Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.

Bem-vindo ao sexto episódio do podcast do Observador Check In. Check In, é isso mesmo. Eu sou Alexandra Machado, editora de economia e estão nesta comissão executiva comigo esta semana as administradoras Ana Sales, editora adjunta de economia, e Ana Suspiro, grande repórter do Observador. Esta semana foi menos intensa para os lados do Parlamento, pelo menos na comissão de inquérito. O debate mais aceso até foi no plenário com a presença do primeiro-ministro António Costa para discutir política geral. E claro, na política geral, por estes dias, passa muito pelo caso GalambaGate, o tal que levou à intervenção do SIS para recuperar o computador de agora ex-adjunto do Ministro das Infraestruturas, João Galamba. O debate sobre esta intervenção das secretas some e segue, mas nós também queremos falar da TAP. E na segunda parte do Check In, vamos conversar com o deputado comunista Bruno Dias, coordenador do PCP na Comissão de Inquérito à TAP. Vamos então abrir esta reunião. Pode achar que não foi uma coincidência, mas foi. O Observador iniciou a semana com a publicação do podcast narrativo com a história de um jovem de 16 anos que nos anos 80 desviou um avião da TAP.

Nós estamos esmagados debaixo de papel a fazer contas pra chegar a Madrid e mudanças de rumo e de rotas e programar uma série de coisas. Os pilotos e o flight engineer também, ele repara naquele turbulência todo e sai-se com esta. Os senhores desculpem o trabalho que lhes estou a dar.

Miguel Cordeiro, João Santos Duarte e Beatriz Martelo Garcia assinam este podcast do Observador. O piratinha do ar deu trabalho aos pilotos. Por estes dias, quem está esmagado debaixo de papéis são mesmo os deputados. Apesar de o PS ter chumbado vários requerimentos que pediam mais papéis e mais audições à boleia dos acontecimentos de 26 de abril no Ministério das Infraestruturas. Mais uma zona de turbulência. As imagens principais da semana sobre a TAP não foram naquela sala seis do Parlamento, onde Ana Sales e Ana Suspiro têm tado muito tempo sentadas naquelas cadeiras maravilhosas. E onde temos passado muitas horas a ouvir audições sem fim. Foi no plenário que aconteceu tudo esta semana, ou quase tudo, primeiro com António Costa a não divulgar conversas que diz privadas, ilibando o seu secretário de Estado adjunto, Mendonça Mendes, a propósito da noite de 26 de abril, em que o SIS acabou envolvido na recolha do computador do adjunto ou ex-adjunto exonerado de Galamba, Federico Pinheiro. E foi no Parlamento que reafirmou confiança no Ministro das Infraestruturas, mas foi também no Parlamento que Eurico Brilhante Dias acabou a pedir desculpas.

Não tenho o menor pejo em dizer. Não ficou provado. E por isso não ficou provado, nem à esquerda, nem à direita, que a fuga de informação tenha sido cometida dentro da CPI. E, por isso, qualquer análise, qualquer interpretação de que eu acusaria os deputados à direita de terem perpetrado essa fuga, se a interpretação é essa, peço naturalmente desculpa, senhor Presidente. Muito obrigado.

Um pedido de desculpas do líder parlamentar do PS, Eurico Brilhante Dias. Depois do inquérito às alegadas fugas de informação da Comissão de Inquérito terem concluído que as notícias com base em documentos classificados não tinham partido do Parlamento. Ana Suspiro, que fugas afinal é que foram estas?

Foram essencialmente fugas de dois documentos que tinham sido entregues na véspera pelo Ministério das Infraestruturas à CPI e tinham sido disponibilizados nesse dia aos deputados. Uma eram as famosas notas que Frederico Pinheiro tomou da reunião com a presidente executiva da TAP pra preparar a sua primeira audição no Parlamento. E depois havia também um e-mail, uma opinião manifestada pela chefe de gabinete de João Galamba sobre o processo de destituição da Christine Ourmière-Widener e Manuel Beja, discordando de algumas das posições adotadas pelo Ministério das Finanças. Essas informações, horas depois de terem chegado ao Parlamento, vieram cá pra fora e obviamente toda a gente-

E suspeitou-se dos deputados.

Perante a coincidência temporal, os deputados eram os suspeitos mais óbvios.

E agora concluiu-se no inquérito liderado por Alexandra Leitão, deputada do PS, que está na Comissão de Transparência, concluiu-se que não partiu ou não terá partido do Parlamento. Que conclusões é que foram estas deste inquérito?

