Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o Bastonário da Ordem dos Engenheiros, Fernando de Almeida Santos. Bom dia, bem-vindo!

Bom dia.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Muito obrigado pelo convite também da minha parte.

São cinco perguntas, cinco pontos por cada resposta certa. Se pedir a nossa ajuda e acertar, recebe dois. E sem pressão alguma, mas ontem o Marçal Grilo fez a pontuação máxima, 25 pontos.

Mas ele é engenheiro.

Vamos a isso. Vamos começar por uma que eu penso que seja simples. A Ponte Vasco da Gama continua a ser uma das mais longas da Europa. Quantos quilômetros tem?

Eu penso que em termos de vão em cima do rio, chega aos 13, mas atinge os 18.

É. 17 mais qualquer coisa. Sim, já estava: "ui, o vão". É isso mesmo.

É uma pergunta de engenheiro.

Claro. Uma obra inaugurada em 98. Hoje o país quer lançar o TGV, o novo aeroporto, mas faltam engenheiros no mercado. O governo está a iludir os portugueses com prazos impossíveis ou vamos ter de importar empresas e técnicos estrangeiros, senhor engenheiro?

Eu quero acreditar que temos que importar técnicos, mão de obra qualificada para os desafios que este governo e Portugal se propõem. Isso é claro, porque nós vamos ter um investimento na ordem dos 75 mil milhões de euros nos próximos 20, 25 anos, e se quisermos atingir o pico dessa execução, nós ainda nem sequer a meio estamos, e já temos falta dessa mão de obra qualificada, quanto mais quando atingirmos o pico. Portanto, claramente, com a mão de obra que temos, não chegamos lá, e para fazermos, temos que importar mais gente.

Não conseguimos reter os engenheiros. Qual é o problema? Ninguém quer ir para esta área?

Mesmo que retivéssemos todos aqueles que seria possível reter e fizéssemos retornar alguns que ainda não retornaram, é manifestamente insuficiente para o desafio do país. E nós já temos esses números todos na Ordem dos Engenheiros. Há aqui uma questão muito engraçada relativamente à engenharia, pela negativa: é que muitos dos que acabam cursos de engenharia ficam em Portugal, mas não na engenharia, vão para consultoria. Portanto, o grande desafio da retenção de engenheiros é precisamente não no país, mas na área. Isso acontece. Só em engenheiros civis, temos uma estimativa de, nos próximos 10 anos, precisarmos mais ou menos de 5 mil engenheiros civis para os desafios de Portugal.

Precisamos de 5 mil acima do que temos?

Acima do que temos. O déficit é de 5 mil.

E tem ideia de quantos temos, civis?

Temos. Entre engenheiros civis e engenheiros técnicos civis, temos cerca de 50 mil.

Portanto, mais 10% precisamos.

É, precisamos, porque nós precisamos de fornadas da ordem dos 500 por ano, se não fizéssemos nada. Quando eu digo nada, é manutenção, uma ou outra obra nova. Estamos a formar 300 por ano nas universidades portuguesas, atualmente. Portanto, o déficit é de 200, mas nós não estamos a falar de uma normalidade, estamos a falar de uma anormalidade, ou seja, precisamos de mais. Eu diria, precisamos cerca de 800 por ano e temos 300 por ano a ser formados.

Isso significa que é preciso ir buscar lá fora.

Também.

A questão das novas regras de imigração condiciona também essa busca?

Provavelmente, no caso de mão de obra qualificada, não. Porque como há foco, e nós também sabemos e temos acompanhado na questão da engenharia, que o Estado português e o governo, em particular, está preocupado em criar bolsas para as necessidades específicas portuguesas, talvez não. E agora há a procura, de fora para dentro, de profissionais qualificados, nomeadamente da América Latina, mas já são questões muito mais políticas do que técnicas da Ordem dos Engenheiros. Aquilo que nós temos dito, e assumimo-lo claramente, é que o discurso político não se conjuga muitas vezes com a necessidade econômica do país. Portanto, isso é o que está a acontecer.

