A data sempre foi polêmica e pouco consensual. A crise de 25 de novembro de 1975 continua a dividir a esquerda e a direita quanto aos vencedores, aos heróis e ao significado do dia pra história da democracia em Portugal. De um lado, o dia significa o verdadeiro início da democracia, pelo menos como a conhecemos. Por outro, foi apenas mais uma revolta e contra-revolta do processo revolucionário que até limitou o verdadeiro sentido do 25 de abril. O dia voltou agora a ser debatido por causa das celebrações dos 50 anos da democracia, primeiro com Augusto Santos Silva a anunciar que o 25 de novembro foi riscado das datas a serem comemoradas por não ser consensual, depois com Carlos Moedas a anunciar que independentemente do que aconteça, o dia vai ser celebrado em Lisboa. Fica a questão: afinal, deve ou não celebrar-se oficialmente o 25 de novembro? Para responder à pergunta, juntamos os dois lados. A favor, temos Tiago Moreira de Sá, deputado do PSD e professor universitário. Contra as comemorações, temos Arménio Carlos, ex-secretário-geral da CGTP e antigo deputado do PCP. A moderação deste "Causa Própria" é do jornalista André Maia.

Tiago Moreira de Sá, Arménio Carlos, bem-vindos, obrigado pela vossa disponibilidade para estar aqui neste "Causa Própria". Um debate que acima de tudo vai ser um debate pela democracia, pra percebermos também como é que a devemos celebrar neste ano tão importante dos 50 anos da democracia. Começamos com uma ronda inaugural mais direta, mas uma pergunta pra ambos. Começo por si, Arménio Carlos, que está aqui presente. Temos o Tiago Moreira de Sá à distância. Por que é que, na sua opinião, o 25 de novembro não deve ser celebrado oficialmente e já agora também incluindo nestes 50 anos, nesta data marcante dos 50 anos da democracia?

Bom dia e antes de mais agradecer o convite. Desde logo, porque quando se associa o 25 de abril ou 25 de novembro ao início da democracia, isso é uma subversão. A democracia em Portugal iniciou-se com o 25 de abril e foi consolidada com as eleições pra Assembleia Constituinte no dia 25 de abril de 75, muito antes do 25 de novembro. Segundo lugar, quando se fala, como falou o presidente da Câmara de Lisboa na comemoração do 25 de novembro, isso demonstra que há um certo complexo da direita relativamente ao 25 de abril. Serviu quase como uma moeda de remesso para descentrar as atenções e a importância do 25 de abril, para depois lançar aqui uma polêmica sobre o 25 de novembro. E eu creio que o que é mais complicado e preocupante é que esta mensagem de Carlos Moedas até nem é nova. Ela vem na sequência de uma outra posição que a extrema direita portuguesa já tinha assumido através de André Ventura. E portanto, aquilo que se está neste momento aqui a jogar é claramente numa tentativa de colocar o 25 de novembro em confronto com o 25 de abril, quando uma coisa não tem nada a ver com a outra, porque se quiserem entrar nesse tipo de discussão, então nós temos que lembrar também aqui o 28 de setembro de 74, a célebre maioria silenciosa. Temos que lembrar o golpe do 11 de março, o golpe spinolista e assim sucessivamente. Ora bem, como Ramalho Eanes, que é uma pessoa insuspeita, assumiu, há situações em que é preciso distinguir o trigo do joio. E aqui claramente o que importa relevar é efetivamente as comemorações do 25 de abril. Foi o 25 de abril que nos trouxe a liberdade, foi o 25 de abril que nos trouxe a democracia, foi o 25 de abril que nos trouxe a dignidade e a valorização dos portugueses. E portanto, creio que é a partir daqui que nós devemos centrar. Se outros querem fazer aqui outro tipo de comemorações, que façam, mas que não tentem pôr essa celebração ou essa recordação ao nível daquilo que foi o 25 de abril, porque uma coisa, sinceramente, não tem nada a ver com a outra.