Antes de mais, é preciso dizer que o presidente da Comissão Parlamentar de Inquérito, o anterior presidente, Jorge Seguro Sanches, pediu que fosse alguém independente da própria CPI a fazer esse inquérito e daí que tenha sido escolhida Alexandra Leitão, que é presidente da Comissão de Transparência do Parlamento. E basicamente ela concluiu que toda a informação, todas as consultas e investigações feitas, que a fuga não saiu dos deputados, nem dos assessores, nem dos técnicos que têm acesso à chamada sala secreta, que é onde são depositados todos os documentos confidenciais que a Comissão Parlamentar de Inquérito recebe, e que tem um acesso muito controlado e que é possível, de alguma forma, perceber se as coisas saem de lá ou não, até porque é muito difícil reproduzir a informação ipsis verbis, como vimos em alguns órgãos que divulgaram essas fugas, os meios de reprodução estão muito limitados.

Mas este caso de 26 de abril ainda não saiu da Comissão de Inquérito, apesar de várias tentativas. Foram chumbadas também esta semana várias audições e acesso a outros tantos documentos. Quais foram, Ana Sales?

O 26 de abril ainda não saiu, mas está prestes a sair, porque quem falta falar não teve intervenção neste caso. E, como disseste, tudo o que está a ser pedido, praticamente tudo o que está a ser pedido sobre o caso do 26 de abril, foi chumbado esta semana, travado pela maioria do PS. Esta quinta-feira foram chumbados seis requerimentos para pedidos de documentação. Eram basicamente comunicações trocadas entre João Galamba, António Costa, Mendonça Mendes, mas havia outras coisas, o manual e as orientações dadas à chefe de gabinete de João Galamba sobre como proceder em ocorrências idênticas a de 26 de abril, cópias de participação à PSP, autos de ocorrência, relatório médico de Frederico Pinheiro, tudo isso foi chumbado. O PS disse que nenhum destes documentos cabe no objeto da comissão. Este argumento já vinha sendo utilizado pelo PS, mas agora tem levado tudo à frente. Ontem foi aprovado, recordo, um pedido, um requerimento, que tinha a ver com a compra e venda da participação de David Neeleman na TAP. Mas além destes documentos que eu já referi, foi ainda chumbado um pedido para as notas de Frederico Pinheiro. E o PS aqui até escorregou um bocadinho, porque afinal já não era por estar fora do âmbito, mas era porque já tinha sido pedido, já estava implícito noutro requerimento que já tinha sido aprovado, pedido pelo Bloco de Esquerda. Depois ainda houve as audições, que também foi praticamente tudo chumbado, o que tem a ver com este caso. António Costa, Mendonça Mendes, diretor do SIS, secretária geral do SIRP, com este argumento de que não está no âmbito.

E depois desta turbulência, vamos tentar falar sobre a TAP. Seguimos para o segundo ponto da ordem de trabalhos desta reunião.

Ladies and gentlemen, we are now starting our descent.

Vamos então saber quem aterrou ou quem descolou esta semana. Na comissão de inquérito houve apenas duas audições. Maria Araújo, que foi chefe de gabinete de Pedro Nuno Santos, ex-ministro das Infraestruturas, e João Weber Gameiro, que foi administrador financeiro da TAP por três meses. Ana Sales, para ti, quem aterrou ou quem descolou?

Para mim é uma aterragem e não foi de nenhum dos presentes na comissão esta semana, mas foi de alguém que esteve muito presente, apesar de estar ausente, e foi uma aterragem muito pouco suave. Foi na audição de Maria Araújo, e é uma pessoa que ainda vai aterrar fisicamente na CPI, Hugo Mendes, ex-secretário de Estado das Infraestruturas. E quando aterrar será com um estrondo, porque com tudo aquilo que já se foi acumulando sobre o que o Mendes fez e sabia, há aqui muita coisa que é preciso fazer. Maria Araújo deixou-lhe uma bagagem excepcionalmente pesada, por exemplo, sobre a articulação entre as infraestruturas e as finanças, como é que isto era feito. A ex-chefe de gabinete disse que tinha a convicção de que o assunto de Alexandra Reis estava a ser articulado entre infraestruturas e finanças, porque até Hugo Mendes teria um contacto próximo com o secretário de Estado do lado das Finanças, o doutor Miguel Cruz, e disse: "Bem, se isto não aconteceu, então vai ser o Mendes a ter que explicar". Também deixou para as explicações do secretário de Estado aquele já célebre e-mail que dizia, de Hugo Mendes para a ex-CEO da TAP, que as infraestruturas eram a única porta de entrada no governo. Maria Araújo recusou que isto alguma vez tivesse acontecido, mas a verdade é que esse e-mail existe.

