Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.

Bem-vindo ao décimo e último episódio do podcast do Observador Check-In. Último, porque as audições da Comissão de Inquérito à TAP chegaram ao fim. Foram quase três meses, 46 pessoas inquiridas, muitas centenas de horas. Eu sou a Ana Sanlache, editora adjunta da Economia. Neste voo final, tenho comigo a Ana Suspiro e a Rita Tavares, grandes repórteres do Observador. Esta semana, terminadas as audições presenciais, ficamos a conhecer outras revelações por escrito e ganham asas uma nova polêmica. Na segunda parte deste check-in, conversamos com António Lacerda Sales, deputado do PS e presidente da Comissão de Inquérito à TAP. Ana Suspiro, Rita Tavares, apertem os cintos. A expectativa era grande e as respostas longas às muitas perguntas, foram quase 100 para Fernando Pinto, cerca de 80 para David Neeleman e Antonoaldo Neves, não desiludiram. Neeleman já tinha prometido responder a tudo, fez questão de desmontar a narrativa do governo sobre a gestão privada da TAP, acusou o governo e o ex-ministro Pedro Nuno Santos de pressões duras, descredibilizou a auditoria recente que põe em causa o negócio dos fundos Airbus, acusou o governo de ter forçado uma nacionalização da TAP durante a pandemia e garantiu que a TAP não estava falida, em 2020 até havia quem a quisesse comprar. Antonoaldo Neves alinhou no essencial com as explicações de Neeleman, foi mais sintético na informação, mais expansivo nos adjetivos sobre os resultados extraordinários da TAP durante a sua gestão, mais comedido na descrição das relações com o governo e com Pedro Nuno Santos, apesar de não esconder as divergências que eram públicas. Explicou a pré-reforma de 1,3 milhões de euros atribuída a Trey Urban e não poupou elogios aos conselhos de Fernando Pinto, o ex-presidente, que também entrou no radar das indenizações milionárias desta CPI. Assim, com os aviões da Comissão de Inquérito em terra, esperava-se uma audição emocionante no regresso de João Galamba ao Parlamento, mas a polêmica da semana com o ministro foi outra. A zona de turbulência foi Santarém. Depois de recusada uma segunda audição pelo PS na Comissão de Inquérito, o ministro foi à mais fácil Comissão da Economia falar sobre tudo, mas quem esperava muitas perguntas sobre a TAP, até algumas sobre as contradições sobre quem chamou o SIS para recuperar o computador de Frederico Pinheiro, ficou a ver aviões. O tema central foi ao lado da TAP, porque um dia antes de responder aos deputados, João Galamba foi à CNN dar a sua opinião, de cidadão e ministro membro do governo, ficamos a pensar se é ou não a mesma coisa, sobre o aeroporto em Santarém, e que se resume a um facto: é longe de Lisboa.

Se acho o aeroporto em Santarém longe, acho. Se acho que a probabilidade de ser viável é alta, não acho muito alta.

João Galamba, esta semana na CNN Portugal. Aos deputados, o ministro recusou a acusação de estar a condicionar a comissão técnica independente, que está a estudar novas opções. Até lembrou que esta comissão nomeada pelo governo, com o acordo do PSD, não decide nada sobre o futuro do aeroporto. É uma decisão política. Pelo meio da nova polêmica, Galamba lá se escapou pelos pingos da chuva, os casos mais antigos, como o SIS. Ana Suspiro, o caso SIS morreu para João Galamba? Como é que se explica que os deputados tenham ignorado aquela que foi a polêmica quente dos últimos meses?

Eu não tenho explicações para essa omissão, porque de facto havia a expectativa, tendo em conta que João Galamba já tinha sido novamente chamado à Comissão Parlamentar de Inquérito depois das declarações de António Mendonça Mendes, que não batiam certo com as que o ministro das Infraestruturas tinha dado, sobre quem tinha aconselhado a intervenção do SIS para recuperar o computador do ex-adjunto Frederico Pinheiro, estava-se à espera que os deputados aproveitassem a ocasião para colocar algumas perguntas sobre o tema, mas não o fizeram. Eu ainda tentei perceber porquê informalmente e aparentemente eles acham que o tema já está gasto, que é preciso novos temas. E na verdade, o ministro deu-lhes um novo tema esta semana, que foi a polêmica de Santarém, ao dizer que de facto uma das hipóteses, que até era vista como forte para a localização do novo aeroporto, afinal poderia não ser viável por causa da distância. E então foi nisto que os deputados da oposição apostaram.