Tiago Moreira de Sá, faço a mesma pergunta, mas em sentido contrário. Por que é que, na sua opinião, numa pergunta inaugural, é a favor e por que é que o 25 de novembro de 1975 deve ser celebrado oficialmente, principalmente neste ano dos 50 anos da democracia?

Bom dia a todos. Eu acho que temos que ir um pouquinho mais a fundo na análise. Como disse o senhor Presidente da República no discurso do último 25 de abril no Parlamento, houve vários 25 de abril. Houve o 25 de abril de Spínola, o 25 de abril de Otelo, o 25 de abril de Vasco Gonçalves, o 25 de abril de Mário Soares, o 25 de abril de Sá Carneiro, o 25 de abril de Cunhal e por aí fora. Houve várias visões. Na verdade, o 25 de abril foi um processo de mudança de regime, que culminou numa transição à democracia, com várias visões sobre a sociedade, sobre o regime, sobre a política externa, sobre a descolonização, que se confrontaram e que se confrontaram, aliás, com um nível de confrontação bastante elevado do ponto de vista político e sempre com a possibilidade de choque militar. E essas visões concorreram e houve uma que acabou por triunfar. E a que acabou por triunfar foi a visão de uma democracia representativa, de modelo ocidental, alinhada com o que era então a CEE e os Estados Unidos da América, um país membro da NATO, depois membro do que é hoje a União Europeia. E desse ponto de vista, o momento que assinala o triunfo desta visão da transição democrática portuguesa é o 25 de novembro. É verdade que as eleições pra Constituinte são muito importantes, de 25 de abril de 75, mas o momento se dizemos decisivo, o momento de não retorno do triunfo desta visão é o 25 de novembro. Eu penso que isto devia ser relativamente factual, inclusive para quem defenda as outras visões, tem tanta legitimidade pra defender as suas visões quanto quem defende esta tem, deviam ser os primeiros a assumir que de fato houve visões completamente diferentes

sobre todos estes aspectos fundamentais e acabou por haver um modelo que acabou por ser, de alguma maneira, assumido pelos próprios protagonistas da Revolução Portuguesa.

Tiago Moreira de Sá, o argumento usado por Augusto Santos Silva para o 25 de Novembro não estar presente nas celebrações destes 50 anos do 25 de Abril foi o fato de não ser uma data e um evento consensual. Disse o presidente da Assembleia da República que nesta primeira fase só foram apontadas as celebrações que sejam mais unânimes. Havendo essa falta de consenso no Parlamento e talvez também nas ruas, não é uma data que geralmente diga muito aos portugueses, faz sentido celebrá-la na mesma, na sua opinião?

Faz todo sentido celebrá-la, até pela razão que eu disse. Agora, a forma de celebração pode, evidentemente, e deve ser previamente conversada, nomeadamente aquela que referia em relação ao Parlamento. Mas noutros espaços, desde logo, as pessoas são inteiramente livres de celebrar as datas que consideram importantes. E se é verdade que não tinha havido o Novembro sem Abril, também é verdade que não tinha havido este modelo de democracia, que é aquele em que eu me revejo e muitas outras pessoas se reveem, sem o 25 de Novembro. De resto, o processo de mudança de regime, que depois culmina no tal processo de transição para a democracia, eu sei que alguma parte da esquerda não gosta de ouvir isso, mas é de facto uma evolução. Começa no 25 de Abril e depois tem um conjunto de datas, inclusive aquelas que referiu o Arménio Carlos, o 28 de Setembro, o 11 de Março, o 25 de Novembro, o 25 de Abril de 75, eleições para a Constituinte, 25 de Abril de 76, eleições legislativas e por aí fora. Era o que faltava, que agora as pessoas não pudessem comemorar livremente as datas com que mais se identificam. E também não aceito que quando se faz isso, se tenha que estar automaticamente à defensiva, a ser acusado de querer polarizar. Não aceito minimamente isso. As pessoas são livres de, na história, identificarem quais são os momentos com os quais mais se identificam. E de facto, acho que isto pode ser, como eu digo, pensava que era razoavelmente consensual, que o 25 de Novembro é o momento da consagração de um determinado modelo de democracia, que é o que eu me revejo e muitas pessoas se reveem. Foi o que eu descrevi há pouco, uma democracia representativa do modelo ocidental. Por exemplo, o Partido Comunista defendia um modelo completamente diferente, para mim não democrático, mas tem todo o direito de considerar a sua forma de democracia, que é a democracia popular, até do ponto de vista do PC, mais avançada. Eu não concordo com nada disso, acho o contrário, mas é legítimo que o faça. Então por que não é legítimo as pessoas desta via poderem defender aquilo em que acreditam e comemorar as datas em que se identificam e são logo acusados de querer polarizar? Sinceramente, não aceito isso. Acho que as pessoas devem ser livres de comemorar as datas. E mais do que isso, se nós queremos fazer verdadeiramente a história do que foi a nossa revolução e a nossa transição para a democracia, nós não podemos à partida começar a cancelar umas datas em favor de outras. Ninguém nega a importância estrutural do 25 de Abril.

