Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o deputado do PS, Sérgio Sousa Pinto. Bom dia, bem-vindo.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Está bem disposto? O que é que tem? É um chazinho, é um cafezinho?

Não, é um cafezinho.

É um cafezinho. Com açúcar ou sem açúcar?

Com açúcar.

E assim se vão testando os níveis de voz.

São cinco perguntas que temos para lhe fazer. Cada resposta certa vale cinco pontos. Se tiver a nossa ajuda e acertar, recebe dois pontos.

Oh, meu Deus.

Partamos a isto. Até hoje já temos três finalistas. Pedro Siza Vieira, Fernando Rosas e Azeredo Lopes.

Isto vai correr muito mal.

Por quê?

Não vai nada.

Não vai nada. A primeira é facílima: há quem diga que o Sérgio Sousa Pinto é provavelmente o político que melhor desenha no mundo.

Se calhar não é uma grande glória.

Mas para quem tem esse dom.

Antes isso do que o contrário.

Pois. Para quem tem esse dom a este é de caras. Que técnica usa pequenos pontos para criar sombreamento num desenho?

Que técnica usa pequenos pontos?

Aquela técnica.

Não sabia que isso tinha nome.

Tem um nome, claro que tem.

Sim, é uma corrente. É um ismo.

É um ismo.

Essa coisa dos pequenos pontos. Há dois tipos de pequenos pontos, digamos assim, pelo menos.

Sim.

Um tem a ver com aquelas bandas desenhadas que foram transportadas para a grande arte através do Roy Lichtenstein, que é o pontilhado típico dos métodos de impressão antigos. Portanto, isso é uma maneira.

Já disse.

E isso chama-se?

Já disse, o ponto.

Pontilismo? Sei ser.

700.

Era aí que queríamos chegar. Eu tinha aqui três ajudas, era o ponto cruz uma delas.

Não sabia que essa coisa tinha nome.

Tem nome, sim. É o pontilismo.

Esse pontilismo transformou-se num estilo, mas a verdade é que, como muitas coisas, é o resultado das limitações técnicas da época.

Claro.

Depois passou a ser empregado quando já não é necessário. Eu quando fazia bandas desenhadas e queria usar isso, o que se fazia na altura era comprar umas coisas que decalcavam os pontinhos, uma espécie de calque. Não sei se vocês são do tempo dos calques.

Somos. Saudades.

Mas quando se está a pôr os pontinhos através de uma folha de calque, nós já estamos a imitar, sem necessidade nenhuma, aquilo que era uma exigência técnica. Assim como aquelas coisas maravilhosas com cores básicas que as pessoas fazem hoje pra aquilo ter um ar retrô magnífico, são apenas a reprodução daquilo que se fazia quando as limitações técnicas ditavam que fosse assim. Os livros do Lucky Luke, do Tintim, que têm uma paleta de cores limitada.

Claro, já são imitações.

Isto tudo foi uma técnica para lhe perguntar como é que se desenha o cenário para as próximas eleições, Sérgio. Ontem veio mais uma sondagem a dar vitória à AD.

Sim, se esse retrato da realidade estiver bem feito, vamos partir para essas eleições com uma ligeira vantagem da AD. Mas nós já sabemos que nesta coisa das sondagens, o que importa é perceber qual é a tendência. Ainda é cedo para se perceber qual é a tendência. Se a tendência do PS é crescente, é decrescente. Nós já sabíamos que o governo de Luís Montenegro, se não fossem as trapalhadas, e agora o botão e não sei mais o quê, que todas as semanas há uma coisa nova. Se não fosse isso, eu acho que o PSD, ao fim de um ano de governação, estaria muito mais bem situado nas sondagens. Portanto, é natural que o governo em funções, sobretudo depois do ano de estado de graça, um período que se caracterizou por uma quase ausência de reformas e por uma distribuição verdadeiramente generosa de benefícios e bondades por todos os setores que viviam numa situação de conflito permanente com o anterior governo. Mas governar assim é fácil. Ir aos cofres públicos, que o PS deixou bem abastecidos, e derramar com grande generosidade por todos os grupos reivindicativos. Portanto, era natural que o PSD chegasse a essas eleições, não com uma curta vantagem, mas com uma grande vantagem.