Pediu para perguntarem ao Mendes.

E pediu. Se ele enviou, vai ter que explicar por quê, porque de nós não partiu nada, foi sempre esta a posição.

É curioso que Hugo Mendes esteve muito presente no início desta comissão de inquérito. De repente, com os acontecimentos de 26 de abril, desapareceu um bocadinho e agora nesta audição de Maria Araújo, voltou a ficar muito presente e mesmo no centro do furacão.

Voltou, porque voltamos a tratar. Tivemos aqui muito reigo na comissão de inquérito, precisamente por tudo o que aconteceu agora no meio, os acontecimentos de 26 de abril. A partir de agora voltamos àquilo que lhe deu origem, a indemnização Alexandra Reis, e foi o que Mendes esteve no centro desse furacão, das mensagens, todos os WhatsApps e iMessages que sabemos agora que ocorreram, e vai ficar a sobrevoar até 14 de junho, que é quando o Mendes será ouvido na comissão de inquérito, finalmente.

E para ti, Ana Suspiro, quem é que aterrou ou quem é que descolou esta semana?

Para mim, esta semana houve uma falsa descolagem, digamos assim.

Borrou.

Borrou, exatamente. Estávamos à espera que chegasse, com alguma expectativa, de ouvir a atual diretora jurídica da TAP, Manuela Simões, que já esteve no Parlamento. Ela acompanhou Ramires Sequeira quando ele foi ouvido, na qualidade de ex-CEO interino. Ainda houve quem lhe tentasse fazer perguntas, mas não, não deixaram. E parece que se calhar não vai ser possível mesmo, porque ela-

Não deixaram dessa vez e também não vão ter a oportunidade agora.

Ela seguiu o exemplo de outros advogados que já foram chamados a esta CPI e invocou o sigilo profissional. Basicamente, o que os deputados vão fazer é o que fizeram nas outras vezes, que é recorrer ao Supremo Tribunal e provavelmente não vão ter sorte, porque das outras vezes não tiveram sorte. Ou seja, o Supremo não tem dado autorização ou não tem obrigado estes advogados a depor. O que é uma pena, porque quanto mais sabemos, e esta semana, por exemplo, também se falou sobre isso, quanto mais sabemos do que se passou na TAP, mais percebemos a relevância que os consultores jurídicos têm na gestão da empresa e de que forma isto tem sido usado pelos administradores para fugirem um bocadinho às suas responsabilidades. Do gênero, o advogado especialista disse que era assim e, portanto, nós fizemos assim.

Maria Araújo até às tantas disse que o departamento jurídico não esteve muito a par da questão da indemnização.

Ela disse uma coisa interessante. Ela disse que o ministério, ou pelo menos ela, não cheguei a perceber, achavam que o gabinete jurídico da TAP tinha acompanhado todo o processo de negociação com Alexandra Reis, portanto, que seria uma validação adicional sobre a validade legal do acordo que foi alcançado. E pelos vistos, acharam, mas não perguntaram. E como não estava em causa a assinatura de nenhum membro do governo naquele acordo, era um acordo entre uma empresa e uma administradora, os próprios serviços do ministério não pediram a sua assessoria jurídica específica e aconteceu aquilo que aconteceu.

Depois desta aterragem, descolagens e de um avião até ter aborrecado, seguimos para o número de voo.

Ladies and gentlemen, good afternoon. Welcome to TAP Air Portugal, flight 1691 to Madeira.

625 mil € é o número desta semana. Foi referido por João Gameiro, administrador financeiro da TAP por três meses, e que saiu. Ana Suspiro, por que ele saiu mesmo?

Ele saiu porque não tinha contrato de gestão e porque não tinha seguro. O famoso seguro corporativo, que tem um nome em inglês que eu agora não me lembro, desculpem.

Directors and officers.

Directors and officers. Que, obviamente, para uma empresa com o risco financeiro e operacional da TAP, sobretudo numa altura em que a TAP não tinha dinheiro. Ele era administrador financeiro. Ele tinha que enviar dinheiro para o Brasil, para a manutenção. Ele tinha contratos em incumprimento ou em risco de incumprimento, e ele achou que era demasiado risco e saiu ao fim de três meses.

Mas o comunicado não dizia exatamente isto, pois não, Ana Sales?

