Está no ar a Comissão de Inquérito, edição para quarta-feira, 14 de outubro. Nosso convidado nesta manhã, o deputado e presidente do Partido Socialista dos Açores, Francisco César. Muito bem-vindo à Rádio Observador. Muito bom dia.

Bom dia.

Vai submeter-se à nossa Comissão de Inquérito. São cinco questões. Se não souber logo de caras a resposta, aconselho a que peça uma ajuda. Temos três hipóteses. E aí, em vez dos cinco pontos, recebe dois. É melhor que nada. Estamos prontos?

Vamos a isso.

Vamos a isso. E vamos começar nos Açores. Em que ilha dos Açores fica a Fábrica de Chá Gorreana? É a mais antiga plantação. Calma, espera.

São Miguel, concelho de Ribeira Grande.

Foi mais rápido que a minha própria pergunta, Francisco.

É freguesia de Maia.

É ótimo pra digestão, segundo o Reza.

É a única produção de chá da Europa.

E é a mais antiga plantação de chá da Europa. Francisco César, com a mais recente sondagem a colocar o Chega em primeiro lugar e o PS em segundo, como é que o seu partido faz a digestão deste resultado?

Sondagens são sondagens, são fotografias de um determinado momento. Há uma, pelos vistos, que dá o Chega décimas à frente, mas eu posso arranjar cinco que dão o Partido Socialista à frente. Há algo que é certo: o Partido Socialista está a disputar a liderança e é um dos prováveis, ou se houvesse eleições, era provavelmente o vencedor. Quem estaria preocupado ou quem deve estar preocupado, deve ser o PSD, que é a terceira força política, e eu acho que isto é praticamente comum, preocupado com as sondagens e preocupado com a possibilidade de ter outro líder.

Estas sondagens dão quase um empate técnico. A margem de erro quase que dá pros três.

Depende, mas há um fator que é comum, que é o PSD estar em terceiro. Mas o que me preocupa é o Partido Socialista poder sair vitorioso e ter capacidade pra formar governo. Isso é outra história.

Mesmo que não saísse vitorioso, saísse em segundo lugar numas futuras eleições, com o PSD em terceiro, o PS esperaria que o PSD lhe desse a mão para formar governo?

O que eu esperaria era que o PSD fizesse ao PS aquilo que o PS fez ao PSD.

Quando? Em que momento? É que o PS já fez várias coisas ao PSD. Já se uniu com a esquerda e agora está-

O Partido Socialista houve algo que assumiu, aliás, com várias lideranças. Com as suas duas últimas, que o Partido Socialista, quem ganhou as eleições, viabilizou essa possibilidade. Não havendo um cenário alternativo que permita, por exemplo, ao Partido Socialista com outras forças poder ser governo, o Partido Socialista viabilizou o governo minoritário. Ali, a única coisa que disse no passado foi: "Só não nos peçam para viabilizar uma moção de confiança." Foi a única circunstância. Chumbamos moções de censura. Aliás, se não fosse o Partido Socialista, nós hoje não teríamos governo de Portugal, porque o Partido Socialista é que garantiu que a moção de censura do Chega saísse.

Mas aquilo que eu perguntava era o PS em segundo lugar, não ganhando eleições, em segundo lugar.

Mas aí há a geometria parlamentar. Portanto, o PS em segundo lugar, com o Chega a ganhar, aquilo que se pede ao PSD é que garanta que o Partido Socialista tem condições pra governar. Essa é a minha opinião.

Vamos para a segunda questão, Francisco César. Em que década foi criado o SIRESP?

Ui! Década. Eu acredito que tenha sido criado na década de 90. Com grande probabilidade, década de 90.

Terá sido?

Terá sido?

Quer ajuda?

Não quero pensar.

Óbvio, pedir ajuda.

Três ajudas. Que governos é que terão avançado com isto?

Portanto, SIRESP tem tempo. Na década de 90, nós temos o governo de António Guterres, Carvalho Silva. Depois temos a transição Durão Barroso. Então 2000.

Tá certo, década de 2000.

