É muito boa esta música, não é?

Adoro.

Última Comissão de Inquérito 2024. Fechamos o ano com Isabel Jonet, presidente da Federação Portuguesa dos Bancos Alimentares contra a Fome. Bom dia, Isabel Jonet.

Olá, bom dia.

Bom dia. Bem-vinda.

Conhece as regras deste jogo?

Não, não conheço.

Vamos explicar. Vamos fazer cinco perguntas, por cada resposta certa, recebe cinco pontos. Se pedir ajuda, só tem direito a dois pontos. Se der uma resposta errada, não pontua.

E depois de cada pergunta e resposta, conversamos um pouquinho sobre o tema.

E pedir ajuda a quem?

A nós.

Não é lá para casa. Somos juízes, árbitros, nós somos tudo.

Até porque se fosse ajuda lá de casa, a Isabel Jonet tinha muita a quem pedir ajuda, não é?

É verdade. Vamos lá?

Vamos começar então, Isabel Jonet. A primeira pergunta: no filme Música no Coração, que aliás passa muito sempre nas televisões a esta altura do ano, quantos eram os filhos do capitão Von Trapp?

Sete.

Está certíssimo. Cinco pontos. Certíssimo.

Sem hesitação.

Dó, ré, mi, fá, sol, lá, si, dó.

Não, vi muitas vezes.

Claro, imagino que sim. Até porque tenho cinco filhos.

Tenho cinco filhos e sete netos.

E sete netos. E portanto, tenho uma família grande.

Numerosa.

E muito contra a corrente, sobretudo cinco filhos, muito contra a corrente daquilo que são as tendências atuais da demografia em Portugal e na Europa. Por quê? Como é que se adaptou o seu modo de vida, no fundo, a responsabilidades familiares maiores também e que ocupam muito mais tempo?

Eu e o meu marido sempre pensamos em ter uma família grande. Ambos somos de famílias grandes. Nós, em minha casa, somos cinco. Em casa do meu marido também são cinco.

Não quiseram baixar a média.

Não se tratou tanto disto. Devo dizer-lhe que os meus dois últimos filhos foram surpresas, mas foram boas surpresas. Eu digo sempre que sou economista, mas não sei fazer essas contas. E portanto, foi uma grande alegria e é uma grande alegria ter uma família assim. Então, quando há festas ou tristezas, estamos mais enquadrados.

E o nosso modo de vida, de alguma maneira, a nossa relação com o trabalho em Portugal, a desigualdade de género, de alguma forma, desincentivam mulheres e casais a ter filhos?

Tornam mais difícil a decisão de poder ter famílias maiores, mas sobretudo, eu acho que hoje há uma coisa que é terrível para as famílias, que são os telemóveis, e que é a quantidade de tempo que dedicamos aos ecrãs, com medo de estar a perder algo sobre a vida dos outros e muitas vezes até desistimos da vida dos nossos filhos. Eu imensas vezes vejo pessoas, homens e mulheres, indiscriminadamente, a verem nas redes sociais os filhos dos outros e deixando os seus filhos para ali sem até se dedicarem muito, a não ser para tirar uma fotografia para postarem. Há regras apertadas lá em casa, Isabel Jonet, esse respeito da utilização de ecrãs? Hoje já não tenho tanto essas regras, porque os meus filhos ainda não têm ecrãs. A minha neta mais velha tem oito anos e, portanto, ainda não tenho que lidar com isso, mas durante muito tempo não iam telemóveis à mesa, até que o meu quarto filho me disse: "Mas é que para a mãe o telemóvel é uma coisa para comunicar e quando nós temos uma dúvida, a mãe diz: 'vá buscar o Petit Larousse para vermos o que é que quer dizer'. Mas hoje eu tenho o Petit Larousse no meu bolso e a mãe não me deixa ver". E portanto, de repente percebemos que o telemóvel é muito mais do que só falar ao telefone, é também máquina fotográfica, é também tira-dúvidas, é também poder fazer outras coisas. Mas o tempo de estar em família é um tempo que preservamos e continuamos sempre a preservar, embora os telemóveis hoje vibrem nos bolsos.

