Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.

Bem-vindo ao oitavo episódio do podcast do Observador Check-in. E já fomos vendo que, afinal, são vários checks. Eu sou Alexandra Machado, editora de economia. Embarcam comigo neste voo a Ana Sales, editora adjunta de economia, e a Ana Suspiro, grande repórter do Observador. Tiveram saudades minhas? Podem admitir. Foi assim que Pedro Nuno Santos fez a sua reaparição no Parlamento, na semana em que tivemos também António Mendonça Mendes, João Leão, Mário Centeno e António Pires de Lima. Vamos olhar para essas audições neste check-in e, na segunda parte, conversamos com o deputado Pedro Filipe Soares, coordenador do Bloco de Esquerda na Comissão de Inquérito. Ana Sales, Ana Suspiro, vamos matar saudades?

Sim.

Vamos a isso.

"Flight attendants, prepare for take off, please."

Seis de junho é dia de São Norberto, que se converteu após ter sido atingido por um raio. Não sabiam disso, pois não? Então vou vos contar. Em mês de santos populares, nesse dia, seis de junho, no Parlamento, Pedro, António e João foram os santos do dia, que como os press escreveu, não fizeram um milagre a costa. O caso SIS voltou ao Parlamento ou, por outra, nunca de lá saiu. Esteve na Comissão de Assuntos Constitucionais, mas também no inquérito à TAP. Quem também voltou ao Parlamento foi Pedro Nuno Santos. Esteve na comissão paralela à de economia para falar sobre o que quis, apenas isso. Guardou-se para a comissão de inquérito onde vai estar quinta-feira, 15 de junho, dizendo que à CPI o que é da CPI. No mesmo dia, no entanto, as atenções concentraram-se noutra sala. António Mendonça Mendes, secretário de Estado adjunto do Primeiro-Ministro, falou sobre o dia 26 de abril, dia de São Cleto, que foi papa. Foi, aliás, durante o seu pontificado que o Coliseu de Roma foi inaugurado. Não estamos propriamente no Coliseu de Roma, mas a comissão à TAP já se tornou um espetáculo público e, por isso, vamos apertar os cintos de segurança para passarmos a zona de turbulência.

"Keep your seat belt fastened while you are seated during take off, landing and whenever the fasten seat belt sign is on."

Mendonça Mendes esteve no Parlamento. As suas declarações sobre o telefonema a João Galamba na noite dos acontecimentos de 26 de abril no Ministério das Infraestruturas, que levaram à intervenção das secretas portuguesas para recuperar o computador do adjunto exonerado de Galamba, Frederico Pinheiro, eram muito aguardadas. Afinal, Mendonça Mendes tinha fugido várias vezes a contar o que se passou naquele telefonema. No Parlamento, acabou por confirmar que recebeu o telefonema de João Galamba, mas disse que o ministro é que tinha elencado as entidades para as quais devia ter sido feito o reporte.

O senhor ministro das Infraestruturas teve a preocupação de procurar a listagem e elencar todas as entidades competentes para as quais deveria ser feito o reporte desta quebra de segurança que avaliou existir no seu ministério.

António Mendonça Mendes no Parlamento, um pouco diferente do que disse João Galamba a 29 de abril, numa conferência de imprensa em que explicou os acontecimentos.

Liguei ao secretário de Estado adjunto do Primeiro-Ministro, a quem reportei este facto. O secretário de Estado adjunto do Primeiro-Ministro, julgo que estava ao lado do secretário de Estado, também adjunto do Primeiro-Ministro da Modernização Administrativa, que disseram que eu devia falar com a ministra da Justiça, coisa que fiz, e depois reportei o facto e depois disseram que o meu gabinete devia comunicar estes factos àquelas duas autoridades, coisa que fizemos.

João Galamba a 29 de abril, tendo mais tarde, na comissão de inquérito, dito mais.

Quem é que lhe disse para contactar o SIS?

O gabinete do Primeiro-Ministro.

Deputado, faz favor de prosseguir a sua audição.

Secretário de Estado, sim.

Foi o secretário de Estado Mendonça Mendes. Pronto, eu não tinha essa resposta.

E aqui João Galamba, a 18 de maio, na comissão de inquérito, a falar explicitamente de Mendonça Mendes. Voltámos então a falar de secretas na CPI. Ana Sales, o PSD quer mesmo que a comissão envie as declarações de Galamba ao Ministério Público?

