Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.

Bem-vindo ao nono episódio do podcast do Observador, Checkin com CH. Mas na semana em que terminaram as audições presenciais, o programa até podia ser cheque mate com X. Eu sou a Alexandra Machado, editora de economia, e no tabuleiro tenho as rainhas Ana Salés, editora adjunta de economia, e Ana Suspiro, grande repórter do Observador. Esta semana tivemos três dias em grande e grandes. A revelação, Hugo Mendes, a confirmação, Pedro Nuno Santos e o prudente Fernando Medina. Vamos já avaliar as suas jogadas. Na segunda parte ainda conversamos com Abel Mateus, economista, ex-presidente da Autoridade da Concorrência. Ana Salés e Ana Suspiro, vamos arrancar com o relógio desta partida?

Flight attendants, prepare for takeoff please.

Arrancamos então com esta partida. As peças já estão todas colocadas no tabuleiro. Esta semana aconteceram as três últimas audições presenciais. Agora é esperar para receber toda a documentação pedida e os depoimentos escritos, que também são muitos e alguns muito relevantes, como o do ex-CEO Fernando Pinto, o ex-acionista David Neeleman e o ex-CEO Antono Aldo Neves. Está apontado para 13 de julho a discussão do relatório, que já se sabe, será produzido por Ana Paula Bernardo, deputada socialista. Mas esta comissão de inquérito valerá mais do que o seu relatório ou pelo seu relatório. Aguardemos com tranquilidade, como pediu Lacerda Sales, presidente da Comissão de Inquérito, comissão essa que em cerca de quatro meses houve de tudo: mudou de presidente da comissão, houve inquéritos de fuga de informação, houve uma demissão de um ministro travada por António Costa e também houve agressões no Ministério das Infraestruturas e serviços secretos ao barulho. Pelo meio, iniciou-se oficialmente a privatização da TAP, que mudou de presidente. Se isto não é uma boa série, e por isso fazemos um sobrevoo sobre todos estes temas, ainda vamos passar por uma zona de turbulência.

Keep your seatbelt fastened while you are seated during take off, landing and whenever the fastened seatbelt sign is on.

Há mais um telefonema ao barulho. Pedro Nuno Santos admitiu que falou duas vezes com Frederico Pinheiro na noite dos acontecimentos do Ministério das Infraestruturas, no dia da exoneração deste adjunto de João Galamba, que tinha chegado ao ministério no tempo de Pedro Nuno Santos. Quem contou a Pedro Nuno Santos dos acontecimentos? Não diz.

Sobre os acontecimentos propriamente ditos, porque o Frederico Pinheiro tinha me ligado quando foi demitido, a dizer que tinha sido demitido. Mas isso sem qualquer relação com a ida dele para o ministério ou o que aconteceu no ministério. Sobre os acontecimentos e na decorrência dos acontecimentos, a chamada foi feita por mim. Sim, nesse dia, a resposta já dei, já depois da entrega do computador. As pessoas ligam, já corria o que tinha acontecido e ligaram-me. Eu já não me lembro quem é que me disse. Mas fui eu que liguei no final da noite ao Frederico.

Pedro Nuno Santos, na comissão de inquérito, a dizer que ligou a Frederico Pinheiro, seu também ex-adjunto. Ana Salés, Pedro Nuno Santos recusou-se a dizer como tinha sabido dos acontecimentos e ficou a dúvida.

Pedro Nuno Santos fez caixinha e esquivou-se muito a esse tema. Até acho que quem seguiu a audição até percebia que o seu tom de voz mudava na resposta a essas questões, ficava mais baixo. E basicamente, o ex-ministro não queria falar sobre isso, sobre o que soube, como é que soube nessa noite. Sabemos que Frederico Pinheiro ligou-lhe a contar que tinha sido demitido, isso sabemos. Não terá contado o resto, ou seja, toda a confusão. Nem sabemos se ligou antes ou depois dela. E depois Pedro Nuno Santos diz que as informações começaram a correr nessa noite. Até se levantou a suspeita entre os deputados que pudesse ter sabido antes do governo. Ele disse que não foi ninguém do governo que lhe disse. Poderá ter sido o SIS, a PJ, porque não havia assim tanta gente a saber. E Pedro Nuno Santos diz: "Não era bem assim". Houve muitas dúvidas sobre essa-

Mas soube porque soube, foi o que ele disse.