E como é que um engenheiro ouve falar sobre o novo aeroporto? O novo aeroporto. Com otimismo, acredita que é desta?

Acredito, porque Portugal tem potencial, Portugal tem que ser competitivo, Portugal geograficamente está num cruzamento de três continentes e se nós não fizermos nada, entre aspas, ou se não formos astutos, somos ultrapassados por quem tem capacidade competitiva contra Portugal. Quando eu digo contra, é no sentido econômico. Por exemplo, Espanha, Madri, vai investir 2,5 mil milhões de euros para fazer a quinta e a sexta pista de Barajas, em Madri. E, portanto, isto denota aqui cinematicamente a escala daquilo. Nós temos uma pista em Lisboa. Eu no outro dia saí de Madri para Lisboa, demorei uma hora e meia a arrancar. O problema não era de Madri, era de Lisboa. E o piloto, eu estava vindo na Ibéria, eu gosto de viajar na TAP, mas dessa vez vinha na Ibéria, disse: "Para que tenham uma ideia, nós aqui em Barajas temos quatro pistas e em Lisboa só há uma. Portanto, estamos à espera de slot, estamos à espera de espaço." E Portugal não pode estar sujeito a isso.

E tem estado. Ou seja, tem havido um déficit no investimento em Portugal nos últimos anos que explica também essas dificuldades. Ou seja, agora temos aqui uma série de projetos que vão avançar ao mesmo tempo. Isto não deveria ter sido feito de uma forma mais faseada para não concentrar essa grande exigência dessas obras num curto período de tempo?

É, o déficit é de decisão É o grande problema. E depois ainda temos outro problema: além de quando tomamos decisões, ainda demoramos muito a aplicá-las. Isso tem sido um senão de Portugal. Temos que ser mais céleres nas decisões e temos que ser mais céleres nas execuções. E isso que diz é claramente verdade. Se nós tivéssemos tido o cuidado, pelo menos desde 2015, quando o mercado começou a reabrir e havia mais capacidade econômica, de ir implementando medidas infraestruturais adequadas de forma mais espaçada no tempo, nós não teríamos esta necessidade de pico que vamos ter. Também não acredito naquilo que o governo diz, que é fazer isso tudo em 10 anos. É impossível. Em 20, se correr bem, fazemos 70%, 80% daquilo que temos que fazer.

Mas acredita que o novo aeroporto poderá estar pronto em 10, 12 anos?

Sim, e o novo aeroporto é uma inevitabilidade. Há todo um envolvimento focado na mesma dimensão, seja a Vinci, que é a concessionária, que também já assumiu essa vontade do Estado português, seja o Estado português no seu todo. Já não estamos a falar só do governo, estamos a falar do governo, da oposição, há um acordo do presidente da República, etc. Essa é daquelas que vamos fazer e, portanto, é claramente pra avançar. E admito que sim, do ponto de vista técnico, é mais que possível fazer o aeroporto neste prazo.

Muito bem. Fernando Almeida Santos, tem cinco pontos. Vamos à segunda pergunta. Vamos continuar aqui nos equipamentos. O elevador da Glória entrou em funcionamento no século XIX, em que década?

Século XIX, em que década? Eu tenho isso de cor.

Já se imaginou o número.

Eu diria na década, foi numa das últimas, ou foi na penúltima ou na antepenúltima. Eu vou arriscar 1888, 1892.

O primeiro que disse foi 1000...

888. Eu digo na penúltima década. Na década de 1880.

É isso. Em 1885.

A minha dúvida prende-se com o facto de terem tirado a cremalheira em 1915 e estar a fazer as contas. E apostei nesta década, precisamente porque o século pega e o elevador-

10 pontos, só com isso, 10 pontos, na cremalheira.

As contas com engenheiro faz, para chegar à data.

Para chegar à data. É compreensível que ainda não haja respostas definitivas quanto ao que aconteceu no acidente no elevador da Glória? Está agora a fazer, faz amanhã um ano.

