Começa agora mais um Contracorrente da Rádio Observador. Em vésperas de 10 de junho, Marcelo Rebelo de Sousa disse que somos o melhor país do mundo e que os imigrantes estão a criar todos os dias Portugal. É mesmo assim? Concorda? Queremos conhecer a sua opinião, por isso contamos com a sua participação. Há várias formas de o fazer. Ligue-nos para o 91 002 41 85, envie-nos a sua mensagem de voz através do WhatsApp usando o mesmo número, ou deixe os seus comentários nas nossas redes sociais. Diogo Teixeira Pereira.

Helena Matos, bom dia. Os imigrantes são cidadãos de segunda?

Bem depende do ponto de vista. Se ouvirmos o nosso presidente da República quando iniciou estas nossas comemorações do 10 de junho na África do Sul, em Pretória, mais precisamente, acreditaríamos que não. Mas se ouvíssemos o mesmo presidente da República no ano passado, aquando do problema com o voto dos imigrantes, e quando Marcelo Rebelo de Sousa declarou, precisamente após terem sido anulados mais de 80% dos votos de alguns dos círculos de imigração, em que o presidente da República disse que nem nunca tinha pensado que houvesse uma anulação, que o Tribunal Constitucional resolvesse anular aqueles votos da imigração e que tivesse de ser repetida toda a votação em alguns dos círculos. Aliás, Marcelo foi mesmo muito claro sobre a repetição das eleições no caso dos imigrantes portugueses na Europa, ele disse, e cito: "Parti do princípio que o tribunal não decidiria anular." E o que é que isto quer dizer? Que se preparava para dar posse ao governo, apesar do voto dos imigrantes dos círculos da Europa terem sido anulados. Portanto, respondendo à tua pergunta, tem dias. Quando chega ao 10 de junho, ou os dias que o precedem, até porque Marcelo Rebelo de Sousa inaugurou este sistema do 10 de junho ser também comemorado exatamente nos chamados locais da diáspora. Nós tínhamos, primeiro, as comemorações do 10 de junho centradas em Lisboa, Terreiro do Paço, depois começou a ser celebrado noutros sítios do país e agora já estamos também com comemorações em locais de forte presença de portugueses.

Este ano foram na África do Sul e vão ser no peso da régua.

E foi na África do Sul que tivemos aquelas declarações em que Marcelo Rebelo de Sousa voltou àquele seu paradigma, àquele seu estereótipo de Portugal como o maior e o melhor país do mundo, eu estou a citar, e declarou também que os imigrantes estão a criar todos os dias Portugal e que os imigrantes portugueses são integrantes de uma história muito antiga, com uma identidade muito definida e que tiveram a coragem, e agora também estou a citar, para partir com uma mão à frente e outra atrás, para ir viver longe, muito longe, para aí criar novos Portugais. Este é geralmente o discurso que é feito aquando da celebração do Dia de Portugal, de Camões, das comunidades. Como o dia tem mudado de nome, não sei onde é que estamos agora, se estamos nas comunidades, se estamos na diáspora. O 10 de junho, como sabemos, é um feriado. Ele começa por ser um feriado municipal. O país procurou durante algum tempo um dia para se celebrar. Ficámos aqui em relação a este 10 de junho, que é tido como o dia da morte de Camões. E é curioso porque cada vez o poeta é mais esquecido em tudo isto, Camões ele mesmo. Talvez um dia a Netflix queira fazer uma série sobre Camões, e teria muito para contar. Porque muitas vezes quando se compara, por exemplo, a insistência que os espanhóis têm com os seus autores, nomeadamente com Cervantes. E aqui, em relação ao Camões, tivemos aqueles filmes no passado, mas hoje Camões não é propriamente, é claro que há quem esteja a estudar, uma figura central na investigação, no caso da literatura portuguesa, e mesmo o lado romanesco da sua vida, porque tem muito, também está um bocadinho esquecido. Não sei, talvez, se no Largo de Camões, em vez daquela estátua lá em cima, se conseguisse fazer uma estátua com ele cá embaixo, alguém se quisesse sentar com ele, como acontece com o Fernando Pessoa, que acabou por se tornar uma figura quase amigável. E mesmo em relação a outras figuras, sei lá, o caso de Fernando Mendes Pinto, aquelas figuras que são marcantes do século XVI, século XVII, acabamos por não saber muito bem como contar a história das suas vidas e são, sem dúvida, grandes, que davam, sim, para lá de...

Boas séries da Netflix.

Davam, certamente. Não são nada politicamente corretas. E talvez por isso também haja essa dificuldade em contar estas histórias, mas que são fantásticas, são. Mas temos de perceber, as pessoas estão no tempo em que vivem. Em relação a Camões, é pena. Não sabemos, os discursos depois do dia 10 de junho, ele mesmo costuma ir à figura de Camões, mas o que aconteceu em Pretória é a exaltação da figura do imigrante. Como aquela espécie de português, quase que desde que nos conhecemos, tem de partir porque aqui o território ou não é suficiente para tanta inquietação da alma ou para tanta fraqueza do corpo face à míngua daquilo que aqui se consegue obter.

Mas mesmo esse imigrante tem mudado, não é?

Claro, e é disso que também vamos falar neste programa. Esse é um dos dados que uns veem como

Um resultado natural do tempo, outros veem com uma grande preocupação. É preciso que se perceba uma coisa: o Zé Manel não está cá. Eu posso garantir que ele está a caminhar por montes e vales, deve estar para lá a ouvir-nos num sítio qualquer e naquelas caminhadas imensas que faz, não sei se haverá rede ou não, mas aqui nós temos mesmo de ir aos números, porque Portugal é, na União Europeia, o país com mais imigrantes, se fizermos a proporção com a nossa população residente. Em proporção à população residente que temos, Portugal é o país da União Europeia que tem mais imigrantes. Todos nós conhecemos aqueles números assombrosos da população portuguesa que emigraram nos anos 60 do século passado, anos 60, 70. Depois, ao longo das décadas seguintes, vão se mantendo. Claro que também já tínhamos tido muita imigração no princípio do século para o Brasil. O impacto daquilo que nós chamamos de divisas, ou seja, as remessas dos imigrantes para as finanças aqui do burgo, são fundamentais. Foram fundamentais final do século 19, princípio do século 20, quando houve ali um conflito diplomático. Pode hoje parecer estranho, mas já houve uma coisa que se chamou o grande rompimento, que foi quando o Brasil rompeu relações diplomáticas com Portugal, houve ali um problema a propósito de uma revolta no Brasil, várias coisas. O Brasil já era uma república, Portugal uma monarquia, e o fato dos imigrantes que estavam no Brasil, os portugueses que estavam no Brasil, não terem podido mandar as suas reservas ali durante um curto período de tempo, causou grande inquietação. Depois vamos ver, por exemplo, nos anos 60, 70, a questão das divisas, chamava-se as divisas, e então as divisas dos imigrantes eram fundamentais para o equilíbrio das contas pátrias. A tal ponto que quando após o 25 de abril se começa a discutir o voto, as eleições, se os imigrantes devem votar, se os imigrantes não devem votar, havia sempre alguém que lembrava que era preciso ter cuidado, não é porque se eles se zangassem muito, podia não haver divisas. E, portanto, esta questão fundamental, hoje estamos a falar de uma imigração de gente muito pobre, analfabeta. Eu quero dizer que é das coisas que me... são das pessoas pelas quais tenho uma admiração profunda, porque eu não imagino o que seja partir de Portugal ou de qualquer outro país, mas aqui estamos a falar de Portugal, muitas vezes sem saber ler nem escrever em português e ir para outro país.

Quanto mais na língua.

Numa língua que se desconhece em absoluto, e conseguir integrar-se com sucesso, sendo muito bem vistos pelos habitantes locais. Estamos a falar, sobretudo, da imigração para a França, para a Alemanha, sem conflitualidades, com sucesso económico e conseguirem integrar-se e triunfar. O triunfar aqui não tem de ser necessariamente as pessoas, também houve muitos que se tornaram grandes empresários, tudo isso, mas não é isso. Triunfar é no sentido das expectativas de vida que eles tinham e aquilo que eles conseguiram. Mais, eles vão ser muito importantes na mudança das mentalidades em Portugal. Em Portugal, nós sobrevalorizamos sempre o governante, seja qual for o regime. Aí não muda nada. O país muda porque ou o senhor presidente do Conselho, ou depois o senhor primeiro-ministro, faz umas leis, imagina. Os países mudam por muitas outras coisas e as mentalidades, eu sei que nós estamos no tempo em que se acha que as mentalidades mudam por decreto, mas as mentalidades, na sua verdadeira mudança, costumam ser por outra coisa. E um dos maiores impactos que acontece em Portugal é aquela vinda anual que os imigrantes faziam, geralmente no querido mês de agosto, e em que traziam objetos novos, as picadoras, as Moulinex todas, passe a publicidade, as varinhas mágicas, os iogurtes, aquelas coisas todas, e um olhar sobre outros países. Um país onde havia eleições, onde havia outra forma de viver.

Ajudaram também a desenvolver o país.

Muitíssimo, a mudar o país, de fato. Nós ridicularizamos sempre em Portugal as maisons, aquelas casas com ar subitamente alpino, às vezes no meio da paisagem, mas elas representavam, para já, um percurso de vida e uma aspiração de viver de outra forma, em casas mais confortáveis. Elas nem sempre eram muito confortáveis, mas era em casas em que os animais não estivessem a cruzar com as pessoas dentro de casa. Em termos de isolamentos, tudo isso. Isolamento, estou a falar de temperatura, não de isolamento com os demais. Há aqui um lazo que eu acho que é de fato notável por aquilo que fizeram lá fora e também por aquilo que fizeram cá dentro. Nós o ano passado fizemos aqui um programa sobre os imigrantes e havia alguém que dizia que era aqueles que diziam: "Oh, Jean-Pierre, vem imediatamente ou levas um tabefe." Era aquele patois. E era alguém que se apresentava como sendo dessa geração. Aquelas mães que de repente lhe diziam uma mensagem muito portuguesa misturada de português e francês. Agora, nós hoje estamos, e para responder à tua pergunta, continuamos a ter uma imigração ditada por razões, não vou referir pobreza, mas selo há, pessoas que de fato não ganham o suficiente aqui, mas temos uma outra imigração, e o suficiente para cada um é muito diferente.