Obrigado por me ajudarem a pensar. Exato.

Mas isto dá dois pontos. Dá dois pontos. Teve ajudas.

Acho que podemos contar os cinco.

Muito generosos. Não foi, de facto, bases legislativas em 2002, 2003 por Durão Barroso e depois o processo acabou por ser, no governo de Sócrates, concluído e criado o SIRESP. Mas voltamos a ter o SIRESP, que pelos vistos nasceu torto, no centro de mais uma polêmica, agora dentro do próprio Ministério da Administração Interna, falta de transparência na gestão da rede. É essa a alegação neste momento. Eu posso lhe dizer o seguinte: eu tenho uma visão um pouco diferente até da corrente do meu próprio partido. Eu, como açoriano, nós estamos muito ligados à questão da proteção civil. Nós, nos Açores, nunca adotamos bem o sistema SIRESP. Sempre tivemos um sistema alternativo. O SIRESP existe porque é nacional, mas nós nos Açores não usamos o sistema SIRESP concretamente.

Como é que funciona?

Nós temos uma rede própria.

E funciona bem?

Funciona bastante bem.

Melhor do que o SIRESP, pelo menos pelo que temos falado.

É diferente. Por quê? Porque a nossa rede é uma rede diferente, é baseada em rádio.

A geografia é diferente.

A geografia é diferente, a implementação do SIRESP é muito mais cara na nossa... Mas ele existe, porque as forças de segurança e as forças armadas são nacionais e, portanto, tem que utilizar. Agora, nós sempre utilizamos um sistema alternativo, porque aprendemos quer com os sismos, quer com as enxurradas que tivemos. Aliás, sempre houve aqui alguma incompatibilidade no sistema. Eu acho que o SIRESP é o sistema que temos, mas é um sistema bastante complexo e com alguns problemas que ao longo do tempo foram Foram sendo revelados e constatamos. Desde os cabos que ardiam porque estavam enterrados. Eu acho que o SIRESP, o sistema tem muito para evoluir. Mas isso é uma opinião muito pessoal, que não sei se será partilhada exatamente pelo meu partido. O que eu acho é que o SIRESP sempre houve problemas, quer na sua conceção, quer na forma como ele depois foi implementado, e isso sim, houve problemas. Há um histórico, eu não diria falta de transparência, porque vai ser uma palavra muito forte, mas nós ficamos sempre que há ali qualquer coisa que não está a bater certo. E continua a dar problemas como deu agora com o secretário-geral. Às vezes eu acho que há momentos em que nós devemos parar, ver o que os outros fazem e perceber se não deveria ser um pouquinho diferente. Mas isto é pessoal, não estou necessariamente a opinar do meu partido. Eu sei que em política isso não há, mas neste caso eu vou afirmar isso.

Mas a propósito deste caso concreto, esta última polêmica, Luís Neves foi chamado pelo PS ao Parlamento. Acha que o ministro já não está em condições, de facto, para continuar?

Eu já digo isso há algum tempo. Eu costumo dizer: o problema do ministro não é só as polêmicas em particulares. Nós vamos cada ponto e sempre são pequenas coisas. O que eu acho é que este ministro perdeu a autoridade. E quando nós perdemos a autoridade, independentemente de termos razão ou não, não conseguimos implementar as nossas políticas. E nós verificamos é que hoje, em todas as áreas da administração interna, há uma falta de respeito em relação ao ministro. Ora é na Judiciária que há problemas, ora nós vemos que aqui há uma contestação. Já não há o respeito pela figura de quem supostamente coordena.

Mas perdeu a autoridade por causa daquilo que fez enquanto diretor nacional da Polícia Judiciária?