Rita Tavares, o tema está gasto depois de tanto tempo que se gastou precisamente a falar dele?

Eu acho que na avaliação política e na estratégia política, se calhar, sim, está gasto para os partidos que têm que marcar o espaço mediático, se calhar fazem essa medição. As pessoas estão saturadas de um tema, passamos para outro. Mas é um pouquinho estranho, e foi estranho que o mesmo PSD, que pediu que o depoimento de João Galamba fosse enviado para o Ministério Público porque o PSD entende que podem estar ali testemunhos falsos, é um pouco estranho que esse mesmo PSD depois deixe cair o tema quando tem o ministro ali à frente e pode confrontá-lo com contradições óbvias que existiram na audição da Comissão de Inquérito face a outros governantes que foram ouvidos, face até a outras declarações de João Galamba logo no início de todo aquele processo do Ministério das Infraestruturas. Ficamos perplexas por não ter havido, diria eu, não foi a Ana Suspiro, ao ouvir a audição, por nenhum partido ter ido lá

Ainda mais quando os representantes dos partidos na Comissão de Economia, do lado do PSD e do Chega, por exemplo, dois partidos que facilmente abordariam estes temas, são os mesmos que estiveram na comissão de inquérito.

São exactamente as mesmas pessoas.

Se calhar, a expectativa era justificada, mas essa avaliação política da saturação das pessoas face a um tema, sobrepôs-se à necessidade mesmo de esclarecimento do tema e até à própria agenda do PSD, nomeadamente, que pediu a demissão imediata do ministro João Galamba e depois na semana seguinte está tudo bem e vamos perguntar ao ministro como é que ele vai fazer para privatizar a TAP e para localizar o novo aeroporto. É só estranho.

É só estranho. E esta nova polémica, Santarém é longe, que parece aqui a Margem Sul é um deserto. Galamba disse que fala como ministro, como cidadão. Esta opinião de Galamba é Galamba a ser Galamba e a atirar assim umas coisas para o ar ou achas que tem alguma intenção, Ana Suspiro?

Bom, é um facto. Vou repetir, o ministro que Santarém é longe, da mesma forma que a Margem Sul não era um deserto, mas é preciso uma ponte para lá chegar.

Foi Mário Lino que disse a Margem Sul não era um deserto e também não era um ministro assim famoso por ter declarações muito dentro da linha.

Mas o argumento dos socialistas, por exemplo, contra o Campo de Tiro de Alcochete, quando se discutia a possibilidade, ou seja, quando o primeiro governo de António Costa queria fazer o aeroporto no Montijo, também ia por aí, porque é preciso uma ponte e porque é longe. Era para aí 50 km o Campo de Tiro de Alcochete de Lisboa. Também havia essa argumentação. Eu acho, de facto, que Santarém é longe, mas a questão não é essa. A questão é saber em quanto tempo é que os passageiros de um aeroporto conseguem chegar a Lisboa. E Santarém tem, de facto, acessibilidades rodoviárias muito boas. Tem a A1, tem a A10, tem ali várias estradas, tem a Linha do Norte e, em teoria, vai passar por lá perto a nova linha de alta velocidade. Portanto, isto no papel, eu acho que Santarém funciona. Depois, na prática, não sei como é que será. E acho que foi uma declaração, a mim parece-me infeliz. E eu penso que ele depois tentou recuar, justificando um bocadinho, mas já marcou. E já marcou negativamente este processo que se queria totalmente independente.

Mas a forma intempestuosa como ele coloca a questão, eu fico sempre na dúvida se ele se está a tentar demarcar, mesmo quando ele diz: "Disse isto e vou repetir". É aquela ideia de que: "Habituem-se, porque eu estou aqui, vou ficar e vou dizer aquilo que entendo e não estou minimamente fragilizado por aquilo que vocês acham que estou".

Todas as acusações que têm caído sobre ele relativamente a contradições, mentiras e mudar de posição, eu acho que ele não podia fazer outra coisa, não podia dizer: "Não foi bem isso que eu disse, não foi bem isso que eu quis dizer".