Nós pertencemos à comissão de inquérito. Não é bem a comissão de inquérito, também estivemos na comissão de inquérito, de facto, mas essencialmente à comissão da renovação dos elevadores de Lisboa e dos funiculares. Eu penso que, de uma maneira geral, nós já temos aquilo que aconteceu de forma muito clara nos inquéritos que foram saindo. Se essa posição é oficial ou não, não nos cabe a nós, à Ordem dos Engenheiros, fazê-lo, mas a informação existe. Sabemos claramente o que aconteceu. Em termos de responsabilidades, é que não. Mas atenção, em termos de responsabilidades, a situação é altamente complexa, porque aquilo tem intervenção em vários momentos com responsáveis diferentes e depois a própria máquina tem responsabilidades internas de acompanhamento e externas de armazenamento. Na questão dos cabos, na questão da ligação, etc. Portanto, a detecção de responsabilidades específicas de pessoas, apesar de aquilo claramente ser um erro humano, é distribuível. Isso é que é complicado. Do ponto de vista político, já houve a demissão do anterior presidente da Carris nestas circunstâncias. Do ponto de vista técnico, claramente está tudo visto, ou seja, sabemos o que aconteceu, sabemos por que aconteceu, sabemos o que não devia ter feito, mas depois há vários momentos que levaram àquilo. Não é só um momento, nem é só uma circunstância.

E o que foi determinante para que tivesse acontecido o acidente? Ou seja, o que foi feito que não deveria ter sido mesmo feito?

Algumas decisões que vêm precisamente do século passado, feitas de forma empírica, nomeadamente a ligação de um cabo à cremalheira. Não à cremalheira, de um cabo ao elétrico, à máquina, que não é elétrico, ao funicular, que se mudou a qualidade e o tipo de cabo, por exemplo, e depois não era visível a olho nu que a alma desse cabo, que era em polímero e já não era em aço.

Em aço.

Por exemplo, essa é uma das circunstâncias. Outra circunstância é que a redundância da segurança, que foi retirada precisamente em 1915 com a cremalheira, fez com que não houvesse essa redundância da forma adequada.

Portanto, em caso de acidente, não havia nenhum sistema secundário.

Não havia freio e o travão era insuficiente pela inércia e pelo peso próprio da máquina e das pessoas em cima da máquina. E, portanto, tudo isso está feito e detetado, mas claramente é uma acumulação de simultaneidade de erros que levaram depois a que o desastre acontecesse.

Muito se falou na altura da questão também do conhecimento empírico que existia na manutenção interna da Carris. Como engenheiro, como é que olha para essa valorização desse conhecimento empírico, sabendo nós que depois isso inevitavelmente acabou por se perder, não passou essa informação, mas é justificável que a informação seja transmitida dessa forma mais empírica?

Sim e não. Nós temos um déficit de capacidade técnica instalada no Estado ao longo dos últimos tempos. Ou seja, o que o Estado tem vindo a fazer? Em vez de ensinar os mais novos e substituí-los, o que vai acontecendo, e sempre que tem essa necessidade, é subcontratar. A subcontratação não ganha conhecimento anterior e, portanto, aqui cria-se um elo de conhecimento ao longo dos tempos. Logo, esta é uma das grandes razões que tem acontecido no Estado português, em tudo. Nos municípios, nos institutos do Estado, em todo lado tem acontecido isso. Nós temos alertado muito para isso, a falta de capacidade técnica do Estado, e até defendemos uma carreira pública de engenharia individualizada para que haja atratividade, que é outra coisa que não se consegue no público, a retenção de talento de engenharia, porque o privado, neste momento, está muito mais atrativo, e isso é um exemplo do que está a acontecer. E depois, o incumprimento daquilo que é a legislação do ponto de vista técnico, ou seja, as entidades que são contratadas para acompanhar a manutenção e o dia a dia nem sequer cumprem com pequenos requisitos, como, por exemplo, haver o reconhecimento da Ordem dos Engenheiros para esses técnicos. Não existia.

Na empresa que fazia a manutenção.