Soube porque soube. Também não é assim tão surpreendente. Pedro Nuno Santos conhecia toda a gente daquele ministério. Eu imagino os grupos do WhatsApp naquele dia, de todas as pessoas que faziam parte do ministério, deviam estar em fogo.

Ana Suspiro, e Pedro Nuno Santos foi questionado diretamente se as fotocópias que Frederico Pinheiro tirava a altas horas da noite, como João Galamba insinuou e disse que acontecia, se eram para Pedro Nuno Santos.

Essa foi, de facto, uma das perguntas que foi feita pelos deputados. Foi João Galamba que contou este episódio insólito das fotocópias, sem justificar exatamente porque é que isto era suspeito, talvez pela hora da noite, por serem tiradas muito tarde. Eu só gostava de recuar um bocadinho atrás, porque Pedro Nuno Santos disse que não tinha sido informado por ninguém do gabinete. Ele não disse de que gabinete. Foi do gabinete de João Galamba? Foi do gabinete do Ministério das Infraestruturas? E nós temos que recordar que no Ministério das Infraestruturas, para além do ex-adjunto, Frederico Pinheiro, Pedro Nuno Santos deixou a sua antiga chefe de gabinete, que é chefe de gabinete do Secretário de Estado das Infraestruturas, mais um Frederico, mas este é Francisco, e o próprio Frederico Francisco fazia parte do gabinete de Pedro Nuno Santos, tinha a parte da ferrovia, portanto, era colega de Frederico Pinheiro. Portanto, fica aqui a dúvida.

Se calhar ainda há grupos do WhatsApp.

Seguramente. E neste caso, ninguém perdeu os telemóveis. Mas de qualquer forma, claramente que ele não quis. Procurou reduzir ao máximo a informação que deu sobre este episódio, sem deixar de responder aos deputados. E relativamente onde ele se esticou, se calhar, um bocadinho mais, apesar de nunca ter, que eu me lembre, referido o nome do seu sucessor no ministério, foi quando disse duas coisas. Já disse que quando se demitiu, demitiu-se.

João Galamba não o fez, porque recuou na sua demissão.

João Galamba faz-nos lembrar a demissão de João Galamba, é um bocadinho como o irrevogável do Paulo Portas. É a versão socialista do irrevogável do Paulo Portas. Um ministro que se demite e que depois recua na sua demissão. E depois também disse que no tempo dele, o plano de reestruturação da TAP não estava apenas no computador do adjunto.

Num só computador.

Exatamente.

Este foi um dos poucos temas em que Pedro Nuno Santos se sentiu mais desconfortável na inquirição, mas houve outras audições relevantes.

Vamos às descolagens e aterragens deste programa, que são muitas. Esta semana não vou pedir para escolherem uma aterragem ou descolagem, vou vos dar nomes e dizem-me se aterrou ou descolou na comissão de inquérito. E começamos pela audição de hoje. Fernando Medina. Ana Suspiro, Fernando Medina comportou-se prudentemente, esclareceu alguma coisa, como é que viste a audição? E aterrou ou descolou? Eu acho que ele aterrou. Quer dizer, aterrou e descolou, se quisermos, há várias maneiras de olhar para isto. Eu acho é que ele falou muito. Deu explicações muito longas e repetiu muitas vezes.

Isso é uma tática?

É certo que também lhe fizeram muitas vezes a mesma pergunta. Mas houve uma pergunta que lhe fizeram inúmeras vezes, inclusive com várias nuances, e que ele nunca respondeu, e que é um tema tabu. Por isso ele aqui aterrou. Ou seja, quem é que o aconselhou a convidar Alexandra Reis para Secretária de Estado do Tesouro?

A pergunta foi feita seis ou sete vezes, disse Bernardo Blanco.

Sim, e o próprio Bernardo Blanco adotou uma tática diferente e começou a perguntar, tipo eliminar possibilidades.

Mas só perguntou dois, não é? João Nuno Mendes.