O comunicado não dizia nada disto. O comunicado. Então, o João Gameiro sai ao fim de três meses e pouco, como disse a Ana Suspiro, e o comunicado referido, assinado por dois ministros, João Leão e Pedro Nuno Santos, dizia que o João Gameiro saía por motivos pessoais e imprevisíveis. E isso foi muito questionado, mas afinal, que motivos pessoais e imprevisíveis são estes? Porque dava a entender, ainda por cima, ao fim de tão pouco tempo, que seria alguma coisa mesmo na vida pessoal de João Gameiro.

Mas o próprio vai dizer.

Mas ele defendeu, de facto, ele defendeu e disse os motivos pessoais. Foi porque isto aconteceu, porque foi uma decisão minha e foram imprevisíveis, porque o governo não contava com isso.

De qualquer forma, temos sempre que desconfiar então quando os comunicados da TAP agora referirem que rescindem por motivos pessoais, é isso?

Quer dizer, este comunicado por acaso não foi da TAP, foi do governo.

Foi do governo, exato.

Eu acho que todas as empresas, quando fazem comunicados com saídas de administradores, nunca revelam os verdadeiros motivos para as saídas.

Agora teríamos de ir rever todos.

Eu acho que estes casos têm sido muito discutidos, porque houve aqui, de facto, a situação de Alexandre Reis, mas entre a mentira e a omissão ou a não revelação de toda a verdade, há muita margem.

Mas voltemos então ao número que nos levou até aqui, 625 mil €, foi quanto custou um contrato para fornecimento de copos de papel. Ana Sales, por que este contrato é importante?

Este contrato é importante, foi o PSD que o revelou, o deputado Hugo Carneiro, porque fez um paralelo com a indemnização de Alexandra Reis. Este contrato foi à Comissão Executiva, foi aprovado pela Comissão Executiva, são 625 mil €, o que até é um valor mais ou menos semelhante ao que foi pago a Alexandra Reis. E a indemnização a Alexandra Reis não foi à Comissão Executiva, não teve essa aprovação e daí se concluiu que o tratamento dado às várias situações então é diferente. A Bérba Gammer disse que isto era um contrato que não era uma despesa corrente e depois ainda se concluiu também que a Comissão Executiva era muito centralizadora destas questões e que os diretores não assinavam nada, era mesmo tudo levado aos administradores, mesmo que houvesse delegação de competências num ou dois administradores, uma coisa destas iria sempre à Comissão Executiva, que acabou então por assinar a compra.

Para nos situar no tempo, o João Gameiro foi administrador financeiro três meses, como?

Em 2021, quando entrou Christine Ourmières-Widener.

Ana Suspiro, interessante esta semana, o Correio da Manhã noticiou o montante que Alexandra Reis terá alegadamente de devolver à TAP pela indemnização. O que é que ficamos a saber ou o que é que sabemos sobre esta devolução?

Antes de mais, para se restabelecer aqui uma linha do tempo, este contrato dos copos, que era por dois anos, foi assinado em agosto de 2021. O acordo da Alexandra Reis foi assinado em fevereiro de 2022 e não foi à Comissão Executiva, foi apenas assinado por dois administradores. Relativamente ao valor, de facto, já o ministro das Infraestruturas tinha dito que ele tinha sido apurado pela TAP ao fim de vários meses. Nós estamos a falar de uma auditoria da IGF, é conhecida, salvo erro, no final de fevereiro. E dizia que a TAP devia pedir esse dinheiro de volta. O governo disse que quem tinha que fazer as contas era a TAP e demorou algum tempo. As contas estavam feitas, a empresa não as quis revelar e saíram no Correio da Manhã valores que dizem que dos tais 500 mil €, ela teria que devolver 214 mil €. E estas diferenças têm, sobretudo, a ver com a fatia muito significativa da indemnização que foi retida pelo Fisco a título de IRS. E, portanto, ela vai ter, pelo que eu percebi, via informação não oficial, ela vai ter que aguardar que o Fisco lhe devolva o imposto que foi cobrado à cabeça, para depois fazer a devolução à TAP e que acaba por ficar em metade dos 500 mil €.

É curioso que mesmo com uma comissão de inquérito, estes valores tenham sido avançados por um jornal sem confirmação oficial, quer do governo, quer da TAP, e ainda há aqui o Fisco pelo meio. Esta comissão de inquérito começou precisamente com esta indemnização de Alexandra Reis, que depois resultou na demissão da CEO e do chairman da TAP. António Costa considera que até isso já está politizado.

O que eu constato com perplexidade, mas sem surpresa, é que a fúria da oposição é tal contra o governo, que a CEO da TAP Que era um alvo a abater porque tinha pago uma indenização ilegal à engenheira Alexandra Reis, a partir do momento em que foi demitida pelo governo, com fundamento no relatório da Inspeção-Geral de Finanças, passou a ser uma espécie que está em vias de beatificação e o governo deve ser crucificado por ter demitido a CEO da TAP.