Sim, o PSD apresentou um requerimento para que seja a comissão de inquérito a enviar ao Ministério Público as declarações para que o Ministério Público avalie se existe matéria criminal. Basicamente, o PSD quer que a participação não parta do próprio partido, mas da CPI, porque isso lhe daria mais força, evidentemente. Isto porque o PSD considera que as versões não coincidem, aquilo que foi dito por Mendonça Mendes, o que foi dito por Galamba. Mas este requerimento, que ainda vai ser votado, não sei se tem muitas chances de vir a passar.

Que consequências é que pode ter essa participação?

Eu não sou jurista, mentira, uma comissão de inquérito é crime e pode levar a um crime por falsas declarações. Aqui vou citar um trabalho do nosso Rui Pedro Antunes, que falou com verdadeiros juristas. E resumindo, mentir numa comissão de inquérito pode valer uma pena que vai de seis meses a três anos de prisão, com uma multa não inferior a 60 dias, ou se estiver em causa o crime de desobediência qualificada, é punível até dois anos de prisão ou 240 dias de multa.

Voltou-se também aqui a pedir audições e demissões de João Galamba. Não se livra destes pedidos, o ministro das Infraestruturas.

Não faltaram pedidos de demissões e não só. Uma coisa que se tem insistido bastante é ouvir outra vez João Galamba. O Chega tinha apresentado na semana passada, foi chumbado esta semana, um pedido para voltar a ouvir o ministro e anunciou no final da última audição desta semana a Pires de Lima, que vai voltar a apresentar o mesmo requerimento para que João Galamba volte a ser ouvido e diz que vai apresentá-lo com novo fundamento, que é a versão de Mendonça Mendes. Será votado na próxima quarta-feira e previsivelmente chumbado novamente.

Ana Suspiro, esta não é a primeira vez, de qualquer forma, que se acusa alguém de perjúrio numa CPI.

Não, aliás, há uma longuíssima tradição de acusações de mentira, contradições, enfim

Como é que é? Faltar à verdade. É uma expressão que particularmente me agrada bastante.

Mas que não tem tido consequências para ele.

Tem sido relativamente comum. Praticamente quase todas as comissões de inquérito dos últimos anos que eu me recordo, essas acusações surgiram. Levantou-se a questão várias vezes de apresentar uma queixa no Ministério Público, mas pela rápida historiografia que eu estive a fazer, aparentemente essa queixa nunca foi apresentada. O que acontece é que estas acusações são normalmente políticas, também elas, não estou a dizer que não têm algum fundamento, e têm como alvos responsáveis políticos ou altos responsáveis públicos. E o que acontece é que essas pessoas são chamadas uma segunda vez para explicar essas mentiras ou contradições, o que aparentemente aqui não se vai conseguir. Não vai acontecer. Agora, não sendo a CPI a apresentar uma queixa, eventualmente poderá ser um partido. Não temos, de facto, para além da moldura legal que a Ana relembrou aqui, uma experiência que nos diga se isto vai ter consequências ou não.

Um antecedente.

Esta turbulência não deve passar tão cedo, mas vamos voltar a falar da TAP.

Ladies and gentlemen, we are now starting our descent.

Vamos então às descolagens e aterragens desta semana. Ana Salés, quem é que para ti descolou ou quem é que aterrou? Não aterrou Mário Centeno, ou pelo menos diz que não aterrou, numa cada vez mais célebre reunião que terá acontecido a 9 de dezembro de 2015. E foi uma reunião revelada pelo ex-presidente da Parpública, Pedro Pinto, e terá juntado precisamente Parpública e os recém-empossados na altura, ministros Pedro Marques e Mário Centeno, e ainda os ex-secretários de Estado Oliveira Martins e Mourinho Félix. Nessa reunião terá sido passado o dossiê TAP, havia uma pen, incluindo os fundos Airbus, que na altura ainda não se chamavam fundos Airbus, por isso não havia lá essa referência específica. Só que depois de Mourinho Félix ter dito que não esteve nessa reunião, esta semana foi a vez de Mário Centeno afirmar que também não tem registo da existência dessa reunião.

Até porque se lembra particularmente o dia.

Tem motivo para se lembrar dela, porque é o dia do seu aniversário, 9 de dezembro, já sabemos, não se esqueçam de dar os parabéns. E há umas semanas, quando foi confrontado com a negação de Mourinho Félix, Pedro Pinto disse qualquer coisa como que não se lembra, porque se calhar o tema tinha mais importância para as infraestruturas do que para as finanças. E Centeno acabou por validar um bocado até essa versão, porque disse que os dias nas finanças nesse momento particular eram muito longos, havia o dossiê Banif e o tema TAP não era central em 2015, em 2016 para o ministério, e que o único objetivo das finanças com a TAP era basicamente garantir que não teria um grande impacto orçamental com a reconfiguração da privatização. Centeno basicamente não sabia de nada, não sabia dos fundos Airbus, não sabia dos 55 milhões para Neeleman, se calhar não sabia o que era a TAP.

