Este é o som da Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje, é nosso convidado Fernando Negrão, antigo Ministro da Justiça. Bem-vindo de novo.

Obrigado.

Já sabe o que a casa gasta, não é? A primeira vez que o senhor esteve na Comissão de Inquérito foi há quase dois anos. No final de 2024.

Impressionante.

Quase dois anos.

O tempo é uma coisa.

Lembra-se quanto é que fez nesse dia? 17 pontos.

17 pontos.

17. Não foi mau.

Há pouco estava a dizer: "Ah, eu não fiz nada."

Não, fez 17, foi muito bom. Vamos lá, vamos a isto?

Vamos a isso.

Fernando Negrão, o senhor, além de Ministro da Justiça, foi também juiz, diretor-geral da Polícia Judiciária, ou seja, passou grande parte da sua carreira a lidar com quem quebra as leis. Ora, no famoso jogo Monopólio, não sei se costumava jogar.

Sim, claro.

Há uma carta que todos os jogadores adoram receber porque os salva de ficarem bloqueados durante o jogo. Lembra-se como se chama essa carta?

É a carta que impede de ir para a prisão, não é?

Que os tira da prisão, não é?

Que os tira da prisão.

Eu tinha aqui outros sugestões: põe-te a milhas, habeas corpus, mas acertou, é essa.

Num cantinho, sempre no tabloide.

Exatamente. Mas pegando no caso da fuga de Vale de Judeus, que foi muito crítico, o sistema prisional colapsou por desleixo político. Dar condições às prisões não dá votos.

Mas o desleixo político relativamente ao sistema prisional é quase desde o 25 de Abril. Porque aumentou exponencialmente a população prisional e o poder político esqueceu-se do sistema prisional e continuou a funcionar como funcionava antes de 74 e, naturalmente, com o resultado só podia ser este.

E corremos o risco de ver novas fugas.

Corremos o risco, sim, seriamente.

O que é que precisa de ser feito?

Precisamos de uma reformulação do sistema prisional, começando nos estabelecimentos prisionais.

Mas isso não foi prometido na altura?

Foi prometido, já por vários ministros da Justiça, todos eles prometem. Por exemplo, todos eles prometem a venda do estabelecimento prisional de Lisboa.

Ali no topo do Parque Eduardo VII.

Isso. Só falo nesse, porque há um outro, que é o Pinheiro da Cruz, também é prometida a venda regularmente, e eles continuam a funcionar com toda a normalidade, cada vez mais degradados, cada vez com menos capacidade de ressocializar os presos que são condenados pelos tribunais a penas de prisões efetivas. E, portanto, neste marasmo.

É como o João dizia, é porque não dá votos, que isto não avança.

Não dá votos. Os espaços fechados não dão votos. Se nós olharmos bem, nós temos problemas graves no sistema prisional, nós temos problemas graves nos hospitais psiquiátricos, é outro espaço fechado, e temos já problemas graves, não tão graves, uma vez que ainda há alguma atenção, mas já temos problemas graves nos lares de terceira idade.

E até nas creches, como também temos visto nas notícias. Como temos visto ultimamente.

Temos visto.

Muito bem. Vamos ficar por aqui.

É o melhor que conseguimos. São cinco pontos.

Cinco pontos. Fernando Negrão, vamos para outro tema, daqueles que se arrasta durante muito tempo. E a pergunta é: em que década foi criado o SIRESP, o Sistema Integrado de Redes de Comunicação de Emergência e Segurança em Portugal? A década.

A ideia que eu tenho é que o SIRESP tem problemas desde há mais de 20 anos.

Não está longe. Portanto, desde o início.

Desde o início, isso. Pois, desde o início.

Então é fazer as contas.

É só uma questão de fazer contas.

Estamos em 2026, falou em 20 anos.

Portanto, 2000.

A década de 2000. Foi criado mesmo em 2006, está a fazer 20 anos.

Sim, está a fazer 20 anos.

Não me parece que haja grande motivo para comemorar.

Não, nenhum. Nem nunca houve, nunca tiveram essa oportunidade.

Claro. E agora, Fernando Negrão, estamos aqui com esta nova polêmica sobre o SIRESP, com a saída, a demissão do Secretário-Geral Adjunto do Ministério da Administração Interna, António Pombeiro, que saiu quando soube que Viegas Nunes ia regressar à liderança do projeto. Está esclarecido sobre isto enquanto cidadão?