Pois é. Estão mesmo presentes, mesmo quando não queremos. Isabel Jonet, está com cinco pontos, está a correr muito bem. E esta provavelmente também conhece. É uma pergunta completamente diferente. Tem a ver com o primeiro hipermercado que abriu em Portugal. Foi um Continente da Sonae. Abriu 10 de dezembro de 1985. Onde? Onde é que estava localizado?

Eu não acho que tenha sido um Continente, peço desculpa.

Não?

Eu acho que o primeiro hipermercado que abriu em Portugal foi o Pão de Açúcar. E foi o Pão de Açúcar de Alcântara.

Sim, mas não era o primeiro.

Ah, o grande. Então esse é o da Amadora. O primeiro hipermercado, não.

Amadora? Não quer ajuda? Peça ajuda, talvez.

Ajuda? Alguma ajuda?

Vamos lá ver. Amadora, terá sido na Amadora, em Coimbra ou em Matosinhos.

Então deve ser Matosinhos. Deve ser Matosinhos. Estamos aqui com--

Até pela sede da Sonae.

Ainda estamos aqui com o espírito afiado.

E foi um acontecimento nacional, não é?

E foi um grande acontecimento.

Eu até por acaso devo dizer-lhe que conheço a pessoa que trouxe para cá o primeiro Pão de Açúcar.

O primeiro Pão de Açúcar. O Banco Alimentar está muito presente em alguns momentos do ano nos hipermercados para a recolha de alimentos. O que é que essas campanhas significam na atividade total do Banco Alimentar? Associamos muito o trabalho a esses momentos.

Hoje em dia não há um banco alimentar, há 21 bancos alimentares que em conjunto ajudam a dar de comer a 4% da população portuguesa. 400 mil pessoas recebem comida no prato que vem de um banco alimentar. E essa comida é, na sua maioria, resultante de luta contra o desperdício, que diariamente recuperamos na indústria, na agricultura, nos mercados, etc. Cerca de 22% dos alimentos que distribuímos vêm dessas grandes campanhas de recolha de alimentos. E essas campanhas são muito mais do que só angariação. Primeiro, são as maiores ações de voluntariado aqui em Portugal. E há 33 anos que o Banco Alimentar, ou os Bancos Alimentares hoje, têm um pacto com a sociedade portuguesa. Duas vezes por ano, nós estamos cá e vocês partilham aquilo que vão comer em vossa casa com quem tem necessidades. E isto faz com que as pessoas tenham uma noção de que com um pequeno esforço podem estar a contribuir para que outros tenham comida à mesa.

São sempre em maio e em dezembro.

É sempre no final de maio e no final de dezembro, sempre. Há 33 anos, não alteramos as datas. Mas temos 40 mil voluntários que vestem a mesma camisola. Mas mais importante que tudo, quando uma pessoa pensa que está a dar algo que vai comprar em sua casa, seja arroz, azeite ou chocolates, ou bacalhau, nesta altura, está a pensar que hoje vai dar uma ajuda a uma pessoa, mesmo que não a conheça. E, portanto, está a se induzir uma coesão social por uma oportunidade de cada um de nós participar na construção do bem comum. E esta é a mensagem do Banco Alimentar: ou me dás tempo, ou me dás comida, mas todos juntos vamos dar alimento a quem tem carências. E nós conhecemos estas pessoas que comem. Temos uma base de dados com o nome de todas as pessoas que recebem alimentos e, portanto, podemos ir à casa dela e seguir o pacote de leite que é doado no supermercado. E, portanto, as campanhas de recolha do Banco Alimentar são muito mais do que angariação, embora sejam muito importantes, porque só aqui angariamos produtos básicos. Não há excedentes de azeite, não há excedentes de arroz, não há excedentes de leite e, portanto, estas campanhas são fundamentais para estes produtos.

Conhecendo as pessoas que recebem ajuda dos 21 Bancos Alimentares que há em Portugal, quanto tempo dura essa relação entre quem recebe e o Banco Alimentar, em média?