Exatamente, perguntou: "Foi Pedro Nuno Santos?" Ele já tinha dito no Parlamento, em janeiro, que não tinha sido Pedro Nuno Santos. Depois, foi João Nuno Mendes, que é o seu secretário de Estado das Finanças. Ele diz não. Curiosamente, não pergunta se foi Miguel Cruz, que era o secretário de Estado do Tesouro, que trabalhou com Alexandra Reis durante o plano de reestruturação. E Fernando Medina, para justificar a contratação dela, disse que ela era muito conhecida nas Finanças porque tinha trabalhado muito com a equipa das Finanças durante a apresentação do plano de reestruturação, curiosamente, uma altura em que o próprio Fernando Medina não estava no Ministério das Finanças. Obviamente que faltou a pergunta que os deputados, apesar de tudo, tiveram algum pudor de fazer, que era se foi a mulher dele, que na altura era diretora jurídica da TAP e conhecia bem Alexandra Reis.

Vamos agora para Pedro Nuno Santos. Ana Salés, aterrou, descolou, planou, mergulhou?

Aterrou, descolou, foi fazendo várias movimentações ao longo de uma também longa audição. Eu, se calhar, poria Pedro Nuno Santos a aterrar pela questão do lapso grave de memória em relação àquela mensagem que só se lembrou alguns dias mais tarde, que tinha dado autorização para a indenização de Alexandra Reis. Ele admitiu que não se lembrava da mensagem, foi naquele período da campanha. Disse que teve até um período de luto. Notava-se que Pedro Nuno Santos estava bastante sentido com a demissão, tanto que falou mesmo nessa expressão, que tiveram que passar um período de luto após essa situação. E percebeu que tinha cometido, de facto, um erro grave que foi esquecer-se da mensagem, que depois quando aconteceu, foi como uma segunda demissão, eu creio que ele disse isso, e vou colocar o ex-ministro a aterrar.

Se bem que pode ter descolado aqui para uma campanha.

Certamente, acho que ninguém ficou com a sensação de que Pedro Nuno Santos está fora da corrida a uma futura liderança do PS. Eu não fiquei.

Por falar em telemóveis também, Hugo Mendes, Ana Suspiro, aterrou, descolou, partiu o telemóvel?

Olha, eu vou dizer uma coisa que se calhar não estava à espera dizer. Eu vou dizer que o Hugo Mendes descolou.

Então. Surpreendentemente.

Porque eu acho que foi a audição mais esclarecedora da semana. Antes de mais, porque nunca tínhamos ouvido. Ou seja, ele é uma pessoa muito pouco conhecida, na verdade, apesar de ter desempenhado funções ainda durante dois ou três anos, e nunca tinha falado. Houve comunicados do Pedro Nuno Santos, que também já tinha ido na semana passada à Comissão da Economia. O antigo secretário de Estado não tinha falado e falou pela primeira vez. Eu acho que ele estava bem preparado, ainda que tivesse adotado, às vezes, um discurso agressivo.

Pedro Nuno mesmo.

Houve quem o acusasse disso, eu acho que não, acho que o estilo não tem muito a ver.

Não, mas aquela irritação.

Sim, ele basicamente atacou a comissão de inquérito, e isso é uma coisa que ninguém gosta.

Teve duas advertências.

Os socialistas que fazem parte da comissão de inquérito.

Dois cartões amarelos dá expulsão.

Exato, não gostaram disso. Mas, de facto, eu acho que ele esclareceu praticamente tudo o que podia esclarecer, mais ou menos. Deixou aqui uma pequena dúvida relativamente a mais um episódio de um telemóvel que deixa de funcionar ou que o seu dono deixa de aceder a ele. Parece que se partiu numa viagem ao Porto de Sines, a razão pela qual ele deixou de ter acesso às mensagens que trocou, e que demonstravam que tinha acompanhado o processo de negociação da saída de Alexandra Reis, dando o OK ao valor

Ainda assim, foi surpreendente ou não o fato de ele ter argumentado que não era secretário de Estado, que era chefe de gabinete, para se escudar a responder a coisas sobre David Neeleman, nomeadamente aos 55 milhões. Um chefe de gabinete, já se percebeu, tem muito poder nestes governos, não é?

Depende dos ministros, mas de facto, sim, é verdade, ele também usou esse argumento. Obviamente que Pedro Nuno Santos esteve envolvido no processo de negociação com David Neeleman, era o ministro da tutela e dificilmente o chefe de gabinete não terá acompanhado.

Na corrente de e-mails.

Não terá acompanhado. Não sei se teria muito mais a acrescentar, mas ele diz que não sabe, portanto, não temos nenhuma informação a contrariar essa afirmação.