Nem eu, nem nenhum cidadão português. E ouvimos ontem o primeiro-ministro, no debate quinzenal, dizer que quem responderá a essas perguntas e esclarecerá tudo o que for preciso, será o ministro da Administração Interna na Assembleia da República, na Comissão dos Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

Quando lá for.

Isso. Agora há aqui um problema também de demora. A Assembleia da República, nestes casos, devia ter um mecanismo de urgência, no sentido de que o ministro rapidamente chegue à Assembleia da República, à respectiva comissão, e esclareça os factos, o que não está a acontecer de todo. Eu acho que o requerimento para a audição nem sequer ainda foi discutido na comissão.

Portanto, o assunto vai cair no esquecimento, certamente. Conhece muito bem, pelas funções que já exerceu, conhece muito bem estes meandros. Com esse seu conhecimento, o que é que está aqui em causa? São duas visões pessoais sobre o sistema, são ajustes de contas pessoais. Há aqui uma divergência entre duas pessoas, não é?

Há aqui uma divergência grave entre duas pessoas. E essas duas pessoas já começam a atirar para terceiros a responsabilidade. E depois vêm as teses conspirativas. A primeira é a questão das Forças Armadas. Há aqui um problema de rivalidade entre as forças civis, que são do SIRESP, e as Forças Armadas, que querem tomar para si o SIRESP.

E Viegas Nunes seria o representante, se quiser, dessa tentativa.

Dessa tentativa. E daí esta posição tomada pelo secretário-geral adjunto. Isto é uma tese. Não há nenhum facto que o suporte.

Mas há outras teses.

Mas há outras teses.

Por exemplo, a importância ou influência das operadoras de telecomunicações é outra tese.

É outra tese, é uma segunda tese.

Há uma terceira.

E há uma terceira tese, que é a chamada tese do avental.

Exatamente.

Que é uma tese que está a surgir. A maçonaria tem uma grande influência nas forças de segurançaÉ bom que se saiba isto. Pode ter havido algum problema no que diz respeito à nomeação deste senhor general, que levou a que a guerra surgisse no âmbito da maçonaria. Isto é uma tese, não temos nenhum elemento que nos leve a comprová-la. É neste clima que nós vivemos em Portugal. Todas as instituições, principalmente do setor público, obviamente, e essas são as que nos interessam diretamente. Deixemos o setor privado trabalhar e vir dar alguma riqueza ao país, de maneira que isto não feche. E o setor público é desta forma que está a trabalhar, é desta forma que se sustenta, é desta forma que eles funcionam.

Mas como é que se chega a esta sensação de degradação? Como é que se chega aqui?

Chega-se precisamente porque há grupos de pressão que controlam os dirigentes da administração pública.

Mas com que objetivos? Não estamos a falar apenas de uma disputa do poder pelo poder, de ter mais influência, estamos a falar de ter acesso aos recursos também do Estado e da distribuição desses recursos de forma injusta.

E quando falamos dos polícias, alargamos isto aos serviços de informação e perguntamos com que objetivo. O objetivo é óbvio, é ter informação para as mais variadas atividades.

Informação também é poder.

A informação é poder e é um poder forte. O primeiro-ministro tem acesso a toda a informação, e só o primeiro-ministro é que tem acesso a toda a informação. Portanto, o primeiro-ministro é a pessoa mais poderosa do país, porque tem essa informação.

Mas abaixo do primeiro-ministro, pelos vistos, aquilo a que temos assistido, é uma luta.

Depois do primeiro-ministro, circula a informação que é obtida através de lutas fratricidas entre os vários membros de diversas associações. Isto é uma tese também. Não há nada que diga que isto é verdade. Mas a sensação que dá é esta, é que vivemos neste clima, no nosso país, que não deixa que se giram convenientemente as instituições e que elas funcionem como devem funcionar, ou seja, ao serviço dos cidadãos.

Muito bem.

Muito bem, seguimos?

Sim, vamos para a terceira pergunta. Esta sobre um antigo primeiro-ministro que tem sido muito falado agora nos últimos dias. Em que cidade nasceu Pedro Passos Coelho? Onde é que nasceu mesmo?

Não foi em Vila Real?

Quer uma ajudinha? Então, vamos lá. Vila Real, Lisboa ou Coimbra?

Coimbra? Essa nunca eu tenho ouvido.

Pois.

Coimbra.

