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Fazer ciência é acrescentar camadas. Cada texto que se escreve com os resultados de experiências é mais um contributo para a construção do conhecimento científico. Bruno Maia, médico especialista em neurologia e medicina intensiva, sabe-o bem. Bruno Maia, bem-vindo.

Obrigado.

Na área da saúde, os avanços científicos são o resultado de muita pesquisa ou ainda há espaço para descobertas acidentais?

Na verdade, há várias descobertas acidentais que foram descritas. A insulina terá sido eventualmente acidental e há muitas outras descobertas também que surgem muitas vezes como resposta a perguntas que nem sequer foram feitas. Agora, de facto, o corpo essencial da ciência é produzido à custa de muito trabalho. Muito trabalho com método, com conhecimento acumulado ao longo de muito tempo e de muitos anos e, volta e meia, podem acontecer alguns sobressaltos ou algumas descobertas acidentais que acabam por ser bastante positivas para o conhecimento em geral. Agora, acho que há uma coisa que é fundamental: mesmo as descobertas acidentais acontecem em pessoas que estão à procura de alguma coisa. São pessoas que estão a desenvolver algum trabalho, que estão a utilizar o método científico, que colocaram uma questão, estão à procura de outra coisa qualquer, de facto, com muito trabalho, e aparece-lhes uma resposta ao lado que acaba por ser positiva.

Não há ninguém sentado numa cadeira e cai uma descoberta na cabeça. Isso não existe.

Não. Embora, em abono da verdade, diga-se que muitas das boas ideias surgem durante os momentos em que nós estamos mais relaxados.

Ah, o chamado ócio criativo.

O ócio criativo às vezes resulta. Às vezes não, resulta muitas das vezes.

Muito bem. Bruno, não há avanços científicos sem investigação e sem investimento.

Não, é impossível. Todos os avanços científicos que nós, olhando para a nossa história e mais para a nossa história recente do século XX, há sempre gente, há sempre pessoas curiosas, com alguma humildade no seu conhecimento, que se atrevem a colocar algumas questões difíceis. Mas em todas estas situações o que há é investimento, o que há é apostas, o que há é, seja qual for a fonte, existe de facto uma vontade política, diria eu, às vezes não é propriamente política no termo clássico, mas uma vontade política de apostar em ciência, apostar em investigação e apostar em desenvolvimento desse mesmo conhecimento.

A ciência e os investigadores científicos podem ajudar a destruir mitos e a promover alterações de comportamentos que promovam uma melhor saúde pública?

Podem, devem, diria aliás, que é o seu grande objetivo. Ao contrário daquilo que é muitas vezes o dogma religioso, etc, a ciência muitas das vezes é contraintuitiva.

Como assim?

Aquilo que parece aos nossos olhos enquanto seres humanos, não é exatamente aquilo que a ciência mostra.

Há uma desconfiança natural entre os cientistas?

Não é isso, mas tomemos como exemplo a teoria da relatividade do Einstein. Uma descoberta típica do século XX. Tudo aquilo é contraintuitivo. Aquilo diz-nos que o espaço pode dilatar-se ou pode contrair, que o tempo é relativo em relação ao observador, tudo aquilo é absolutamente contraintuitivo para nós. Para nós, seres humanos, que estamos aqui no planeta Terra a olhar para o tempo a passar e para o espaço.

Disruptivo, até.

É disruptivo, é contraintuitivo mesmo, ou seja, a ciência mostra através do seu método, mostra que muitas das coisas que nós vemos não são bem aquilo que nos parecem aos nossos olhos. E isso acontece no dia a dia e nas várias descobertas, não só ao nível daquilo que é mais óbvio da astrofísica e do universo, são muitas vezes contraintuitivos, mas muito daquilo que é a área da saúde, a área dos nossos comportamentos, a área do nosso dia a dia, digamos assim.

Recorda-se de algum mito ou alguma ideia que tenha sido desfeito, desfeita na área da saúde?

Há várias. Imensas.

Mas assim à cabeça, lembra-se de quê?

Todos nós temos esta vivência próxima com os nossos pais e avós daqueles pequenos mitos, que nós sabemos que não se pode ir para a água do mar depois de comer. Temos de esperar três horas. Eu cresci com este mito. E é um mito, não existe nada que demonstre que tomar banho a seguir a comer seja contraindicado. Portanto, é um mito. É um mito que ainda hoje muitas pessoas vivem. Mas depois há coisas mais importantes. Coisas mais na minha área ou na minha área de intervenção, por exemplo, a questão da saúde sexual. Eu dou sempre este exemplo, em que no tempo do George W. Bush, o George W. Bush era um conservador, era o que era, e portanto, ele promoveu em vários estados americanos um programa de educação sexual que se chamava Abstinência até ao Casamento. Ou seja, ele financiou uma série de programas, sobretudo nos estados do Sul, em que a abstinência era promovida junto dos jovens das escolas secundárias, numa tentativa de baixar o número de gravidezes indesejadas, o número de infeções de transmissão sexual. Ao mesmo tempo que estava a acontecer nas costas, que são mais liberais, digamos assim, as costas americanas, a Califórnia, estado de Nova York, New England, etc, que estavam a se desenvolver programas de educação sexual, como a gente os conhece, em que se informam os jovens, se vai às escolas, enfim, que se dá a educação sexual propriamente dita. E passados alguns anos, a Sociedade Americana de Pediatria comparou estas duas formas de fazer educação sexual, sendo que eu acho que a primeira não é educação sexual.

Portanto uma mais proibicionista e outra mais-

Uma mais proibicionista e outra mais liberal ou compreensiva, como dizemos americano.

Mais pedagógica.