Nós ainda hoje nem sabemos o nome completo dos técnicos que eram responsáveis por essa manutenção, para conseguir averiguar se realmente estavam na Ordem, para entrarmos em processo disciplinar ou não. Mas mais grave do que isso, diz a legislação: têm que ser reconhecidos pela sua associação profissional, portanto, têm que ser reconhecidos como técnicos para aquele trabalho, e isso nunca foi solicitado, porque nós fazemos isso caso a caso e processo a processo. E portanto, são mais situações que acumulam as situações técnicas e mecânicas que originaram o sinistro.

Fernando Almeida Santos está com 10 pontos. Vamos à terceira pergunta. Que região da Venezuela, ou que estado, foi mais afetado pelo duplo sismo de junho? Qual foi aquela região mais falada na altura?

La Guaira.

Exatamente.

Está pecando bem.

Nem hesitou. Esta vez não teve que fazer contas de engenharia.

É onde fica o aeroporto e Caracas não sofreu muito, porque tem uma montanha a proteger de La Guaira, que é a Serra Madre. Eu isso conheço.

E Portugal continental também tem vivido alguns episódios sísmicos, ainda que naturalmente menos fortes do que outros países. Continuamos a ignorar esta realidade e a apostar pouco na prevenção. Falávamos há pouco do aeroporto, mas temos que falar também do futuro Hospital de Lisboa, que só terá sistema sísmico de base num dos três edifícios. Estamos a olhar pouco para isto e devíamos olhar um pouquinho mais para estes riscos sísmicos?

Eu penso que, como se diz em bom português, nem tanto ao mar, nem tanto à terra. Somos melhor que muitos, podemos estar melhor. Na engenharia civil, na questão estrutural, temos uma preocupação de incluir a sismicidade, e ela está incluída desde 1952, obrigatoriamente em todos os projetos. Portanto, tudo aquilo, a não ser que haja um mau exercício de engenharia individual, mas de uma maneira geral, os códigos são para aplicar, desde 1952, que temos componente sísmica atribuída a todos os edifícios novos. Tudo o que está para trás, obviamente, que tem menos capacidade, mas não quer dizer que não tenha, porque desde o terramoto de 1755 que na questão das redes e gaiolas pombalinas, que existe alguma defesa, pelo menos aqui em Lisboa, naquilo que tem a ver com a dimensão sísmica. Aquilo que eu digo é: um sismo desta magnitude ou da magnitude do que ocorreu na Turquia, teria impacto em Portugal? Teria danos, naturalmente, teria mortes, isso não há dúvida nenhuma. O que eu também tenho a convicção é que era muito menor do que aconteceu na Turquia ou na Venezuela, em termos de impacto, sem deixar de existir dano, porque dano vai existir sempre. Agora, nós temos esse cuidado, temos vindo a melhorar muito as intervenções. Esta questão do isolamento sísmico em edifícios públicos também é uma posição oficial da Ordem dos Engenheiros, que não sendo obrigatória, ou seja, o projeto do Hospital de Lisboa, que estava feito sem isolamento sísmico, estava estudado com capacidade de sismicidade estrutural dentro das regras normais de engenharia. O que nós defendemos, e o governo aceitou e investiu mais um pouco nisso, que já foram cerca de 10 milhões de euros, foi criar uma componente adicional não obrigatória de isolamento sísmico. E nós defendemos que qualquer edifício público novo, hospitais, escolas, tribunais, nomeadamente em zonas de maior risco sísmico, que é o sul de Portugal, devam ter isolamento sísmico, isolamento de base. E nesse ponto de vista, houve uma alteração de projeto que causa maiores custos, mas, no fundo, não são custos, são investimentos nas pessoas.

Está prevenido.

E, portanto, sim, é um pau de dois bicos. Mas mesmo que nós tenhamos tudo feito, a maior vanguarda daquilo que é o investimento sísmico em sismicidade, que é o que o Japão faz, e o Peru também.

E não deixem, no caso do Japão, há danos.

Acontecem sempre danos.