Coimbra.

É Coimbra. Vila Real foi onde cresceu, mas onde nasceu foi em Coimbra. Pedro Passos Coelho é neste momento o principal adversário do governo de Luís Montenegro?

Não é, com certeza. Tenho a certeza que não. Acho que não é, o que não quer dizer que ele não tenha a liberdade de, como homem livre que é, de fazer as declarações que entende e de dizer das suas discordâncias relativamente ao governo.

Mas tem usado essa liberdade, sobretudo para atacar o governo.

Não, mas às vezes é bom, porque abana o governo, e o governo precisa de ser abanado, porque o próprio professor Cavaco Silva, num artigo publicado num jornal neste país há um mês, mais ou menos, dizia que precisamos de reformas e que este governo dava a entender que este governo não as estava a fazer. Portanto, não é só Pedro Passos Coelho a criticar o governo e a ausência de ânimo para fazer a reforma. É também aquele que Montenegro transformou no seu grande amigo, o professor Cavaco Silva, que também escreveu esse artigo e se queixou da falta de reformas no país.

Isto quer dizer que são os senadores, os históricos do PSD, que não estão a gostar deste governo, que estão a pedir mais deste governo.

É isso que me parece, embora o professor Cavaco Silva num tom diferente do Passos Coelho, mas que há esse sentimento dessas duas personalidades relativamente à ausência de ânimo por parte do governo para realizar reformas, é um facto. E é essa também a minha opinião. Eu não vejo que o governo faça reformas. Eu ontem vi uma entrevista, já não me recordo em que canal, de Pedro Duarte. Pedro Duarte desce a Lisboa e dá uma entrevista num canal. E a dificuldade que ele teve em explicar que o governo está a fazer reformas profundas foi a prova de que o governo não está a fazer reformas nenhumas no país. E o país precisa de pão para a boca, de reformas profundas.

E o governo já tinha tempo de mostrar algum trabalho.

Sim, já não há a desculpa do tempo ser curto, ou seja, do que for.

Mas precisa sempre do apoio de pelo menos um dos dois principais partidos da oposição.

Naturalmente que sim.

Qual é que deveria ser a preferência do governo para essas reformas?

O governo pode fazer as reformas com o PS ou com o Chega. Dependendo da matéria, dependendo do clima, na altura do clima entre essas três forças políticas na altura da reforma. Mas o verdadeiramente importante é o governo apresentar diplomas que consubstanciem reformas

E depois a responsabilidade passa para a oposição.

E foi isto que o professor Cavaco Silva fez no governo minoritário, que depois deu origem a dois governos maioritários.

Mas Montenegro teria o objetivo de imitar Cavaco Silva nesse governo.

Sim.

Não está a fazer.

Não está a fazer, porque não apresenta, para além do diploma relativamente à legislação laboral, mais nenhuma reforma de iniciativa do governo.

Fernando Negrão, deixe-me só ainda fazer uma pergunta a propósito das declarações que têm acontecido de Pedro Passos Coelho. Acha que podemos estar num momento de reconfiguração partidária à direita? Seria viável a formação de um novo partido que agregasse diferentes forças partidárias existentes?

Não me parece que haja espaço para mais partido nenhum. A dispersão partidária já é muito grande. Confunde as pessoas, confunde-nos a todos. E mais um partido político seria um fiasco, assim como aconteceu com o partido político criado por Pedro Santana Lopes, por exemplo, que não surtiu qualquer efeito.

Pedro Passos Coelho não teria a tentação de ir por aí, por essa via?

Não, Pedro Passos Coelho não tem, de certeza, essa tentação. Ou as circunstâncias proporcionam que Pedro Passos Coelho venha a ser líder do PSD e posteriormente sujeitar-se a eleições, porque ele próprio diz, se alguma vez voltar a ser primeiro-ministro, só com eleições. Ou isto acontece, ou...

Acha que estamos mais perto dessa situação?

Acho que já estivemos mais longe.

Portanto, acha difícil que este mandato chegue ao fim?

Acho difícil que chegue ao fim.

O ponto crítico será a discussão do Orçamento do Estado agora?

Sim, veremos a discussão do Orçamento do Estado, veremos o PS, os seus interesses e o seu posicionamento político, assim como o Chega.

Por falar nisso e calendário eleitoral, dá algum peso ao fato de terem aparecido agora cartazes do PS nas ruas, do PSD também. Mas parece que entrámos numa campanha num período pré-eleitoral?