Eu acho que é um acumular. Eu costumo dizer que este governo é como os desastres de avião. Ou seja, não há um fator que faça com que o ministro se despenhe. O facto é que são um conjunto de coisas que fazem com que o ministro se vá desgastando e depois chega uma altura que independentemente de ter culpa ou não ter culpa, porque há matérias em que nós verificamos que ele não tem responsabilidade nenhuma, que são fait divers e outras em que se lançam suspeitas, perde-se a autoridade e não há nada pior pra um líder quando perde a autoridade. Independentemente de estar certo ou não, quando se perde a autoridade, e isso já aconteceu em governos socialistas, deviam ter saído ou deviam sair mais cedo. Arrependemo-nos sempre a posteriori. Mas neste caso em particular, eu acho que independentemente de tudo, ele perde a autoridade e eu acrescento outra coisa. Há aqui um padrão em toda a atuação do Luís Neves, que é o de algum facilitismo.

Mas isso já vinha atrás.

Em relação a ele?

Sim.

Não, por isso é que eu digo que é um padrão.

Sim, mas o PS sempre foi muito elogioso em relação ao desempenho do Luís Neves à frente da Polícia Judiciária.

Sim, mas nós não tínhamos conhecimento. Uma coisa é a sua ação do ponto de vista dos resultados, outra coisa é perceber que se coloca ou que se faz a arrumação de um determinado conjunto de um outro lado sem qualquer papel, e que se faz isso através de um telefonema enquanto alguém-

Isto às vezes é valorizado, não é? É um doer, é alguém que resolve rapidamente o problema.

Eu dei o exemplo disso há pouco.

Depois se calhar faltam alguns momentos.

Nós verificamos o seguinte: o problema não é Luís Neves, por exemplo, já cria algumas dúvidas, adjudicar uma obra da sua casa a alguém que trabalha na Justiça. O problema é que são responsabilidades acrescidas. Reparem. Lembram-se bem o caso de Sines, em que a Polícia Judiciária deteve para interrogatório alguém que tinha conversado para que aquela empresa desse um apoio a um clube de futebol, de camisas, eu já nem me lembro bem, mas era uma coisa irrelevante. Depois está no domínio da interpretação. Foi bom? Foi errado? A interpretação que nós aqui podemos fazer. Mas que autoridade é que tem um diretor nacional da Judiciária, ele é que procede essas averiguações em Sines. Neste caso, a Judiciária e o Ministério Público fazem a interpretação de que isto não é algo correto e por isso é preciso esclarecimentos. Mas no caso dele, a interpretação é autêntica, é do próprio. Ele diz: "Aí não há problemas". E isso retira a autoridade.

Juiz em causa própria.

E portanto, qual é a única forma de resolver este assunto? É cumprir estritamente a lei, cumprir as regras. Eu não sei se o antigo secretário-geral do MAI tem razão ou não tem razão, mas há uma coisa que eu sei, é que as regras e os formalismos existem para se cumprirem. Por quê? Eles às vezes são maus, entravam tudo, mas a lei foi criada por um motivo, bem ou mal, é para dar garantias de que a forma como nós agimos é garantidamente correta. E neste caso em particular, quando isto não acontece, há dúvidas. E depois, é o próprio que faz essa interpretação, e isso é grave.

Francisco César tem 10 pontos na nossa comissão de inquérito até agora.

Com muita aguenta, com certeza, não é, Paulo? Vamos à próxima. Vamos aqui pra cultura mais popular. Quem canta a canção chamada "A Moda do Pisca-Pisca"?

Ruth Marlene?

Certo! Muito bem.

Isso mesmo.

A mesma, mas está lá. 15 pontos.

Esta estratégia de governação pisca-pisca, com acordos pontuais, ora com a direita ou com o Partido Socialista, é a correta para um governo minoritário? Acha que Luís Montenegro está a gerir bem esta conjuntura parlamentar?