E agora duas grandes protagonistas, que embora as audições já tenham sido há muito tempo, parece que já foi noutra vida, mas Alexandra Reis, já se ficou a saber de tudo, Ana Saldanha?

Mais ou menos, ficou a saber-se de muita coisa. Primeiro, eu vou descolar Alexandra Reis. Eu acho que Alexandra Reis é a pessoa que sai com a imagem mais limpa desta comissão de inquérito. Foi a pessoa mais elogiada por toda a gente, por Pedro Nuno Santos, por Fernando Medina, por Hugo Mendes. A sua competência, a sua inteligência, a sua experiência. Pedro Nuno Santos disse que teve pena que ela saísse da nave, porque ia criar-lhes mais um problema, iam ficar outra vez sem pessoa para a nave, e continuamos sem ninguém na nave. Medina disse que gostava que ela tivesse sido uma secretária de Estado do Tesouro, porque teria sido uma excelente secretária de Estado. Só que Christine Ormière Weidner é que aparentemente não gostava de Alexandra Reis. A única crítica maior à Alexandra Reis foi o fato de não ter tido a iniciativa de devolver a indemnização, ao conhecimento que devia ter desse fato e não teve. Mas é claramente uma personagem deste enredo que sai a descolar.

Pelo menos se as empresas de headhunting estiverem a ouvir, vão recrutá-la com certeza. Christine Ormière Weidner já foi demitida, mas ainda continua bem presente.

Eu acho que ela está a voar baixo.

A planar.

Está a planar. E foi a segunda pessoa mais elogiada desta comissão de inquérito, a seguir a Alexandra Reis, o que é curioso.

Ainda hoje Fernando Medina.

Fernando Medina teceu rasgadíssimos elogios ao seu trabalho como presidente da TAP, mas disse o facto de ser presidente da TAP e estar a fazer um bom trabalho e os resultados estarem acima do previsto, isso não pode a desculpar ou safá-la das consequências de um ato ilegal que ela assinou, portanto, formalmente, com Manuel Beja. Eu acho que está quase tudo esclarecido relativamente à Christine. A única dúvida que ficou da audição do Pedro Nuno Santos é se de facto ele lhe disse que ela teria direito a bónus. Há um e-mail em que ela diz que Pedro Nuno Santos acha que eu fiz um bom trabalho nos primeiros seis meses que esteve na TAP e que tenho direito, cumpri os objetivos, que ainda não estavam quantificados nesta altura, portanto, seria estranho, e que teria direito ao prémio. O ministro diz que não foi bem assim a conversa, que ele de facto estava satisfeito com o desempenho e terá dito que isso eventualmente seria reconhecido, mas não lhe prometeu nenhum bónus.

Mas depois de tantas audições e depois de tanto se ter falado de Alexandra Reis e de Christine Ormière Weidner, não teria sido avisado voltar a chamar as duas gestoras?

Eu acho que não há razões para isso. Penso que porque não existem grandes contradições relativamente àquilo que elas disseram inicialmente e àquilo que depois se veio a saber, quer por testemunhos e documentos. Acho que haveria razões para chamar outras pessoas ou fazer esclarecimentos por escrito, que não estas duas gestoras da TAP. Eu penso que não preciso dizer quem são essas pessoas. Algumas já tentaram fazer.

Os partidos da oposição.

Quer dizer, parece-me evidente que João Galamba seria, até porque não se consegue resolver a questão do SIS, fora da CPI não se consegue esclarecer, porque já houve audições que não foram esclarecedoras e se calhar teria que ser na CPI, na Comissão de Inquérito.

As peças deste jogo já se movimentaram. Fazemos agora uma pequena pausa. Na segunda parte deste check-in, falamos com Abel Mateus, economista e ex-presidente da Autoridade da Concorrência. Até já.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado. Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.

Bem-vindo à segunda parte do Check In. Vamos agora falar com Abel Mateus, economista e ex-presidente da Autoridade da Concorrência. Professor Abel Mateus, obrigada por estar aqui conosco. Quisemos que entrasse neste programa alguém independente e que estivesse a ver de fora esta comissão de inquérito. Tem acompanhado muito, pouco ou nada?