Não há essas estatísticas. Às vezes dura muito, às vezes dura pra vida. Nós temos idosos em Portugal que ainda recebem 180 € por mês e, portanto, este idoso vai receber sempre o apoio domiciliar que lhe chega a casa por uma instituição que o ajuda e essa comida que levam é feita com comida que chega do Banco Alimentar. Ou quando temos idosos em lares que recebem comida do Banco Alimentar e esses idosos, até morrerem, vão comer da comida do lar. Ou quando temos crianças nas creches, depois passam para os ATL e para as jardins infantis, etc., que continuam a ser alimentados. Os sacos de alimentos que são dados às famílias, esses sim, podem ter alguma variação. E ainda tenho vários episódios de pessoas que deram testemunho de que graças ao saco do Banco Alimentar, a sua vida deu a volta. Uma vez eu estava a ser júri num concurso e uma jornalista da TVI, que estava a cobrir, no final veio me trazer um papelinho e disse: "Está aqui o meu número de telefone pessoal. Eu queria lhe agradecer, porque se eu hoje sou jornalista da TVI, é porque a minha família recebeu um saco do alimento quando a minha mãe separou." E, portanto, nós temos testemunhos de pessoas que a vida mudou porque receberam comida ou porque, isso também é muito importante, tiveram uma experiência de voluntariado no Banco Alimentar e tiveram contato com uma realidade que é muito diferente do que a sua.

Isabel Jonas, desculpe perguntar. Ao longo destes 33 anos de atividade, nota que os portugueses estão mais ou menos solidários, participam mais? Mesmo nas ações de voluntariado, há mais disponibilidade até das novas gerações?

Hoje há imenso voluntariado, e há imenso voluntariado jovem, há imenso voluntariado empresarial e há aqui até uma grande pressão dos mais novos pra terem atividades que não são só nas suas empresas, aquelas que eram as habituais. Os portugueses são muito solidários. Muito. Têm o coração na boca e logo que há qualquer catástrofe, seja em Moçambique, seja na América do Sul, seja onde seja, despem a camisa pra irem acorrer dar. E nestas campanhas do Banco Alimentar, nós vemos que há essa generosidade e essa confiança reiterada. E isso faz com que tenhamos sempre muitos voluntários, mas com que tenhamos um número que eu diria, uma quantidade, que quase não varia de doações.

Tenho uma dúvida, falou das empresas. Tenho uma dúvida que dura já há muitos anos. Os portugueses, na qualidade de cidadãos, são convidados duas vezes por ano a doar ou o seu tempo ou alimentos ao Banco Alimentar. E as empresas, doam, participam?

As empresas doam muito. Pensei que me ia falar do IVA, mas depois podemos falar disso. Mas as empresas doam muito. Doam, por exemplo, as cadeias de distribuição, não só põem a sua rede de lojas ao dispor do Banco Alimentar pra podermos fazer.

Também ganham com isso.

Ganham muito, porque vendem muito mais. Mas pagam tudo aquilo que são peças de comunicação na loja e envolvem-se pessoalmente nestas campanhas. E depois, pra além disso, dão um donativo em alimentos que não tem qualquer proporcionalidade com aquilo que é comprado, nem queremos. Nós queremos que cada entidade, pessoa, empresa, organização que participa, se sinta envolvida.

Portanto, não há uma indexação ao volume total adquirido.

Não há, mas há sempre uma doação das empresas. Depois, pra além disso, temos hoje muitas empresas que não são do setor alimentar, que apoiam. Todos os seguros são oferecidos pela Fidelidade, toda a comunicação é oferecida pelas empresas que nos oferecem, ao início é a Nossa Agência Todos os transportes são oferecidos, temos muitas empresas de transportes que nos oferecem os transportes, temos empresas do setor bancário que nos ajudam com os cheques das campanhas, etc. Temos tantos apoios. Sem estes apoios, não era possível. Por exemplo, numa campanha do Banco Alimentar, todos os voluntários têm uma alimentação. Não são as pessoas carenciadas, são os voluntários que estão a trabalhar. E esta alimentação é toda fornecida por hotéis, por restaurantes, por empresas de catering que nos ajudam a tornar esta grande cadeia possível, porque senão era impossível. Isto é uma mega ação logística, onde desde os empilhadores aos condutores de empilhadores, é tudo cedido por empresas.