Seria correta se houvesse duas premissas que estivessem garantidas. Primeiro, alguma estabilidade do ponto de vista da corrente das políticas, ou seja, negociar com os outros partidos algo que fosse a base comum com cada um deles. Eu não acho que isso aconteça. Acho que o governo é errático e procura sobreviver e, por isso, cede nas políticas em função do seu proveito partidário e eleitoral. E, portanto, eu acho que isso, desta forma, não é correto. E a segunda premissa tem a ver com quem é que se faz os acordos. Nós temos aqui dois caminhos a seguir em relação ao Chega: ou nós normalizamos o Chega, e há muitos sítios no mundo em que isso aconteceu, em que se normaliza o Chega, e depois já há consequências em relação a isso, em que este tipo de comportamento que nós temos do Chega se normaliza, porque o partido é um partido normal. Por exemplo, imagine o que seria estarmos nesta conversa aqui, seria inevitável que fizesse essa conversa. Estarmos nesta conversa aqui, por exemplo, entre a Rita Matias. Por quê? Porque aquela cadeira que está aqui vazia não foi ocupada por alguém do Chega. Isto não pode ser normalizado, mas quando nós conversamos com um partido político como o Chega e tornamo-lo normal, isso tem consequências na vida. E provavelmente, e aquilo que estamos a ver nas sondagens, a primeira consequência será para o PSD. Quando nós ouvimos Passos Coelho falar, nós percebemos o seguinte: ele está um pouco atrasado no tempo. Ele acha que pode liderar uma coligação entre o Chega e a Iniciativa Liberal. Os tempos de hoje, se isto assim continua com esta normalização, nós poderemos ter André Ventura a liderar uma coligação com o PSD em segundo lugar. E isto é perigoso e é uma consequência direta da forma como este governo está a governar.

Mas não têm sido as cercas sanitárias que têm feito crescer partidos como o Chega?

Eu vou lhe ser muito honesto. Se nós olharmos para os panoramas europeus-

Vamos ver a França, por exemplo.

Sim, dá pra tudo. Se nós formos ver a Alemanha, durante muito tempo, a cerca sanitária resultou. Depois, a partir de um determinado momento, não resultou. Eu não sei se isso terá a ver diretamente com erros políticos cometidos por governos, nomeadamente o da chanceler Merkel, nomeadamente em relação à política de imigração e da forma como isso aconteceu. Noutros sítios, essa normalização aconteceu, houve esses diálogos. Eu acho que depende muito. O problema é quando nós começamos a aceitar tudo. E eu acho que o principal erro que aconteceu nestes países, que eu acho que é o fator comum, é quando nós deixamos de nos indignar com pequenas coisas. Saberão, com certeza, já estiveram no Parlamento muitas vezes. Eu entrei no Parlamento Nacional em 2022. A diferença entre 2022 e hoje é abismal, é uma porcaria total. Nós discutimos pouco os diplomas, a utilização dos pontos de ordem à mesa, do ponto de vista dos partidos, passou a ser algo que ocupa mais tempo, muitas vezes, que o tempo de discussão, a ânsia de falar no fim. E hoje o Parlamento tornou-se muitas vezes uma coisa insuportável, e isso não pode ser normalizado.

Só para terminar este tema, quando o PS e o Chega votam lado a lado uma iniciativa, e tem acontecido muitas vezes, acha que isso contribui pra normalização também?

Depende da forma como é feito. Se me perguntar assim, e é preciso conhecer a forma como o Parlamento... Eu sei que depois é difícil explicar. Se nós temos posições que são coincidentes, mas nós não fizemos nenhum acordo e, no final, o resultado foi que o Partido Socialista é a favor de baixar uma portagem. O Chega também é. Nós não conversamos sobre o assunto, apenas somos. Seria ridículo que o PS votasse contra só por causa de ser o Chega. Se nós temos a mesma opinião, podemos votar a favor.

Mas o efeito é a normalização do Chega.

Mas o efeito contrário seria a descredibilização do Partido Socialista por votar contra uma coisa que defende. Agora, existem mecanismos na Assembleia, será bastante complexo estar a explicar agora, nomeadamente os arrastamentos. Isso quer dizer o quê? Quando há uma iniciativa do Chega sobre uma determinada matéria, qualquer partido pode apresentar uma iniciativa legislativa na mesma área. Às vezes, o que acontece é: nós votamos a favor da nossa e eles votam a favor da deles. Depois acaba também de ser ridículo e as pessoas não percebem porque é que duas propostas que são iguais chumbam as duas, porque cada um votou a sua. E, portanto, eu acho que, sobretudo, deve haver algo que é claro: nós temos coerência em relação àquilo que dizemos. Quando falha essa coerência, o primeiro a ser desvalorizado é o próprio partido. Se coincidir, temos que explicar por quê. O que não pode acontecer é o PS sentar com o Chega e conversar sobre determinadas políticas ou fazer curtos círculos, como aconteceu agora recentemente.