Claro. Até porque as expectativas também são mais altas para alguém que faz, por exemplo, um curso superior e tira um mestrado.

De portugueses muito qualificados. Segundo a Portdata, em 2021, 47,6% dos imigrantes portugueses tinham um curso superior. Estamos a falar 47,6. O valor mais alto sempre. É claro que a maioria continua a ser pouco qualificada, mas o que está a crescer é a imigração mais qualificada. O peso da imigração mais qualificada no bolo total da imigração está a ser cada vez maior. Nós temos de perceber que há profissões que são muito mais afetadas por isso do que outras. O caso sempre mais conhecido é, muitas vezes, na parte da saúde, na parte médica. Os números em relação aos enfermeiros são sempre os mais expressivos. Uma coisa é emigrar, outra coisa é pedir certificado para trabalhar lá fora. E é isso que nós temos, são os números do pedido de certificado para trabalhar lá fora. Temos 1286 em 2017, 2736 em 2018, 4000 em 2019. Mesmo com a pandemia, estes números são elevados. 1230, 2021, 913, em 2022, acabado a Covid, volta a subir pra 1221. Não quer dizer que tenham ido todos, mas quer dizer muita coisa. Ou seja, quer dizer que as pessoas, mesmo que não vão, querem ter a certeza que podem ir. Portanto, há todo um processo, até porque nas profissões da área da saúde, como sabe, tem que haver um reconhecimento de competências e como um dos destinos de eleição, muito nesta área da saúde, é o Reino Unido, como houve o Brexit, há todo um processo burocrático acrescido neste caso e, portanto, há um processo que se tem de iniciar atempadamente quando se está a pensar ir. Os números dos médicos, claro, que são mais baixos, mas também são relevantes. Depois temos muitas profissões técnicas e aí temos o caso, por exemplo, dos engenheiros e de operários muito qualificados, que também têm saído e aí, claro, têm outro tipo de expectativas. E também temos uma espécie de imigração interna, que são portugueses que estando em Portugal com altas qualificações, trabalham para empresas estrangeiras em Portugal. E não são só os nômades digitais. Não tem a ver com isso, mesmo nestas áreas das engenharias. Portanto, há aqui uma espécie de um sonho imigrante que se mantém e o Estado português, por exemplo, tem tido ao longo dos tempos, sempre aquilo que designa como políticas de apoio ao regresso.

Era isso que eu ia perguntar, como é que isto se resolve? Há programas que tentam incentivar com baixas de impostos estas pessoas a regressarem, mas parecem não ser suficientes.

Claro que há sempre quem regresse, e se puder regressar apoiadamente, há um programa que chama-se mesmo Regressar. Vamos ter aqui quem nos possa falar dele, mas é claro que o número dos que partem, os zelos que partem, é sempre muito superior aos zelos que voltam. E também tem de se perceber-

Estamos sempre em déficit

...com que expectativa é que as pessoas voltam, se voltam já pra uma idade de pré-reforma ou se voltam para poder desenvolver aqui qualquer coisa. Portanto, Portugal tem, de facto, esta questão imigrante. Eu acho que os imigrantes, enquanto foram mesmo os filhos dos pobres, o Jean-Pierre Nick, imediatamente ou levas um par de estalos, foram muito depreciados pelas elites, que adoravam ver filmes sobre a imigração irlandesa para os Estados Unidos e a música dos imigrantes irlandeses nos Estados Unidos, mas aqui ó de casa, efetivamente, eram, na melhor das hipóteses, pirosos. Depois, agora, quando foram os seus filhos que também começaram a emigrar, passaram a olhar para as coisas com outros olhos e talvez com outros óculos, assim mais de ver, com mais precisão.

E já percebemos que talvez o Estado não reconheça os imigrantes como deve ser. E os portugueses em geral?

O Estado faz discursos maravilhosos e aí reconhece-os. Nas palavras, sim. Na prática, o caso das eleições em 2022, eu penso que o processo eleitoral foi muito simbólico de como das palavras aos atos vai uma grande diferença. Depois também temos as clássicas dificuldades, muitas vezes, dos imigrantes para conseguirem tratar da sua documentação com o Estado português. São recorrentes as queixas sobre os consulados, as coisas que se têm de tratar, aqueles horários um pouco insólidos dos consulados, a forma como trabalham. Há uma burocracia muito grande, que leva a que muitas vezes, nas suas vindas a Portugal, sejam sempre reservados vários dias para tratar do que podemos genericamente designar como papelada. Apesar de toda a digitalização e de tudo isso, não há uma grande agilização nos contactos que podiam muitas vezes simplificar coisas do dia a dia em relação às pessoas que estão emigradas. E note-se, há pessoas que estão longíssimo. Depois temos, em relação ao discurso, como te digo, acho que as coisas começaram a mudar por duas razões. Porque deixaram de ser só os filhos dos pobres a emigrar e quando toca aos nossos, a coisa passa a ser vista de outro modo. Também temos uma leitura política. Há uma grande diferença entre a forma como politicamente, isso nota-se também na comunicação social, como politicamente a questão da imigração é referida ou não. Eu lembro-me daquela campanha eleitoral em que uma senhora até interrompeu um ato do Partido Socialista para dar conta que o seu filho tinha tido de ir pra China, em que a Brunosa contava que tinha saudades dos braços da mãe na noite de Amsterdão. É um parêntese, na noite de Amsterdão, que um jovem adulto, que era o protagonista da canção, só se lembrasse da mãe, não consigo perceber muito bem o que ele terá andado a fazer em Amsterdão. Quando nós chegamos a Amsterdão, pelo menos pra minha geração, a sensação de liberdade era tal que nós dávamos graças a Deus por nossa mãe não nos estar a ver naquele momento. Era só naquele, depois já queríamos ver a mãe. Porque era, de facto, uma liberdade enorme, a maneira como ali se estava. E agora esse lado das reportagens no aeroporto de Lisboa a ver partir os jovens que vão trabalhar fora desapareceu, mas houve uma outra coisa que entrou, uma outra expressão que entrou e que nos obriga aqui a fazer as contas, que é o chamado inverno demográfico. E começamos a perceber que entre os filhos que não temos, os filhos que se vão embora, se calhar vamos ficar aqui um bocadinho a precisar de gente. E o assunto passou a ser enquadrado de outra forma, com menos emoção e com muito mais algarismos.

Vamos abrir o debate, Helena Matos. Temos conosco o professor Pedro Góes, é professor associado na Faculdade de Economia da Universidade de Coimbra. Tem se dedicado à investigação precisamente na área das migrações internacionais. Pedro Góes, bom dia, bem-vindo ao Contra-Corrente.

Bom dia.

Damos o devido valor aos nossos imigrantes?

Não, não damos. Claro que não damos. Não damos o devido valor em várias dimensões, desde logo na dimensão política, porque são, nesta altura, cerca de dois milhões de potenciais eleitores, mas no máximo podem eleger três ou quatro deputados. Não damos porque não cuidamos deles no dia a dia, nossa rede consular está completamente desadequada, não tem os recursos suficientes. Não damos porque não percebemos que quando saíram e votaram com os pés, passaram uma mensagem de que queriam uma mudança no país que não está acontecendo e creio que a resposta será não, não damos, de todo.

Podemos começar, se calhar, por essa questão dos votos, que como diz, dão direito a menos representação. Por que isso é assim?

Porque a Constituição não está adaptada à realidade que nós temos hoje em dia. A Constituição tem 50 anos ou irá fazer 60 anos muito em breve, num tempo em que a imigração não tinha a importância simbólica que devia ter e que desde então nunca ganhou esta dimensão política. Para a eleição do Presidente da República, cada voto de um imigrante, onde quer que esteja, conta exatamente o mesmo do que o imigrante no país. Mas para a Assembleia da República, sendo nós uma democracia representativa, não conta de todo o mesmo. Para além disso, é muito difícil votar quando se está fora, porque há uma desadequação da rede consular, que não está próxima dos locais onde vivem os nossos imigrantes, e não conseguimos ainda construir uma forma alternativa de promover essa participação política. Como, por exemplo, aquilo que várias comunidades portuguesas no estrangeiro pedem, o acesso a um voto eletrônico.

Professor Pedro Góes, daqui Helena Matos. Sei que nas suas áreas de investigação, neste setor ou neste tema, também tem trabalhado ou haverá algum interesse pela questão do regresso. Porque nós pensamos sempre no imigrante, a questão da partida e a questão do regresso. Vários governos, diferentes políticas, diferentes tempos têm posto muito a questão no regresso. De facto, há regresso ou não há regresso?

Há regresso, e estatisticamente nós o que temos mostrado é que cerca de 40% dos que partem, regressam.

Mas já idosos. Desculpe interrompê-lo.

Não, faz mal. Regressam em todas as idades. Regressam mais no fim das suas carreiras profissionais, porque isso é sensato, ou seja, é racional. Uma vez integrados numa carreira, só a abandonam quando ela deixar de funcionar para eles e, no caso específico, o mais fácil é no momento da reforma. Nós fomos recebendo nas últimas décadas as chegadas dos que partiram nas décadas de 60, de 70 e de 80, e os que partiram há anos atrás estão, obviamente, ainda longe de ter esse pensamento do regresso, até porque o país não se alterou assim tanto nas condições que os levaram a partir. E eles sentem que ainda não é o momento de regressar. Ainda assim, há sempre regresso. Há regresso por múltiplas razões, sendo que nos nossos trabalhos a que se destaca mais são, de facto, as razões mais emotivas, mais ligadas à vida pessoal e familiar, que os levam a querer ficar próximos das suas famílias nucleares em Portugal.

Essa questão do regresso é relevante, ainda para mais numa altura em que continuam a sair muitas pessoas, muitas pessoas muito qualificadas. Essas pessoas fazem falta aqui também ou não?

Aparentemente não, porque o nosso mercado de trabalho não lhes está a dar espaço pra que elas fiquem. Portanto, aparentemente, conseguimos viver sem elas. Agora, o que me parece é que o potencial que elas integram, designadamente pelas formações que foram obtendo em Portugal, vai ser aproveitado por outros países, o que significa que nós Investimos num primeiro momento na sua educação e depois outros países investem para poder obter o retorno dessa formação. E temos múltiplos exemplos nas profissões muito qualificadas, mas também nas profissões semi-qualificadas ou qualificadas. Hoje é muito difícil para nós encontrarmos operários qualificados no país, porque eles, de facto, estão a exercer essas funções lá fora, ganhando muito mais e, portanto, parecendo-lhes compensadora esta distância em relação ao seu país.

