à espera do momento que está prestes a acontecer, que é a chegada de Emmanuel Macron.

E não consegues perceber que pessoas estão nesta altura, que logo no início desta nossa emissão especial, dizias que estavam mais de mil jornalistas no local. Quem são os apoiantes de Macron que querem passar a noite na rua ao som da música e à espera do discurso? Consegues perceber quem são estas pessoas?

Olha, há de tudo. Temos todo tipo de pessoas, não são só jovens. Há famílias inteiras com crianças. Não consigo sequer traçar um perfil, porque, de facto, há todo tipo de pessoas aqui. Todos que votaram Macron, naturalmente, querem estar aqui a vê-lo e a ouvi-lo. E avançava-se que estariam aqui três mil pessoas. Eu creio que estarão muitas mais.

Muitas mais pessoas concentradas à espera do momento em que Macron vai falar aos franceses. A viagem de carro foi relativamente longa e demorada. Ele já chegou, já esteve a cumprimentar alguns dos apoiantes e seguramente não faltará muito para que faça essa intervenção. André Maia, interessa também olharmos para os resultados oficiais que vão sendo conhecidos a esta hora.

Sim, Carla, até porque começam a chegar finalmente alguns resultados parciais destas eleições presidenciais. Aqui dar nota também para os nossos ouvintes, e muitas vezes reclamamos, mas a verdade é que nas nossas eleições, tanto legislativas como presidenciais, temos resultados imediatos muito mais facilmente e em direto. E aqui, pelo menos o Ministério do Interior francês, temos aqui a página aberta, vai lançando as coisas muito pontualmente e sem grande ordem, pelo menos. É muito difícil até perceber quanto é que já estão apurados os resultados. A última atualização foi das 21h29, portanto, há coisa de cinco minutos, mais ou menos, e dá conta de que, em termos nacionais-

21h29, hora francesa.

Hora francesa, exatamente.

Só para confirmarmos aqui nos nossos relógios.

Sim, portanto, 20h29 de Portugal, há três minutos, mais ou menos. Dá conta de, com 37% dos votos já recolhidos a nível nacional, Emmanuel Macron já está em vantagem, como seria de esperar, está com 50,86% dos votos, 49,14 para Marine Le Pen. Mas aqui interessante ver, comparativamente com 2017, com os resultados da segunda volta de 2017, o norte e o sul de França estão praticamente a ir todos para Marine Le Pen. Nas últimas eleições, nessas de 2017, apenas dois departamentos de França foram para Marine Le Pen, Pas-de-Calais e também a zona do Aisne. Nesta altura, praticamente todo o norte de França e também o sul de França estão para a candidata da extrema-direita. Obviamente que há aqui muitos departamentos que têm ainda resultados muito curtos. Há departamentos que têm apenas 9% dos votos apurados, há outros que têm apenas 13, mas também já há departamentos com 70%, com 90%. Por exemplo, a região do Meuse já tem 97% dos votos apurados e Marine Le Pen tem 56% dos votos. Vai vencer esta região. É uma de várias regiões que vai virar face àquilo que aconteceu em 2017. Por exemplo, o Meuse, em 2017, foi de Macron com 52% dos votos. Neste momento, vai com 56 para Marine Le Pen. Portanto, é interessante ver, e é também uma análise que poderemos fazer, o porquê de, por enquanto, apenas com os resultados parciais, o norte e o sul de França, principalmente o sudeste de França, com a Marine Le Pen a dominar. São duas regiões em que Le Pen, por enquanto, vai tendo vantagem. As regiões mais centrais de França vão totalmente para Emmanuel Macron, por enquanto. Há aqui nova atualização. Chegam também os primeiros resultados da zona de Paris, com resultados ainda muito curtos, 6% em Odisseia, também com resultados muito curtos na zona de Paris, ainda não se sabe, mas Saint Denis também ainda sem resultados, mas vão dando vantagem a Emmanuel Macron e vantagem bastante larga com 80%. Por enquanto, como disse, resumindo, resultados nacionais, 42% apurados, 52% por enquanto para Emmanuel Macron. Só pra fechar, Carla, uma atualização. A France 24 lançou uma atualização da projeção que tinha feito. A primeira projeção dava conta de 58,2% no máximo para Emmanuel Macron. Foi feita uma atualização. Macron pode agora, segunda projeção da France 24, atingir os 58,5. Portanto, mais 0,3 pontos percentuais. Marine Le Pen cairia para os 41,5 no máximo.