Quer dizer, podia ter outra atitude, mas isso aí tem a ver com o perfil e isso já é difícil de ver. O que eu acho nessa questão mais estranho é, mais uma vez, a estranheza que João Galamba provoca, de facto, com muita regularidade. É o facto de quando Pedro Nuno Santos veio precipitar-se na decisão sobre a localização do novo aeroporto, sendo desautorizado pelo primeiro-ministro, que depois o obrigou a estar ao lado dele numa reunião com o líder do PSD, Luís Montenegro, como dizendo a toda a gente: "Nós temos que fazer isto de uma forma inclusiva e ouvindo o maior partido da oposição e a oposição sobre a localização e uma decisão tão importante como a do novo aeroporto." Acordando nesse momento uma metodologia para a escolha da localização que envolvesse a oposição e Luís Montenegro, e Luís Montenegro concordou com essa metodologia, a criação da Comissão Técnica Independente, e agora vem o novo ministro e desautoriza. Não é desautoriza, mas esvazia um bocadinho a Comissão Técnica Independente. Para que serve uma Comissão Técnica Independente que está a avaliar várias soluções, incluindo Santarém, se depois o ministro vem dizer, ainda antes de haver conclusões sobre esse trabalho, que Santarém não é uma opção?

Achas que o primeiro-ministro devia chamar o ministro das Infraestruturas, dar-lhe aí alguma reprimenda pública, como fez com Pedro Nuno Santos?

Não sei como é que ele lhe deu um respaldo tão grande, só estou a dizer que há aqui um tratamento diferenciado, porque, na verdade, vai dar ao mesmo. É o tentar ultrapassar uma ideia que o primeiro-ministro colocou aqui em cima da mesa, que é a ideia de fazer uma determinada metodologia e de ter o PSD envolvido. E de repente, há aqui um ministro que vem e que passa por cima desta decisão e até na comissão, na audição desta semana, disse claramente: "Isto é uma decisão política, não é a comissão técnica que vai decidir".

Eu acho que é preciso alguém perguntar a António Costa se Santarém é longe e se concorda com as declarações do seu ministro sobre o facto dos 80 km de distância de Lisboa.

Sim, e nos próximos meses ainda teremos que, além do aeroporto, Galamba vai ter em mãos a privatização da TAP, vai ter muitas oportunidades para se manifestar, manifestar a sua natureza intempestiva que nós conhecemos. E é ainda sem novo aeroporto de Lisboa que vamos aterrar ou descolar esta semana.

Ladies and gentlemen, we are now starting our descent.

Ana Suspiro, primeira semana sem audições presenciais, quem é que aterrou ou descolou para ti? É mais difícil?

É mais difícil, porque na palavra escrita não dá para perceber tão bem às vezes a sinceridade ou a fundamentação de quem diz as coisas. Portanto, eu vou dizer que foram as declarações dos gestores brasileiros relativamente à TAP, e David Neeleman não é brasileiro, quer dizer, teve negócios no Brasil. Eu acho que ele é americano, apenas. Porque eu acho que eles descolaram, por um lado, porque descreveram um tempo da TAP privada maravilhoso, extraordinário. O ex-presidente executivo Antonoaldo Neves usa adjetivos absolutamente Espetacular. Fizemos o turnaround, foi tudo ótimo. A empresa, quando a comprámos, estava falida e depois valia 1000 milhões de euros, havia quem a quisesse comprar. Portanto, correu tudo muito bem. Mas, ao mesmo tempo, não percebemos como é que isto depois combina com a imagem que saiu da TAP, desta comissão parlamentar de inquérito, com muitos testemunhos, muitos números, que indicavam que a TAP estava tecnicamente falida em 2020, tinha capitais próprios negativos e por isso é que a Comissão Europeia não permitiu que a empresa fosse ajudada como as outras companhias, a Lufthansa, que tiveram uma ajuda, que depois devolveram e que exigiu um plano menos duro de reestruturação. E porque é que teve que ir parar a este regime de resgate e reestruturação, que segundo David Neeleman, foi uma escolha do governo, porque foi assim que conseguiu expulsar o privado da TAP e assegurar que a gestão ficava mesmo do lado do Estado.

E para ti, Rita Tavares, aterragem, descolagem?

Quero tudo.

Manda aí.