Sem o querer alongar muito mais, sei que o seu tempo é breve, mas uma questão: pensa que os números, que são muito expressivos no caso dos profissionais de saúde, por exemplo, na área das enfermagens e em algumas engenharias, poderá levar a que se comece a olhar para esta questão de outro modo? Ou seja, Portugal é confrontado, sobretudo no caso da saúde, com políticas ativas de contratação por parte de outros países, que oferecem, claro, muitíssimo melhores condições, possibilidades de carreira, muito melhores condições de trabalho. Não é apenas uma questão monetária, mas também melhores condições de trabalho. Porque uma coisa é emigrarem pessoas que são pobres e com baixas qualificações, mas quando começam a emigrar operários muito qualificados, como acontece e como referiu, ou nós percebemos que em determinadas profissões, de facto, as pessoas foram formadas, mas não estão cá, acha que isso poderá levar os governos e os partidos que têm de apresentar os seus programas eleitorais e discutir, vão passar a incorporar este assunto?

Eu gostava de ser otimista e dizer que sim. Creio que enquanto estas pessoas não tiverem uma participação eleitoral efetiva, eles não vão ter o peso que deveriam ter. Portanto, a solução passa, de facto, por fazer com que o seu voto conte. E se o seu voto contar, eles vão poder ajudar a mudar as políticas internas, começando desde logo pelos programas dos partidos. Há profissões que eu acho que nós vamos demorar mais algum tempo a sentir a falta dos que partiram, designadamente enfermagem, porque temos tido uma grande produção de enfermeiros um pouco por todo o país. Portanto, esse vazio ainda não se faz notar. Mas há outras profissões que estão em grande risco. Algumas das engenharias e engenharias mais específicas, designadamente até a engenharia civil, que há uns anos éramos excedentários e com a última crise muitos abandonaram o país. E portanto, hoje já temos uma necessidade grande de engenheiros civis no mercado de trabalho.

Desculpe interrompê-lo. Exatamente a corroborar o que disse. Tivemos aqui no Contracorrente, um antigo bastonário da Ordem dos Engenheiros, Fernando Santo, que explicava que hoje seria difícil a Portugal fazer novamente a Expo 98. Não estávamos a falar de dinheiro nem nada, na parte técnica.

Repare, eu acho que essa é uma das condicionantes pouco falada dos nossos programas de impulso à habitação não estarem em pleno. Não há quem faça, não há quem projete, não há quem acompanhe obras e depois não há operários. Portanto, esta cadeia faz com que seja muito difícil construir. Mas eu ia dizer que também nos médicos nós temos que ter alguma atenção à nossa produção de médicos que são muito bem vistos lá fora, porque têm grande competência técnica, mas cujos salários e sobretudo as condições de carreira, são altamente competitivos face ao setor público ou ao setor privado em Portugal. Portanto, muitos deles, sobretudo aqueles jovens mais ambiciosos, tenderão também eles a partir. E isso vai fazer com que haja, no nosso mercado de trabalho, alguma escassez de profissões específicas, porque nós não conseguimos substituir os médicos muito rapidamente. Os operários, os funcionários do setor do turismo e da hotelaria, esses são relativamente fáceis. As profissões muito qualificadas, que levam muito tempo a formar, não será muito simples para nós atraí-los para o nosso mercado de trabalho. Portanto, a médio prazo, e médio prazo estamos a falar entre cinco e 10 anos, é natural que comecemos a sentir esse déficit no mercado de trabalho em relação aos que partiram. E, por exemplo, os professores do secundário também me parece óbvio.

E isto, professor Pedro Goes, há de resolver-se mais pela via salarial do que propriamente por estes programas, ou seja, tentar encontrar forma de estas pessoas serem mais bem pagas?

Não, os programas de regresso funcionam quando alguém já pensou em vir e tem aqui um incentivo extra para que esse regresso possa ter mais algum sucesso, designadamente por alguma isenção fiscal que possa ter nos primeiros anos de vida em Portugal. E isso pode, de facto, compensar a perda de rendimentos dos estrangeiros. A médio prazo, precisamos de muito mais do que isso. Precisamos, de facto, de alterar estruturalmente a tal reforma estrutural que importa fazer, a mais séria de todas, é a dos salários e das carreiras em Portugal. Só assim conseguiremos atrair e manter em Portugal os melhores. E deixe-me dar-lhe um exemplo de uma profissão muito específica, que é global, e em que nós somos muito pouco competitivos, que são as profissões ligadas à ciência. Aos cientistas, aqueles que criam saber, que criam patentes, mas que de facto em Portugal não têm uma grande atratividade, são precários durante muitos anos e portanto, na primeira oferta de um melhor salário num laboratório estrangeiro, mudam-se e vão fazer o que sabem fazer bem lá fora. E nós ficamos obviamente a perder.

Professor Pedro Goes, obrigado pela disponibilidade para se juntar ao Contracorrente. Estivemos a conversa com o professor Pedro Goes, é professor associado na Faculdade de Economia da Universidade de Coimbra, onde se tem dedicado à investigação na área das migrações internacionais.

E não é demais lembrar que tem o número de telefone sempre à sua disposição para participar. Ligue, dê-nos a sua opinião em direto, 91 002 41 85. Hoje falámos do 10 de Junho. Marcelo Rebelo de Sousa disse que somos o melhor país do mundo, que os imigrantes estão a criar todos os dias Portugal. É mesmo assim? Concorda? Diga-nos o que pensa. 91 002 41 85.

E já temos vários ouvintes que decidiram seguir o teu conselho, Maria João. Proponho que comecemos por ouvir um áudio do Carlos Silva, é de Mosteirós, Santa Maria da Feira.

Bom dia. Na minha opinião, esta lengalenga de que somos os melhores do mundo já roça o ridículo, porque quando damos de cara com a realidade, vemos que nem somos superiores nem inferiores a ninguém. Temos muito para ensinar e muito para aprender. Mas cai bem sim essa lengalenga. O povo também contenta-se com pouco. Talvez aí sejamos os melhores do mundo, a contentarmo-nos com pouco. Enquanto assim for, ouviremos sempre essa lengalenga. Envio mais este áudio para saudar o facto das comemorações do 10 de Junho serem na cidade do Peso da Régua, cidade bastante pequenina, mas muito acolhedora, certamente estará à altura das comemorações. Aproveito também para deixar uma sugestão para quem nunca visitou o Museu do Douro, que o faça, se for à Régua, e verão o que é o museu. Dos melhores museus que já visitei em toda a minha vida. Bom dia, muito obrigado.

Fica também esta sugestão cultural.

Antes quero só dizer-te uma coisa, ouvi de um ouvinte, que a expressão mesmo correta era: "Jean-Pierre, arretete se não raste".

Fica essa correção também. Avançamos com mais um ouvinte, Xavier Vieira. Está em França, é fisioterapeuta. Vamos ouvir também o áudio que nos enviou.

Bom dia, sou o Xavier Vieira, vivo em Grenoble, na França. Gostaria muito de poder voltar a Portugal, mas acho que não estão minimamente criadas condições para que isso aconteça. E acho que por este andar também não vou estar proximamente. Partindo mais para o tema da Contra Corrente. Só queria deixar aqui uma pequena achega, que é: acho que toda a gente está pouco lixando para os slogans do Presidente da República. Os portugueses estão a marimbar para os discursos bonitos do 10 de Junho, para as paradas militares. Quem é que precisa disso? É com isso que se honra verdadeiramente a diáspora. É com isso que se honra verdadeiramente os portugueses que trabalham em Portugal, que estudam em Portugal, que tentam sobreviver em Portugal. Isso é simplesmente uma fantochada. O que dignifica os portugueses, o que honra os portugueses da diáspora e os residentes em Portugal é não mentir, é governar, é servir o país com responsabilidade e não servirem-se do país. Por isso, se querem realmente honrar os portugueses, trabalhem. Olhem pela vida dos portugueses e não olhem pela vossa vida. Obrigado e até à próxima.

Nós aqui agradecemos a opinião do Xavier Vieira, diretamente de França, fisioterapeuta, este ouvinte que diz que gostava muito de regressar, mas não tem condições para isso. Já vamos comentar todas estas informações que nos chegam. Para já proponho que ouçamos também o Pedro Nunes, é professor e enviou-nos um áudio a partir de Loures.

Muito bom dia. Sobre esta coisa do 10 de Junho, eu diria dos 10 de Junho, porque é uma reflexão cíclica e inútil, entre nós. Inútil que nós fazemos periodicamente neste momento do calendário. Começaria por definir este ponto. Não vale a pena nós articularmos aquela baboseira do somos o maior país do mundo, somos os melhores, somos os mais fantásticos, não há como nós. Logo, por uma razão de lógica, é impossível alguém afirmar isso com conhecimento de causa, porque logicamente nós não conseguimos, como ninguém, nenhum povo do mundo, nenhum cidadão do mundo consegue, ao mesmo tempo, viver, crescer, desenvolver-se, experienciar aquilo que é ser um cidadão de determinado país. E, portanto, afirmar que somos os melhores, sendo-nos filosoficamente impossível estabelecer essa comparação, é uma baboseira. E note-se que eu estou a tentar caracterizar um comportamento e não quem o tem, porque estou a tentar dar esse benefício ao professor Marcelo, mas este comportamento, esta atitude é uma baboseira, e é uma baboseira que nos mantém inferiorizados, que nos mantém infantilizados nesta coisa epidérmica, emocional, de de vez em quando irmos buscar as bandeiras à gaveta para ir agitar para o estádio quando a seleção joga ou qualquer coisa assim tão relevante quanto esta para o destino de Portugal. E de facto, se o professor Marcelo nos conduz nesta via quase irreversível hoje, ao que parece, porque não vejo grandes sinais de nós amanhã sermos capazes de pensar Portugal de outra forma, pedia-lhe, professor Marcelo, por favor, já que não ajuda, pelo menos não engonhe. Por favor, saia da frente, como dizia outra pessoa num contexto mais prosaico. Não atrapalhe, por favor, porque o que nós precisamos é de ter pessoas que nos ajudem a perguntar, não se somos os maiores ou não, porque como acabei de de dizer, como de dar a minha opinião. Isso é totalmente impossível e, portanto, inútil de estar com esse tipo de juízo e de discurso, mas é necessário pensarmos, como nação, quem somos, quais são as nossas potencialidades, quais são os nossos recursos, as nossas competências, quais é que são as nossas forças e pelo inverso, quais é que são as nossas fraquezas, quais é que são as nossas limitações e definir um rumo para nós, definir um objetivo, definir uma ambição e um plano para lá chegar. Isso é que é próprio de um país maior. E aí, nesse ponto, já conseguimos comparar-nos em perda, neste caso, com muitas nações do mundo que têm um projeto definido para si próprias. Isso é que é necessário hoje, neste 10 de junho, nos 10 de junho todos, e não as tais baboseiras e os discursos redondos com que vamos ser entupidos mais uma vez antes do próximo ano nos trazer exatamente o mesmo tipo de cerimonial. Isso é que é necessário. E, portanto, quem nos ajudar será sempre muito bem-vindo, porque é uma ajuda muito necessária. Professor Marcelo, repito, se não nos quer ajudar, pelo menos não nos inferiorize, não nos menorize, saia da frente. Muito obrigado.