Levantou aí o véu sobre o IVA?

Esta é uma pergunta recorrente: por que os produtos que são entregues ao Banco Alimentar não são isentos de IVA? Porque seria impossível. Quando nós vamos oferecer um produto no supermercado, ele passa na caixa e, portanto, obviamente que a cadeia de distribuição liquida o IVA, o IVA já está envolvido no produto. E o Estado tem que cobrar impostos pra poder depois fazer face a todos os seus encargos. Agora, há muitos benefícios fiscais que são concedidos às IPSS, como por exemplo, a consignação do IRS dos particulares ou a isenção de IRC, ou um conjunto grande de outros benefícios, e aí, nesse caso, obviamente que é possível.

Vamos à terceira pergunta. Sete pontos, pra já. Em dezembro de 1984, vários artistas internacionais juntaram-se para angariar dinheiro para combater a fome na Etiópia. Lançaram um single que chegou ao número um das tabelas. Como é que se chamava a canção?

"Live Aid."

O Live Aid foi o evento.

Foi o concerto.

Exatamente. A canção chamava-se "Do They Know It's Christmas?".

"Do They Know It's Christmas?", pois é.

E que teve muito sucesso e angariou, e que depois também teve uma réplica nos Estados Unidos. Há dias eu li um artigo na imprensa que tinha o título: "Banco Alimentar contra a Fome é uma bengala do capitalismo". E há muitas críticas, ouve-se muitas críticas, apesar de todo o trabalho feito pelo Banco Alimentar e pelos bancos alimentares, há muitas críticas e ouve-se muitas vezes dizer que é caridadezinha. Como é que lida com as críticas ao seu trabalho no Banco Alimentar contra a Fome?

Eu lido lindamente com as críticas, porque não ligo nenhuma a esse tipo de críticas, que são de pessoas que não conhecem o que é a realidade de ser pobre. A maior parte das pessoas que teoriza sobre este tipo de coisas, e teoriza ideologicamente, não sabe o que é estar na condição de dependência. E é absolutamente inconcebível que 50 anos depois do 25 de abril, que festeja a liberdade, haja pessoas que precisam de ajuda pra comer. E, portanto, quando as pessoas teorizam e tentam apoucar um conjunto de iniciativas que ajudam estas pessoas a levantar a cabeça e poder quebrar ciclos de pobreza, que em Portugal ainda existem, levando esperança, e é isso que este tipo de iniciativas fazem, é levar comida, mas levar esperança. Não estás só, estamos aqui e estamos ao teu nível, com compaixão, olho no olho. Quando há este tipo de críticas, eu lido bem com elas, e habitualmente até convido as pessoas a irem visitar o Banco Alimentar, porque as pessoas não sabem o que é ter uma máquina que todos os dias movimenta 100 toneladas.

Isabel Jonet, e nesse sentido, ficou muito magoada com a polêmica sobre o bife?

Eu não. Quer dizer, pode-lhes parecer inexplicável, mas eu pessoalmente não fiquei nada magoada. Fiquei magoada pela mágoa que provocou em tantos voluntários e nos meus filhos. Porque eu, como digo, lido bem com as críticas e as críticas até me reforçam, constroem-me. Eu acho que as pessoas que lidam mal com as críticas são pessoas que já estão quebradas. Eu primeiro tento ver se são oportunas ou não. Sendo oportunas, mudamos. As críticas podem ser muito construtivas. Quando as críticas são destrutivas, não podemos passar cartão, porque se estamos seguros daquilo que fazemos, da bondade do que fazemos e da forma como fazemos. Mas o impacto que isso tem em pessoas que se envolvem, que se dedicam, que se levantam às 6:00 da manhã pra apanhar um comboio da linha de Sintra pra poder ir fazer boxes pra que outros que não conhecem comam. Ou quando os meus filhos pequenos, nessa altura eram pequenos, agora já passaram para aí 10 anos que isso foi, gozam com eles e têm que se explicar para que não fiquem magoados com isso. Então é isso que me pode entristecer, o resto, não.