Aqui só também para fazer um ponto, Tiago Moreira de Sá, não estamos tanto a questionar as celebrações civis, ou seja, a liberdade de cada um de celebrar, mas mais as celebrações oficiais, no Parlamento, cerimónias mais oficiais, como vamos ter durante este ano de celebrações nos 50 anos. Mas aqui tocou num ponto importante esta questão dos consensos ou não. Arménio Carlos, apesar de aqui já percebermos que não é consensual entre direita e esquerda, pelo menos, esta celebração, ainda que não haja esse consenso, o 25 de Novembro foi algo que aconteceu, foi um evento que aconteceu, isso é certo. Podemos discutir como é que aconteceu, e isso a doutrina também se divide, mas é um marco importante na história. Não celebrá-lo num momento tão importante como estes 50 anos não é também desonrar estes 50 anos da democracia, ultrapassarmos ou passarmos ao lado de um desses momentos?

Não, uma coisa não tem nada a ver com a outra. Quando se fala aqui em posições diferentes, modelos de sociedade, de perspetiva, de democracia, o que nós estamos a falar é que todas essas posições que eventualmente eram diferentes, foram tiras em consideração e foram refletidas nas primeiras eleições pra Assembleia Constituinte em 25 de abril de 1975. Aliás, foram as eleições com a maior participação de sempre que tiveram lugar em Portugal. Mais de 90% das pessoas votaram. Houve aqui uma participação cívica significativa de rutura com o fascismo, com a ditadura e simultaneamente de assunção daquilo que devia de ser a liberdade e os caminhos que devia de seguir. E aí os portugueses votaram e disseram claramente que queriam uma democracia representativa. Aliás, como o PCP sempre defendeu, não foi outra, sempre defendeu uma democracia representativa. E a partir daí iniciou-se um processo de elaboração da Constituição, que depois veio a ser assumida mais tarde, em 2 de abril de 76, e em 25 de abril de 76 dá-se novamente eleições para a constituição da primeira Assembleia da República a funcionar depois da Constituinte. Foi isso que se passou. Não há aqui nenhuns modelos, cada um pode pensar da forma que quiser, mas todos assumiram o dever de respeitar aquilo que era um princípio do Movimento das Forças Armadas e, já agora, daqueles que lutaram pela liberdade e pela democracia. E o que nós temos, neste caso em concreto, é algum complexo da direita relativamente ao 25 de Abril, porque com algumas exceções, ainda no tempo da ditadura, nomeadamente ala liberal, grande parte da direita que se formou a seguir ao 25 de Abril, digamos, remanescia daquilo que de pior tinha a ditadura, nomeadamente no plano das direções. E aquilo que nós tivemos posteriormente Foi claramente esta ideia de que sempre que há um 25 de Abril, uma parte da direita fica incomodada com as comemorações, pensa que aquilo é uma coisa de esquerda e é acima de tudo, um momento de evocação da liberdade.