Pedro Nunes, professor de Loures, que enviou também um áudio para o Contracorrente. Em linha temos o José Batista, é reformado, liga-nos de Setúbal. Bem-vindo ao Contracorrente. O que lhe apraz dizer depois de tudo isto que já ouvimos até aqui?

Olhe, este ouvinte, efetivamente, gostei de ouvir o que ele disse. E de facto, olhando para o senhor presidente da República, há patetas em todo o lado. E pode chegar um pateta, efetivamente, à presidência da República. Porque, de facto, o julgamento que eu faço da história, eu inscrevi-me aqui para falar efetivamente sobre o meu passado militar e da guerra em África. E eu amanhã, no dia 10 de junho, estarei efetivamente a lembrar os meus camaradas que lutaram e que perderam a vida pela pátria e por um país que perdeu valores e está, a meu ver, nos meus valores, no mau caminho. E o senhor presidente da República representa este facto, esta vala do mau caminho. De facto, olhe, quando veio o 25 de Abril, tinha acabado uma comissão na Guiné e como militar aderi ao 25 de Abril. Nunca aderi a partido nenhum, nem tenho partido, nem tenho cor política, nem futebolística, nem outra. Tenho as minhas ideias e a minha experiência de vida. Mas olhando para estas pessoas que foram eleitas por um certo povo e vendo efetivamente o que eles representam na história e as responsabilidades que têm e andarem com estas patetices, muito sinceramente, eu sinto-me revoltado com tudo isto.

Mas o José Batista acredita que o discurso político, no que diz respeito em particular ao tema dos imigrantes, não é depois consequente com as ações tomadas?

Não. Pois, isto é uma tragédia. Nós já no tempo do anterior regime, vemos a necessidade de melhorar a vida e sair daqui para fora, como todos nós sabemos como saíram. E agora a lenda continua a mesma. Isto é uma lenda efetivamente repetitiva noutras condições, com outras aparências, com outras roupagens. De maneira que o senhor presidente estar a dizer que efetivamente somos os melhores do mundo, olhe, isto para mim efetivamente é trágico. De maneira que ser imigrante, para mim, é uma tragédia, porque o país não deveria estar nas condições que está. Estamos a formar efetivamente pessoas válidas para o futuro, para daqui a 10, 20, 30, 40, 50 anos, etc., porque temos 900 anos de história. Não deveríamos deixar, efetivamente, partir os melhores que temos no país. E, de facto, continuamos. Antigamente, toda a gente que saía do país eram efetivamente os analfabetos, aqueles que tinham vindo da guerra, que tinham poucas habilitações, que não tinham trabalho, etc. Não havia condições económicas. E hoje vemos partir efetivamente uma emigração válida, altamente válida e responsável, e andamos nesta lengalenga com o senhor presidente da República, efetivamente a dar discursos desta natureza e andar a passear efetivamente, a comer e a fazer briefings à custa da miséria e da pobreza.

Obrigado, José Batista.

Bom dia.

Bom dia, obrigado. José Batista que nos ouve em Setúbal, é reformado e decidiu participar também na edição de hoje do Contracorrente. Estamos a falar da nossa emigração helena. E há aqui pelo menos uma ideia que parece ser geral, que é no fundo a falta de confiança nestas palavras bonitas dos políticos.

O problema também do atual presidente da República é que ele é muito hiperbólico quando começa a falar. E é claro que dizer que Portugal é o maior e o melhor país do mundo talvez não seja bem aquilo que faz sentido, até porque se o tivesse sido, nem eles tinham emigrado, nem os outros. Quer dizer, estamos a falar de uma emigração até num país muito complicado e onde os imigrantes portugueses são vítimas e objeto de larga violência, que estou a pensar aqui no caso da África do Sul. Tivemos até um homicídio após um sequestro há muito pouco tempo, porque esta emigração portuguesa, estou a falar para a África do Sul, é uma emigração que vai muito da Madeira, é uma emigração muito de pessoas que emigram para fugir à pobreza, não muito qualificados e, portanto, vão apostar muito em abrir comércios

E são muito bons nessa atividade. O que isto tem? Expõe-nos muito ou à criminalidade, é o caso da África do Sul, ou quando há situações de escassez, situações de grande agitação política, situações até de forte populismo, acabam também a ver, muitas vezes, os seus comércios saqueados e a serem eles fulanizados como os responsáveis pela falta de alimentos. Aqui estou a pensar claramente no caso da Venezuela. As próprias atividades econômicas a que muitas vezes eles se dedicam, e com grande sucesso, leva a que sejam mais facilmente alvos das instabilidades políticas e dos problemas de falta de segurança ou ditatoriais, muitas vezes dos países para os quais emigram. Quero também chamar a atenção para uma coisa. É completamente diferente emigrar agora, que há internet, que há telefones, que há tudo, que há autoestradas, que há aviões com preços acessíveis, do que era emigrar nos anos 60, 70, 80. As pessoas emigravam e muitas vezes vinha uma carta muito tempo depois. As pessoas podiam estar meses sem ter notícia.

Sem saber se cá tinham chegado.

Pois, até porque passavam frequentemente a fronteira a salto. Portanto, era todo um processo completamente diferente daquilo que nós temos hoje. Hoje, até podemos entendê-lo no espaço europeu, se quisermos, quase como se estivéssemos nos Estados Unidos, estávamos dentro do mesmo território. É completamente diferente em termos de circunstâncias de penosidade. Não tem efetiva comparação, porque hoje estamos todos muito mais próximos e as pessoas têm sessões por WhatsApp para falar umas com as outras. As pessoas chegavam a estar dois anos, três, sobretudo após o primeiro ano de imigração, até que havia dinheiro para mandar ir o resto da família, podiam estar dois, três anos sem se verem, sem se falarem e trocando umas parcas cartas.

E portanto, a realidade agora é muito diferente.

É muito diferente.

Ainda assim, continua a haver muitos portugueses que preferem sair.

Nós é que estamos agora mais preocupados com eles saírem.

Muito bem. Vamos continuar a falar sobre este assunto na segunda parte do Contracorrente. Hoje estamos a falar sobre os imigrantes, porque é véspera de 10 de junho. O presidente da República passou os últimos dias, e o primeiro-ministro, com a comunidade portuguesa da África do Sul. A partir de hoje já vai encontrar-se com mais portugueses no norte do país. O modelo de comemoração do 10 de junho tem, desde que Marcelo é presidente, esta dupla vertente em Portugal e fora, e é precisamente para os imigrantes que estamos a olhar ao longo do Contracorrente de hoje.

Segunda parte do Contracorrente com Helena Matos. Estamos a falar sobre o 10 de junho. Marcelo Rebelo de Sousa disse que os imigrantes estão a criar todos os dias Portugal. Concorda? É mesmo assim? Queremos conhecer a sua opinião, 910 002 41 85. A alternativa é deixar os seus comentários nas nossas redes sociais, no site ou então enviar e-mail para ouvinte@observador.pt. Diego Teixeira Pereira.

E começamos esta segunda parte com mais um dos convidados que temos conosco no Contracorrente de hoje. Chama-se Luís Rocha, é professor nos Estados Unidos, nasceu em Angola, escreveu sobre o voto dos imigrantes recentemente e é precisamente para esse texto que eu gostava de remeter, um texto publicado em fevereiro do ano passado no jornal Público, para lhe fazer mais ou menos a mesma pergunta que fiz à Helena Matos no arranque do nosso programa. Perguntei à Helena se ser imigrante português é ser cidadão de segunda. Agora pergunto-lhe, Luís Rocha, por que ser imigrante português é ser cidadão de décima classe, porque é isso que defende.

Como está? Bom dia, obrigado pelo convite. Sim, na altura, no artigo, o que eu estava a tentar mostrar é a diferença de valor do voto de cada pessoa, que não deixa de ser cidadão, seja no estrangeiro ou em Portugal. Os imigrantes portugueses, os seus votos só contam para 4 dos 230 deputados da Assembleia da República, mas, no entanto, nós temos, só contando os portugueses que nasceram em Portugal e estão fora, pelo último relatório, que já é de 2019, temos 2,6 milhões. Isso nem sequer conta com os filhos, com os lusodescendentes, só conta com os próprios cidadãos que nasceram em Portugal. E esses só contam pra 4% dos votos. Quando se faz as contas, chega-se à conclusão que o voto de um imigrante conta 7% de um voto de um cidadão residente. Portanto, daí eu ter dito que seria um cidadão de décima classe, quando estamos a contabilizar o valor do voto em termos de representatividade no Parlamento.

Aqui pode ser curioso, Luís Rocha, olhar para o seu caso em particular, porque é professor nos Estados Unidos, é, portanto, imigrante. Como é que sente estes assuntos? Quando houve um discurso do Presidente da República, como aquele que nós estamos a citar, em que diz que os imigrantes estão a criar todos os dias Portugal, reconhece-se neste discurso?