Quer dizer, Sérgio Sousa Pinto, que os eleitores vão escolher se confiam ou não em Luís Montenegro. É o que está aqui em causa neste momento.

Sim, esse é o lado mais insólito e até incômodo na situação em que nos encontramos, que é irmos travar um combate eleitoral. Em torno do quê, fundamentalmente? Em torno da idoneidade de uma pessoa, do primeiro-ministro. Ir a votos para decidir sobre a idoneidade de alguém, do ponto de vista democrático, e principalmente para pessoas que têm escrúpulos e que não se sentem muito confortáveis a falar destas misérias e preferiam falar de política.

Mas a campanha eleitoral não se encaminha por aí também muito por mão do PS.

Provavelmente sim, mas o que é que se há de fazer? O elefante que está no meio da sala são os contratos, as pinovivas, os botões, os não sei o quê. É difícil fingir que a causa direta da crise política e das eleições não existe. Agora, o resultado prático disto é sermos chamados a decidir. Eu acho que os portugueses prefeririam não serem confrontados com este dilema, porque eu acho que as pessoas têm vontade de penalizar Montenegro, porque Não estão especialmente encantadas com este rosário de trapalhadas.

Mesmo que as sondagens não digam isso. Não quer valorizar as sondagens.

Não, eu quero. Eu julgo que se o Luís Montenegro não tivesse estas dificuldades pessoais, o PSD estaria muito à frente do PS nas sondagens.

Ou seja, este resultado já incorpora essa penalização, é isso?

Sem dúvida, porque as pessoas têm que resolver. E este é o exercício que eu julgo que toda a gente gostaria de ser poupado. As pessoas têm que resolver como é que valorizam os problemas pessoais de Montenegro, os méritos ou deméritos da sua governação, a credibilidade da alternativa. As pessoas não podem ponderar só, e é compreensível que assim seja. Eu acho que toda a gente formou uma opinião sobre estas práticas, hábitos e maneira de ser do primeiro-ministro e não se sentem especialmente encantadas com este historial de trapalhadas. Mas ao mesmo tempo, têm que ter em consideração outras questões, as grandes opções de governação, o PSD é ou não um partido reformista, o PSD foi ou não capaz de fazer a devolução de rendimentos numa determinada área específica e num setor. Quer dizer, eles ponderam tudo. Só que as pessoas acho que não tiveram tempo, ao fim de um ano de governação, para sentirem que era indispensável mudar e dar confiança ao Partido Socialista, que também não teve tempo para se preparar, porque é impossível, foi surpreendido, foi apanhado em contrapé com esta crise política. E, por outro lado, também não têm a vontade de ir à urna votar no doutor Montenegro, porque acham que ele também não merece, neste momento, esta convalidação. Por isso é que as pessoas não querem crises políticas nem querem eleições, porque é uma situação desconfortável.

É desconfortável. Sérgio Sousa Pinto, para já, cinco pontos, muito confortável aqui neste início da conversão de encerramento.

Eu ganhei aquele do pontilhado, não ganhei?

O pontilhado. Sim, este é o sinal de certo, este é o sinal de errado. Agora vamos fazer aqui um pequeno exercício de memória. O Sérgio Sousa Pinto sucedeu António José Seguro na liderança da Juventude Socialista, tal como o Sérgio Seguro também teve dois mandatos como secretário-geral da JS. Lembra-se qual era o nome da moção de estratégia do segundo e último mandato de António José Seguro, aquele antes de Sérgio Sousa Pinto ter concorrido? Qual era o nome da moção de estratégia?

Eu lembro-me das minhas moções de estratégia.

Pois, essas eram fáceis.

Pois, o Seguro não mandou nada.

Mas com ajuda, se calhar, não é?

Venha lá o barulho horrível.

Não, peça ajuda e assim vai precisar.

Três alternativas ainda.

Vamos. Todos estes nomes existiram. Uma Jota Socialista, Vamos Fazer os Dias Diferentes.

É Vamos Fazer os Dias Diferentes.

Espero, esperem lá. Ou essa ou outra. Pelos Nossos Próprios Passos.