Alguma coisa. Em primeiro lugar, muito boa tarde e muito obrigado pelo convite. Tem-se gastado muito tempo sobre os mesmos temas, e de uma forma desfocada em relação aos verdadeiros problemas da TAP como uma empresa pública e que é uma empresa de aviação de bandeira de Portugal.

O que é que gostaria de ter visto ou ouvido, neste caso, mais? Em que temas é que acha que a comissão se devia ter debruçado?

Olha, em primeiro lugar, quero saber se a TAP é uma empresa viável ou não é viável economicamente a médio e longo prazo Em segundo lugar, quero saber qual é efectivamente o programa de reestruturação que nunca foi divulgado ao público, porque se trata de uma empresa pública e que gasta os dinheiros de todos nós, contribuintes. E em terceiro lugar, gostava de saber que medidas é que efectivamente foram tomadas. Portanto, nenhuma destas questões foram tratadas e um quarto problema que também acho que não está devidamente tratado, é a relação do Estado como acionista de uma empresa, mas que é uma empresa que, em princípio, é comercial, actua no mercado, portanto, concorre com outras empresas e deve ter um estatuto acima de tudo empresa comercial e não de uma empresa tutelada que está continuamente a ser ingerida pelo Estado. Estes são quatro temas que eu gostaria de ver tratados.

Mas acha que se concluiu que há demasiada ingerência do governo nessa gestão da TAP, por ser empresa pública ou independentemente de ser empresa pública?

Os governantes actuais justificam por ser uma empresa que está sob um programa que foi acordado com a Comissão Europeia e, portanto, necessita de um acompanhamento mais frequente. Eu não sou da mesma opinião, acho que a empresa é uma empresa que actua, como digo, no mercado internacional, tem problemas muito sérios. Pelas contas que eu conheço, e aliás, já escrevi um artigo no Observador sobre isso, a TAP é uma empresa que está entalada entre as low cost, como a Ryanair, e as grandes empresas de bandeira globais que têm um network de linhas de aviação que não é comparável com a TAP. E portanto, das duas uma, ou a TAP passa a ser uma empresa puramente regional ou passa a ser uma empresa low cost, que não vejo como é que pode concorrer nesse mercado. E penso que a TAP ainda não encontrou a sua posição e nem definiu um plano estratégico que possa torná-la viável no médio e longo prazo.

Mas, por exemplo, nos pontos que apontou, a falta de conhecimento do plano de reestruturação, é referido que a TAP é uma empresa que está sujeita a uma elevada concorrência, ainda por cima agora já entrámos no processo de privatização. Acha que é um argumento que não faz sentido, ainda assim, e que deviam ser conhecidos esses dados ou a TAP está a ser protegida?

Não, eu acho que esses dados devem ser conhecidos. O facto de estar em processo de privatização, que não sabemos se de facto está ou não pela confusão que muitas vezes existe nas declarações de vários governantes, mas o facto é que é uma empresa pública e, portanto, deve estar sob escrutínio de todos os contribuintes.

O que é que gostaria de saber do plano de reestruturação que não sabe? Ou seja, o que é que nos falta saber? Sabemos muita coisa, não é?

Tudo. Olhe, por exemplo, eu cito-lhe alguns números que calculei com base nos resultados já conhecidos de 2022, que são apelidados de um grande progresso que a TAP fez. Pura e simplesmente por ter conseguido um resultado operacional de algumas dezenas de milhões de euros, que não são absolutamente nada, comparados com o capital e as receitas da TAP. A taxa de lucro é apenas de 0,05%, enquanto que a Ryanair consegue taxas de lucro e outras empresas da ordem de 4% e 5%.

Mas não estamos claramente a falar do mesmo campeonato. Aliás, também defendeu que a TAP não iria a caminho de ser uma low cost e que estava um bocado entalada. No fundo, o que eu lhe perguntava é: como é que vê o futuro da TAP? Ou seja, ela está condenada a ser integrada num grupo de aviação europeu?

Penso que é uma solução. Diz-se muitas vezes que a TAP é uma empresa de bandeira portuguesa e que é necessária para assegurar a ligação com as antigas colónias e com a diáspora portuguesa. Ora, tudo isso se pode assegurar através de um contrato, até se fosse privatizada, com um contrato de quem a comprasse, que teria que cumprir ou manter determinadas rotas, ao qual poderá corresponder um custo razoável negociado com essa empresa.