Quem é que aterrou? Eu diria que é um aterrando, porque não dá para fazer aterrar João Galamba. Mas esta semana, depois das declarações que fez, e ele que tem o respaldo do primeiro-ministro, que é de facto o que interessa para ele se manter ministro, como temos visto, mas do presidente da República já não tem respaldo absolutamente nenhum. Do povo português também não pareceu por aquela receção em peso da Régua no 10 de junho. E na própria bancada socialista, parece que também já começa a criar bastantes irritações. Os socialistas e na altura em que António Costa fez aquela decisão de o manter no governo, ainda que ele tivesse apresentado a demissão, houve socialistas que avisaram logo que era uma decisão muito arriscada de António Costa, por causa do caráter imprevisível de João Galamba. E isso tem-se verificado que havia aí alguma razão, tendo em conta o que aconteceu desde aí, que é a audição na comissão de inquérito, esta questão sobre o novo aeroporto. Mas agora também vieram os socialistas de Santarém, que ficaram bastante irritados com as declarações de João Galamba sobre o fato de ser longe um aeroporto em Santarém, dizendo que não é longe e tentando também defender o território, o círculo eleitoral pelo qual foram eleitos e tentando fazer aterrar João Galamba, que é de facto uma coisa difícil de conseguir. Quem descolou nesta comissão de inquérito, e já que é o último programa e que já estamos à espera do relatório final, eu diria que do ponto de vista político, foi Pedro Nuno Santos. Na medida em que entra nesta comissão de inquérito muito mal tratado, por responsabilidade própria, evidentemente, mas muito mal tratado, e na audição, há ali uma inversão dessa situação e há até claramente o interesse da direita em ter ali Pedro Nuno Santos. Parece que Pedro Nuno Santos é uma figura que a direita não se importa de ter ali como oposição, porque lhe permite fazer uma clivagem muito evidente sobre aquilo que é a direita e aquilo que pensa a esquerda, e Pedro Nuno é claramente da esquerda, coisa que se calhar é mais difícil com outros elementos do Partido Socialista e com aquele não. Fica assunto arrumado e aqui não há problema. Mas em termos de futuro político de Pedro Nuno Santos, que era uma coisa que tinha ficado na dúvida depois de ter rebentado toda esta questão do caso Alexandra Reis, e nós já nem nos lembramos hoje, mas foi o caso Alexandra Reis que fez esta comissão de inquérito acontecer. E de repente, tudo o que aconteceu nas infraestruturas depois de Pedro Nuno Santos é que se tornou o tema principal de tudo isto e é o atual ministro, não por acaso, até porque é um ministro em funções e é mais fácil para a oposição e mais importante para a oposição atacar o ministro em funções do que o ministro que já não é ministro, em que já não é uma alva a abater. E de facto há essa ideia de Pedro Nuno Santos aqui acaba por não sair como todos esperavam ou esperariam, sem um futuro político claro e se calhar tem mesmo esse futuro.

Que nota darias a Fernando Medina, o ministro das Finanças?

O Fernando Medina consegue estar sempre ali entre os pingos da chuva, não é? Por enquanto. Até ver.

Temos as nossas aterragens e descolagens. Antes de concluirmos o nosso check-in, vamos só saber o número de voo. O número de voo desta semana é um que ainda está por saber. A TAP vai ser privatizada, mas quanto é que vale?

Obviamente que as questões de salvaguarda da identidade portuguesa, da companhia, da sua sede em Portugal, da manutenção do hub e da manutenção e desejavelmente do incremento do contributo para a atividade económica em Portugal são os valores centrais, todos os outros são instrumentais. Os valores centrais são estes. Obviamente que garantidos estes, o governo procurará maximizar a receita, mas a maximização da receita não é o objetivo central.

João Galamba esta semana no Parlamento. Só nascespir, não temos número de voo propriamente dito e maximizar a receita do Estado com a venda da TAP não é o objetivo central, mas é importante saber quanto é que vale a companhia.

É um número que terá zeros. Não sei quantos zeros. E terá um número primeiro.

À direita, preferencialmente.

Terá certamente um número à esquerda. E depois quantos zeros terá à direita desse número, nós não sabemos. Mas há uma coisa que nós sabemos. Sabemos que maximizar a receita ou encaixe não é o principal objetivo desta operação e não é provável que se recuperem os 3.2 mil milhões de euros que o Estado injetou da TAP, que aliás nunca esteve previsto que acontecesse. A TAP vai ser avaliada, estará neste momento a ser avaliada, e o valor pelo qual vai ser vendida vai depender muito do que é que vai estar em cima da mesa, ou seja, qual é o negócio que vai ser proposto aos privados, qual é a participação que vai ser vendida, quais são os compromissos que estes têm que assumir. Eu até admito que só fique fechado no fim. Neste momento, é mesmo um ponto de interrogação.