Sim. O PS tem ainda hoje, curiosamente, vinha a caminho e vi três cartazes do líder do Sintra Jato do Partido Socialista.

A falar da alternativa.

A sensação que dá é: "Eu sou o líder do PS. Estou aqui." Agora está aqui para quê? Neste momento só pode estar para eleições e dar-se a conhecer. Portanto, começa. Os primeiros passos estão a ser dados. Agora veremos como é que tudo isto evolui e se teremos eleições ou não.

Fernando Negrão, vamos à próxima pergunta, mas vamos continuar ali naquele ambiente das declarações de Pedro Passos Coelho. Quem é o autor do livro que foi apresentado naquele momento em que Passos Coelho se referiu aos políticos postiços e aos prostitutos sem caráter?

Blanco Morais.

Olha, muito bem. Já tem 17, os mesmos que da última vez. Para apresentar um livro "Constituição Fluida".

Eu agradeço-lhe muito essa pergunta, porque o professor Blanco Morais escreve um livro.

E que lhe custou-se.

E ninguém falou nele.

Autores, claro.

Mas já se estava à espera, a partir do momento em que Passos Coelho...

Convida Passos Coelho.

Em que Passos Coelho e André Ventura se juntam numa sala, isso vai acontecer. Uma das reformas que este governo poderia implementar pode passar pela revisão constitucional. Acha que está criado o ambiente e é o momento para se iniciar esse processo?

Não é o momento. A revisão constitucional deve ser feita em clima de tranquilidade e sossego. E nós neste momento não vivemos nesse clima de tranquilidade e sossego. A Constituição é a lei mãe de todas as outras leis. É a lei que orienta o funcionamento legislativo e o funcionamento prático, todos os dias, do país e das nossas vidas. E portanto, é um documento que deve ser acarinhado e principalmente ter muito cuidado com ele. E para ter cuidado com ele, quando mexerem nele, têm que mexer com tranquilidade e com muito bom senso. Para além disso, eu acho que a Constituição, nos termos em que ela existe hoje, dá um espaço muito grande para fazer as reformas que o país precisa.

Não é um obstáculo.

E não é um obstáculo. E portanto, aproveitem bem esta Constituição, façam-se as reformas que sejam necessárias, criem-se condições políticas, depois então poderemos ter uma revisão constitucional.

E nessa revisão constitucional, acha que o PS pode ficar de fora ou seria um erro?

Seria um erro. Eu acho que o PS deve ficar integrado numa revisão constitucional, e os partidos políticos devem procurar o maior número de partidos possíveis para integrar a revisão constitucional.

Muito bem, vamos para a última questão. Dezessete pontos, portanto a partir de agora é só ganhar.

Esta é a última?

Esta é a última agora, a quinta. E esta também é fácil.

Esta.

Achas?

Não diga isso que eles queriam.

Coloca-lhe a pressão.

Dizemos isto se estamos a ponto de acertar.

É verdade.

Vamos lá então. A pergunta é: quantas pessoas assinaram o manifesto para a justiça divulgado em maio de 2024? O manifesto dos... Ficou conhecido.

Os 50.

Então, tinha de ser. É mesmo jogar em casa.

Aliás, o Fernando Negrão foi um dos signatários. Não mudou nada na justiça ou havia alguma coisa a mudar?

Não muda nada na justiça. E a justiça continua com aquele grave problema, que é o problema da comunicaçãoA Justiça não comunica, não sabe comunicar e a única conclusão que nós podemos tirar disto é que a Justiça não quer comunicar.

E acha que a Justiça abrange todas as áreas? Podemos falar aqui da investigação criminal, Ministério Público, podemos falar dos tribunais. É tudo por igual ou há áreas piores do que outras?

Não, é tudo por igual.

É tudo mau.

É tudo mau. E os piores, nem se fala neles, que são, por exemplo, os processos que estão nos tribunais administrativos e fiscais, onde existem ainda processos com 20 anos.

As demoras maiores são aí.

As demoras maiores são nesse tribunal e pouco se fala nos tribunais administrativos e fiscais.

E economicamente são os mais importantes.

Sim, envolve verbas avultadíssimas.

Nós conhecemos publicamente há poucas semanas, um relatório, uma auditoria do SIAPE, que no fundo mostrava as ineficiências na gestão daquela área. Acha que o poder político, o governo e o Parlamento, não têm coragem para mexer nessa área?