Mas deixou algumas pontas soltas para o seu ex-colega de governo, Pedro Nuno Santos. Vamos ver o que é que nos reserva.

Que ouviremos, supostamente, durante 10 horas na próxima semana. E nesta CPI já soubemos de várias reuniões preparatórias, reuniões secretas, e agora há reuniões que não sabemos se existiram ou não, porque há pessoas que dizem que não estiveram lá.

Mas também há uma carta aqui misteriosa.

Sim, há muitos mistérios.

Tem aparecido várias vezes esta carta, mas ninguém na comissão a tinha.

Esta comissão de inquérito tem sido rica em mistérios. Isto foi um momento bastante caricato que aconteceu na audição a Pires de Lima. Há uma carta que tem sido muito citada, uma carta enviada em novembro por Fernando Pinto, que era praticamente um apelo sobre a situação desesperada da TAP, a necessidade do governo fazer alguma coisa. Bruno Dias perguntou se Pires de Lima sabia desta carta e o ex-ministro disse que não só sabia, como a tinha. Sendo que Pires de Lima já não era ministro quando a carta foi enviada. Isto deu realmente origem a momentos insólitos, com os deputados a perguntar: "Mas como é que tem uma carta que nós não temos? Mas como é que a comissão não tem essa carta?" E depois essa carta acabou por ser entregue aos deputados e também aterrou.

Qual telemóvel de Frederico Pinheiro, entregue diretamente em mãos.

Exatamente.

Ana Suspiro, e para ti, quem é que aterrou ou descolou esta semana? Quer dizer, é um bocadinho evidente o incontornável regresso do filho pródigo ao Parlamento. Tiveste saudades dele? Eu tive. Ana Salés, tiveste saudades dele?

Imensas.

Para quem se habituou a ouvir muitas horas debates parlamentares e CPIs, é refrescante ouvir alguém que sabe que é um bom parlamentar e que sabe argumentar independentemente de ter ou não ter razão. E foi isso que Pedro Nuno Santos fez. Ou seja, ele deu um show na Comissão de Economia, obviamente que não estamos a falar na Comissão Parlamentar de Inquérito, e ele, que foi como convidado, exatamente, foi essa a expressão que ele utilizou, falou sobre o que quis. Autodlimitou-se também, não é? Exato, falou sobre o que quis e o que é que ele quis dizer. Quis voltar a dizer mal da privatização feita pelo PSD, atacar o chamado negócio dos fundos Airbus. Disse que afinal, se calhar, até fomos todos enganados, inclusive é o governo que permitiu o negócio. Reivindicou o ter conseguido, pela primeira vez na história, que a TAP e a CP tivessem lucros

Está para nascer o ministro que tenha conseguido isso.

Exatamente. E depois, tudo aquilo que era os temas mais incômodos pra ele, que são obviamente os temas centrais da Comissão Parlamentar de Inquérito, ficam para a Comissão Parlamentar de Inquérito numa audição que o próprio admite que pode durar 10 horas. E aí é que nós vamos efetivamente ver até que ponto este regresso foi bem conseguido. Mas pra já, eu acho que ele marcou pontos, e eu acho que o PS marcou pontos, porque esta audição, se vocês se recordam, tinha sido pedida pelo PSD. Foi o PSD que chamou Pedro Nuno Santos à Comissão da Economia.

Quase que lhe deu uma antecâmara de preparação, não é?

À última da hora, à última da hora, não, mas a meio do caminho, tentou que as audições dos ex-ministros do PS, Pedro Nuno Santos e Pedro Marques, caíssem, até porque eles iam ser ouvidos na Comissão Parlamentar de Inquérito. Mas o PS não deixou que esses requerimentos perdessem o seu valor e, de fato, a primeira vez que ele volta, ele consegue passar uma mensagem que eu acho que é boa e positiva pro trabalho que ele fez. Vamos ver depois como é que ele se desenrasca dos temas mais incômodos.

Mais polêmicos. Alexandra Reis, Cristina Almeida.

E é uma pena também que o impacto desta boa prestação de Pedro Nuno Santos tenha também sido, de alguma forma, ofuscado pela audição de António Mendonça Mendes, uma ou duas horas depois.

Pois, porque foi nesse mesmo dia e que acabou por marcar.

Marcou mais a atualidade.

Mais a atualidade, por o que disse e o que deixou de dizer ou não disse. Depois destas aterragens e descolagens, seguimos para o número de voo.