Sim, eu acho um bocado hipócrita, sinceramente, porque a discussão, e eu abordo isso no tal artigo, tem sempre a ver com a contribuição dos imigrantes, se ela é material ou se é simbólica. De momento, a nossa lei, a contribuição política dos imigrantes é considerada simbólica. Estes quatro lugares que estão no Parlamento, o que está implícito nisso é que veem que a contribuição dos portugueses para a democracia, para o país É apenas simbólico, portanto não teria que ter uma contribuição igual à dos outros. No entanto, depois há sempre estes discursos de que os estrangeiros estão a contribuir para Portugal e que normalmente é de forma bem material, em termos não só das remessas que enviam, mas de toda uma forma de contribuição. No meu caso, já que me está a perguntar pessoalmente, eu sempre estive envolvido tanto na ciência em Portugal como na ciência nos Estados Unidos e não vejo diferença. O mundo científico é internacional quando as minhas contribuições são feitas lá ou cá. Tenho feito bastantes projetos científicos também em Portugal, apesar de estar baseado nos Estados Unidos. E depois há também esta visão, eu penso que a visão que Portugal ainda tem dos imigrantes é uma visão de há dois séculos, que as pessoas saíam num barco e nunca mais voltavam. Mas nós estamos num mundo extremamente global, principalmente os imigrantes da União Europeia, que vão e vêm e continuam materialmente bastante envolvidos com Portugal. No meu caso, os meus filhos, por exemplo, apesar de terem nascido e crescido nos Estados Unidos, decidiram viver em Portugal e contribuir para Portugal. O meu filho está a fazer startups em Portugal, desse gênero de coisa. Portanto, a contribuição não é apenas simbólica. E voltando aos discursos do presidente, se o sistema político português realmente pensasse que os imigrantes portugueses são uma contribuição material válida, obviamente fariam como outros países. Portugal é um caso muito raro na contribuição política dos seus cidadãos no estrangeiro. Por exemplo, eu também tenho cidadania americana, tal como os meus filhos, e nós temos o direito de voto igualzinho a 100% a qualquer americano que esteja nos Estados Unidos, não interessa onde está. E isso é normalmente a realidade em todas as outras democracias europeias. A pessoa por não estar em Portugal continua a contribuir da mesma maneira para a política do país de onde vem. Portugal é diferente nesse aspecto.

Bom dia, daqui Helena Matias. Eu li este seu artigo, achei interessantíssimo. Gostei particularmente daquela referência a isto. Ou seja, uma das coisas que é importante nós sairmos do nosso país e vermos outros países é que percebemos que aquilo que nós temos aqui como certo e inquestionável, às vezes não é nada inquestionável e pode fazer-se de outro modo. E em relação ao sistema eleitoral, essa parte é muito interessante. Ou seja, nós que debatemos tanto e até por todo um conjunto de razões, que não vale a pena agora aqui referir, as questões das eleições nos Estados Unidos, o sistema de voto nos Estados Unidos, que levamos dias, horas a debater o voto por correio, o voto eletrónico, os cartões de voto nos Estados Unidos, tudo. E depois há aqui esta questão que não debatemos nem falamos e que é: os americanos, desde que contribuam fiscalmente nos Estados Unidos, estejam onde estiverem, o seu voto é igual, estejam eles na Austrália ou em Nova Iorque.

Exatamente. E até poderia ser argumentado que outros países, porque nós temos uma quantidade enorme de portugueses no estrangeiro, portanto isso devia ser complicado, mas outros países, como a Irlanda, que também tem uma grande quantidade da sua população fora, também os deixam votar por inteiro. Portanto, isto é uma discrepância portuguesa. Ainda bem que está a frisar esse assunto, porque é isso que eu noto imenso. Sempre quando há alguma coisa que acontece nos Estados Unidos ou noutros países, fala-se sempre muito do que não é justo para determinados grupos, etc. Mas neste caso, Portugal tem esta injustiça enorme com os seus concidadãos e ninguém se preocupa muito em falar sobre isso. Em termos dos votos, por exemplo, por acaso estive sempre em Portugal nas últimas eleições presidenciais nos Estados Unidos, apesar de passar lá mais tempo do ano do que em Portugal. E votei sempre por correspondência nas últimas três eleições nos Estados Unidos e não houve problema qualquer, apesar de estar na altura em Portugal. Aliás, passei praticamente a pandemia toda em Portugal, portanto todas as eleições foram feitas à distância para os Estados Unidos.

E acha que se houvesse uma maior proporcionalidade entre o voto dos imigrantes e o número de deputados que elegem e não apenas aqueles simbólicos, quer dizer, porque votar para o simbólico, embora o simbólico seja muito importante, mas em termos práticos depois aquilo não se traduz em nada. Ou seja, acha que se houvesse uma maior proporcionalidade entre o voto dos imigrantes e o número de deputados que elegem, que a participação dos imigrantes nas eleições portuguesas seria superior?

Penso que sim, apesar de haver outros problemas mais concretos em termos do acesso. Devia ser facilitado o voto à distância. Por exemplo, nos Estados Unidos, eu primeiro estava no estado do Novo México, em Santa Fé, que é no meio do deserto, e depois no estado de Indiana, e não havia nenhum consulado português perto para ir votar. Portanto, era impossível votar. O meu, quando estava em Santa Fé, era em São Francisco, que seria só em voo, as quatro horas em voo, quanto mais de carro. Portanto, obviamente, à partida não podia votar. E eu acho que muitos portugueses encontram-se nessa situação. A pessoa depois vota ainda menos, porque diz: "Isto é simbólico, não vale para nada, por que é que eu me vou dar ao trabalho de estar a votar?" Portanto, acho que as duas coisas estão ligadas a não ser simbólico, mas também ser um bocado mais fácil votar à distância, de alguma maneira, como os Estados Unidos e outras democracias facilitam. Eu também queria frisar que além disso, eu acho que teria um valor muito bom para a própria democracia portuguesa que os imigrantes votassem, principalmente porque temos estado a falar da quantidade de jovens que saem de Portugal. Quem melhor do que eles para também contribuir para a democracia portuguesa, porque eles sabem as razões por que saíram, mas também encontram outras soluções para os seus problemas fora de Portugal, que podem trazer para dentro, e às vezes coisas boas, às vezes coisas más. Eu não sei quem é que tem medo da contribuição dos imigrantes portugueses na democracia portuguesa diretamente, não só simbolicamente, porque eles poderiam trazer uma grande mais-valia em termos de ideias para o processo político.

Não basta regressarem, é possível aproveitar, usando aqui uma expressão se calhar que não é a mais feliz, os imigrantes sem ser necessário que eles voltem a Portugal, tentar essa aproximação, pô-los a contribuir para o país de facto?

Eu acho que sim. Aliás, se calhar os votos da emigração...

Perdemos o contato com Luís Rocha, professor nos Estados Unidos, nasceu em Angola, estava a contar-nos também parte da sua experiência e a opinião que tem acerca do sistema eleitoral, Helena, porque de facto é um ponto fundamental nesta discussão. Mas se calhar fazia-te a pergunta que fiz ao professor Luís Rocha agora no final: é possível que os imigrantes possam contribuir também mesmo que estejam fora do país? E estou a falar de contribuição não necessariamente de dinheiro.

As divisas.

As divisas, as remessas.

Eu creio que há aqui dois pontos, para lá da questão de votar para o simbólico, e de percebermos que o sistema eleitoral português não é tão universal como nós pensamos no que diz respeito ao voto dos imigrantes, há aqui um ponto que me parece ser particularmente relevante, e que é: já não estamos nos tempos em que se emigrava para o Brasil e sabe-se lá depois se voltava e quando é que voltava, e depois descobria se tinha enriquecido muito, era o brasileiro e tudo isso. Não. Hoje nós temos uma muito maior mobilidade e, portanto, a participação eleitoral, sobretudo dos jovens imigrantes, daria uma ligação até política ao país. A ideia de que o país não é aquele sítio com muito bom clima, pessoas muito simpáticas, de onde um dia nós partimos e a que voltaremos quando formos mais velhos. Ou seja, manteria uma ligação até nas escolhas que o país faz. Portanto, esta abordagem parece-me ser particularmente interessante.

Vou só voltar ao professor Luís Rocha, porque a chamada caiu e acho que podemos retomar agora também só para terminar a ideia que estava a dar-nos e para a seguir também nos despedirmos.

Com certeza. A chamada caiu, portanto, não sei exatamente onde fui interrompido.

Neste momento estamos a ouvir em condições.

Ok, então ótimo. Estava só a dizer que os próprios lugares, mesmo os poucos simbólicos que estão, uma forma de integrar mais ativamente politicamente os imigrantes seria obrigar que os representantes no Parlamento que foram eleitos sejam eles próprios parte da diáspora. É uma ideia, em vez de serem pessoas que o partido coloca nesses lugares, mas obviamente expandir esses lugares, eu penso que as ideias, como eu estava a querer dizer, das pessoas que estão no estrangeiro são um contributo muito importante. E penso que o que a Helena estava agora a dizer, que a emigração é muito diferente hoje em dia. Principalmente dentro da União Europeia, mas também para fora, as ligações são muito mais rápidas. Há uma grande proporção de jovens que estão cinco ou 10 anos a trabalhar noutro país da União Europeia, depois voltam. Há que repensar o que quer dizer ser cidadão português e fazer realidade deste simbolismo que se fala só no 10 de junho, os portugueses que estão espalhados pelo mundo, mas não vamos estar só espalhados por usar a camisola de futebol do Ronaldo, vamos tentar estar ligados de uma forma mais material.

Luís Rocha, muito obrigado pela disponibilidade para se juntar ao "Contra Corrente". Luís Rocha é professor nos Estados Unidos, nasceu em Angola e defende, como ouvimos também aqui, que seja dado mais peso eleitoral aos imigrantes portugueses, nomeadamente na atribuição de mandatos, pelo menos equivalentes àqueles que são dados aos residentes em Portugal. No "Contra Corrente", temos agora alguns ouvintes em linha, vamos ouvi-los também. O Pedro Rosa vive em Madrid, trabalha na área do marketing. Bom dia, Pedro Rosa. Se calhar começaria por lhe perguntar: está em Madrid, trabalha em Madrid, o que é que o faria voltar?

Olá, bom dia, escutam-me?

Sim, perfeitamente.

O que me faria voltar? Eu estou em Madrid e é uma cidade, para mim, bastante organizada em termos de transportes, por exemplo, eu em casa dos meus pais estava a viver, eles têm casa em Algés, então de Algés para o centro, mais ou menos, eu vejo o centro como o Saldanha, Marquês de Pombal, teria que apanhar dois, três transportes ou então estacionar o meu carro em Algés e apanhar o transporte. Só isso, se eu fosse dos meus pais de carro, demorava uma hora diariamente, uma hora ida, outra volta, por causa do trânsito em Lisboa. O que me faria voltar? Eu acho que essas condições que pessoas que vivem fora de Lisboa, bons transportes, uma cidade organizada, também os impostos em Portugal, eu pago aqui se calhar menos 10% de impostos do que em Portugal. Só isso faz uma diferença muito grande. E também a conjuntura política, porque não vejo Portugal neste momento com uma conjuntura política que me permita voltar. Não dá condições. E mais ou menos são esses três pontos: organização em termos de mobilidade, conjuntura dos impostos e a conjuntura política.