É um ponto de interrogação com que ficamos e fazemos agora uma escala técnica antes de partirmos para a segunda parte deste voo. António Lacerda Sales vai ser o copiloto do voo final do check-in.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado. Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.

Bem-vindo à segunda parte do Check-in. Vamos encerrar esta viagem com António Lacerda Sales, o piloto que esteve aos comandos da Comissão de Inquérito desde maio. Muito obrigada, senhor Deputado, senhor Presidente da Comissão de Inquérito. Ficamos com a impressão de que esta foi uma longa comissão, com muitas audições, muitos requerimentos. Tem uma ideia de quantas e quantos que nos consiga avançar?

Olá, boa tarde. Muito obrigado pelo convite. Sim, há uma estatística que compõe um pouco este balanço da Comissão Parlamentar de Inquérito. Eu diria que depois de mais de 187 horas de trabalho em sala, depois de mais de 46 audições, 100 requerimentos, 13 pedidos de inquirição por escrito, com 416 questões e solicitações de documentação, 14 reuniões de mesa e coordenadores, de uma forma muito geral, foi este o balanço desta Comissão Parlamentar de Inquérito. Realça aqui, de facto, as 187 horas de trabalho em sala e as 46 audições.

Foram, de facto, muitas horas. Houve recusas de audições, por exemplo, de pessoas que foram pedidas? Houve pedidos para ouvir que tenham recusado, não? E documentos. Houve documentos pedidos que não chegaram?

Houve documentos pedidos à Comissão Europeia, nomeadamente alguns organismos da Comissão Europeia, que não chegaram por razões que também normalmente acontecem noutras comissões, porque ou são situações que estão sob sigilo ou são situações que estão em Tribunal de Justiça Europeu e, portanto, acabam por não chegar. Mas eu penso que foram cerca de três documentos que acabaram por não chegar relativamente aos requerimentos que foram feitos para a Comissão Europeia.

E as respostas por escrito a membros da comissão também não chegaram.

As respostas praticamente ainda estão a chegar algumas, porque ainda estamos dentro do prazo de chegada de algumas respostas, e a maioria dos requerimentos que foram feitos para documentação, e como vos digo, houve cerca de 416 questões e solicitações de documentação, grande parte já chegou.

Muita da informação que vos chegou veio classificada como confidencial ou reservada. Tem ideia de qual foi a parte da informação que veio com esse selo de confidencial, se foi a maioria?

Não, não lhe consigo discriminar agora o número de documentos que veio classificado, mas não foi garantidamente a maioria, bem pelo contrário, foi uma minoria de documentos. Como sabe, foi colocado numa sala de segurança, também essa foi uma das inovações desta Comissão Parlamentar de Inquérito, a existência de uma sala de segurança que exigia uma credenciação às pessoas que tinham acesso a essa sala e que, como é sabido, eram os deputados, os assessores, enfim, as pessoas dos serviços.

Mesmo sendo uma minoria dos documentos, isso de alguma maneira dificultou os trabalhos da comissão. Foi possível tirar lições para o futuro sobre como lidar com esse material mais delicado, esses segredos?

Não, eu penso que não, porque eles estavam acessíveis a quem deviam estar, que eram aos deputados da comissão. E por outro lado, eu até acho que isso reforçou aquilo que é a minha conceção que eu tenho das comissões de inquérito parlamentar, que são, de facto, eu diria, dos instrumentos mais nobres de funcionamento regulado das instituições, no respeito daquilo que é, obviamente, a separação de poderes. E eu acho que esta Comissão Parlamentar de Inquérito dignificou, de facto, este Parlamento nessa componente e nessa dimensão e que acabou por credibilizar a democracia. Lá está.

Entrou nesta comissão como substituto de Jorge Seguro Sanches, após alguns casos e divergências com os deputados da oposição. Logo ao início, pediu condições para aceitar. O que é que foi mais difícil nessa transição?

Se me permite uma correção, eu entrei como suplente substituindo o senhor deputado Carlos Pereira.