Ladies and gentlemen, good afternoon. Welcome to TAP Air Portugal flight 1691 to Madeira.

O número de voo desta semana é 11.900.000 €. A meio da audição a João Leão, ex-ministro das Finanças, o PSD surpreendeu com a pergunta a este ex-governante sobre se afinal Humberto Pedrosa tinha saído da TAP com algum dinheiro. O empresário tinha dito, na Comissão Parlamentar de Inquérito, que tinha saído perdendo tudo o que lá meteu e, por isso, o PSD atirou quase como uma bomba. Mas isso, afinal, e descobriu-se logo que não foi bem assim. Ana Sapiro, afinal, o que é que Humberto Pedrosa depois te disse que tinha acontecido?

É preciso perceber que esta impressão relativamente a este número que foi passado, e consta de documentos internos da Atlantic Gateway, que era a holding dos acionistas privados que tinha a participação na TAP, também teve ali algum impacto, porque o João Leão não soube explicar o número, não fazia a mínima ideia do que é que se estava a falar.

Numa primeira fase, depois lembrou-se de repente.

Depois lembrou-se, exato. Mas basicamente é o quê? Os 11,9 milhões de euros correspondem às prestações acessórias que Humberto Pedrosa colocou na TAP. E o que acontece é que quando o David Neeleman vende a sua participação, a empresa que os dois tinham constituído, essa empresa deixa de existir, porque Humberto Pedrosa pega na sua participação na TAP, que ele manteve-se na TAP, e transfere para uma sociedade sua, que tem o seu nome. E com a participação vão também as prestações acessórias que ele tinha colocado na TAP, que no fundo era o ativo que ele tinha sobre a empresa. Isto é uma questão contabilística e, de fato, a expressão que era utilizada no documento é que era um reembolso em espécie, portanto, não em dinheiro, mas em espécie. E isso foi explicado pelo próprio empresário rapidamente. E só depois é que o ministro João Leão é que se lembrou que, afinal, as ditas prestações acessórias não só não tinham saído da TAP, como quando Humberto Pedrosa sai da empresa em 2021, cede essas prestações ao Estado por 1 €.

Em troco de 1 €.

1 €, é um valor simbólico, exatamente.

E enfim, Humberto Pedrosa confirmou isso mesmo também ao Observador e João Leão lembrou-se de repente disso depois ter, se calhar, visto a notícia do Observador.

Sendo que João Leão era o ministro das Finanças quando esta cedência por 1 € foi feita. Portanto, no final de 2021, quando foi aprovado o plano de reestruturação da TAP pela Comissão Europeia e pela qual o Estado passou a ter 100% do capital da empresa.

O ex-ministro garantiu que para essa reconfiguração acionista só pagou ou só passou o cheque, digamos assim, de 55 milhões.

Exatamente, e deu algumas explicações adicionais sobre o valor dos 55 milhões.

Que se foram.

Que ainda não foram totalmente convincentes, mas eu acho que a gente vai lá chegando.

Foram um ponto de encontro.

Não, foram um ponto de encontro, ou seja, foram o resultado de uma negociação, uma vez mais, e de fato, começa-se a perceber que não existe aqui um racional. Ou seja, por que 55 milhões? Podiam ter sido 60, podiam ter sido 65, podiam ter sido 50. Provavelmente, sim. Agora, foi o preço pra evitar um litígio e para conseguir expulsar David Neeleman da TAP e concretizar a ajuda pública nos termos em que o governo da altura o queria fazer.

Por 1 € se entra, por 1 € se sai. As viagens, essas, são normalmente mais caras. Fazemos agora uma pequena pausa nesta viagem. Na segunda parte deste check-in, vamos falar com Pedro Filipe Soares, deputado do Bloco e coordenador do partido na Comissão de Inquérito. Até já.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado. Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira

Lamentamos o transtorno causado.

Bem-vindo à segunda parte do Check-in. Vamos falar com o deputado Pedro Filipe Soares, coordenador do Bloco de Esquerda na Comissão de Inquérito. Obrigada, senhor deputado, por estar aqui conosco. O Bloco foi o único partido que votou ao lado do Chega, a favor de uma nova inquirição ao ministro das Infraestruturas, João Galamba, e à sua chefe de gabinete, Eugénia Correia. Por quê?

Antes de mais, obrigado pelo convite. O motivo é muito simples: parece óbvio que há declarações que não batem certo com informações que nós fomos ouvindo, até de outros membros do governo, e por isso faria sentido dar-lhes a possibilidade de, confrontados com essas novas informações, poderem esclarecer o que se passou e por que disseram aquilo que disseram em Comissão. Não nos parece que sejam indispensáveis estas novas audições para tirar um conjunto de conclusões sobre essa parte do processo. No entanto, não havia nenhum mal ao mundo se elas acontecessem. Até poderia ser interessante para alguns pormenores que ficam ainda por esclarecer.