Sente-se reconhecido pelo país enquanto imigrante?

Como assim? Peço desculpa, não entendi a pergunta.

No fundo, aquilo que nós temos estado a discutir é esta falta de valor que é dado aos imigrantes. Muitas vezes só em discursos como o 10 de Junho é que se faz referência à importância que têm, sendo que aquilo que está a ser aqui defendido ao longo do programa é que essa referência é meramente teórica. No fundo, é perceber se se revê nestas palavras do Presidente da República, que diz que os imigrantes criam todos os dias Portugal e, mais do que isso, se depois as ações políticas são consequentes com este discurso.

Eu confesso que me vejo mais nas políticas da Iniciativa Liberal. Acho que defendem mais os jovens portugueses, a não emigração dos jovens portugueses que está para fora de Portugal, mas não vejo políticas para trazerem jovens de volta. Fala-se muito dos vistos gold, fala-se muito das nómadas digitais, mas não há políticas que retenham os jovens em Portugal, porque trazem sempre pessoas com muito valor de fora e que têm imensos licenciados, mas o jovem português tem muito valor. Eu sou mais reconhecido aqui em Madrid, tenho muito mais valor aqui em Madrid e reconhecem muito mais e abraçam a pessoa que eu sou e não se importam que eu seja português, porque realmente aqui em Madrid tenho um valor muito grande e em Portugal sinto que não é valorizado.

Obrigado, Pedro Rosa.

De nada.

É um português que vive em Madrid, trabalha na área do marketing. Vamos voltar a ligar-nos ao estrangeiro, porque o próximo ouvinte, o Jorge David, mora no Luxemburgo, é médico. Este tema está naturalmente, Helena, a suscitar muito interesse dos ouvintes que temos por aí fora e também é bom percebermos que há tanta gente que nos ouve fora de Portugal.

Mas sabes, desculpa interromper, sempre que fazemos programas sobre emigração, isto acontece. O que é muito sintomático.

E prova que as pessoas estão ligadas ao país. Jorge David, qual é a sua opinião?

Bom dia, estão a me ouvir?

Muito perfeitamente.

Eu queria falar do meu caso pessoal, não queria tomar assim muito tempo. Podia dizer muitas coisas sobre a minha carreira como médico aqui, que gostaria só para situar a minha situação pessoal aqui. Começou há 34 anos, portanto fez no dia 1 de junho passado, há pouco mais de uma semana, 34 anos que eu vim trabalhar para aqui. Nesse sentido, não estive propriamente à espera de apelos feitos pelo ex-primeiro-ministro Passos Coelho, quando disse aqui há tempos que os jovens médicos deviam emigrar. Acho que também não se estava a referir só a médicos, estava a referir-se a jovens licenciados de um modo geral, como forma de resolver a sua situação profissional, que presume-se, relativamente a esses, era pouco favorável, no sentido em que ou não encontravam colocação à medida das suas aspirações ou não encontravam colocação de todo. A situação há 34, 35 anos era bem pior e faz-me sorrir um bocado verificar agora que quando se fala na fuga de cérebros para o estrangeiro, pensar que isto é uma coisa nova. Não é nova. A situação em que eu me encontrava naquela altura era completamente sobreponível àquela em que se encontram os jovens médicos e outros diferenciados licenciados hoje em dia. Só que hoje fala-se mais disso. Felizmente, há programas como a Rádio Observador que se faz eco deste tipo de problema e, portanto, ainda bem, desse ponto de vista, é um fator muito positivo. Já agora, tenho 69 anos, portanto até já me reformei, embora continue ativo. E portanto, quando saí de Portugal tinha 35 aproximadamente, o que em si é também algo de significativo. Demorou algum tempo a tomar a decisão, foi possível quando foi possível e depois nunca mais voltei a Portugal até hoje. Embora, claro, me desloque aí com frequência e daqui a umas semanas aí estarei a apanhar sol, se Deus quiser.

E por que não volta em definitivo?

É cada vez é mais difícil, não porque eu não tivesse equacionado essa solução aqui há alguns tempos, mas quando fazemos contas e verificamos, nomeadamente, a atitude que o Estado português tem perante os imigrantes, era dessa questão que eu queria falar, verifica: "Eu vou fazer isto pra quê? Para me prejudicar, para ter menor qualidade de vida?" As pessoas fazem este balanço. É claro que casos são casos, não é? E haverá pessoas que têm razões familiares e outras que justificam considerar com mais seriedade a hipótese de um regresso definitivo que no meu caso pessoal. Cada caso pessoal é o que é. Portanto, eu não pretendo que as minhas circunstâncias pessoais aqui tenham que ser consideradas paradigmáticas da generalidade dos imigrantes portugueses que há pelo mundo fora. Mas eu só gostaria de chamar a atenção para um pormenor, que pode parecer um pormenor um bocado corriqueiro, mas que revela bem a atitude que o Estado português tem perante os imigrantes e que só tem explicação numa palavra: é desprezo, ignorância e não vontade de resolver os problemas. Eu sou proprietário de uma habitação que tenho em Lisboa, numa região muito central, que desde 2017, foi quando essa moda começou, passou a reservar determinadas artérias da capital, aquilo a que se chama agora o estacionamento dedicado a residentes, mediante a afixação dentro do carro de um dístico que comprova essa condição. Eu, claro, tenho um carro com matrícula estrangeira e quando vou de carro a Portugal, coisa que faço no verão, circulo naturalmente com o meu carro por aí. E um dia fui à EMEL tentar resolver e regularizar a minha situação, apresentando tudo o que era comprovativo que vivia ali, contas de gás, água e eletricidade, essas coisas, aquilo que a EMEL pedia. Quando apresentei os documentos do carro e a senhora viu que era um carro estrangeiro: "Ah, não, isto é só para pessoas com residência fiscal em Portugal." Que ainda, da última vez que tentei, o argumento utilizado. Ora, por que isso é ridículo e é idiota? Desde logo, porque sendo proprietários daquilo, eu pago tudo o que são impostos, IMI, adicionais ao IMI, taxas e taxinhas associadas àquelas contas de água, gás e eletricidade, que como o próprio Observador tem feito eco regularmente, Portugal é um país em que a carga fiscal é bastante pesada. E aqui nem se trata de querer fugir de impostos, trata-se de pretender usufruir de um espaço de residente, durante pouco tempo ao longo do ano, porque eu passo a maior parte do tempo aqui, não é em Lisboa. Ainda por cima em alturas do ano em que os lisboetas normalmente indo de férias saem da capital, portanto há mais espaços disponíveis. Por outras palavras, eu sobrecarregaria pouco aquilo que é a carga, que sabemos que é grande, de carros em certas zonas da capital, mas numa altura do ano em que há lisboetas que se ausentam, isso até pesaria pouco. Mas esta obrigação de ter residência fiscal e de só me ser atribuído o dístico se a tivesse. Disseram: "Então muda a matrícula para matrícula portuguesa." Bem, não faria muito sentido, porque depois andava com a matrícula portuguesa no Luxemburgo e pela Europa afora, não seria muito lógico. Agora, onde isto é completamente absurdo, foi quando comecei a dar conta que havia carros com matrícula estrangeira com dístico. E na AML disseram: "Ah, mas isso são com certeza estudantes Erasmus que têm esse direito." O ridículo é o seguinte: eu poderia alugar um quarto desta casa que tenho a um estudante Erasmus, e ele ou ela, sem obrigações fiscais de qualquer natureza, poderia usufruir de um lugar de estacionamento na capital, coisa que eu, que cumpro as minhas obrigações fiscais portuguesas, apesar de ser domiciliado fiscalmente e ser residente no estrangeiro, não posso. Ao dizer isto à AML, claro, nem querem ouvir, passam à frente. "Pois, é assim." Eu fui junto de várias instâncias chamar a atenção para esta situação e para a falta de lógica que ela comporta e que ali se mantém, mas sem qualquer espécie de eco, de maneira nenhuma que seja. Parece-me que à luz da lógica, um residente, que eu sou pouco tempo, que sobrecarrego pouco o espaço disponível para estacionamento.

E mesmo assim não tem...

Não tem qualquer espécie. Eu poderia estar aqui, não tenho aqui uma hora para descrever o rol.

E esse é um dos casos que identifica como paradigmático?

Sim, porque como deve imaginar, não há alterações de regras de estacionamento no verão. Quando estou, por exemplo, em Lisboa em agosto, continuo a ser obrigado a pôr lá um comprovativo que estou a pagar.

E a pagar, não é?

Claro, às vezes quando sei que vou ter períodos prolongados, tenho que pôr o carro noutro sítio, porque seria uma sobrecarga bastante grande. Eu chamo aqui a atenção para o presidente da Câmara Municipal de Lisboa, o senhor Carlos Moedas, para esta situação. O problema é que me parece que a Câmara não manda na AML, é exatamente o contrário, é a AML quem manda.

Nós que estamos cá também achamos isso. Nós que estamos cá do outro lado.

Não, eu sei que acham isso, eu tenho aí amigos e é um assunto recorrente de conversa saber ou tomar conhecimento das coisas idiotas que se passam em termos da atividade dos fiscais da AML com as pessoas que circulam. Mas aqui o aspecto central é este: um estudante Erasmus que não paga impostos ocupa exatamente o espaço onde eu vivo.

É uma contradição que deixa esse problema em evidência.

Eu não tenho estudante AML a residir na minha casa, mas sei que há pessoas que é o que fazem. E esse cenário torna isto completamente deprimente e como digo, se quiser, podemos estar aqui mais uma hora a falar.

Mas não temos tempo. Jorge David, muito obrigado.

Gênero que me chateiam.

Muito obrigado, Jorge David, é médico. Relembro que estava a falar conosco a partir do Luxemburgo. Vamos ouvir também André Macedo, de Braga, trabalha no departamento financeiro de uma empresa. Qual é a sua opinião acerca deste assunto, André?

Olá, bom dia, estão a me ouvir?