Mas isso não acontece também em sentido contrário com as comemorações do 25 de Novembro?

Já lá vamos. Onde efetivamente os partidos de esquerda, e particularmente o PCP, teve um papel fundamental na luta pela liberdade e pela democracia. Ou seja, se houve alguém que dedicou ou que entregou a vida à luta pela democracia e pela liberdade, foram os antifascistas, homens e mulheres, várias sensibilidades, mas particularmente os comunistas. Portanto, nós não aceitamos lições do ponto de vista daquilo que deve ser a liberdade e da efetivação da liberdade ou da democracia. Agora, há um outro lado. Relativamente ao 25 de Novembro, foi um acontecimento que teve uma relação direta com o confronto de posições no âmbito militar, claramente. É claro que refletiam depois posições diferenciadas. Mas eu quero recordar aqui que esse acontecimento foi usado por algumas pessoas, nomeadamente a direita, para tentar ilegalizar o Partido Comunista Português. Cá está! Portanto, aquilo que eles queriam não era propriamente uma democracia representativa, era aproveitarem o momento de confronto militar para ilegalizar, nomeadamente, o partido que, neste caso em concreto, era o Partido Comunista Português. E isso não aconteceu pelo bom senso de várias pessoas, nomeadamente altos dirigentes políticos e militares. Lembro do Melo Antunes, mas não só, também do Costa Gomes e de outros, que obrigaram essa linha mais corrosiva a meter as garras para dentro e evitaram que a coisa se prolongasse e que conflituasse. Mas mais do que isso, é que antes do 25 de Novembro, houve uma tentativa de guerra civil. E quem é que tentou organizar o país a norte para a guerra civil? Então não foi o PSD, não foi os elementos de direita e simultaneamente uma parte do PS? Quem é que anunciou, e hoje é público, porque foram os próprios que o afirmaram, que iriam constituir um governo paralelo a partir do norte do país para entrar em confronto com aqueles que estavam no centro e no sul. Quer dizer, essas são as questões reais, objetivas. E como todos nós sabemos também, a situação que se viveu não decorre apenas e só de objetivos militares. Também teve aqui uma pressão enormíssima, nomeadamente de países estrangeiros e de multinacionais, que a seguir ao 25 de Abril tentaram bloquear a economia portuguesa, nomeadamente quer através do boicote de fornecimento de serviços, quer de peças, e assim sucessivamente. Houve aqui também uma tentativa de boicote. Portanto, esses estavam associados não era a Abril, era àquilo que depois se veio a verificar em Novembro. Se as pessoas têm o direito de comemorar aquilo que muito bem entenderem, pela minha parte, têm.

As pessoas têm, certamente.

Claro, era o que faltava, agora condicionar. Agora, colocar as comemorações do 25 de Abril ao mesmo nível daquilo que é, segundo alguns pretendem agora, no plano institucional, comemorar o 25 de Novembro, desculpem lá, mas isso é pôr em causa aquilo que é a essência da liberdade e da democracia.

Mas não estamos também aqui a equiparar um com o outro. Estamos apenas a ver se o 25 de Novembro por si só, se deve ser celebrado. Tiago Moreira de Sá, eu gostava aqui também, obviamente dando-lhe a oportunidade de responder àquilo que disse agora Arménio Carlos, mas gostava de lhe perguntar também se uma celebração oficial do 25 de Novembro abriria também a porta a terem de ser celebradas durante estes 50 anos da democracia, durante este ano de celebração, outras datas, já aqui falámos, o golpe spinolista, mas tem também a oportunidade de responder aqui Arménio Carlos.