Lentamente vai aumentando a margem ainda em projeções. Madalena Mayer Resende, interrompi-te, mas penso que também era importante, até aqui pela contabilidade dos votos nesta altura, percebermos como o norte e o sul viram para Marine Le Pen. E discutíamos isso, se em França, numa tendência até mais generalizada, a esquerda e a direita se estão a perder e é mais o voto de classe, como dizia o Bruno Cardoso Reis. Era por aí que querias ir quando te interrompi, Madalena.

Sim, eu acho que estas eleições mostraram que agora há três polos: a esquerda à volta da França Insoumise, de Mélenchon, uma extrema esquerda; a extrema-direita ou a direita à volta de Le Pen e da Reconquête de Zemmour; e depois o centro à volta de Emmanuel Macron. É isso que se demonstrou que eram os polos visíveis neste debate. Apesar de não haver possibilidade real de organizar candidaturas conjuntas à direita e à esquerda nas próximas eleições, e portanto as eleições legislativas irem ser marcadas por uma decomposição política muito avançada, que irá provavelmente ser seguida de uma recomposição. De facto, é a esquerda que, tal como Emmanuel Macron disse: "Eu não tenho a culpa que os socialistas se tenham afundado". Aí a causalidade, eu estou com ele, não é propriamente a responsabilidade dele. E ele aproveitou-se disso, mas não é por causa do candidato Emmanuel Macron ou mesmo do presidente Emmanuel Macron que os socialistas terminaram.

João Diego Barbosa, como é que analisa os responsáveis ou as causas que fazem com que haja esta erosão daquilo que era o sistema partidário francês, que como vocês já recordaram tão bem, é muito menos estável do que, por exemplo, o português, que também está numa fase de mudança.

Mas aí acho que o problema não é do sistema, porque os franceses testaram quase todos os sistemas possíveis e imaginários, portanto, é possível que o problema seja mesmo dos franceses. Agora, eu queria retomar aquela questão da divisão entre a esquerda e a direita e sobre se essa distinção ainda faz sentido, porque eu acho que os resultados de hoje ajudam a mostrar, de certa forma, que faz seguramente, porque se virmos já os dados que estão disponíveis, Macron consegue capturar boa parte do voto de Mélenchon, cerca de 40%, o que nos diz que ainda assim a maioria dos eleitores de Mélenchon na primeira volta não votou nele, mas depois disso, a maior parte deles foi para a abstenção, não para Le Pen. Le Pen consegue ir buscar muitos dos votos de Zemmour, mas também não consegue ir buscar votos a Pécresse, porque o que Le Pen representa e o que os Le Pen representam, foi sempre uma direita que se definia contra a direita dominante em França, e isso tem muita força. É tentador achar que como Macron consegue pescar votos a essa direita mais centrista, que ele representa apenas o centro e que como centro é alguém que está para lá das divisões de esquerda e direita. Mas se virmos a composição do seu eleitorado, a verdade é que ele vem quase todo da esquerda, que é extremamente federador. Macron é eficaz nisso, e é por isso que consegue ganhar eleições, quer presidenciais, quer legislativas. E Le Pen tem a dificuldade de ultrapassar aquela questão histórica de sempre se ter definido contra os republicanos, contra a direita que durante muito tempo governou em França e que continua a ser aquela que nas eleições locais e municipais tem bons resultados. E portanto, eu diria que a partir daqui, Le Pen consegue, se calhar, colocar-se bem em relação aos problemas do francês comum, que não é aquele francês que tem muito dinheiro para gastar e grandes preocupações sobre o estado da democracia liberal, mas tem dificuldades de ir buscar exatamente aquele francês que consegue pôr um candidato a ganhar eleições. Esse é o grande desafio. E eu diria que a partir daqui, quando não há um sucessor evidente para Macron, mas Le Pen pode ser sucessora de si mesma, a questão vai continuar a colocar-se e provavelmente a situação política em França até vai complicar-se. Mas não é uma questão do sistema, é muitas vezes uma questão dos políticos não reagirem aos estímulos eleitorais. Macron, eu acho que Paulo Rangel nisso tem razão, foi sempre alguém que lutou por essa divisão, que muitas vezes a forçou, por exemplo, na questão religiosa, o momento definidor nesse tema do seu primeiro mandato, é aquele em que o ministro do Interior diz a Marine Le Pen num debate: "Você não pode ser tão simpática com o Islã, porque isso não é aceitável". E a partir do momento em que Macron dá força a esse discurso, dá gás a essas ideias, elas tornam-se mais consensuais, mais definidoras da cultura francesa e não de um dos lados da questão política. E de certa forma, Mélenchon e Le Pen vão continuar sempre a ter bons resultados, porque Macron não federa o centro. Macron é extremamente eficaz a ganhar eleições para si próprio.