Muito bem. O César tem 15 pontos.

15 pontos. Vai que vamos ao pleno.

Vamos à bola ver se me alinha mais alguns.

Então, qual o central ou defesa central com mais internacionalizações pela seleção portuguesa?

Pepe. Estamos a falar de futebol.

Estamos a falar de futebol. Eu tive alguma dificuldade. Era isso. Eu estava pra fazer uma pergunta sobre o clube, mas andei à procura de qual seria o clube.

O Sporting não sei se saberia.

Esta até era mais fácil. Por falar em central, o apelo do Presidente da República pra entendimentos ao centro equivale a um apelo à criação de um bloco central?

Não. Espero eu Eu julgo que não. Eu julgo que nós temos o dever e a obrigação, em matérias que são centrais e em que há um chão comum entre o PS e o PSD, haver acordos. Justiça, por exemplo.

Mas isso levanta novamente a questão, agora não da normalização do Chega, mas de deixar o espaço livre da oposição ao Chega.

Mas há uma premissa primeira, que é a nossa coerência. Nós temos um problema do ponto de vista da justiça, que todos reconhecem, todos falamos há anos. E há a possibilidade de fazermos reformas em determinadas áreas. Não são as reformas de Passos Coelho, são as reformas que permitem com que as coisas funcionem melhor e em que as pessoas vejam resultados imediatos na sua vida, e em que há um chão comum entre duas forças partidárias, como sempre aconteceu na história da democracia portuguesa, e é possível fazer esse acordo. As pessoas têm é que distinguir porque é que é o Partido Socialista, porque é que é o Partido Social-Democrata e o que é que defende o Chega. Eu acho que hoje nós conseguimos perceber que há muitas coisas que nós nos diferenciamos. Do ponto de vista da política de habitação, nós percebemos que hoje o caminho seguido pelo governo é diferente do Partido Socialista. São claros. Eu acho que não há um certo e um errado. Nós achamos que o nosso está certo, naturalmente, mas nós achamos que o caminho não é a liberalização do mercado de habitação. O PSD acha que é. Na área da justiça, é possível fazer acordos? É. Na área dos negócios estrangeiros e da política externa e na área militar, e hoje em dia isso é muito importante, é possível fazer acordos? É. E portanto, as pessoas esperam que nós, quando estamos num parlamento, enquanto responsáveis políticos, tenhamos a responsabilidade de ser coerentes e não fazer da política o uso da tática.

Mas mesmo nessas áreas onde há um chão comum, é muito difícil os dois partidos se entenderem. Essa justiça talvez seja o exemplo mais óbvio.

Eu não sei se é difícil, eu sei que não aconteceu.

Não tem acontecido.

E deveria ter acontecido. Eu sei, por exemplo, que o anterior secretário-geral queria fazer uma reforma em algumas áreas em comum. Sei que o atual também quer. Aliás, eu acho que o Partido Socialista, nesta matéria, está bastante à vontade. Foram inúmeras as cartas do secretário-geral do Partido Socialista ao primeiro-ministro no sentido de encontrarmos um chão comum em determinadas matérias.

Em cinco áreas.

Algumas dessas cartas nem tiveram resposta da parte de Luís Montenegro. A única frase que eu achei que o antigo primeiro-ministro, mas o Passos Coelho, tinha razão, é de que este governo não é um governo propriamente reformista. Ele acha que deve ser o caminho pela direita. Nós achamos que o caminho pode ser pelo centro-esquerda.

Aí até comparou António Costa na falta de reformas.