Muito bem, vamos para a quarta questão, até agora ao pleno.

Sim, 15 pontos.

Com 15 pontos.

Vamos ver.

Vamos falar de ensino, já falámos há pouco. A engenharia aeroespacial voltou a ser o curso com a nota de admissão mais elevada no corrente processo que está em curso de acesso ao ensino superior. Foi 19,5. A pergunta: em que faculdade foi registrado este recorde?

Eu penso que foi na Universidade do Minho. Não é? Foi.

Não quer mais ajuda?

Pode ser, peço ajuda, então.

Então, Minho é uma delas, Instituto Superior Técnico ou Faculdade de Engenharia da Universidade do Porto.

Então é no IST.

Foi mesmo no FEUP.

Não, ano passado foi no Minho.

Foi a segunda nota mais elevada. Umas acima, mas abaixo. Mas de facto, o recorde 19,5 foi na Faculdade de Engenharia da Universidade do Porto.

Falhei esta.

Pronto, falhou esta.

Também está bem.

Também pode.

Tem aqui depois espaço para melhoria. Já há pouco percebemos que não vamos ter os engenheiros, todos que precisamos para o volume de obra que vamos ter nos próximos anos. E a pergunta é: por que não formamos mais com estas notas? Deviam acabar os números clausus, por exemplo.

Devia haver um reajustamento das necessidades.

Porque a procura está cá, como se vê pelas notas.

Está, mas nós vamos ter engenheiros aeronáuticos que não há trabalho suficiente para tanto engenheiro aeronáutico cá em Portugal.

Mas estes são claramente para a exportação de engenheiros, não é?

Ou para as consultoras, mais do que exportação. Mas por este andar, vamos ter engenheiros aeronáuticos a fazer construção. É o que fiz louco.

Isso é uma boa prática ou não?

É o que há. Às vezes, quem não tem cão, caça com gato. Como há falta de engenheiros, por exemplo, nas obras privadas particulares de edificação, a gestão da construção, que normalmente é feita por engenheiros, já começa a ser mais feita por arquitetos do que por engenheiros, porque não haverá engenheiros. São arquitetos, não percebem muito de betão, de aço, de cofragens, mas são os mais próximos da construção.

Acha que o ensino devia abrir mais vagas no ensino superior para engenharia civil, por exemplo?

Sim, mas a questão não é essa. A questão é que as vagas de engenharia civil existem e não são ocupadas.

Portanto, não há procura nesses casos concretos.

Porque os miúdos mais novos gostam de ir para as novas tecnologias, que não vão para engenharia, e para estas aeronáuticas e para gestões industriais e portanto, também podem escolher aquilo que querem para si próprios. Na vida têm que ter essa oportunidade. E há cursos abertos de engenharia civil que não são preenchidos e por isso não é questão de abrir mais vagas. No limite, era diminuir as outras e as pessoas, por defeito, virem para civil. É uma questão que agora está a recuperar um bocadinho e eu penso que vai haver muita falta de engenharia civil, que já está a haver e portanto isso nota-se até no aumento dos ordenados pela falta desses profissionais. Não tem uma solução fácil. Nós estamos a fazer um trabalho engraçado com o governo e com players da sociedade, nomeadamente associações empresariais, mas não só, de fazer uma espécie de plataforma interativa de engenharia para motivar os mais novos para a engenharia, mas essencialmente naquelas engenharias tradicionais em que tem menos procura para fazermos ver o que é esta engenharia.

Deixe-me só fazer esta pergunta: existe uma boa articulação entre as universidades, entre a formação dos engenheiros e o mercado de trabalho, as grandes empresas? Estava a falar nesse projeto, mas tem havido essa articulação.