E não era necessário que o Estado ficasse no capital da TAP, nem que fosse com uma participação simbólica.

Penso que não. Se de facto o que queremos é que a TAP assegure determinadas linhas, no sentido de Portugal e que o Governo português e todos nós queremos que sejam asseguradas, faça-se um contrato com empresas para assegurar Essas linhas. Não é necessário pagar milhões e milhões de euros, que é o que tem acontecido nos últimos 20 anos.

E os argumentos que o ex-ministro, por exemplo, das Infraestruturas, trouxe para cima da mesa de estudos sobre o impacto que teria o desaparecimento da TAP na economia portuguesa e na conectividade, isso não o conversem?

Eu não vi nenhum estudo feito por pessoas credíveis.

Acho que é a McKinsey. Na verdade, eu não sei se o estudo é público.

Eu conheço muitos relatores da McKinsey. Essas consultoras fazem estudos encomendados para satisfazer a vontade de quem encomenda os estudos. Não atribuo grande credibilidade a esse tipo de trabalho. Teria sido necessário ser feito por um conjunto de especialistas credíveis, reportados internacionalmente e independentes.

Mas apontou várias falhas a esta comissão. Consegue encontrar-lhe algum mérito?

Sim, tem valor. Tem o mérito do ponto de vista de procurar descobrir como é que tem funcionado o relacionamento do Estado com a empresa e as decisões dentro do próprio governo. Por exemplo, a atuação do governo em relação ao CIS, a intervenção que fez sobre o conselho de administração, a forma como são atribuídas determinadas indenizações, etc. Sem dúvida que tem mérito desse ponto de vista, mas eu acho que isso já foi explorado à exaustão e, infelizmente, continua a haver grandes contradições entre os próprios governantes.

Professor, considerando que tivemos também problemas de governação, de governance em empresas privadas também, o problema é o acionista ou há um déficit de cultura de governação, de governance em Portugal?

Eu acho que há vários problemas. Há um problema de governance, sem dúvida. Por exemplo, muitas vezes são escolhidos para conselhos de administração indivíduos que não são especialistas e não são competentes para gerir a empresa, mas por motivos puramente políticos, porque é membro de um partido ou porque é amigo do ministro, etc. Há centenas de casos por aí. E depois, há este problema, como eu referi há pouco, não só de não se escolherem pessoas competentes. Isto também, como disse há pouco, pode ser válido para empresas privadas, que muitas vezes a subsidiodependência das nossas empresas deixa muito a desejar e, portanto, leva a que os conselhos de administração tenham, por vezes, também uma composição que reflete o governo que está no poder no momento. Mas o que eu queria dizer, para além disso, não existe um contrato de gestão entre o Estado e a TAP para que se avalie os resultados efetivos da administração e se eles correspondem ao tal programa de reestruturação que foi acordado. Não sabemos nada disso.

Sabemos que os contratos não foram assinados. Aliás, tem sido uma das questões levantadas por esta comissão.

Pois, isto é de um país com instituições frágeis.

E há um certo empurra, porque o governo diz que era à administração da TAP que cabia propor os contratos, a administração da TAP percebe-se que tentava pressionar o governo. Portanto, há aqui uma certa circularidade de argumentos. Mas eu gostava só de lhe fazer esta pergunta. No caso da TAP, as gestoras de que mais ouvimos falar, quer Christine Ourmière-Widener, quer Alexandra Reis, têm sido muito elogiadas por todos por serem gestoras profissionais e competentes, que pelos vistos não foi suficiente.

Sim, eu não conheço as pessoas. Também já ouvi essa opinião de pessoas amigas, não as conheço pessoalmente, nem sou especialista do setor, mas também não ouvi nenhuma justificação convincente de por que é que, por exemplo, a CEO foi afastada. Dizem que o relatório da IGF, que cometeu uma ilegalidade, etc. Mas o que é verdade é que nada se fala sobre a sua performance em termos de gestão e minoriza-se completamente esse fator.

Pelo que revelou aqui, os resultados não foram assim, afinal, espetacularmente bons como têm sido elogiados, não é?