Eu acho que é Vamos Fazer os Dias Diferentes. Estamos tão bem? Pronto, excelência.

Foi ao lado. Esse era o nome da primeira moção do António José Seguro. A segunda, Pelos Nossos Próprios Passos.

Pois, sei lá disso. Olha, o meu posso dizer. Minha moção chamava-se Uma Esquerda Para a Nossa Década. Projeto inacabado. Já passaram duas décadas ou três.

E essa esquerda ainda não chegou. Conhece bem António José Seguro, não é?

Muito bem.

Daria um bom presidente da República. Eu sei que o assunto agora ficou um bocadinho congelado com o calendário eleitoral.

Se daria? Acho que sim, acho que daria. Mas como tudo na vida, não se trata só de nos pronunciarmos sobre os méritos em absoluto de cada um. Temos que fazer uma ponderação relativa, ver quais são as pessoas disponíveis e quem é quem. Temos que ter consideração por todas. Eu tenho grande consideração pessoal pelo Dr. Marques Mendes também. Acho que também daria um bom presidente. Estou convencido que o Almirante também poderia dar um bom presidente. Também tenho consideração por ele.

Então a ponderação vai ser um bocadinho a lógica dos mesmos ovos no mesmo cesto. Ao serem distribuídos, vamos ter que esperar pelas outras eleições para perceber.

Não, isso dos ovos, eu sei que isso é uma teoria muito em voga. Eu não sou a favor dessa coisa dos ovos. Eu ponho os ovos no cesto que merece. Se forem o mesmo, olha, então terá que ser. Eu gostaria que António Vitorino fosse candidato e sentir-me-ia muito confortável que o Partido Socialista apresse uma candidatura presidencial de António Vitorino.

Seria o candidato ideal neste contexto?

No caso de António Vitorino, neste contexto e em qualquer contexto. Uma pessoa que reúne as condições de aptidão, inteligência, cultura, experiência, bom senso, verdadeiramente uma cultura de serviço e de Estado, porque é um homem que acompanha e participou na construção do regime, conhece as suas fragilidades e percebe que a sua função principal é ser um guardião do regime e das instituições, numa altura em que elas estão evidentemente com rachas por todo lado e com sinais de degradação e decadência estrutural.

A esquerda deveria encontrar, de qualquer maneira, um nome que fizesse mais pontos, como Sampaio da Nova, que é o nome que aparece sempre, de forma a permitir que esse candidato possa sair vencedor?

Não sei se o doutor Sampaio da Nova estaria em condições de fazer mais pontos. Eu acho que António Vitorino é um homem que fará todas as pontes necessárias.

Mesmo com o PCI e com o Bloco?

Do ponto de vista estratégico, o PS não se pode deixar condicionar pelo PCI e pelo Bloco.

São 7 ou 8% de votos, às vezes ou 10.

Pois é, mas é que o Partido Socialista, se considerar que essas pontes para a outra margem fazem falta à esquerda, pode comprometer aquilo que é essencial para o Partido Socialista, que é ser o grande partido de charneira do regime, que ocupa toda a área da moderação, do centro e do centro-esquerda. É esse território que o Partido Socialista não pode perder. Se o Partido Socialista perder esse território ao centro, nem o Bloco e o PCP o respeitam.

Muito bem. Vamos avançar ainda nesta temática. Sérgio Sousa Pinto, qual foi o último governo português que cumpriu o mandato até o fim? Esta é muito fácil.

O último governo português que cumpriu o mandato até o fim foi o governo do doutor Passos Coelho. Não foi?

É que era mesmo esquecer o outro.

Eu já sabia que isto ia ser uma ruína.

Ruína nenhuma.

Não, posso considerar.

Não, não considerar nada, eu assumo.

Não.

Estava a pensar alto.

Nada, estava a estatelar-me em direto. Isto é preciso fair play. Portanto, não acertei.

Não, funciona assim. Estava mesmo, literalmente, a pensar alto.

Foi o de António Costa então, o dito da Geringonça.

Pois, está bem. Sim. É verdade.

É esse. António Costa. Foi esse.

Extraordinário.

2015, 2019.

A mente está a fazê-lo mesmo esquecer esse governo.