Ana Sales, houve, de facto, alguma mudança na oposição relativamente à defesa da CEO e do chairman?

A oposição está a centrar-se, parece-me, nos fundamentos para a demissão da CEO e do chairman e nos riscos que o governo corre de ter que pagar a ambos uma indenização avultada. Voltamos à questão do aparecer ou não aparecer. Não vejo censura à demissão em si, o próprio António Costa disse: "O que é que a oposição diria se perante aquele relatório não os tivéssemos demitido?" A censura parece-me ao facto de ela não estar tão blindada quanto isso. Não temos aqui ainda uma Santa Cristina dos últimos dias para a oposição, parece-me.

E até porque o principal alvo de uma comissão parlamentar de inquérito são sempre os decisores políticos, não é? E a forma como lidaram com esta situação, com a demissão, com o acordo da Alexandra Reis, em primeiro lugar, e depois com as consequências da auditoria que foi feita a esse acordo. Vamos ver então se Cristina, ou não, se tornará santa no final desta comissão. Fazemos agora uma pausa nesta comissão executiva. Na segunda parte deste check-in, vamos falar com Bruno Dias, deputado do Partido Comunista Português. Até já.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado. Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.

Bem-vindo à segunda parte do check-in. Vamos falar com Bruno Dias, coordenador do PCP na comissão de inquérito à TAP. Obrigada, deputado Bruno Dias. Esta semana houve vários chumbos de audições, de pedidos de documentação na comissão de inquérito. Enfim, o PCP absteve-se em alguns desses casos. O que não quer discutir na comissão de inquérito?

Olá, bom dia. Obrigado pelo convite e respondendo à sua questão, nós não votámos contra, nós abstivemo-nos em alguns dos requerimentos que claramente tratavam de assuntos que já temos dito que são importantes e graves, que têm a ver com situações que é mesmo preciso esclarecer e apurar responsabilidades. E estamos a falar, nomeadamente, das questões dos serviços de informações. E do envolvimento dos serviços de informações nos acontecimentos de 26 de abril, aquela fatídica noite no Ministério das Infraestruturas. Qual é o problema? O problema é que a sede própria para fazer esse trabalho, que tem que ser feito, envolvendo o Conselho de Fiscalização do SIRP, envolvendo os membros do governo, envolvendo a Assembleia da República e tratando de uma forma objetiva e rigorosa desses desenvolvimentos. Dizia eu que o lugar próprio para tratar disso não deve ser a comissão de inquérito sobre a TAP. A comissão de inquérito sobre a TAP deve tratar daquilo que está na esfera da gestão pública, da gestão privada, das consequências que a gestão privada trouxe para a companhia, da gestão pública que imitou a gestão privada, das opções políticas e estratégicas que foram impostas à TAP e aos seus trabalhadores. E portanto, nós não acompanhámos, não votámos a favor daquelas propostas, nomeadamente, que tinham a ver com documentação e audições estritamente relacionadas com aqueles contactos e aquelas diligências envolvendo os serviços de informações.

Mas essas diligências, desculpe interromper, também não demonstram bem a ligeireza com que alguns assuntos são tratados dentro do governo e com o governo, nomeadamente também em relação à TAP, não?

Eu não consigo é ter quem me demonstre que isto aconteceu assim e que o SIS foi envolvido e metido ao barulho por causa de ser a TAP, e se fosse outro tema, não faziam o que fizeram. Não sei se me faço entender. Ou seja, uma coisa é a atuação do governo e a forma como os serviços de informações são, digamos assim, tutelados, dirigidos, como é que atuam. Nós, na comissão de inquérito sobre a TAP, devemos mesmo tratar da forma como a TAP é gerida e tutelada. E isto exige, de facto, um enfoque em temas que têm, de certa forma, passado despercebidos na agenda político-mediática, que passou a ser mais dominada por estas matérias, que sendo importantes, devem ser tratadas em sede própria.

Mas este tema surgiu por causa da comissão da TAP, já foi falado na comissão da TAP por todos os grupos parlamentares e por pessoas inquiridas. Parece que se está a querer, já se falou, mas já não se quer falar mais, está a haver aqui um travão.

Da parte de outros partidos, poderá haver essa posição, da parte do PCP, não há seguramente essa posição. Nós não dizemos, e nunca dissemos, que não se deve falar mais sobre isso. Pelo contrário, nós dizemos mesmo que se deve falar sobre isso. Não na comissão de inquérito sobre a TAP, mas na comissão parlamentar que tem essa competência e nos serviços. Nas comissões parlamentares e, eventualmente, no plenário, se for esse o caso, a comissão de inquérito sobre a TAP deve concentrar-se nas questões da TAP.