Não foram. Por exemplo, há rumores de que um dos itens importantes do programa de reestruturação seria a demissão de várias De várias pessoas. Redução do pessoal e, eventualmente, também redução das remunerações. Mas há notícias de que, afinal, só saíram 24 pessoas, quando estavam programadas sair várias centenas. Não sei qual é o número, porque as notícias são contraditórias e não sei qual é a correspondência que tem em relação ao programa de reestruturação. Sei é que se nós olharmos para dois indicadores que são muito importantes na aviação, que é o rendimento por passageiro, do lugar disponível, a TAP tem um valor de 5,5 e o custo por passageiro transportado de 4,7. E agora eu vou lhe dizer quais são os números comparáveis, por exemplo, da Ryanair: 4,6 de rendimento, portanto, inferior, mas o custo 2,7, portanto é inferior a quase metade. Se vamos para as grandes transportadoras europeias, o que acontece é que o rendimento é quase o dobro por passageiro transportado. Porque têm receitas muito maiores em relação à frota e ao pessoal. Portanto, não é invejável.

Há aqui um grande caminho ainda para a TAP, não é? Professor Abel Mateus, obrigada por ter estado aqui conosco. E antes de concluirmos agora, vamos só saber o número de voo.

"Ladies and gentlemen, good afternoon. Welcome to TAP Air Portugal, flight 1691 to Madeira."

13 administradores custaram à TAP 8 milhões e 500 mil euros desde 2019. Um valor expressivo. Alexandra Reis responde por meio milhão, Fernando Pinto por 2,4 milhões, porque o contrato de consultoria terminou em 2020. Ana Sales, quem são afinal estes 13 administradores? Um sabemos que é Alexandra Reis e os outros?

Sim, não sabemos todos, sabemos alguns. Criou-se um bocadinho essa ideia de que eram mais Alexandras Reis e ontem Pedro Nuno Santos quis rejeitar que isso fosse verdade. Como o caso Alexandra Reis, em princípio, só haverá um, porque aqui não estamos a falar de indenizações negociadas por acordo, estamos a falar também de prêmios, prestações de serviços, como é o caso de Fernando Pinto. Estes números foram conhecidos através de uma auditoria que foi pedida pela TAP, a auditoria da EY, uma auditoria recente.

No entanto, é confidencial ou não?

Sim, e houve até dúvidas em relação ao fato de os deputados terem acesso à auditoria ou não, mas sim, ela é confidencial. O contrato Fernando Pinto, é um contrato de prestação de serviços, já o conhecíamos, 1,6 milhões de euros. Também há o de Antonoaldo Neves, demitido em 2020 depois do Estado ter assumido o controle da TAP, que estará neste valor também. E ainda um nome que ficamos a conhecer nesta CPI, Trey Urban, que era administrador e que recebeu uma pré-reforma que custou também 1,6 milhões de euros. Estes são alguns dos nomes que sabemos, mas ainda faltam conhecer alguns.

Ana Suspiro, aliás, houve outro número revelado esta semana. Um deles paga uma consultora de David Neeleman pela TAP. O que é isto?

Uma consultora da qual nunca tinhas ouvido falar. Não é só o número, é também a consultora, chama Seabury. E segundo o deputado comunista Bruno Dias, foi contratada por David Neeleman para fazer o contrato com a Airbus, contrato esse que no dia seguinte foi transferido para a TAP, para a compra dos 53 aviões A330. Ora, esta consultora recebeu da TAP mais de 16 milhões de euros, dos quais nove milhões foram pagos logo em 2015, ou seja, foi o ano em que David Neeleman entrou na TAP, e entrou já no final do ano, e os restantes em 2016. O deputado acha ou desconfia que a consultoria que Neeleman pediu, para comprar a TAP, acabou por ser paga pela própria TAP.

Tal como a desconfiança da capitalização da própria.

É uma espécie de mini fundo de Airbus. Exatamente.

Aliás, Bruno Dias teve uma expressão engraçada que é: "Não só com o pelo do cão, mas com os órgãos internos do cão".

Exatamente. Ele pediu mais informação, portanto, esta CPI acabou a audição, mas continua a chegar informação.

E Medina disse hoje que queria ver esse tema resolvido, esclarecido e investigado.

Das consultoras.

Teremos novidades sobre isso, espero eu.

De David Neeleman. Mas já agora, esta comissão de inquérito falou-se muito desses tais 55 milhões a Neeleman. Ficamos esclarecidos, Ana Suspiro?