Mas é impressionante, de facto. Entretanto, este já é o terceiro que não cumpre mandato. Este de Luís Montenegro, houve dois de António Costa, um deles com maioria absoluta, que não chegaram ao fim. E o Sérgio Sousa Pinto, em 2015, demitiu-se do Secretariado Nacional do PS precisamente por não concordar com essa estratégia de avançar pra um governo com o apoio parlamentar do PCP e do Bloco de Esquerda. Dez anos depois, continua a achar que as razões que na altura levaram a isto eram razões plausíveis ou eram receios que não se materializaram?

Tenho que começar por dizer que eu às vezes mudo de opinião. Eu já reparei que há pessoas que têm grande orgulho em não evoluírem e não mudarem de opinião. Eu sou uma pessoa que muda de opinião. Nessa matéria, não mudei de opinião. Eu acho que ainda estamos a pagar os custos políticos do ponto de vista do funcionamento institucional e do funcionamento do regime dessa decisão. Eu acho que quem venceu as eleições foi o doutor Pedro Passos Coelho. Acho que o doutor Passos Coelho devia ter a oportunidade de governar. O facto de não ter conseguido construir uma maioria parlamentar não diminui num quadro de uma cultura de fair play, não prejudica o seu direito a governar. Não a governar sempre com governo minoritário, mas a constituir governo, a formar governo, porque é assim que o nosso regime funciona. E a decisão de constituir a Geringonça teve efeitos nefastos. Nós agora vivemos neste novo paradigma, em que se considera que existem dois blocos, que é o bloco da direita e que é o bloco da esquerda. E que temos que ter sempre em consideração qual é, neste novo quadro, com estes dois hemisférios, quem é que tem maioria para constituir um quadro parlamentar de sustentação do governo. Eu considero que isto não corresponde à realidade política do país, porque os partidos mais próximos são o PS e o PSD, que são muito diferentes, mas são os mais próximos. E da sua capacidade de manterem um diálogo construtivo, resulta a criação de condições mínimas de governabilidade no país. E o que nós hoje verificamos com esta sucessão de atos eleitorais e com este estado crônico de instabilidade política, de onde é que nasce este novo quadro de instabilidade? Este quadro de instabilidade resulta fundamentalmente desta polarização artificial que foi inventada, segundo a qual o PS falar com o PSD é traição e o PSD falar com o PS é estender a mão ao socialismo. Essa coisa sinistra.

Então, situando isto no tempo, este conceito nasce precisamente com o governo da Geringonça?

Não, o governo da Geringonça inquinou as condições de diálogo construtivo entre os dois partidos, que são os dois grandes pilares de sustentação desta catedral que é o regime português, tal como está desenhado na Constituição de 86. A Constituição de 86 só funciona se as pessoas estiverem na disposição de criar condições políticas pra provar que ele funciona, como aconteceu a seguir. Quando a Constituição foi aprovada, os primeiros governos constitucionais viviam ainda na sombra das admoestações do professor Salazar, que dizia: "A democracia nunca funcionará em Portugal. O povo português não foi feito pra democracia." Mas Soares, Sá Carneiro e outros quiseram demonstrar que não, Portugal podia funcionar e a democracia era possível, uma democracia de tipo liberal, uma democracia com instituições representativas. Portanto, era preciso provar que o quadro definido pela Constituição de 86 podia vigorar e funcionar. E foi isso que se procurou fazer. Havia sempre uma preocupação de ver se, na prática, conseguimos demonstrar a inviabilidade de um regime democrático aberto, tolerante, plural, respeitador dos adversários políticos. E isso supõe não só a observação de regras escritas e de prescrições constitucionais, mas também uma série de regras muito importantes não escritas. E do meu ponto de vista, uma regra não escrita é o fair play democrático. É perceber que o Partido Socialista, que tem um PCP enorme, agora já não tem, mas teve no passado, se ganha as eleições, não se vai criar uma coligação de direita para que o segundo partido mais votado, amparado pelo CDS ou seja lá o que bengala for, governe.

Governe.