É verdade. Entrou como presidente. A pergunta tinha a ver com o seu cargo de presidente da comissão. Peço desculpa.

Sim, e depois de suplente, entrei para presidente da comissão, substituindo o senhor deputado Jorge Sanches, por razões que são conhecidas. E o meu compromisso, enquanto deputado, é para todo o trabalho que for necessário. E portanto, o grupo parlamentar pediu-me para assumir este compromisso e eu assumi, entendi que devia assumir.

Esses contratempos iniciais que esteve aqui a recordar, porque a verdade é que foi suplente de Carlos Pereira, como estava a dizer, e depois acabou por presidente da comissão, e houve aí contratempos com esses dois deputados socialistas, se era inevitável numa comissão, acha que isso teve a ver com a delicadeza do tema e com a forte pressão que a TAP significa para qualquer governo e para este em particular?

Eu acho que isso são questões que dizem respeito às pessoas, são questões individuais, uma que diz respeito ao deputado Carlos Pereira e outra que diz respeito ao então presidente.

A minha questão é se o tema é suficientemente delicado para ser inevitável que houvesse aqui alguma turbulência.

Todos os temas que são discutidos em comissões parlamentares de inquérito, por princípio, são todos delicados. Mas eu acho que as comissões parlamentares de inquérito servem para, com verdade e transparência, mostrar aos portugueses, de vasto escrutínio, com conhecimento de fatos, com mais conhecimento, com essa verdade e transparência, permitir que os cidadãos possam estar mais capacitados e mais habilitados para fazer a sua própria análise crítica. É para isso que servem as comissões parlamentares de inquérito, e por isso é normal que se abordem temas mais delicados.

Eu, como jornalista, acompanhei várias comissões parlamentares de inquérito. Esta comissão de inquérito foi especialmente difícil para o governo. Penso que terá sido a pior comissão de inquérito nos últimos anos para um governo, do ponto de vista da pressão que foi colocada sobre vários dos seus membros. A minha questão é: enquanto ex-governante do Partido Socialista e deputado também do PS, sentiu alguma pressão da maioria enquanto estava a fazer o seu trabalho na comissão?

Nunca senti nenhuma pressão nem por parte do governo, nenhuma ingerência por parte do governo, nenhuma ingerência por parte de nenhum grupo parlamentar, nem nenhuma pressão por parte de nenhum grupo parlamentar. O que eu acho é que, no final de tudo isto, o balanço que se faz é muito positivo, porque, de alguma forma, colocou, eu diria que no epicentro daquilo que é discussão política, midiática e social, a importância estratégica da TAP, quer para o país, quer para a economia do país, expondo-a para além daquilo que é a bolha política e midiática. Isso, de alguma forma, também confere identidade. A identidade de uma companhia aérea, que ao longo, é importante que se diga isto, dos últimos anos, foi abordando diferentes estratégias de diferentes governos em diferentes momentos. Eu relembro-lhe, por exemplo, na altura da Troika, a privatização, depois a reconfiguração acionista, depois a recompra na altura da pandemia, portanto num momento diferente, e agora de novo, como sabe, a eventual privatização. E, portanto, eu penso que esta comissão permitiu também, para fora da bolha político-midiática, mostrar aos portugueses e mostrar aos cidadãos que em cada um destes momentos houve um racional de atuação para as diferentes estratégias a que a TAP esteve submetida.

Mas senhor deputado, há um sentimento generalizado, e isso é verificado, sobre a ineficácia de comissões de inquérito. Muitas vezes esperam-se consequências políticas mais visíveis e elas nem sempre são imediatas, muitas vezes nem sequer se verificam. Isto pode de alguma maneira esvaziar esta figura parlamentar que há bocadinho até classificou como nobre. Não se corre aqui este risco?

Vou lá ver. Não sei quais são as conclusões, como imagina. Não conheço o relatório, como imagina, portanto, há um calendário que vamos cumprir. E eu, aliás, deixe-me dizer que essa foi uma das grandes vantagens que obtivemos logo no início, foi conseguir calendarizar a cronologia da evolução da própria comissão parlamentar de inquérito e, portanto, eu penso que isso deu-lhe previsibilidade, que é importante e que foi importante para a evolução dos trabalhos. Agora, como imagina, eu não sei quais serão as conclusões.