Pormenores em que sentido? Em relação às secretas ou outro tipo de pormenores?

Em particular, em relação às secretas. Eu creio que há matérias que nós não vamos conseguir perceber, não conseguimos perceber, em relação a essas audições. Em particular, mais pormenores sobre o que aconteceu naquele gabinete ministerial na noite do dia 26. Há questões que ficaram em aberto, que são contraditórias até em depoimentos na Comissão de Inquérito. Agora, as instâncias judiciais avaliarão quem tem razão e quem é que diz a verdade. Especificamente sobre o SIS, há matérias que vou querer apenas esclarecer, mas como eu disse, não queria era dar a ideia de que nós, sem esses esclarecimentos, já não podemos tirar conclusões, porque há conclusões que já podemos retirar. Creio que poderia afinar melhor a linha temporal e aquilo que verdadeiramente foi dito sobre cada um dos acontecimentos, por cada um dos intervenientes.

Disse que já havia conclusões que o Bloco pode tirar. Estará a falar da TAP e não das secretas, neste caso?

Neste caso particular, estava a falar das secretas, mas também há outras que podemos tirar sobre a TAP.

Mas sobre as secretas, em particular, que é o assunto que está agora mais na ordem do dia, que conclusões é que o Bloco já consegue tirar?

Por um lado, é unânime pelos diversos intervenientes que já vieram a público, na Comissão de Inquérito ou fora dela, dar informações, que houve uma atuação do SIS no dia 26. É óbvio também para nós que ninguém conseguiu dar uma explicação do porquê e em que moldes é que essa atuação do SIS tinha enquadramento jurídico para acontecer. Porque o SIS é um serviço de informações, está debaixo do SIRP, que também é o Serviço de Informações da República, não é uma polícia, não tem capacidade para andar a bater à porta de cidadãos para ir buscar computadores. E por isso, estes factos, que não só são indesmentíveis como são incontestados pelos diversos intervenientes, aconteceram. Portanto, já nos parece, a nós, possível tirar a conclusão de que houve uma atividade ilegal da parte do SIS e que num quadro de Estado de direito, isso deve ter consequências.

E o Bloco já disse que ia participar ao Ministério Público, não é? O Bloco até já disse que ia fazer queixa ao Ministério Público, a propósito dessa atuação do SIS.

Sim, exatamente.

Quando é que irá entrar essa queixa?

Sim, agora, nos próximos dias. Estamos a tentar ultimá-la para, no limite, no final da semana, poder entrar.

Mas as secretas, o SIS e todo este tema são assunto para esta comissão de inquérito, ou também acompanha a ideia de que está fora do âmbito?

Há aqui uma zona cinzenta sobre essa matéria e que, na verdade, se tornou objeto da comissão de inquérito pela própria atuação dos próprios membros do governo e do Partido Socialista. Quando Frederico Pinheiro veio à comissão de inquérito, quando João Galamba veio à comissão de inquérito, a sua chefe de gabinete veio à comissão de inquérito, todos falaram abertamente sobre o que aconteceu no dia 26. E há, portanto, aqui a análise e a investigação sobre um dia em particular e as decorrências desse dia que poderíamos dizer: "Mas isso tudo não é bem dentro da comissão de inquérito." Na verdade, normalizou-se na comissão de inquérito pela prática que existiu, incluindo o próprio Partido Socialista do governo. Mas há aqui questões que relacionam estes acontecimentos com o âmbito da comissão, que me permitem dizer que tudo isto faz parte da mesma comissão de inquérito. Por quê? Porque nós não sabemos bem o que é que estava naquele computador. Todos nós temos dúvidas sobre se, de fato, o que era importante seriam os tais documentos classificados ou as notas do assessor Frederico Pinheiro, se a importância dessas notas eram apenas as reuniões tidas depois da tomada de posse de João Galamba, ou se era até de momentos anteriores a isso. E por esse ponto de vista, sendo esse assessor o assessor que acompanhava a TAP, tendo o computador desse assessor sido a matéria que fez explodir os acontecimentos na noite do dia 26 de abril, há aqui, parece-me, pelo menos, ainda por negar essa relação entre os dados daquele computador, as notas daquelas reuniões e a relação com a comissão de inquérito, que advém de todo o plano de reestruturação.

Para o Bloco de Esquerda, este tema deve ser tratado na comissão de inquérito à TAP e não numa comissão específica.