Perfeitamente.

Em primeiro lugar, agradecer a oportunidade e cumprimentar aí o estúdio, particularmente Helena Matos, que é um prazer ouvi-la, e todos os ouvintes. Sobre o tema, eu sou de Braga, creio que foi no ano passado que os Tejos de Junho foram em Braga, e na altura lembro-me de fazer um exercício que era pensar no que eu gostaria, enquanto jovem de 29 anos, que fosse o discurso do senhor presidente ou, naquele caso, do convidado, que agora não me recordo do nome. E lembro-me que gostava que falassem mais do presente e do futuro de Portugal. E aquilo que aconteceu foi que voltamos a glorificar o nosso passado. E é interessante, porque eu acho que não haja qualquer português, mesmo aqueles com menos formação, que saibam qual é o passado de Portugal e do nosso passado glorioso, no meu ponto de vista, assim o é. Mas fala-se muito pouco daquilo que deveria ser o presente de Portugal e o futuro. E por que os nossos jovens emigram? Eu no ano passado escrevi um artigo para o Observador que o intitulei de "Querido Mês de Agosto". Falava precisamente sobre o fato de os meus amigos estarem a emigrar. E eu acho que nós deveríamos responder uma pergunta, e acho que enquanto não respondermos, nós não vamos chegar a lado nenhum, que é: por que os nossos jovens Portugueses que emigram têm sucesso num país estrangeiro e eu tenho familiares que emigraram com uma mão à frente, outra atrás nos anos 70, sem saber ler ou escrever. Eles emigraram e vieram para Portugal, construíram aqui riqueza, montaram empresas e tiveram algum futuro, mas porque tiveram acesso a uma coisa que é chamada capital, que foi o que eles foram ganhar lá fora. Nós vivemos num país em circuito fechado, em que existe uma espécie de tesoureiro, que é quem tem acesso ao capital, que é o que está no poder, normalmente, do dinheiro que vem de fora. Porque também, e a Helena Matos sabe isso melhor do que eu, há 500 anos que nós vivemos num país em que temos a ideia de que o capital tem que vir sempre de fora, e vem. Eu recomendo a leitura de um livro, que é "As Causas da Decadência dos Povos Musulares", de António Quintal, que retrata bem o que é o nosso país ou o que é a história dos últimos 500 anos, em que nós achamos mesmo que o capital vem de fora. E por isso é que quem tem a chave da tesouraria é o rei da festa, o rei do país. Enquanto nós não conseguirmos mudar este paradigma, para mim era excelente que Portugal deixasse de ter a esmola estrangeira, talvez nós nos começássemos a virar para dentro ou então fugíamos todos daqui e íamos à procura outra vez lá fora. Mas eu acho que enquanto não respondermos esta pergunta, que é por que os portugueses têm sucesso no estrangeiro e em Portugal têm uma dificuldade enorme em conseguir construir coisas a partir do zero, eu acho que nós nunca vamos conseguir sair disto. Deixe-me só dizer, nós vivemos num mundo aberto, principalmente na Europa, como é que nós vamos conseguir convencer um jovem a esta mediocridade? Porque nos enganaram, nós fomos para as universidades, nós estudamos, disseram-nos que nós íamos ter um bom salário, íamos ter uma boa vida e não é verdade. Isso é mentira. Mentiram-nos, porque o que nós estamos a assistir, a minha geração, é que ou saímos daqui ou temos que aceitar esta mediocridade. E o que está a acontecer é que os jovens estão a adiar a sua vida, seja para constituir família, seja para ter uma casa, o que seja, em prol do dia que nunca mais vem, porque não vai chegar, vai ser sempre igual. E nós estamos a aceitar viver assim. Claro que nós vivemos muito melhor que os nossos pais, mas seria de esperar que hoje em dia nós já tivéssemos acesso a uma casa, a conseguir nos deslocarmos, ter um carro para podermos fazer umas férias. Claro que há quem o faça, mas nós continuamos na mesma mediocridade em que os tempos de nossos pais estavam. E estamos a assistir outra coisa muito interessante, deixe-me só dizer.

Para terminar, sim.

Para terminar, que é: nós passamos de um tempo em que os filhos metiam dinheiro na casa dos pais para os pais e os avós meterem dinheiro na casa dos filhos e dos netos.

Ficam estes pontos de reflexão. Agradeço ao André Macedo, que nos liga de Braga. Já vamos continuar a ouvir alguns dos ouvintes que querem participar no nosso programa. Como dizias, Helena, de facto, estes programas geram sempre muito interesse e hoje não é exceção. Temos uma lista grande de ouvintes, muitos que nos ouvem a partir do estrangeiro. Mas, para já, estabelecemos contato com o professor Jorge Arroteia, é professor da Universidade de Aveiro, tem investigação publicada precisamente na área da imigração portuguesa. Bem-vindo ao "Contra Corrente". Por que os portugueses continuam a emigrar tanto?

Oi, bom dia. Antes de mais, os meus cumprimentos a todos os participantes, à doutora Helena de Matos e a todos os outros participantes que têm partilhado as suas ideias neste programa aberto. Ora vamos lá ver. Eu não queria pegar em chavões do passado, mas uma coisa é certa: é que nós, em 2023, apesar de vivermos há 50 anos em democracia, nós ainda não conseguimos arrumar a casa. E arrumar a casa no sentido que lhe dei há 50 anos, justamente, da intensificação de um êxodo, que é o chamado êxodo português, que nos vem relembrar os muitos ciclos de imigração que nós há mais de 500 anos estamos a viver e que temos diagnosticado o que alguns cientistas sociais ou escritores ou políticos do passado conseguiram identificar, como o caso de Oliveira Martins, este senhor que falou agora, relembrou-nos António Quintal, muito bem, que não conseguimos arrumar a casa e não sei se é por um sentimento intrínseco, que está imanente à nossa raça, à nossa cultura, à nossa maneira de ser, ou se é, pelo contrário, devido a uma miopia política em relação às perspectivas e ao significado real da imigração. O capital, como foi dito agora, nós entendemos que o capital tem de vir de fora. Certo. Mas o que é certo é que nós também pouco fazemos em relação à alteração deste paradigma, permitindo que o capital seja gerado cá dentro. Isto é, nós há 50 anos Praticamente há 50 anos, depois da democracia, a partir dos anos 80, nós começamos a assistir a um processo magnífico de democratização do ensino superior, com a criação de uma rede alargada de estabelecimentos de ensino superior politécnico, do ensino universitário. Públicas, privadas, com os seus problemas, com as suas questões, com as suas fraquezas, com as suas potencialidades. Estou a me lembrar alguns estudos, nomeadamente do professor Augusto Mateus, sobre esta perspectiva da integração de Portugal na União Europeia e outros trabalhos, por exemplo, como do engenheiro Roberto Carneiro, sobre a importância dos recursos humanos na formação de um capital humano e de um novo capital humano que pudesse alavancar o estado de desenvolvimento de Portugal, que até aos anos 70 estava alavancado justamente no comércio externo e no turismo, que se intensificou depois dos anos 60, depois das colônias requinas, e fundamentalmente nas remessas dos imigrantes. Ora vamos lá ver. Nós não conseguimos suster e orientar essas remessas para iniciativas produtivas de âmbito público alargadas, mas sim, canalizamo-las ou permitimos, talvez por razões intrínsecas da nossa personalidade, para investimentos pontuais que estiveram na base, na origem da reformulação, do crescimento urbano, do crescimento rural. Há pouco o senhor falou, penso que foi no princípio, a doutora Helena Matos falou na maison des émigrés, que foram um dos aspectos que sinalizaram a imigração portuguesa durante os anos 60 e 70. Ora vamos lá ver, por que os portugueses continuam a emigrar? Há aqui uma perspectiva que eu associo muito. Em primeiro lugar, nós continuamos a ter da imigração uma visão muito míope. Penso que o colega de Coimbra, o Pedro Góis, há pouco referiu sobre as questões de natureza política. Nós temos uma comunidade alargada. É certo que essa comunidade que reside no estrangeiro não está devidamente identificada ou está parcialmente identificada, porque as dificuldades que se levantam hoje em dia nos consulados relativamente à inscrição dos portugueses no estrangeiro continuam a ser extremamente dificultadas por razões burocráticas que ultrapassam, muitas vezes, a própria autoridade consular. E digo isto com razão e com conhecimento de causa, porque tenho dois filhos emigrados, um no Reino Unido e outro no Dubai, e curiosamente, ainda não conseguiram encontrar um espaço na APP do consulado para se inscreverem, para regularizarem sua situação. Mas isto é um aparte. Portanto, há uma miopia política que talvez agora o processo que irá ser inaugurado amanhã, a partir da África do Sul, com uma APP, em que o imigrante pode ter acesso ao serviço consular, será bem-vindo se for efetivamente acompanhado a 100% pelas perspectivas e pela reforma administrativa que todos nós sonhamos que se concretize na sociedade portuguesa. Ora vamos lá ver. O ensino superior, com toda a mobilidade estudantil que se incrementou, nomeadamente no âmbito do programa Erasmus, foi e tem sido, e bem para nós, um fator decisivo para que os estudantes portugueses conseguissem alargar os seus horizontes. Eu fiz a universidade durante os anos 60, não pude sair, porque não podia ir à Espanha porque estava sujeito às leis do cumprimento do serviço militar, e era impensável sair do país, porque não podia. Portanto, nós estávamos muito limitados nos nossos contactos com o exterior. Depois, a partir, nomeadamente, dos anos 60, quando comecei a preocupar-me com os problemas da imigração, eu tive dificuldades na obtenção de muitos dados, porque eu fui considerado algumas vezes, como perguntavam: "Por que este sujeito quer saber coisas da imigração?" Repare, hoje em dia, o capital humano que está a ser formado nas nossas universidades, nos nossos politécnicos, mobilidade Erasmus é um incremento, e muito bom, para que a população e os estudantes saiam do seu país durante um período de tempo, em que eles tomam contato com novas realidades, tomam contato com novos métodos de gestão, de processos e de relacionamento humano, e não admira que quando cheguem cá, eles queiram experimentar uma outra realidade que não é esta, a de uma nesga, de um país à beira-mar plantado, com a sua miopia centralizada e centralizadora e pouco aberta às iniciativas individuais. Vamos lá ver. Quando nós fazemos comparação com os salários, repare, custa muito. Fui professor durante vários anos na Universidade de Aveiro, agora estou aposentado, mas custa muito ver em situações que não são condizentes com aquelas que foram anunciadas nas próprias instituições de ensino superior, e isso já foi referido há pouco e muito bem, custa-me ver um desaproveitamento humano, intelectual, científico, de quê? Dos alunos bachareis ou licenciados Que hoje em dia não encontram outra perspectiva que não seja a caixa do supermercado ou aqueles trabalhos em call centers ou outros trabalhos que não aproveitam o capital.