Mas, por exemplo, só para lhe dar aqui um exemplo. Nesta comissão em particular, o maior partido da oposição acabou a comissão a prometer enviar uma ata em particular da audição do ministro João Galamba para o Ministério Público. A pergunta que eu lhe faço é que a suspeita de alguém ter dado um falso testemunho, não ter ficado logo tirada a limpo no tempo de funcionamento da comissão, não é uma fragilidade? O fato desta suspeição persistir não é mais nociva até para o ambiente político?

Não me parece. Parece-me que isso define bem, ou por assim dizer, divide bem aquilo que é o papel desta comissão, que tem um poder parajudicial, daquilo que são poderes judiciais de inquirição, que são coisas completamente diferentes. E, portanto, eu diria que, na base daquilo que há pouco lhe disse, como instrumento nobre, nomeadamente na configuração da separação de poderes, parece-me a mim que se divide muito bem aquilo que são as competências da comissão e aquilo que são as competências de tribunais criminais.

Do seu ponto de vista, era importante que isto tivesse este fim, ou seja, o Ministério Público ainda se pronunciasse sobre o assunto ou não há necessidade disso?

Depende das conclusões e depende do relatório que for efetuado. Se houver matéria no relatório que a comissão entenda que deve ir para o Ministério Público, com certeza que irá. Se entender que não, e que isso enfim ficou esclarecido, e que se esclareceram os portugueses sobre esta matéria, obviamente que não.

Nós tivemos nesta comissão de inquérito alguns episódios paralelos, alguns até bastante anedóticos. Não sei se quer recordar conosco alguns deles, nomeadamente quando eram pedidos às pessoas inquiridas que entregassem os telemóveis, enfim, os computadores. Houve alguma coisa que

Que tivesse achado mais invulgar nos trabalhos desta comissão.

Repare que sempre que alguém na comissão ultrapassava essa linha pensando que tinha esses tais poderes judiciais de inquirição, que não tem, como é óbvio, e transformava a comissão em tribunal, havia uma interferência, neste caso, por parte de quem presidia, que era eu, no sentido de fazer perceber que isso não era legítimo e que se estava a ultrapassar uma linha. Relembro, por exemplo, algumas perguntas que se tentaram fazer relativamente aos serviços de inteligência do Estado naquilo que diz respeito à orgânica ou à funcionalidade interna dos serviços de inteligência, e que isso era uma linha vermelha, como é óbvio. Tudo o que tivesse a ver com intervenientes que fizessem parte do processo e que cruzassem com os serviços de inteligência, obviamente que isso seria legítimo, como aliás aconteceu. O que não seria legítimo, e o que não era legítimo garantidamente, era fazer perguntas, como chegou a acontecer, relembro de algumas, relativamente àquilo que era a orgânica e funcionalidade interna dos próprios serviços de inteligência. E como sabe, isso é uma linha vermelha que não era permitida. Mas isso era facilmente ultrapassado, porque as pessoas e os deputados foram sempre muito colaborantes e perceberam rapidamente que essas linhas não eram ultrapassadas e, portanto, recentravam-se rapidamente naquilo que era o âmbito e o objeto da própria comissão, e que era outro completamente diferente, como sabe.

Pois, e acha que esse caso do telemóvel, do computador, que contaminou um pouco esse objetivo inicial, acabou por desviar o foco desta comissão?

Não. É evidente que houve algumas situações, e isso todos nos lembramos, que tentaram fugir àquilo que era o âmbito e o objeto da comissão, mas que rapidamente nós tentávamos recentrar. Esse episódio que está a relatar, foi um episódio em que houve por parte do depoente, na altura, de uma forma voluntária, mediante uma pergunta que foi feita, a vontade de entregar um telemóvel. E portanto, isso é diferente, por exemplo, quando se colocavam questões relativamente à obrigatoriedade de se entregar um telemóvel. Isso não fazia sentido nenhum.

Também foi colocada a um ministro, se bem me recordo. Ao ministro João Galamba.

Como sabe, eu não tenho poderes de juiz e portanto só um juiz é que pode exercer esse mandato. E portanto, isso não fazia sentido e rapidamente os deputados, nomeadamente deputados com formação nessa área, na área jurídica, perceberam isso e rapidamente recederam e perceberam o que estava em causa. Relativamente ao episódio que me fala, aí foi diferente, porque foi voluntariamente que o depoente da altura concedeu o seu telemóvel.