Para nós, tem cobertura que possa ser tratada a comissão de inquérito à TAP. Agora, as duas iniciativas de comissão de inquérito que visam avaliar, em particular, a ação do SIS, têm ambas um conjunto de pressupostos que não são apenas decorrentes daquilo que aconteceu no dia 26 Por exemplo, a da Iniciativa Liberal pretende também ver as condições de funcionamento do SIS, etc. E sobre essa matéria, há claramente aqui outros objetivos que não apenas os esclarecimentos do dia 26. Agora, para nós, o esclarecimento do dia 26 poderia ser enquadrado nesta atual comissão de inquérito. Em todo caso, votaremos favoravelmente as iniciativas que existem para a criação de uma nova comissão de inquérito, porque consideramos que tudo deve ser esclarecido. O que consideramos, e por isso é que também estamos a fazer o processo para entrega da queixa na Procuradoria-Geral da República, é que a vertente de uma comissão de inquérito que incida sobre a atuação do SIS pode facilmente ser torpedeada pelo governo, dizendo o governo, ou o primeiro-ministro em particular, que a atuação está debaixo do segredo de Estado. E se isso acontecer, a comissão de inquérito fica naturalmente limitada na sua atuação. Ora, por isso é que nós, prevendo essa possibilidade, achamos que é pertinente e o caminho mais forte para chegar a conclusões sobre o cumprimento do Estado de direito, a queixa junto da Procuradoria-Geral da República. Até porque a nossa conclusão, e essa é uma das outras conclusões de todo este processo, é que o governo não quer esclarecer o que aconteceu no dia 26, a forma como o SIS foi acionado, o que o SIS estava devidamente a defender, porque na verdade, passam-se semanas e quem quer prolongar toda esta novela é o governo e em particular o primeiro-ministro.

Em relação à audição do secretário de Estado adjunto do primeiro-ministro, António Mendonça Mendes, houve partidos que escolheram a versão entre a de Mendonça Mendes ou a de João Galamba. O Bloco também escolheu a sua versão de quem é que disse a verdade? Ou acha que são contraditórias as duas declarações, ou não?

Na verdade, em nenhum destes processos tomei a parte de um lado ou de outro lado, seja nas declarações da CPI, seja nas versões sobre o dia 26 na CPI ou fora dela, porque não nos compete a nós dizer quem fala a verdade ou quem diz a mentira, mas compete-nos a nós tirar as conclusões dos factos que apurarmos. E o facto que é aqui incontornável é que o governo não fala a uma só voz sobre a matéria. Outro facto incontornável é que havendo várias vozes sobre o governo, na verdade, nunca houve uma vontade do governo de esclarecer cabalmente o que se passou. E que uns dizem meias-verdades, outros fazem omissões parciais e deliberadas. E, no entretanto, passa-se o tempo e a situação política apodrece à custa disso e à custa da falta de transparência que o governo deveria ter. Não ponho as mãos no fogo por Galamba, creio que ele está há mais no governo, já o dissemos publicamente, e não só pelo que aconteceu neste contexto. Todo o quadro de desenvolvimento deste dossiê no Ministério das Infraestruturas foi reconhecido pelo próprio, que não lhe dava condições para se manter como ministro. O próprio reconheceu aquilo que é visível para todo o país, e nós acompanhamo-lo. Ele não deveria ser ministro. Agora, sei ele que diz a verdade, sei ele que diz a mentira, se a Mendonça Mendes diz a verdade, se o primeiro-ministro diz a verdade, não nos compete a nós ser avaliador de uns ou de outros, compete-nos apurar os factos. E os factos são que o governo prolonga uma novela para lá do que seria aceitável, que deixa apodrecer a situação política, transformando tudo isso numa espécie de pântano, na expectativa que as pessoas se cansem. Mas é o governo que promove esta degradação da situação política e, por outro lado, que há um ministro que está sequestrado no governo, que reconheceu que não tinha condições para continuar, que o país reconhece que ele não tem condições para continuar, mas que o primeiro-ministro teima em não o deixar sair.

Entrou para a comissão de inquérito como coordenador e substituiu a deputada Mariana Mortágua há cerca de um mês. A estratégia do Bloco de Esquerda mudou consigo?

Não, pelo contrário, eu converso a miúdo com a Mariana Mortágua sobre as audições. Trocamos ideias, trocamos formas de pensar as abordagens e até em alguns momentos recorri a ela para ela fazer alguma pesquisa na tal sala secreta, porque na fase inicial ela tinha uma maior facilidade de pesquisar entre os documentos do que eu. Por isso, estamos completamente articulados.

Um dos temas.

São as munhas mais fáceis para avaliar isso.