Bruno, o que está no computador de Frederico Pinheiro tem relevância para a comissão de inquérito à TAP?

Para além daquilo que foi dito expressamente sobre o plano de reestruturação da TAP, que como já foi dito, não é só o Oli que está, pelos vistos. Além desse documento, eu não sei que outros documentos é que existirão. Há aquela famosa polêmica das notas elaboradas pelo ex-adjunto do ministro e lá está escrito. Neste momento, aquilo que nós queremos mesmo é ter os elementos, o apuramento e os relatos que devem ser dados à comissão sobre a TAP e a forma como ela foi gerida. E que eu saiba, até agora, com mais dificuldades ou menos, com mais lentidão ou menos, as respostas vão surgindo, os elementos e os documentos que são exigidos vão surgindo e esses são mais do que suficientes para perceber, de facto, o que tem estado a acontecer na TAP e na forma como ela tem sido gerida.

E sobre essa questão que-

Estamos de acordo que haja essa abordagem, no local próprio, é claro.

E sobre essa questão de referir onde é que está o quê, onde é que estão os documentos, ficou esclarecido sobre como é que é feito o arquivamento do Ministério das Infraestruturas?

Tem havido audições com várias responsáveis, nomeadamente as chefes de gabinete dos ministros que têm passado por aquela tutela. E embora haja versões, que não vou dizer que são contraditórias, são versões diferentes sobre momentos diferentes. Mas até agora, o que se verifica é uma falta de responsabilidade e de cuidado no que diz respeito à defesa do interesse, não só da TAP, do interesse nacional, mais do que num problema de arquivística e de gestão documental, é mesmo na questão das orientações políticas, porque se há uma chefe de gabinete do ministro que diz que não existe plano de reestruturação da TAP naquele ministério e se eles precisarem desse documento, têm de o pedir à TAP ou às finanças, isto quase que seria algo de caricato, mas é revelador de um posicionamento e de uma atuação do governo em relação a uma companhia tão importante que torna as preocupações mais evidentes. E aí falamos não só dos documentos, mas mesmo do conteúdo das opções políticas.

O inquérito às fugas de informação concluiu que elas não saíram do Parlamento. Estamos a falar de dados entregues pelo governo à CPI com as notas que Frederico Pinheiro fez da reunião preparatória com o CEO da TAP e das opiniões da chefe de gabinete do ministro Galamba sobre a demissão de Christine. Que comentário lhe merecem estas conclusões?

Eu diria que eram mais ou menos aquilo que era evidente que seria a conclusão. Eu nunca estive à espera que a conclusão fosse diferente, porque, de facto, ficou comprovado e já tinha sido muito claramente apontada essa realidade, que estamos a falar de documentos que foram classificados à saída, à saída não, mesmo à entrada da Assembleia, digamos assim.

Pois, e isso, já agora, não é uma suspeição também sobre os deputados. O ministério classificou os documentos imediatamente antes de enviá-los para o Parlamento. Isso mostra o quê?

Eu não tenho a certeza que tenha sido o ministério a classificar. Eu julgo que foram as autoridades competentes, que não necessariamente o ministério.

Certo, mas a pedido do ministério, não é?

Por solicitação do ministério, por recomendação do ministério, as autoridades que decidem sobre a classificação de documentos no Estado português tomaram essa decisão. Ora, o problema é haver dualidade de critérios. Ou seja, a partir do momento em que se afirma taxativamente, como houve quem tivesse afirmado, que eram os documentos que estavam à guarda da Assembleia da República e da Comissão de Inquérito que apareceram noutros lugares, noutras divulgações. Isso era uma afirmação que exigia um fundamento que claramente não apareceu. E, portanto, quando nós sabíamos que não era um documento produzido na Assembleia. Se fosse um documento que tivesse nascido na Assembleia e que mais ninguém tivesse, se aparecesse num órgão de comunicação social, não havia dúvidas que tinha saído daqui. Se mais ninguém tivesse um documento que tivesse sido produzido no Parlamento. Não foi o caso. E como tal, estamos aqui a fazer a análise e a discussão de situações que podem ser entusiasmantes do ponto de vista dos acontecimentos e podem inspirar episódios de séries policiais, etc. Mas eu continuo na minha. Para mim, o mais importante disto é falarmos sobre a TAP. Não estou a falar só da nossa conversa deste momento, estou a falar em geral na agenda político-mediática que tem sido marcada e pontuada com esta comissão de inquérito.