Esta ideia é curiosa, ouvindo o João Diego Barbosa e vendo o que os canais de televisão franceses estão nesta altura a transmitir. Macron já chegou ao local onde vai discursar e fez uma longa caminhada acompanhada pelas câmaras de televisão, de mão dada com a mulher, com a primeira-dama, rodeado por muitos jovens. E assim estiveram largos minutos caminhando com as câmaras a mostrar e agora mais diluído na multidão, vai cumprimentando um a um as pessoas que se aproximam, acena, sorri e caminha muito lentamente para esse momento, que vai ser o momento basicamente final desta noite eleitoral. Um discurso de apelo à unidade, com muitas referências a todos aqueles que não votaram em Macron. Henrique Bonnet, o que te pareceu esta intervenção do presidente francês?

Chamou-me a atenção exatamente aquilo que acabaste de mencionar, as menções aos que não votaram. Ou seja, eu acho que foi obviamente um discurso de vitória, mas mais do que um discurso de vitória, foi um discurso de alguém a quem foi dada uma nova oportunidade

Eu acho que se notam três menções. A menção na história da nação ecológica, que é uma maneira de tentar falar aos jovens e aos eleitores mais à esquerda. Depois a ideia de reparar a divisão e aquele momento em que ele diz: "Eu percebo a decepção dos que votaram em Le Pen" e a multidão começa a aplaudir. Ele diz: "Não, temos que entender essas pessoas. Eu já não sou candidato de um campo, mas presidente de todos. Compreendo a raiva e o desacordo dos que votaram em Le Pen, é preciso recuperá-los." Acontece que isto é mais ou menos o que ele disse há cinco anos, quando disse que não podemos voltar aqui daqui a cinco anos, e voltámos. No fundo, eu acho que Macron fez um discurso para os que não votaram nele e para os que votaram nele menos convictamente, consciente de que são muitos, e que esse é o grande problema.

De facto, houve aqui, Bruno Cardoso Reis, algum déjà vu. O discurso de há cinco anos também apelava muito e tentava refletir muito sobre aqueles que não votaram nele.

Sim, agora é ainda mais importante, porque realmente ele teve aqui alguma perda, embora, mais uma vez, é preciso lembrar, é uma grande vitória, sobretudo tendo em conta aquilo que é habitual em França, que é cada vez mais, lá está, desde 2002, os presidentes não serem reeleitos. Mas ele, do meu ponto de vista, também está a pensar aqui na terceira volta, ou seja, nas tais eleições legislativas. E acho que ele também tem muito em conta, tem uma visão também muito analítica e muito, se quisermos, fria, muito cerebral da política. É isso também que lhe vale muitas vezes muita aversão ou muita irritação dos seus adversários e de uma parte da opinião pública. Mas ele, de facto, percebe que há este problema, uma grande polarização em termos da França periférica, do Nordeste, do Sul, das classes mais pobres e que se sentem mais excluídas e mais perdedoras deste processo de globalização e desindustrialização. Ele tem feito alguns esforços até pra contrariar isso. Apesar de tudo, se nós formos ver, a França é dos países europeus com o estado social mais forte, com o Estado mais forte em geral. O presidente Macron reforçou alguns apoios sociais, por exemplo, sobretudo o apoio às crianças mais pobres, a questão da educação. Não é verdade que isso seja só retórica. Agora, o problema é até que ponto isso é realmente eficaz, não é? E esse será o grande teste na segunda volta. Eu acho que as palavras certas ele diz. Este ser presidente de todos os franceses, esta ideia de não vamos rejeitar estas pessoas, os eleitores da Le Pen. Agora, a questão é saber se ele realmente consegue convencê-los, imediatamente se consegue convencê-los em termos das próximas legislativas pra ter uma maioria que funcione. Apesar de tudo, em relação a isso, eu queria aqui também destacar que, mais uma vez, a França é diferente, por exemplo, de Portugal. O presidente francês, mesmo em coabitação, mesmo quando tem uma maioria de outro partido no Parlamento e, portanto, tem um primeiro-ministro que não escolheu, que é de um outro partido, tem muitos poderes no campo da defesa e da política externa. E, portanto, pelo menos a esse nível, e também da relação com a Europa, embora a relação com a Europa hoje em dia, com as instituições europeias, cada vez mais é transversal a todos os ministérios, e portanto, não é tão verdade assim, mas apesar de tudo, o presidente tem uma capacidade grande de dar algumas garantias maiores de estabilidade. Em relação ao sistema político, eu acho que estas eleições legislativas que ele esteve a preparar com este discurso vão ser um pouco um teste até que ponto é que o Macron consegue ser uma figura um pouco parecida ao de Gaulle. Eu recordo que o de Gaulle era igualmente uma figura que tinha enorme rejeição em muitas fações do eleitorado francês. Era odiado. Houve dezenas de atentados, mais de 10 atentados contra o de Gaulle. Estou a falar aqui de atentados terroristas. Mas ele conseguiu, de facto, fazer uma recomposição do sistema político. Conseguiu, no fundo, anular completamente a esquerda francesa que existia na altura, ou enfraquecê-la muito, e sobretudo a direita francesa que existia na altura, e criar um novo grande partido em torno de si, que acabou por se enraizar. No fundo, vamos ver se isso é possível com o caso do Macron. Eu acho que é menos provável. Apesar de tudo, o de Gaulle tinha outro histórico por trás. Tinha sido líder da resistência contra os nazistas, era um general, etc. O Macron, de facto, não tem esse passado. O seu passado até gera também rejeição, ser banqueiro, ser uma espécie de jovem prodígio, sem também um grande currículo político, mas teremos de ver isso. Mas eu leria, sobretudo, este discurso em termos de começar já a preparar também a campanha, não só a governação, mas a campanha pras legislativas de junho.