Claro, ia colocar precisamente uma questão relacionada com os temas abordados pelo Bloco nestas audições. Um dos temas que Mariana Mortágua insistiu sempre tinha a ver com as matérias relativas aos prêmios e às compensações pagas a gestores da TAP. Este assunto parece que saiu da ordem do dia das inquirições mais recentes.

Ainda no início desta semana fiz essa pergunta a Mário Centeno, citando o relatório da Ernst & Young. Foi um relatório que chegou recentemente e que dava prova de uma prática de prêmios a gestores que é muito questionável, mas eu não acompanho essa ideia que tenha saído de cima da mesa. Agora, é verdade que consoante as pessoas que vão depondo na comissão de inquérito, há temas mais pertinentes ou menos pertinentes, e imagino que esse tema vai ser muitíssimo mais pertinente agora na semana que se avizinha do que na semana que passou.

Já percebemos que a CPI também, como referiu, aliás, já tem os resultados da auditoria feita pela TAP sobre estes casos da Ernst & Young. Há outras Alexandras Reis para além das que já foram faladas nos trabalhos?

Há, e em particular creio que há uma cultura De benesses a administradores, quer enquanto estão no seu desempenho de funções, quer à saída das suas funções, que perpassa o período em que o privado mandava na TAP, o período em que, tendo o Estado os tais 50%, não mandava na TAP, mandava o privado, e o período em que a TAP passou a ser empresa pública. E isso é absolutamente questionável, porque o Estado teve sempre uma presença acionista na TAP ao longo deste tempo e deveria ter salvaguardado os interesses da empresa também nesta vertente. Os membros do Estado, nas diversas formas do Conselho de Administração, quer executivos, quer não executivos, iam tendo conhecimento destes casos. E o que nós percebemos é que, ao contrário do que se perspectiva na vida de um comum cidadão, em que vê que a autoridade tributária, por qualquer cêntimo lhe pode fazer a vida negra, aqui havia uma displicência total na forma como, às vezes, milhões de euros eram geridos e pagos a determinadas pessoas, benesses várias de dezenas de milhares de euros.

Mas ó Pedro Filipe Soares, essa prática continuou com a gestão pública da TAP, ou seja, a partir de 2020 e com a aplicação do plano de reestruturação.

Por exemplo, o Alexandre Reis é ilustrativo de que sim. A questão relativa à frota automóvel para a administração é também demonstrativo que sim. É verdade que os prémios, que foi uma das matérias de diferendo, pelo menos aparente, entre o Estado e os privados, que aconteceram anteriormente a 2020, não se repetiram. No entanto, estava previsto que a ex-CEO da TAP, a Christine, também recebesse um conjunto de prémios avultadíssimos. E por isso, esta ideia de que o Estado teria que mimetizar o privado em um conjunto de práticas no seu Conselho de Administração da TAP, manteve-se ao longo da transição entre o privado para o público. Parece-nos que ela já era criticável em abstrato, em qualquer empresa, ela é mais criticável à medida em que o Estado tem mais poder dentro da TAP.

Então, mas essa auditoria que vocês receberam traz, portanto, novidades em relação ao que já se sabe e antecipa que para a semana se possa saber mais coisas?

Sim, acima de tudo isso, que para a semana os responsáveis políticos que acompanharam a TAP possam responder por alguns destes casos. Mas sim, prova que havia uma prática, que é pública. A auditoria em si não é pública, está indicada como confidencial, só naquela sala secreta que se fala é que se tem acesso à auditoria. Mas há vários casos que demonstram e que ilustram isto que eu estava a dizer, e conhecidos pelo Estado. Veja-se o caso de Fernando Pinto. Fernando Pinto sai em 2018 da TAP, continua a receber dinheiro da TAP até 2020. Por quê? Porque sim. Fez algum trabalho na TAP? Não há nenhuma indicação que tenha feito. Havia era uma forma de, através do salário da TAP, pagar a Fernando Pinto responsabilidades que eram da TAP.

Mas ó Pedro Filipe Soares, para além do caso Fernando Pinto e de outros que já temos falado muito, há outros casos que ainda não são públicos e que são revelados nessa auditoria? Não estou a perguntar quais, só para saber se há outros.

Eu tenho dificuldade em responder-lhe à pergunta nesses termos, porque é tanta informação que eu já não sei quais é que são públicos e quais é que não são públicos. E por isso, peço-lhe escusa da resposta a essa pergunta, porque não consigo ter uma resposta absoluta sobre ela. Mas a conclusão que aqui é relevante, é que havia uma prática geral de um certo privilégio que estava instituído na administração da TAP, e isso era verdade ao longo de todo o período que nós estamos a avaliar na comissão de inquérito.