Eu não fiquei. Não, eu fiquei esclarecida no sentido em que percebi como é que se chegou ao número. Percebi que, de facto, foi uma negociação feita sob muita pressão de tempo. O que eu não fiquei a perceber? Eu não fiquei a perceber se teve que se pagar a David Neeleman por causa do acordo de recompra que os socialistas fizeram em 2017, ou se teve que se pagar a Neeleman por causa da privatização que o PSD/CDS fez em 2015. Eu acho que esta dúvida não ficou totalmente esclarecida e parece que há, obviamente, interpretações para os dois gostos.

E será que vamos ficar esclarecidos depois no relatório final? Têm grandes expectativas sobre esse relatório da comissão de inquérito, Ana Sales?

Esclarecidas em relação a este tema, julgo que não, a não ser que haja muitas novidades nas audições por escrito que ainda estão por chegar. Já foram enviadas as questões e há questões muito importantes neste sentido, mas há ainda coisas por saber por parte de protagonistas que era interessante termos ouvido nesta comissão. E era tão interessante termos ouvido os advogados que foram tão culpados e levaram com tantas culpas em cima e nunca vamos saber, afinal, o que se passou nos meandros de muitas destas negociações. Mas acho que o relatório vai ter realmente muitas falhas também por causa disso, por essa falta de acesso à informação.

É curioso que esta semana, no dia em que o Gmentes ia ao Parlamento e na véspera de Pedro Nuno Santos ir ao Parlamento, David Neeleman escreveu um artigo de opinião aqui no Observador. Ana Suspiro

Foi uma espécie de direito de resposta antecipado. Ou seja, ele antecipou-se à resposta às perguntas que os deputados fizeram. Foram muitas, eu já vi. Não sei se serão 100, mas são lá perto. Ele resolveu antecipar-se. Ele quis, obviamente, marcar a semana em que Pedro Nuno Santos ia à Comissão Parlamentar de Inquérito, porque o ex-ministro, na semana passada, veio levantar suspeitas graves sobre a operação de recapitalização com os chamados fundos Airbus, concluindo que se calhar fomos todos enganados. E fomos enganados por quem? Por David Neeleman. O empresário fez um artigo de opinião onde respondeu a estas acusações e diz que obviamente os socialistas sabiam, os documentos estavam lá e nunca tiveram dúvidas. Questiona os resultados desta auditoria que diz que a TAP foi prejudicada por este negócio e que, de facto, não é conhecida, é mais um dos tais documentos confidenciais. E aqui o que era importante a gente perceber é: em 2015, as auditorias que foram feitas na altura a pedido do Estado, diziam que a operação que Neeleman fez era boa pra TAP, ou seja, que a TAP estava a comprar os aviões a preços de mercado ou até abaixo de preços de mercado. A auditoria que a TAP pede em 2022 conclui o contrário. Conclui que os aviões ficaram mais caros.

E é essa que foi enviada pro Ministério Público.

Exatamente, e que a empresa foi prejudicada e, como tal, a operação é ilegal, porque o inflacionamento do preço dos aviões serviu pra capitalizar a TAP, o que, do ponto de vista da lei, não é permitido. E nós estamos aqui nestas duas teorias, dois pareceres. Esta semana, o ex-ministro das Infraestruturas já foi muito mais moderado nas críticas ao empresário americano e admitiu que a auditoria que ele entregou ao Ministério Público é questionável, pode ser questionável, mas a dúvida persiste.

Mas existe, ao contrário do que tinha sido colocado em causa por Pires de Lima.

Agora sim, vamos preparar-nos pra aterragem. Está mesmo quase a ser uma aterragem para estacionar de vez o avião. Terminaram esta semana as audições presenciais. Agora a esperar pelas respostas escritas. Ana Suspiro, alguma que tenhas mais curiosidade?

David Neeleman, que já disse que ia responder. E Fernando Pinto.

Ana Sales.

Sim, Fernando Pinto, David Neeleman. Essa questão dos 55 milhões, sobretudo, quero muito saber a versão de David Neeleman sobre isto.

Ficamos então a aguardar por essas respostas. Continuam a acompanhar as novidades no site e na Rádio Observador. O "Check-in" está disponível nas plataformas de podcast e no site também do Observador. Esperamos tê-lo novamente a bordo na próxima semana. Até lá.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.