Existe. Da nossa parte com o mercado, existe, das universidades, existe. Muitos finalistas de engenharia já estão orientados para determinado tipo de empresas. Até, nalguns casos, há universidades que têm patrocinadores, empresas a pagar as propinas dos futuros engenheiros. Mas isso não obriga que depois esses futuros engenheiros vão para essas empresas. Lá está, a liberdade é de cada um, mas existe essa boa interação. Agora, tudo isto somado continua a ser insuficiente para as necessidades. Portugal cresceu muito, não é Portugal, é todo o Ocidente, cresceu muito em termos de necessidades de capacidade técnica, nomeadamente em engenharia. E em todas as engenharias se nota a falta de engenheiros. Felizmente para nós, a América Latina, o Brasil e os países hispanofalantes da América ainda não perceberam que também já têm falta de engenheiros e ainda são exportadores, mas nós aproveitamos.

Fernando Almeida Santos, estamos já perto do fim. Falta a última pergunta, ainda pode chegar aos 20 pontos. Como se chamava o sistema operacional anterior ao Windows, já muito velhinho, em que um utilizador escrevia comandos no ecrã preto para aceder, por exemplo, a pastas ou para dar ordens ao sistema? Acho que isso é uma descrição que dá para perceber.

Mas lembrar-se de engenharia.

Como é que isso se chamava?

C:.

Exatamente.

Era o 4Pro ou algo assim.

Quero mais ajuda.

Chama-se operativo.

Chamava-se Linux, Ubuntu ou MS-DOS?

MS-DOS. Era esse.

É, mas chegar lá.

Se fosse por letras de escolha, era a primeira.

As recentes falhas na correção dos exames nacionais foram mais técnicas ou foram mais humanas?

Técnicas.

E receia que no próximo ano tudo possa acontecer de novo? Já tentaram perceber? Isto entra um pouco com o que dizia há pouco da falta de uma carreira de engenheiros no Estado, que poderia ajudar a obviar um pouquinho destes problemas.

Não, acho que aqui é claramente um déficit da responsabilidade técnica aplicada. Eu bem sei que muitas vezes os prazos são inimigos da boa execução, mas aqui claramente existe uma sub-regulação ou uma regulação nula de tudo aquilo que são os novos paradigmas dos sistemas da informação, da informática, das ciberseguranças, das ciberdefesas e da inteligência artificial, que urge colmatar com responsabilidades técnicas adequadas. E, portanto, isto que aconteceu agora já tinha acontecido no sistema Citius da Justiça, já tinha acontecido na colocação de professores há uns anos, impacta com pessoas, porque o barato sai caro. Porque muitas vezes nós temos empresas sem qualificação técnica adequada internalizada ou se a têm, não a evidenciam. Eu não digo que seja o mais barato, mas entregamos sem requisitos técnicos específicos, obrigatórios, reconhecíveis, ou seja, sem regulação.

Ou seja, primeiro era preciso regular e só depois pôr na prática.

A pergunta é: nós sabemos quem é a responsabilidade política, sabemos qual foi o impacto nas populações, mas não sabemos de quem é a responsabilidade técnica disto. Ainda não sabemos. E no meio disto tudo, a responsabilidade técnica é que impactou para cima, na responsabilidade política, e para baixo nas pessoas. E isto não pode acontecer. E nós, neste aspecto, temos vindo a alertar que somos demasiado superficiais na forma como acompanhamos responsabilidades. Eu aqui não digo do Estado, porque é responsabilidade das populações naquilo que é confiança das mesmas.

Mas acha que corremos o risco de no próximo ano acontecer tudo outra vez? Ou acha que aprendemos alguma coisa com isto?

Neste caso particular, não. Noutros casos análogos, provavelmente sim. Se calhar, em vez de ser nesta, é na defesa ou noutro lado qualquer. E este agora eu estou convencido que o ministro não facilita, vai fazer uma série de simulacros e simulações para que as coisas corram normalmente. Mas a informática está no dia a dia de todos nós, em todo lado, e, portanto, se não acontecer aqui, vai acontecer no ministério ao lado.

Fernando Almeida Santos, 17 pontos na comissão de inquérito.

Não é mau.

Não é mau. Portanto, voltamos cá.

Tem que voltar cá para a segunda chamada depois.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Muito obrigado.

Obrigada, um bom dia.