Então deixe-me ser porta-voz também de algumas críticas, não desprezando o trabalho que o Banco Alimentar desempenha todos os dias a 4% da população portuguesa. Não se corre o risco de estarmos aqui a alimentar uma relação de dependência em relação a uma instituição?

Eu espero que não. E essa é tanto a minha preocupação que há 20 anos criei outra instituição chamada Entre Ajuda. E essa outra instituição pretende precisamente levar gestão e organização ao setor social, para que não se criem estas dependências. Porque não há nada pior do que aquilo que hoje existe em Portugal, que é um conjunto de pessoas que vive acreditando que a assistência é melhor do que a autonomia ou responsabilização na própria vida. Mas isso existe porque não têm forma de viver de outra maneira, não há capacidade Quando se ganha menos do que aquilo que se gasta, as pessoas têm que ir à procura de onde podem ir buscar quem ajude. E portanto, eu criei a Entre Ajuda há 20 anos e a Entre Ajuda leva ajuda às instituições do setor social a poderem ser mais eficazes e mais eficientes para que possam, com maior afeto, mas com maior eficácia, ajudar as pessoas que precisam a não precisar. Agora, quando em Portugal, já me faz a quarta pergunta. Pode fazer a maldade, já vejo a sua cara.

A quarta e a quinta.

Quando em Portugal nós temos um milhão de pessoas que vive com menos de €250 por mês e dois milhões de pessoas que vivem com menos de €550 por mês, convenhamos que ou se põe a máquina da economia a funcionar, melhores salários, e se consegue, de alguma forma, intervir neste mercado do arrendamento, que é o pior, e das casas, ou não se consegue mudar.

Muito bem. Portanto, sete pontos. Vamos à quarta pergunta: quantas toneladas recolheu o Banco Alimentar na última campanha, no primeiro fim de semana de dezembro?

2213.

Muito bem.

Estava a ver.

Fácil.

É de casa.

A Isabel Jonet já o disse, está ligada ao Banco Alimentar há sensivelmente 30 anos. Termina mandato na Federação dos Bancos Alimentares contra a Fome em 2025, pelo menos é o que consta da página.

2026.

2025, peço desculpa. Pelo menos é o que consta na página da internet da Federação. Vai continuar ligada à instituição ou vai abraçar outras causas?

Eu tenho imensas causas que abraço. A Federação é, no fundo, a entidade que congrega os 21 Bancos Alimentares. E a Federação nasce do Banco Alimentar de Lisboa. Como lhe disse, também sou presidente da Entre Ajuda, que fundei há 20 anos e onde estarei ligada mais um mandato até ao fim de 2027. E depois, tenho muitas coisas que eu gostava de fazer. Muitas coisas, mas nunca poderei deixar de estar ligada aos Bancos Alimentares. Nunca. Eu ajudei a criar todos os bancos portugueses, Bancos Alimentares na Europa, Bancos Alimentares em África. Ainda há pouco tempo ajudei a criar um Banco Alimentar na Venezuela, na África do Sul e, portanto, é mais do que filhos, é algo que faz parte da minha própria vida.

Mas poderá abraçar, por exemplo, uma causa política?

Nunca.

Nunca?

Não tem nenhum interesse pela atividade política, no fundo, praticando de outra forma, com outro contexto e eventualmente com outro poder, aquilo que já faz agora.

Não, eu tenho muito interesse e muita apetência por causas cívicas, mas sobretudo por causas humanas. E eu disse sempre que um dia que saia do Banco Alimentar, vou criar uma instituição que ajude as pessoas a morrer, porque acho que cada um de nós lida mal com o fim da nossa vida. E tenho muita vontade de poder acompanhar pessoas que se entreguem no fim de vida e que possam, de alguma forma, partir sossegadas e tranquilas. E, portanto, essa é a próxima coisa que eu gostava de fazer.