Faltam perspectivas de futuro.

As perspectivas de futuro. Repare, eu penso que há aqui um conjunto de circunstâncias muito complexas, muito adversas e digo-lhe mais, nós não conseguimos, e digo com muita mágoa, ainda erradicar o provincianismo que reina em muitas das nossas instituições. E digo que é um provincianismo, eu diria mais, um paroquialismo identitário com uma perspectiva política marcada que não se coaduna com a democracia de hoje. Isto é, as nossas ideias, nós podemos ter projetos muito bons, muito interessantes, mas se elas não se ajustarem aos interesses das elites do poder, elas não se conseguem concretizar.

Obrigado, professor Jorge Arruteia, professor da Universidade de Aveiro. Tem investigado muito esta área da imigração portuguesa. Estamos rapidamente a caminhar para o fim do nosso programa. Vamos ainda tentar ouvir mais algumas das pessoas que se inscreveram pra participar no Contra Corrente. É o caso do Carlos Marçalo, é caminhonista em Inglaterra. Qual é a sua opinião?

Olá, bom dia a todos. A minha opinião é que o imigrante não é bem visto, nem é bem tolerado em Portugal pela classe política. Isso é um lugar comum, toda mundo sabe. Eu lembro-me que eu fui imigrante dois períodos da minha vida, estou a ser o segundo. Ainda me lembro de 89 até 94, eu estive aqui na Inglaterra também. Era tudo muito diferente, como dizia a Helena Matos. Cartas de 15 em 15 dias pra Portugal, telefonemas de 15 em 15 dias pra Portugal e não podia passar dos cinco minutos, senão lá se ia o orçamento. Viagens de avião só se ia a Portugal uma vez por ano, porque eram mais caras no início dos anos 90 do que são agora. Portanto, isto agora com a internet, dá pra ver a televisão, dá pra ouvir a rádio como estão a fazer todos os dias. Claro, a imigração hoje em dia é muito diferente, parece que estamos ao virar da esquina. Agora, torna-se ainda mais bizarro quando certos iluminados, como por exemplo, um tal pseudo iluminado que se chama Miguel Sousa Tavares, disse que, e passo a citar: "Não convém que os imigrantes votem, porque maioritariamente vão votar no Chega." Isto dito por esse iluminado, que é uma pessoa que toda a gente sabe que gosta muito de cuspir em quem lhe dá a sopa. E depois, eu também tenho, que também já foi referido aí, familiares na casa dos 60 anos de idade, que já não vão voltar a Portugal. Já estão na pré-reforma, já têm os filhos adultos, alguns já são avós. Uns tinham casa em Portugal e foram a Portugal vendê-la.

Neste ponto, já não têm mesmo esperanças de voltar.

Não, eu ainda tenho oito ou nove anos pra chegar à reforma. Tenho aí casa. Eu neste momento não sei se consigo garantir, especialmente se os meus filhos vierem pra aqui, como parece que é a ideia, eles estão a tirar aquele curso na universidade, que é estudar pra imigrante, é o melhor canudo que se pode tirar em Portugal, é o estudar pra imigrante. E depois temos um presidente da República, sinceramente, a mim dá-me nervos já. A ele ou Costa, eu já ponho no mute que eu já nem os posso ouvir. Quando temos um presidente que diz que está sempre a acabar as Forças Armadas, e ele vir ter a vergonha que tem as Forças Armadas na sucata. Se nós estivéssemos em guerra, nem chegávamos a dar o primeiro tiro. Está tudo velho, tudo obsoleto.

Fica essa ideia também, Carlos.

Quando temos um presidente que diz isso, que somos os maiores do mundo, a mim só me dá vontade de dizer uma coisa: nós podemos ser os melhores do mundo, mas a classe política portuguesa é a mais reles do planeta.

Carlos Marçalo, muito obrigado. Vamos ouvir mais uma das pessoas que se inscreveu, o Manuel Santos, liga-nos da Holanda, é reformado. Pedia-lhe que tentasse ser o mais conciso possível para conseguirmos ainda ouvir mais um ouvinte antes de terminarmos.

Com certeza. Eu só quero desejar um bom dia pra todos. Sou imigrante há mais de 60 anos. Viví em Moçambique, fui chamado retornando, e depois em 75, quando acabei o meu serviço militar em Moçambique, fui pra África do Sul, onde meus pais já viviam. E saindo da África do Sul, em 2001, vim pra Holanda, onde estou a viver até hoje. Também tenho o meu apartamento em Portugal. Gosto muito do meu país, gosto de tudo. E queria dar um pequeno tocado à dona Helena Matos, que disse que a África do Sul praticamente tem muitos madeirenses. 74, 75 veio muito retornando de Angola e Moçambique, fugidos da guerra, e lá viveram, e muitos chegaram a ter o nome de comendadores pelo trabalho desenvolvido junto às comunidades portuguesas. E é só isso que eu desejo. E desejo um dia 10 de junho muito feliz

Obrigado, Manuel Santos, ligou-nos da Holanda. Domingos Silva está em Lisboa, é gestor. Portugal dá o devido valor aos imigrantes?

Olá, bom dia. Como têm ouvido e como seria natural e óbvio, Portugal não dá o devido valor aos imigrantes, nem ao seu trabalho, nem à sua força de trabalho, nem ao trabalho que os imigrantes fazem por Portugal fora das nossas fronteiras. É sintomático que as barbaridades e as banalidades que os nossos politiqueiros dizem e fazem não tocam na vontade dos imigrantes de voltar. E depois a conjuntura política, o fanatismo e o fundamentalismo fiscal e tributário. A conjuntura política são 50 anos de alternância democrática entre o PS e o PSD. O que é que isto motiva alguém a estar cá? Rigorosamente nada. Mas os imigrantes que falaram, já falaram e falaram bem. Eu só ia gastar mais uns 30 segundos com uma coisa interessantíssima do 10 de Junho, normalmente, e vou aqui fazer minhas as palavras do fantástico Alberto Gonçalves, que é sobre a distribuição de penduricalhos. Vai ser mais um dia fantástico para a distribuição de penduricalhos. E só vou, para terminar, ler um verso da "Valsinha das Medalhas" de Rui Veloso: "Quem és tu? De onde vens? Conta-nos lá os teus feitos, que eu nunca vi pátria assim, pequena e com tantos peitos." Enfim, mania das grandezas. Continuação de bom dia, um ótimo fim de semana, bom 10 de Junho.

Bom dia, obrigado, Domingos Silva. Chegamos assim ao fim do Contracorrente. Ainda ficaram pessoas por ouvir, Helena, e pedimos desde já desculpa, mas oportunidades não faltarão, até porque já não é a primeira vez que trazemos este tema ao programa, mas muito rapidamente, notas finais.

Olha, em primeiro lugar, isto prova que os imigrantes estão ligados a Portugal, estão ligados, entre outras coisas, à Rádio Observador, ouvem, querem dizer, querem dar a sua opinião. Aliás, é quase perturbante quando se percebe que algumas pessoas têm emigrado em diferentes continentes. Nós temos aqui ouvido ouvintes, por exemplo, que estiveram em Moçambique, África do Sul, agora Holanda. Há até pessoas que ainda fazem uma ida, depois, muitas vezes, Angola, Moçambique, África do Sul, África do Sul, Venezuela, depois, por razões obviamente do presente, para outro local. Portanto, ser imigrante não é muitas vezes também o ir daqui para um sítio para ficar lá quietinho e sossegado. Não é assim. Há uma frase que penso que é do professor Magalhães Godinho, não sei, que é que a imigração é uma componente estrutural da sociedade portuguesa. O professor Jorge Roteiro também desenvolve essa ideia em alguns estudos, foi aqui nosso convidado. É difícil encontrarmos um tempo em que em Portugal não se debata a imigração. O Garcia de Resende, século XV, XVI, escreve: "Vemos no reino meter tantos cativos crescer e irem-se os naturais, que se assim for, serão mais eles que nós, a meu ver." Ou seja, ao reino estavam a chegar os escravos e estavam a ir-se embora os naturais. Portanto, esta questão do partir, e depois também o debate sobre quem é que chega, estes aqui, claramente, como escravos, é um debate que é contínuo no tempo. Agora, eu penso que nós podemos tirar aqui uma conclusão, e até para acabar, porque já sei que não tenho muito mais tempo, que me parece ter sido importante, que é a questão do voto. Houve medo do voto dos imigrantes, como é óbvio, porque se achavam que eles iam votar mal em 75. Que os imigrantes eram reacionários, sobretudo que não estavam muito adeptos do modelo povo MFA, comunismo/socialismo. E portanto, houve medo desse voto. Agora, que estamos aqui muitos anos depois, existem sistemas de voto seguros à distância. Enquanto corria o programa, eu até estava-me a divertir a ver a distância dos consulados. Há sítios onde é inviável votar, só por absoluto desígnio.

Ou seja, dentro do próprio país, pessoas que vivem muito longe do sítio onde têm de votar, têm de fazer muitas horas.

O Chile, por exemplo, eu não tive ideia, porque o Chile é um país muito comprido. É praticamente inviável e não é apenas para o voto, é a própria rede consular de apoio aos imigrantes. Portanto, eu acho que hoje tecnologicamente é possível fazer coisas completamente diferentes, anular as distâncias físicas, mas eu penso que os partidos têm mesmo de discutir a questão, não apenas como votam os imigrantes, também a sua proporcionalidade e uma outra questão que foi aqui referida por um dos nossos convidados. Já é tempo de acabar com esta ideia de mandar aqui alguém dos partidos para ir pelo círculo da imigração. A diáspora tem gente.

E é preciso aproveitar essas pessoas. Helena Matos, fica por aqui o Contracorrente. Obrigado. Voltamos com uma nova edição na próxima segunda-feira, creio que já mais dentro da normalidade. A Carla está de regresso, o José Manuel também.

O José Manuel também, se tiver acabado de andar.

Portanto, até para a semana.

Até para a semana.