E portanto, foi isso que eu acho que foi um contributo que nos trouxe este estado, esta animosidade entre o PS, agora convertido numa espécie de partido maior do frentismo de esquerda, que é uma coisa que o PS nunca foi, porque o PS teve que testar o regime democrático com um PCP que não queria colaborar. Teve que engolir, o primeiro sapo que o PCP engoliu não foi a candidatura presidencial de Maria Soares

Os primeiros resultados eleitorais.

Sim, a aprovação da Constituição de 76 e as primeiras eleições legislativas, porque achava que este modelo democrático era um modelo mau, de gestores da burguesia.

Sérgio Sousa Pinto, até parece que conhece o nosso guião, porque a próxima pergunta está muito ligada com o que está aqui a referir.

Já vai com 10.

Já estou preparado. Mesmo com batota.

Estamos quase a assinalar os 50 anos das eleições para a Constituinte. Quantos partidos é que tiveram representação parlamentar nessas eleições?

Os partidos? Foi o PS, o PPD, o CDS, o PCP e o DP, com o grande deputado Mário Duarte.

E são quantos?

Quantos?

Foram cinco.

Faltam aí dois.

Faltam dois ainda?

Faltam. PS, PSD, PPD, PCP, CDS, MDP-CDE.

Por um morder.

E AD, teve representação parlamentar a Associação para a Defesa dos Interesses de Macau, com um deputado.

O MDP-CDE era um partido próximo do PCP antes do 25 de Abril, partido das eleições de 79. Não era partido nenhum, era uma fabricação do PCP. E a seguir ao 25 de Abril, o MDP-CDE converteu-se num satélite do PCP. Ao mesmo tempo estamos a dizer que os Verdes também eram partido.

Fica na história. Fica assim na história.

E a Intervenção Democrática, que também foi uma coisa que o PCP inventou. Só que o PCP criava estas construções.

Os tempos estão muito diferentes. Olhando para o que pode ser a próxima composição do Parlamento e a atual, vimos surgir pequenos partidos. Lembremos de alguns que já não são assim tão pequenos, como a Iniciativa Liberal, como o Chega cresceu rapidamente, o PAN. Vamos ter o risco de ter outra vez um Parlamento muito inviável em termos de compromissos e equilíbrios?

O principal problema dos pequenos partidos, do meu ponto de vista, é a sua contribuição negativa para o ambiente político.

É por eles?

Sim. Induzem transformações no debate político e nos comportamentos políticos que, do meu ponto de vista, são de maneira geral negativas. Isso vê-se, por exemplo, na agressividade quase raivosa que se apoderou do debate político. Os cartazes, isto começou com o Bloco de Esquerda, com as fotografias das pessoas nos cartazes por todo lado, evidentemente com considerações pouco abonatórias debaixo das fotografias. Depois apareceu a Iniciativa Liberal, com os seus cartazes também muito festejados, muito giros, muito modernassos. Também não se importavam nada de pegar na imagem alheia e achincalhar as pessoas. Não gostei daquilo, não achei nem giros, nem modernassos, nem interessantes. Achei falta de cavalheirismo democrático e educação no espaço público. E por fim, chegamos, como é habitual, ao louvor assalto total, com o cartaz do Chega a insultar pessoas, em cartaz distribuído por todas as praças e avenidas de Portugal. De onde é que vem esta agressividade? Eu estou a falar dos cartazes, mas não são só os cartazes, é tudo.

Nota um agravamento do ambiente parlamentar?

É evidente que há uma degradação. Não é só parlamentar, é parlamentar e extraparlamentar. Há uma degradação. São partidos com registo histriónico, tonitruante, vociferador, desalmado. Eu não me sinto confortável, a minha maneira de estar no espaço público não se compadece com tratar os adversários daquela maneira. Depois são muito básicos, muito maniqueístas. Eu sempre que os ouço, parecem-me evangelistas. Estão possuídos de verdade e são a encarnação do bem. É uma visão maniqueísta da política. Estão sempre em cruzada permanente. Mas sejam eles quais forem, qualquer partido, são sempre uns cruzados resplandecentes, que desembainharam a espada da virtude e vêm espadeirar toda esta canalha putrefacta, que geralmente está toda engalfinhada no centro. Aquela coisa horrível.

O centro virtuoso.