Sim, e nada de atividade política. Isabel Jonet, falta só uma pergunta e às vezes nestas comissões de inquérito damos uma citação e perguntamos se conhece o autor desta. Esta é a propósito da rusga na Rua do Bem Formoso, no Martim Moniz. Quem disse: "Aquilo que me saltou à vista foi, de facto, uma imagem que não é positiva, não é uma imagem agradável, mas não vi ali nenhum desrespeito pela dignidade das pessoas." Foi uma afirmação recente deste fim de semana.

Não vi. Não sei quem é. Ajuda?

Ajuda. Claro, ajuda.

Pode ter sido Luís Montenegro, Pedro Nuno Santos ou Marcelo Rebelo de Sousa.

Pedro Nuno Santos? Não.

Fica dividido entre Marcelo.

Marcelo Rebelo de Sousa, talvez.

Marcelo Rebelo de Sousa? Não foi. Foi o Luís Montenegro.

Foi o primeiro-ministro numa entrevista ao Diário de Notícias. O que sentiu ao ver aquela fotografia, aquelas imagens e as notícias?

Eu senti muita tristeza, porque precisamente estas pessoas que eram estrangeiras, algumas não eram estrangeiras, mas na sua maioria são estrangeiras, vêm para o nosso país à procura de uma vida melhor. E durante um tempo elas não encontram essa vida melhor porque têm que sobreviver, sobreviver de qualquer maneira. Eu acredito e estou convencida que nós precisamos ter uma sociedade tranquila, uma sociedade pacífica, tem que haver segurança, mas desconfiar à partida de outros apenas porque não têm a mesma cor da pele ou não falam a mesma língua que nós, não é positivo. Seria preferível acolher melhor os imigrantes, termos os imigrantes de que necessitamos e dar-lhes boas condições de trabalho. Nós temos este problema da imigração e muito problema dos sem-abrigo, sobretudo nas grandes cidades, em Lisboa, Porto, mas há muitos sem-abrigo ou sem-teto, por exemplo, em Beja. E estes que existem e que recebem sacos do Banco Alimentar ou ajuda de uma instituição que os apoia, são pessoas que vieram e que trabalham na nossa economia, contribuem para a economia, mas não têm nenhuma estabilidade laboral. Trabalham com contratos ao dia. Nesse dia é que sabem se vão trabalhar, não é no dia seguinte. E, portanto, entre abril e setembro não têm trabalho e ficam à procura daquilo que podem encontrar ou vêm para Lisboa e ficam em condições miseráveis. E, portanto, aquilo que eu gostava era que não fosse necessário ver esse tipo de fotografias, de imagens, mas sobretudo que se fosse à procura das causas para que estas pessoas vivam como vivem, para que não tenham que viver como vivem.

Pronto, 13 pontos. Sai daqui, Isabel Jonet, desta comissão de inquérito.

A última de 2024.

A última de 2024. Espero que não lhe dê azar. Não vai.

Não, eu não acredito nisso. Eu acho que a sorte e o azar...

É supersticiosa, não.

Não, nada. Eu sou católica e, portanto, acredito.

Podia ser.

Não.

Há pessoas que são.

Há quem misture.

Pois, há misturas. Há coisas que são incompatíveis, mas eu acredito que a sorte e o azar, a maior parte somos nós que a fazemos, até pela forma como encaramos a vida. E, portanto, como eu sou muito positiva, tenho até quase tendência para transformar os azares em sorte, criando uma oportunidade. Desejo um bom ano a todos.

Um bom ano.

Muito obrigada.

Que o Observador continue, e a Rádio Observador, a acompanhar-nos, mas a fazer este papel de desinquietar-nos naquilo para que não nos instalemos em vidinhas.

Foi também o que tentamos fazer nos últimos minutos. Isabel Jonet, muito obrigado.

Obrigada.

Obrigado.