Não têm coragem há muitos anos. Porque eu próprio fui ator num episódio na Justiça que teve origem na minha discordância profunda relativamente à forma como o Ministério Público dirigia os inquéritos. E tive uma guerra muito grande com o procurador-geral da República na altura.

Que era?

Que era Narciso Cunha Rodrigues. E isso fazia-se sentir já nessa altura, porque o Ministério Público tinha a mesma formação que os juízes no Centro de Estudos Judiciários, portanto, os procuradores não sabiam fazer investigação criminal. Eu recordo-me que quis ter uma senhora como diretora-geral adjunta. Foi a primeira mulher, dra. Helena Fazenda, diretora-geral adjunta de uma polícia. Mas para chegar à dra. Helena Fazenda, foi uma carga de trabalhos, porque não conseguia encontrar ninguém que tivesse experiência efetiva na investigação criminal. Ela tinha, e tem, embora agora esteja jubilada. E portanto, havia que dar mais autonomia à Polícia Judiciária para fazer as investigações criminais e começar a dar formação ao Ministério Público na área da investigação criminal.

Mas há falta de vontade política para fazer essas reformas ou qualquer tentativa de reforma encontra muitas resistências, até corporativas?

Sabe, politicamente, começa a transparecer a ideia de que é bom que a Justiça também não funcione muito bem. Porque se nós, com a Justiça a funcionar mal, vemos a Polícia Judiciária a fazer buscas quase dia sim, dia não.

Está a acontecer uma neste momento em Lisboa.

Neste momento está a acontecer uma. Imagine se a Justiça funcionasse bem, se o Ministério Público funcionasse bem. A Polícia Judiciária felizmente funciona bem, mas precisa de ter um Ministério Público a funcionar bem para lhe dar cobertura legal e confiança. Imagine o que seria este país.

Se a Justiça funcionasse.

Funcionasse bem.

Portanto, não há vontade política para essa mudança.

Politicamente, pode ser porventura, há interesse em que ela funcione mal.

Neste panorama da Justiça, o processo Marquês pode ser o teste do algodão de perceber como é que a nossa Justiça está ou já é? Já nos mostra alguma coisa sobre o estado da Justiça.

Já nos mostra. Muito sobre o estado da Justiça.

Haveremos de ter uma decisão dentro de algum tempo. Não tenho prazos, mas está a decorrer o julgamento.

Está a decorrer o julgamento e com surpresas sucessivas, umas atrás das outras, surpresas essas que atrasam sempre o andamento do processo. A sensação que eu tenho, e eu fui juiz durante 20 anos, fui um dos membros do coletivo que fez o primeiro megajulgamento em Portugal.

E que foi qual?

Foi o caso de Costa Freire.

No Ministério da Saúde.

Da Saúde, em que pela primeira vez, os três membros do coletivo foram ao Conselho Superior da Magistratura, eu e os outros dois, e dissemos: "Meus senhores, nós temos este processo para fazer o julgamento. Este julgamento tem impacto público e pode criar problemas na opinião pública. Este processo tem que ser julgado com todo o cuidado e com tempo. E nós vimos aqui com uma proposta para pedir exclusividade e para pedir que façamos este julgamento." E fazíamos o julgamento das 9:00 às 21:00, de segunda a quinta-feira.

Na boa hora.

Na boa hora. Na sexta-feira juntávamo-nos para fazer o resumo da prova produzida nos dias anteriores. E fizemos isto durante nove meses. Nove meses. Ao fim de nove meses, com todos os incidentes que os advogados levantaram, e bem, naturalmente, é um direito que têm, houve uma decisão.

E não seria possível hoje isso acontecer?

Não percebo porque é que não é possível. Se era possível naquela altura, por que não é possível hoje? Quer dizer, não entendo.

Fernando Grama, conseguiu 22 pontos, mais cinco que da última vez. Para a próxima faz os 25. Gostava de ir à Lua, vejo que tem um Swatch, uma edição especial, Swatch Omega. É Mercúrio, não é? Gostava de ir à Lua?

Isto é uma coleção de relógios, mas não tem nada a ver com este último.

Não foi para a fila durante 21 horas.

Este é de Mercúrio.

Mas gostava de ir à Lua, gostava.

Quem sabe, numa próxima missão especial. Obrigada por terem vindo à Rádio Observadores.

Obrigado.