Mas descartado o Parlamento, os deputados, os assessores, quem é que sobra nesta fuga de informação? De onde é que terá partido?

Não posso especular de maneira nenhuma, não tenho nenhum elemento que me leve a formar qualquer convicção sobre responsabilidades de fugas de informação. Por isso não posso ajudar nessa questão.

Vamos voltar então à CPI da TAP, mas mantendo-nos aqui na questão do segredo profissional, que tem sido invocado pelos advogados envolvidos neste caso, para não irem prestar esclarecimentos à comissão de inquérito. Isso tem dificultado os vossos trabalhos?

Vamos ver. Eu diria que a invocação do segredo profissional por parte de advogados e sociedades de advogados que têm vindo a assumir o essencial da consultoria jurídica da TAP em processos fundamentais e decisivos, é um problema para a comissão de inquérito, porque naturalmente há perguntas que deixa de ser possível fazer a essas pessoas, simplesmente, há testemunhos que deixa de ser possível recolher. Mas eu diria que há um problema ainda mais grave e ainda mais sistêmico, que é precisamente a dependência em que a própria TAP se colocou perante este tipo de prestadores de serviços externos. Independentemente das questões deontológicas dos advogados, e das questões da ética profissional que todos os advogados devem cumprir e seguir. Mas há uma questão que é fundamental e que nas várias audições na comissão de inquérito, não em todas, mas em muitas, especialmente logo ao início, com antigos gestores da TAP e até com representantes dos trabalhadores, os vários sindicatos, comissão de trabalhadores, foi a total dependência da TAP relativamente a questões fundamentais da sua vida, perante matérias que muitas das vezes, até pelos vistos, aparecem agora com a explicação de que não dominavam essas matérias, não conheciam, quando lá no departamento jurídico da TAP, lá nos serviços jurídicos da TAP, toda gente sabia muito bem o que era o Estatuto do Gestor Público, por exemplo.

Então acha que é muito importante ouvir a atual diretora jurídica, Manuela Simões. E valeria a pena ouvir a antiga diretora jurídica, Stefanie Sá Silva, que é casada com o ministro das Finanças, Fernando Medina.

Vamos lá. Aquilo que nos pareceu importante, e eu não tenho a certeza se não há perguntas por escrito, depoimentos por escrito a serem obtidos pela comissão de inquérito. Eu não tenho aqui comigo a listagem das pessoas que ainda vão ser chamadas a apresentar depoimento por escrito. Não tenho a certeza se a doutora Stefanie Sá Silva é uma delas, mas de qualquer das formas, parece-me que há um aspeto muito objetivo, que já está demonstrado. Ponto número um, que dentro da TAP, digamos assim, os serviços jurídicos conheciam, no fundamental, os temas que têm vindo a ser tratados do ponto de vista do seu enquadramento jurídico, embora não tenham sido chamados a pronunciar-se sobre eles. Conheciam as leis e as regras em vigor e poderiam ter, se fossem ouvidos, contribuído, de facto.

Ou seja, poderiam ter evitado o acordo com Alexandre Reis, que foi considerado ilegal.

Por exemplo, entre outras situações. Traill Urban, António Alves Neves, Fernando Pinto, mais tarde. Ou seja, há aqui um conjunto de situações, umas por ilegalidade, claramente, que já ficou mais do que demonstrado. Noutros casos, por algo que é inaceitável e que todos nós repudiamos como escandaloso, mas que, lá está, ao abrigo do enquadramento da gestão privada, já se pode fazer. Aquilo que o Estatuto do Gestor Público e que o enquadramento do setor empresarial do Estado em termos de empresas proíbe, pelos vistos, é escandaloso, mas no privado já é normal. Normal e vulgar, foi dito esta palavra várias vezes por antigos gestores da TAP, a começar pelo próprio engenheiro Christine Ourmières-Widener. Agora, o problema aqui é precisamente esta opção estratégica. Isto não são medidas de gestão. Quando nos disseram na comissão de inquérito que em todas as áreas, desde a manutenção aeronáutica até aos tripulantes, passando pelos serviços jurídicos, e aqui está o tal problema, havia uma falta de recursos, de pessoal e de capacidade de resposta que se fez sentir. Em todo o caso, para esta espiral de opções desastrosas, ainda se coloca o que resta dos serviços jurídicos a instruir processos de despedimentos e de extinção de postos de trabalho, e de mandar gente embora para o desemprego, em vez de as pessoas fazerem aquilo que mais fazia falta, que era orientar, aconselhar e assegurar que a ilegalidade era respeitada e cumprida.