Mais pedagógica. Eu gosto muito do termo compreensivo. E de facto, aquilo que era absolutamente claro é que nos estados onde se promoveu a abstinência até o casamento, as gravidezes indesejadas aumentaram e as infeções de transmissão sexual também aumentaram E aconteceu exatamente o oposto nas costas ou nos Estados onde foi feita a relação sexual na própria aceção do termo.

O fruto proibido.

Exatamente. Ou seja, muitas das vezes isto acontece e a ciência, os dados da ciência, é isto que nos vêm dizer, que de facto há muita coisa que é contraintuitiva, mas que resulta.

Muito bem. Bruno Maia, que grandes desafios enfrenta hoje a investigação científica na área da saúde?

Há um desafio que é incontornável e que não se pode pôr de lado, que é a questão do investimento, sem dúvida nenhuma. E aquilo que nós temos em Portugal ao longo dos últimos anos é que, de facto, criamos um grupo de investigadores, sobretudo ligados às universidades, que estão dependentes de um financiamento da FCT que é precário. E essa precariedade, não só naquilo que é o volume do pagamento aos investigadores ou financiamento das investigações propriamente ditas, não só isso é precário, como a própria carreira de investigador é muito precária. Isso eu acho que é uma das questões fundamentais da ciência, porque a precariedade do trabalho, a precariedade dos financiamentos, a precariedade das avaliações ao longo da vida, a instabilidade na vida de um investigador, é um dos principais fatores que têm prejudicado a ciência ou o desenvolvimento da ciência em Portugal e em muitos outros sítios do mundo. Não é só Portugal que enfrenta este problema.

É um longo debate. Já temos há anos.

Mas acho que este é o problema fundamental da ciência que nós temos hoje em dia. Depois há um debate, diria eu, sobre o que é investimento público e o que é investimento privado. E aqui também há algumas questões contraintuitivas, diria eu. Porque parece-nos que muito daquilo que acontece no mundo hoje em dia provém de investimento privado e as grandes descobertas ou inovação provêm de investimento privado, mas quando nós vamos ver, os dados não são bem assim. Eu vou dar só o exemplo da vacina contra a Covid. Na questão da vacina contra a Covid, não só as empresas, a Moderna e a Pfizer, que foram as primeiras a comercializá-las e a aprová-las, não só não foram elas que criaram as vacinas ou a tecnologia que está na base das vacinas, como foram precisamente institutos com financiamento público norte-americano, que descobriram esta tecnologia. Foi a Universidade da Pensilvânia, que é uma universidade maioritariamente pública, e o NIH, nos Estados Unidos, que são pagos com dinheiros do governo federal, que criaram e desenvolveram esta tecnologia e que depois as grandes empresas acabam é por comprar a patente destas novas tecnologias e acabam por as comercializar em grande escala. E, portanto, a inovação em ciência, sobretudo em ciência associada à saúde propriamente dita, a inovação não vem sobretudo do setor privado, das empresas. Ainda vem hoje em dia de universidades públicas, de laboratórios públicos, com financiamento público.

E qual é que deve ser o papel do Estado na figura de regulador, sempre que a comunidade científica descobre novas soluções para problemas que andam por aí?

A ciência, e isto é uma coisa que todos temos de ter presente, é que a ciência tem de perceber que não vive isolada. E, portanto, deve ter a sua independência, isso é fundamental para que o conhecimento científico avance e seja verdadeiramente conhecimento científico isento, mas não vive isolada numa sociedade. O que eu quero dizer com isto? Quero dizer que tem que haver Estados, tem que haver governos ou poderes políticos que saibam colher da ciência os dados que ela fornece e torná-las em políticas que beneficiem a maioria da população. E essa tradução nem sempre é pacífica e nem sempre é vista, tanto do lado dos decisores políticos, como do lado da ciência, como pacífica. Às vezes há conflito entre estas duas coisas. Eu recordo, ainda há pouco tempo, dois ou três anos, eventualmente, não sei exatamente dizer quando, mas os políticos decidiram aprovar uma série de vacinas que os técnicos, que a Comissão Nacional de Vacinas ainda não tinha aprovado, ainda não tinha dado o seu aval final. Neste caso, por exemplo, aquilo que os políticos decidiram ou fizeram foi olhar para o estrangeiro e perceber que estas vacinas já estavam a ser oferecidas nos países ocidentais, entre aspas. E portanto, acabaram por não esperar por aquilo que é o parecer técnico. Isto são conflitos. Os técnicos ficaram muito melindrados, mas na verdade, nós temos que perceber, quem está de um lado e quem está do outro, que as políticas públicas resultam do resultado da conversa entre estas duas partes. E é assim que as coisas têm de ser feitas.

E de que forma é que o Estado pode tirar partido da ciência para o desenvolvimento de políticas públicas?

O que o Estado tem de fazer é respeitar a independência da ciência. O que os governos, os decisores políticos têm de fazer é respeitar essa independência, garantir essa independência ao mesmo tempo. E isso pode ser um bocadinho uma piscadinha de rabo na boca, mas na verdade, muitas das vezes, o Estado também tem que garantir que a ciência é financiada e que, ao mesmo tempo, é independente. Isto é um conflito às vezes um bocadinho difícil de ultrapassar, mas é absolutamente necessário que ambas as coisas aconteçam. Portanto, garantindo a independência dos técnicos, dos investigadores e da ciência, o Estado tem de respeitar aquilo que são os dados e os resultados que a ciência lhes oferece e tentar transformar isso em políticas públicas, tendo em conta um sem número de fatores para além da ciência, os fatores humanos, comportamentais, culturais, sociais, etc, que também estão em jogo quando se toma uma decisão política.

Bruno Maia, obrigado por esta conversa.

Obrigado eu.

Com a ciência ao centro. Até uma próxima.

Até à próxima. Obrigado. Este podcast tem o apoio de Tabaqueira.