Já na Revolução Francesa, por alguma razão, a direita reacionária era muito pequenina, os antigos radicais de esquerda também já eram direita, depois havia a montanha, que era os jacobinos, e o que é que se chamava a tropa fandanga do meio? Le Marais, o pântano. O centro sempre teve má fama, não há nada a fazer, é o pântano, é não sei o quê.

Sérgio Sousa Pinto, não vamos recuar até tão longe, mas a última pergunta.

Vamos para os cinco pontos. Vamos para mais cinco pontos.

Para mais cinco pontos. O Sérgio Sousa Pinto é um admirador confesso de Mário Soares, que foi eleito presidente da República em 86, depois de um embate histórico com Freitas do Amaral. A campanha de Mário Soares teve como banda sonora uma música cantada por Rui Veloso. A pergunta é: como é que se chamava esse hino de campanha?

Pode vir o apito sinistro.

Mas conhece a música?

Tu tens de te capacitar, que eu tinha 12 anos na altura dessa campanha. Eu sempre me lembro na mesma da música. Faça a mais válida ideia.

Vamos lá. Três hipóteses: "Para Nós Só Há Liberdade", "Soares é Fixe" ou "Rock da Liberdade".

"Rock da Liberdade".

Certíssimo.

Foi o meu subconsciente mnésico. Também tem um apito.

Sérgio, é um lugar comum, mas de facto já não se fazem líderes políticos como dantes ou não? Ou isto é conversa de velho?

Eu tenho uma teoria ainda mais pessimista, que é esta O regime só funcionou verdadeiramente bem com aqueles que o conceberam e desenharam. Será que os regimes só cumprem e só têm um desempenho capaz e satisfatório quando correspondem àquilo que estava no espírito daqueles que foram os seus construtores, os seus obreiros, aqueles que o idealizaram? Esse é o pensamento que me atormenta, porque é notório que há uma degradação média das pessoas que se sentem atraídas pela vida pública. E as razões são diversas. Uma tem a ver com a própria dureza inerente à participação na vida pública. É uma vida dura. Depois, o aparecimento das redes sociais e de um registro canalha que antigamente não existia. A imprensa respeitável, o Diário, que era o jornal do PCP, podia achar o pior possível do doutor Sá Carneiro. Mas nunca o Diário diria do doutor Sá Carneiro o que qualquer manel hoje em dia numa rede social diz sobre qualquer político. As coisas horríveis que se dizem, porque os políticos são pessoas normais. Têm famílias, têm filhos, têm pais. Ninguém acha um piedade estar permanentemente a rebolar neste ambiente pútrido, que foi largamente o resultado da grande contribuição das redes sociais, que também tem aspectos positivos, mas tu perguntaste-me sobre os negativos.

Sobre as ignorâncias.

E agora mesmo em cima da hora, rapidamente.

E depois a demagogia toda com os salários dos políticos. Esta é a característica: somos um país pobre. Somos um país pobre, somos um país invejoso, somos um país maldiciente. São características que todas elas estão relacionadas com o atavismo da pobreza. Ninguém tem coragem pra mexer no estatuto dos titulares dos cargos políticos, que é completamente demagógico. Como é possível imaginar que uma pessoa na posse das suas faculdades mentais, numa fase crucial da sua vida, que tem que tomar decisões: "Vou dedicar-me à vida pública ou vou tratar da minha vidinha pro setor privado, ou pra advocacia, ou pra gestão, ou pra vida acadêmica, ou ir pro alto funcionariado, pra carreira diplomática, ou vou agora mergulhar de chapéu neste lodaçal mal pago, precário, todos os dias dizem de mim o que eu nunca disse de ninguém."

Fica a dúvida, de facto, sobre qual é a opção.

O problema da política é: a pool de recrutamento é cada vez mais pequena.

É perfeito essa igualdade, claro.

Claro.

E ficamos com essa frase. Sérgio Sousa Pinto, obrigada.

Já acabou?

Já acabou. Só estávamos aqui mais tempo.

Já não vou estampar mais nenhuma vez, não. Fui salvo pelo gongo.

Doze pontos. Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Obrigado pelo vosso convite.

Amanhã há novo episódio com Augusto Santos Silva.