Nesta CPI, a estratégia do PCP tem sido distinta da dos outros partidos da oposição e tem destacado-se a diferença em quase todas as audições com o "Queremos falar da TAP". Qual é o objetivo do PCP nesta CPI e se considera que tem sido alcançado, tem conseguido falar da TAP e chegar a conclusões sobre a TAP?

É isso. O objetivo do PCP, antes de mais, é falar sobre a TAP Às vezes é mais difícil, mas a gente não desiste. Nós procuramos mesmo, por um lado, chamar a atenção logo desde o início, quando se começou a discutir a ideia de se constituir uma comissão de inquérito sobre a TAP. Desde o início nós alertamos e sublinhamos para a necessidade de não permitir que a constituição de uma comissão de inquérito fosse utilizada como uma espécie de arma de arremesso contra a TAP, como uma espécie de mecanismo que contribuísse para forçar uma espécie de lógica de fatos consumados e de degradação da própria instituição, enquanto companhia aérea que é a TAP, e os seus trabalhadores. Portanto, aquilo que desde o início chamamos a atenção, sendo necessário apurar os fatos, obter informações, recolher até documentos que faziam falta para fazer o apuramento destas matérias, levantamos uma questão: se nós estávamos a discutir um resultado, uma consequência, devíamos discutir a causa. O que eu estou a querer dizer com isto? Se nós estávamos a falar do caso de Alexandra Reis, que entrou precisamente durante a gestão privada, em resultado das opções e das políticas seguidas no contexto da gestão privada, então esse tema da gestão privada, que era a causa, não podia passar à margem desta discussão, deste trabalho, deste apuramento. Se ao princípio, o PS, o Bloco de Esquerda e o Chega votaram contra no plenário e, portanto, formalmente isto não ficou assumido desde o princípio no mandato atribuído, rapidamente houve uma coisa que se impôs, que foi a vida, a realidade. A realidade, os fatos e a vida, com a força que têm, levaram a que a comissão de inquérito muito rapidamente começasse a tratar, a discutir, a abordar e a recolher elementos precisamente sobre aquilo que o PCP dizia que era inevitável e indispensável abordar. Neste contexto, parece-nos que agora, para alguns, havia aqui uma lógica de utilizar a comissão de inquérito como arma de arremesso, desde logo contra a TAP e os seus trabalhadores, transformar isto numa espécie de oportunidade para liquidação total ou venda em saldos para uma privatização que alguns anseiam há muito tempo. Neste momento, eu julgo que falando sobre a TAP, sobre aquilo que lá aconteceu, sobre aquilo que lhe foi feito ao longo dos anos pelos governos, pela Comissão Europeia e pela gestão privada, há aqui um conjunto de elementos que, vou dizer assim, até pelo próprio relato, pelas próprias ideias que foram reveladas e transmitidas pelos sucessivos gestores, principalmente pela mais recente presidente da comissão executiva, a engenheira Christine Ourmiere-Widner, isto está a ser importante para que se perceba, de facto, o que significou a gestão privada e o que significou esta forma de fazer uma gestão pública que imita a gestão privada.

As audições das próximas semanas de governantes e ex-governantes vão ser decisivas para essas conclusões. Obrigada, Bruno Dias, coordenador do PCP na comissão de inquérito. Na comissão executiva deste programa nesta semana, os trabalhos estão perto do fim. Depois de uma semana só com duas audições, a próxima será recheada e até vai haver uma inquirição na sexta-feira. Temos de destacar na terça a inquirição do ex-secretário de Estado do Tesouro, Miguel Cruz, o tal que alguns gestores que passaram pela Parpública disseram que era centralizador nos temas da TAP, mas também será ouvido na sexta-feira João Nuno Mendes, que ainda está na equipa de Fernando Medina nas Finanças, e pelo meio vamos ter dose dupla de Pedro Marques, ex-ministro das Infraestruturas na Comissão de Economia e no dia seguinte na Comissão de Inquérito. E voltaremos a ouvir Sérgio Monteiro, ex-secretário de Estado das Infraestruturas, que já foi ouvido na Comissão de Economia, mas que agora terá de ir à Comissão de Inquérito. Mas estas são outras audições. Todas as semanas há novas caixinhas de surpresa. Vamos ver o que é que nos reserva a próxima semana. Obrigada por ter viajado conosco. Esperamos vê-lo novamente a bordo. Na próxima semana, o check-in está também disponível nas plataformas de podcast e no site do Observador. Continue a viajar conosco.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.