Não tenho que responder, é a sua opinião. Eu na primeira parte até estou de acordo e acho que, se calhar, vale a pena começar precisamente por esclarecer isso. Fez-me uma pergunta e eu respondi à pergunta. Nada na minha resposta pretende pôr em causa o consenso que existe sobre o que o 25 de Abril representa para a sociedade portuguesa como o momento em que chegou a liberdade. Agora, como fez uma pergunta, eu estava a explicar porque é que o 25 de Novembro é uma data importante para um grupo largo de pessoas da sociedade portuguesa que têm uma determinada visão de sociedade, de regime, de economia e política externa. E é isso que eu estava a fazer. E nada disso pretende desvalorizar o que o 25 de Abril representa para a história de Portugal. E é precisamente em nome dessa história que nós, de facto, devemos falar, discutir, debater e celebrar as várias datas que fizeram a nossa transição democrática. Seja o 25 de Novembro, pela razão que eu disse, não me vou repetir, é importante para mim e para um conjunto de pessoas, não contra o 25 de Abril, mas como uma evolução de Abril. E para outras pessoas, outras datas mais importantes. Com certeza, as eleições do 25 de Abril de 1975 são absolutamente cruciais, são o ponto de viragem. Com certeza. E eu acho que um debate sério, maduro, precisamente deve discutir todas estas datas, não em linhas partidárias. Vou aqui falar em meu nome, como me pediram, não em nome partidário, não em linhas partidárias, mas em linhas de um debate que é importante, que é um debate sobre a nossa história e para mim é particularmente caro, porque foi a minha área de investigação de doutoramento e, portanto, trabalhei e passei uma grande parte da minha vida a estudar isso. Não só por isso, pela nossa história, mas também porque algumas destas clivagens, algumas destas fraturas continuam a existir hoje e ainda bem, visões diferentes de sociedade. E quando eu estava há pouco a falar do Partido Comunista, não estava aqui a diminui-lo. Pelo contrário, o Partido Comunista tem hoje uma visão completamente diferente da sociedade, tem o PSD, o PS, e isso é positivo, que as pessoas podem optar por visões completamente diferentes e modelos completamente diferentes. Mesmo entre as forças Que defenderam aquele modelo de democracia representativa de tipo ocidental, que eu falava há pouco, com os alinhamentos com o mundo ocidental, com o que é hoje a União Europeia, com os Estados Unidos, com a NATO. Mesmo interesse. Há diferenças importantes. Há diferenças de política sobre qual deve ser a relação que existe entre o Estado, a sociedade, as famílias, o indivíduo, sobre qual deve ser a interferência do Estado na economia privada, qual é o grau de iniciativa privada que devemos ter face à intervenção do Estado para corrigir desigualdades, sobre um determinado modelo de sociedade aberta, quais são os limites que devem existir a isso em nome de princípios mais importantes. E por aí fora, em termos de modelo sobre o sistema nacional de saúde, sobre o sistema de educação, etc. Ainda hoje existem muitas dessas clivagens que têm a ver com visões que vêm dessa altura e hoje, obviamente, de uma forma diferente. Isso é positivo, não é negativo. Porque dá aos portugueses não só a capacidade de escolher, como também a capacidade, graças ao nosso sistema representativo, de terem, desde logo no Parlamento, uma representação muito alargada, que faz com que a esmagadora maioria dos portugueses, embora tenhamos um problema com a abstenção, mas uma grande parte dos portugueses se sintam representados pelas mais diferentes forças. E eu acho que é saudável não transformar isto numa confrontação e, no fundo, o objetivo era precisamente o contrário, era explicar que o debate sobre estas datas não visa uma confrontação, mas visa justamente estes dois objetivos que eu disse.