Obviamente, eu não concordo com isso. Eu acho que as reformas que António Costa fez foram as reformas que se impunham após o momento da troika. É que há aqui algo que diferencia. Há quem ache que reformas seja cortar e doer. Eu não sei por que uma reforma tem que necessariamente magoar alguém. É aquela coisa quase calvinista de que as pessoas estiveram até agora a viver acima das possibilidades e é preciso cortar, é preciso castigar. Eu não acho que tenha que ser necessariamente. Há matérias em que nós temos que cortar, eu não tenho dúvidas. Pode ser uma consequência para um bem melhor. Não temos necessariamente o caminho ser este. Quando nós falamos da reforma da justiça, não tem que necessariamente magoar alguém. Quando nós falamos da reforma da saúde, Passos Coelho acha que nós devemos ter uma reforma da saúde. Eu também acho. Eu não sei é por que nós devemos desproteger pessoas, porque eu acho que o caminho que há é desproteger pessoas. Ora, nós precisamos ter uma eficiência muito maior, precisamos fazer uma reforma a sério na saúde. E há matérias que nós podemos conversar.

Depende do teor das matérias.

Eu acho que Portugal precisava.

A grande curiosidade é saber se vai fazer 25 pontos.

25 neste momento. Está a caminho disso.

Aliás, começamos e vamos acabar nos Açores.

Vai apanhar o avião.

Agora vamos de avião para os Açores, e a quinta pergunta é: em que mês deixou a Ryanair de voar para os Açores?

Abril.

Não foi bem abril.

Tem que pedir ajuda.

Ou foi março ou foi abril.

Foi março.

Ou foi março ou foi abril.

Foi 29 de março.

Vamos considerar. Estamos muito por méritos hoje.

Sim, 29. Foi logo ali, de facto. Já se notou o impacto, dizem as últimas estatísticas, no turismo dos Açores. O que teve que ser feito para os voos regressarem, as low cost regressarem, que são importantes?

Temos pouco tempo. Muito rapidamente. Primeiro, não foi só a Ryanair que criou o problema no turismo. O turismo dos Açores está a cair há 11 meses consecutivos, porque o governo regional dos Açores achou que não precisava fazer promoção dos Açores, contratualizar operações, muito menos manter a Ryanair a voar para os Açores. Primeira coisa que tem que ser feita para salvar o turismo dos Açores é passar a fazer promoção do turismo e fazer isso com planeamento e com metas, coisa que desapareceu. Sabendo que hoje fazemos promoção e provavelmente os resultados vamos ter daqui a um ano, dois anos. Fazer uma operação agora, como o governo regional anunciou para salvar a época baixa, é deitar dinheiro fora e vai pagar muito mais caro. Segundo, não se pode ficar apenas na mão da Ryanair, porque se nós agora entramos em pânico, só queremos a Ryanair, o que vai acontecer é que a Ryanair vai exigir o dobro e, portanto, é preciso falar com a Ryanair, com a EasyJet e com outras operadoras low cost. E nós precisamos diversificar. Nós vivemos num mercado liberalizado nos Açores, acerca de transportes aéreos, mas estamos na mão de duas empresas públicas. E não há nada pior do que ter um duopólio de duas empresas públicas que estão a fazer preços inacreditáveis para os Açores.

Está a falar da TAP e da SATA?

Sim. Nós não podemos ter os residentes a viajarem a 600 ou 700 €.

O que contraria a ideia de serviço público.

Totalmente. E não só. E depois ter responsáveis políticos, como o principal acionista de uma das empresas, como o presidente do governo regional, a dizer que eticamente a empresa que ele tutela não está a cumprir aquilo que é a sua obrigação em termos de tarifas. Se uma empresa fosse titulada por mim e não estivesse a cumprir a sua obrigação de fazer preços de mercado, porque o que estão a fazer não é preço de mercado, é abuso de posição dominante, eu mandava a administração alterar essa política tarifária, e no dia a seguir não tínhamos essa administração.

Francisco César, muito obrigado por ter vindo à Comissão de Inquérito. Fez 25 pontos aqui com as nossas ajudas. Teve umas ajudas, mas fez o máximo na nossa Comissão de Inquérito.

Muito obrigado.

Muito obrigado por ter vindo.

Obrigada.

Obrigado eu.