Nós tivemos aqui, de facto-

Que, aliás, deixe-me só dizer-lhe, foi logo entregue aos órgãos de polícia criminal, que atuaram instantaneamente, praticamente nesse mesmo dia, e que ficaram, obviamente, com o telemóvel.

As comissões de inquérito, obviamente que há um objetivo de apurar, de se encontrar a verdade, mas também são um exercício político. Acha que nesta comissão de inquérito à TAP os interesses partidários acabaram por se sobrepor, às vezes, ao objetivo de apurar a verdade?

Olhe, eu o que acho é que, como já lhe disse, e até como forma de balanço muito positivo desta comissão, foi de facto colocar a TAP no epicentro desta discussão política, midiática e social, e mostrar, de facto, a importância que ela tem do ponto de vista estratégico até para a economia do país. Olhe, eu, por exemplo, não sabia, e fiquei a saber, e se calhar muitos cidadãos não sabiam, que ela tem um contributo para a economia entre 2.3 e os 2.6 mil milhões de euros. Que ela representava, em termos de receitas, em 2019, isto são valores do ano de referência pré-pandemia, cerca de 3 mil milhões de euros em receitas. Ou que, por exemplo, contribuía com 2.6 mil milhões para exportações. Que empregava, em 2019, cerca de 10 mil pessoas. E que transportava cerca de 17 milhões de passageiros que viajavam, obviamente, anualmente, de e para Portugal. E, portanto, com uma enorme importância estratégica para a economia do país, com importância estratégica no turismo, com importância estratégica na diáspora e, consequentemente, com importância estratégica naquilo que é o Produto Interno Bruto. Vamos lá ver, eu acho que este balanço, que eu faço muito positivo, tem a ver fundamentalmente com a perceção que deu aos portugueses da importância que a TAP tem como empresa estratégica para o interesse nacional, e que os cidadãos percebem garantidamente melhor hoje o respeito que a TAP com certeza merece e o nosso empenho, empenho de todos, empenho dos portugueses, na forma como devem defender a TAP, independentemente de estados de alma ou independentemente de ideologias, do que quer que seja, porque isso é defender o interesse nacional.

E agora que entramos nesta reta final, precisamente nesses interesses que falava. Espera dificuldades no processo que vai levar ao relatório. Ainda esta semana o PCP veio dizer que o relatório vai incluir aquilo que o PS quiser. Essa ideia já tinha sido transmitida por outros partidos, que já admitiram que não vai ser fácil chegar a um consenso. Acha que é possível?

Vamos lá ver, eu acho que o debate vai ser feito. E vai ser possível naqueles pontos em que for possível alguns consensos, eventualmente. Eu acho que um dos grandes desafios das comissões de inquérito é sempre o equilíbrio entre aquilo que é o tempo de oportunidade que é necessário para se apurar e para se investigar, e o tempo real que é necessário para se tirarem as respectivas conclusões. Eu acho que esta comissão, de facto, conseguiu. E conseguiu com o compromisso, obviamente, e com o consenso de todos os partidos. É importante dizer que a gestão destes trabalhos foi sempre feita consensualmente com todos os partidos. E portanto, eu penso que há aqui uma janela grande de oportunidade para se debater, para se poderem chegar nalguns pontos a alguns consensos, noutros com certeza que não, porque haverá diferentes interpretações. Mas isso é o que faz parte de qualquer comissão de inquérito e isso com certeza será plasmado em relatório, porque haverá a oportunidade de os partidos apresentarem propostas de alteração, que também serão votadas e debatidas. E portanto, abre-se agora uma nova página. Isso é importante de perceber. Temos é que seguir em frente e garantir as condições para que a TAP voe cada vez mais alto e de uma forma plena.

E o nosso tempo aqui também está a acabar. Muito obrigada, António Lacerda Sales, pela presença no nosso "Check-in".

Obrigado. Prepare for landing.

E chegou a hora de fazer check-out. A nossa viagem termina aqui, a da TAP será certamente bem mais prolongada e cheia de novos episódios. A votação do relatório final da comissão de inquérito à gestão da companhia está marcada para 13 de julho. Até lá, continue a acompanhar as novidades no site e na Rádio Observador. O "Check-in" está disponível em todas as plataformas de podcast e no site do Observador.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.