Independentemente de ser privada ou pública. Vamos entrar na reta final das audições da comissão de inquérito. Já alguns partidos começam a tirar as conclusões. O Bloco já tem as suas, para além daquela que acabou de referir?

Temos várias. A primeira é essa, é que no que toca à forma de olhar para o Conselho de Administração, enquanto havia sempre um conjunto de sacrifícios que se iam pedindo aos trabalhadores, de forma diferente e às vezes até materializados num instrumento de precariedade na relação que existia com a empresa, havia ali um mundo de privilégio na administração da TAP que é incompreensível e criticável. E isso não mudou com a atuação do Estado. Há outros elementos aqui relevantes, e pisando até temporalmente sobre eles, a ideia e a demonstração, que eu creio que está a ficar demonstrado na comissão de inquérito, que a privatização que aconteceu em 2015 não é só criticável pela questão temporal. Tem-se focado muito esta ideia de que foi em 48 horas. Eu acho que esse é um aspecto relevante, mas não é o aspecto. Na verdade, o que nós hoje conseguimos saber é que houve uma compra da TAP com dinheiro que era da própria TAP. E se isso era criticável na ação do privado, isto até está a ser investigado por parte das entidades judiciais, hoje sabemos que é ainda mais criticável, porque os decisores políticos à data sabiam desta matéria. E, portanto, nós não podemos dizer: "Não, foram apanhados de surpresa, foram enganados." Pedro Nuno Santos dizia durante esta semana que foram todos enganados. A informação que nos deram na comissão de inquérito não é essa, é que sabiam da forma como os fundos Airbus iriam ser usados.

Inclusive há ex-responsáveis do Partido Socialista que estavam envolvidos na recompra e que assumiram que sabiam. Exato

Exatamente. E por isso há aqui uma crítica sobre, mais uma vez, como uma empresa que é estratégica para o Estado, que tinha de facto problemas de tesouraria, ninguém os nega, são factos que também ficam provados, na verdade, acaba por ser entregue a privados com dinheiro da própria empresa, numa jogada que é criticável e creio eu, também é criminalmente acionável. E essa responsabilidade vem ainda acoplada com as tais cartas de conforto que, para além de uma venda a pataco, na prática cedar uma empresa que é vendida com o seu próprio dinheiro, o Estado ainda fica o responsável pelas dívidas que os privados poderiam acionar, até determinados montantes, mas poderiam acionar na gestão da empresa. Isto é inconcebível, é incompreensível e leva-nos todos a questionar como é que o dinheiro público é gerido muitas das vezes, e estes são exemplos em que muitas vezes não é bem gerido. Depois, há outro facto político relevante. É que a escolha de recompra de participação social do Estado foi feita não acautelando a possibilidade de acontecer uma vontade do acionista privado ou dos acionistas privados terem posições contrárias aos interesses da TAP. E materializaram-se conjuntos de direitos, que nós chamamos de participações acessórias, no valor de 214 milhões de euros e que estão na origem de direitos depois reivindicados por David Neeleman em 2020, num contexto em que a empresa estava na iminência de falir e que ele, para proteger o seu interesse próprio e contra os interesses da empresa, se colocou na lógica de conseguir ainda retirar ao Estado 55 milhões de euros, porque senão ameaçava a empresa.

Um valor que tem sido, aliás, muito falado. Pedro Filipe Soares, muito obrigada por ter estado aqui no "Check-in". Vamos agora preparar-nos para outra aterragem.

Cabine de comando, preparem-se para a aterragem.

A próxima semana vai ter novos três dias muito intensos. Pedro Nuno Santos já prometeu que à CPI o que é da CPI e até se disponibilizou a estar 10 horas a responder a perguntas. Vamos ver o que nos espera. Antes do ex-ministro haverá nova reaparição. Hugo Mendes, o que foi o discreto secretário de Estado das Infraestruturas, vai ser inquirido quarta-feira, 14 de junho. Uma audição para a qual devemos ter de preparar uma boa ceia. Hugo Mendes foi o tal que disse ou impôs à ex-CEO da TAP que no governo tinha de falar era com as infraestruturas. A audição do Hugo Mendes vai preparar a aguardada inquirição a Pedro Nuno Santos. E a 16 de junho chegam ao fim, previsivelmente, as audições com Fernando Medina, o Ministro das Finanças. Pelo meio, sabe-se lá o que os telefonemas nos reservam. Fique ligado ao Observador. O "Check-in" estará disponível nas plataformas de podcast e no site do Observador. Esperamos tê-lo novamente a bordo na próxima semana. Até lá.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.