Desculpe interrompê-lo, mas só dizer uma coisa. A questão que se coloca é que da forma como foi exposto o problema pelo Carlos Moedas, é que dá a ideia mesmo que quer abrir aqui, ou reabrir aqui, um processo de confrontação. Porque quer colocar no momento em que se comemoram os 50 anos do 25 de Abril, que é uma data histórica para todos, independentemente da geração, independentemente das opções políticas, é uma data histórica e fundamental para todos, sem exceção. Colocar ao mesmo nível também esta ideia de que: "Mas também vamos comemorar o 25 de Novembro." Ele sabia bem, perfeitamente, o que estava a dizer. Estava claramente a tentar aqui, numa lógica populista, porque é disso que se trata, arregimentar uma parte da direita para este confronto de menorização daquilo que são as comemorações dos 50 anos do 25 de Abril, para uma discussão, que na minha opinião é estéril, relativamente às comemorações que alguns querem assumir institucionalmente e oficiais do 25 de Novembro. E parece-me que é isto aqui que difere em relação àquilo que é necessário fazer. Porque é lógico que cada um tem a sua opinião, defende as suas posições e se quiser e deve, se o entender, celebrar as diversas datas em momentos oportunos que entenda. Agora, colocar duas situações destas ao mesmo nível, desculpe, mas não está bem, a não ser para procurar jogar numa linha de competição com o André Ventura. E aí é que me parece que não está bem.

Mas é preciso também dizer que o Parlamento referiu à comissão organizadora que não vai ser apenas o 25 de Abril que vai ser comemorado como data, também as primeiras eleições livres, ou seja, de 75, e depois também a primeira Constituição de 76. Temos três datas que vão ser celebradas.

Desculpe, mas essas têm uma relação direta com aquilo que emana da liberdade e com a afirmação da democracia. E já agora, em que engloba todos, não exclui ninguém. Todos os partidos estão englobados, porque todos fizeram parte integrante, com diversas opiniões, daquilo que foi quer a elaboração da primeira Constituição, em que o próprio CDS votou contra, mas no seu direito, pensava assim e votou contra. Quer depois, relativamente às eleições de 76, em que formaliza objetivamente, já depois da Constituição, um regime democrático com uma conceção representativa. Portanto, isso faz todo o sentido, porque é isso que releva o papel e a importância de cada um dos intervenientes, independentemente das opiniões que cada um possa ter.

Arménio Carlos. Sim, muito rapidamente para fechar. Tiago Moreira de Sá, claro.

Muito rapidamente, mas só para dizer que eu não faço processo de intenção sobre ninguém, nem sobre o que defendeu o Carlos Moedas, mas seguramente, conhecendo bem o Carlos Moedas, não queria dizer aquilo que disse o Arménio Carlos. Mas de qualquer maneira, não é uma coisa que nasceu hoje, não foi a primeira pessoa a falar. Já tanta gente, inclusive o presidente da República já falou precisamente sobre isso, sobre a existência de várias datas que fazem a nossa transição democrática. E várias pessoas falaram ao longo do tempo da necessidade de precisamente nos 50 anos do 25 de Abril, uma data tão importante, que nós possamos discutir as várias dimensões do que foi o processo do 25 de Abril. E eu acho que precisamente os 50 anos é uma razão adicional para nós discutirmos a fundo e, volto a dizer, para aqueles que consideram o 25 de Novembro vital para um determinado tipo de modelo de sociedade e de economia de país e de regime, faz todo sentido comemorar o 25 de Novembro. A partir daqui querer transformar nisso numa coisa de extrema-direita, é difícil discutir. Peço desculpa, mas é difícil discutir.

Mas foi a extrema-direita que levantou a questão já há algum tempo desta parte. E claramente para marcar a agenda política. Aliás, desse ponto de vista, o André Ventura sempre que pode, tenta marcar a agenda política pelas partes mais negativas. E esta foi mais uma. Ou seja, para entrar numa lógica de competição com o PSD relativamente a quem é que anda à frente no que respeita a determinado tipo de discussões. Isso é evidente. É evidente na Assembleia da República, foi evidente agora em relação a estas comemorações do 25 de Abril e é evidente em relação a outras matérias.

Arménio Carlos e Tiago Moreira de Sá, não temos tempo para mais, infelizmente, mas creio que tivemos aqui uma boa celebração da democracia também neste debate, que é também sobre isso que vão ser feitos os 50 anos do 25 de Abril, e não só, e de outras datas que marcam também a nossa democracia. Arménio Carlos e também Tiago Moreira de Sá, muito obrigado pela vossa disponibilidade. Fiquem sabendo que a RDP regressa para a semana. Obrigado.

Rádio Observador