Ou seja, os dois candidatos destas eleições de hoje e os outros também já se estão a perfilar. Sintomático, Zemmour e Mélenchon terem sido tão rápidos também a fazer comentários aos resultados. Madalena Meyer Resende.

Eu acho que foi um discurso bastante clássico, de vitória, um discurso de anunciar que é o presidente de todos os franceses, mas obviamente que está a buscar olhos ao eleitorado e está a preparar. Eu acho que não se pode subestimar a ressaca pós-eleitoral, que é provável que ocorra entre os eleitores dos candidatos eliminados. Se esses foram recrutados por esta frente republicana contra Le Pen, é bem provável que eles estejam um pouco cansados deste exercício. E, portanto, eu acho que há muito medo por parte do presidente, mas obviamente de todos os candidatos, porque esta abstenção que realmente já subiu

numa segunda volta, uma das abstenções mais altas que alguma vez houve em França e que esta aumente ainda mais e chegue, eventualmente, a um recorde de 50% ou mais de 50%, que foi a abstenção em 2017 nas eleições legislativas. Portanto, eu penso que esta tentativa de tentar não desmobilizar o eleitorado é uma tentativa bastante clara por parte de todos os candidatos, que têm medo que haja esta ressaca e este cansaço da política.

João Diego Barbosa, rapidamente as presidenciais terminaram na noite e começou a campanha para as legislativas. Também sentiste isso no discurso de Macron?

Sim, pareceu-me que Macron tem todo o interesse em que a campanha das legislativas não aconteça, que seja um assunto um bocadinho soporífero, porque Macron tem, neste momento, uma maioria gigantesca no Parlamento, tem 350 lugares. Em segundo e terceiro estão os socialistas e os republicanos, que tiveram péssimos resultados. O sistema, tal como está construído, prejudica muito o eleitorado de Mélenchon e de Le Pen e, portanto, a Macron interessa que a campanha não seja uma questão extremada, que leve muita gente às urnas e que o voto acabe por ser extremado, como é sempre nas presidenciais, porque são eleições muito pessoais. Portanto, Macron teve um discurso magnânimo, não foi brilhante, ninguém ficou particularmente entusiasmado com as palavras, e eu acho que essa pode ser muitas vezes a tentação de Macron, que é de estar numa posição ideal do ponto de vista político, interessa-me não fazer grande campanha. Vimos isso na primeira volta, não correu muito bem, mas percebo a estratégia agora para as legislativas, ao contrário dos restantes candidatos. Até Le Pen teve um discurso muito agressivo. Macron vai querer que esta campanha para as legislativas seja muito discreta, seja sobretudo sem casos que o possam ameaçar e acho que esse discurso vai mostrar isso mesmo. Este discurso vem mostrar isso mesmo, aliás.

Ficou muito para abordar as consequências desta eleição para a Europa, a forma como esta vitória pode ou não ajudar a contribuir para a discussão sobre os populismos. Mas para isso, Henrique Borné, Bruno Cardoso Reis, João Diego Barbosa e Madalena Meyer Resende, vamos aguardar pelo "Café Europa" desta semana. Seguramente terão muitos temas para abordar. Para já, despeço-me de vós. Obrigada, boa noite e obrigada pela análise deixada aqui.