Começa agora o Contracorrente das manhãs 360, sempre com o José Manuel Fernandes. Já sabe que pode e deve colocar as suas questões, participar através do 91 002 41 85 e usar também as nossas redes sociais para deixar os seus comentários. Mas já sabe que o gostamos de ouvir: 91 002 41 85. Carla Jorge Carvalho. No final da semana passada, quando já se pensava que não havia mais novidades políticas, soubemos que António Oliveira, o candidato do PSD à Câmara de Vila Nova de Gaia, tinha desistido da candidatura. José Manuel Fernandes esteve a ler a carta de renúncia e acha que ela vale um Contracorrente. Porquê, José Manuel? Então Oliveira não era apenas um homem do futebol?

De facto, Oliveira era e é um homem do futebol e talvez por isso ele tivesse escrito aquela carta. Porque lembras-te seguramente quando Rui Rio o apresentou como candidato, até houve alguma polémica, porque Oliveira estava ou não estava demasiado ligado ao Futebol Clube do Porto, se isso era ou não era uma hipocrisia da parte do Rio, por aí adiante. Sempre disse que ele tinha dito que não queria nada a ver com o futebol e depois ia buscar um homem do futebol. Pois bem, visto à distância, apetece-me dizer que ainda bem que António Oliveira é um homem de futebol, pois assim ele não precisa da política pra nada. Ainda bem que ele tem dinheiro suficiente pra poder mandar às malvas, como se costuma dizer, uma candidatura à Câmara de Gaia e escrever o que escreveu. Porque eu, sinceramente, não sei se António Oliveira era ou não era um bom candidato a Gaia. Eu não conheço os problemas de Gaia, sou franco. Vivo um bocado longe. Não conheço a gestão socialista de Gaia, portanto não tenho opinião nesta matéria. Mas há uma coisa que me impressionou, e impressionou positivamente, foi António Oliveira, ao bater com a porta, fazê-lo dizendo que não está pra aturar a mesquinhez do aparelho partidário do PSD.

E achas que foi por isso?

Eu estou a tomar por verdadeiras as razões que ele invoca na carta em que renuncia a candidatura e, pra ser franco, não encontro grandes motivos pra desconfiar que ele esteja a falar a verdade. Acho que vale a pena ler a carta, que de resto o observador reproduziu na íntegra, porque é um documento dos dias que vivemos. Oliveira recorda que é militante do PSD há décadas, praticamente desde o princípio, desde o tempo de Sá Carneiro, militante de base, e que não foi por ter tido qualquer problema com Rui Rio que desistiu da candidatura. Eu aqui nem vou falar de Rui Rio. Vamos por esse momento de parte. Agora, acontece que ele, que diz que nunca precisou do PSD, também nunca pensou, e vou citar, "que a política e os partidos, quando se deixam apropriar por alguns, ainda que localmente, pudessem descer a um nível tão baixo e tão miserável". Isto são palavras fortes. E por quê? Vale a pena continuar a ler a carta. "Ao longo de três meses, fui sujeito a pressões, intimidações e ameaças. Tentaram impor-me o pior da mesquinharia partidária e tentaram envolver-me nas mais inacreditáveis negociatas de lugares. Enfim, quiseram obrigar-me a empregar os beneficiários do rendimento mínimo da política." Sinceramente, nada disto me surpreende muito. Enfim, não é costume ouvir estas palavras. Infelizmente, o que tenho ouvido sobre o que se passa nos partidos, sobretudo o que se passa no PSD e no PS, confirma um pouquinho essa descrição.

Confirma. Achas mesmo que ele tem razão quando fala de beneficiários do rendimento mínimo da política?

Infelizmente, acho. Mas é que acho mesmo. Nós ouvimos falar muito dos aparelhos partidários, mas temos pouca ideia do que são esses aparelhos. Ouvimos falar muito dos boys e das girls, só que ali é que vamos ter notícia das suas nomeações, porque são aquelas nomeações para o aparelho de Estado. Ouvimos até falar muito daquela gentinha que faz toda a sua carreira começando numa Jota, que são as juventudes. Depois passando pelo movimento de esquerda aquele, nunca conhece a vida real, mas vai sempre tendo um belo ordenado e protegido. Mas conhecemos mal as engrenagens deste mundo ou deste submundo, se quiseres. Uma altura em que esta gentinha põe as garras de fora é nas eleições autárquicas, quer dizer, boa altura pra isso. A maioria dos eleitores não tem ideia, mas há muitos lugares em jogo, muitos lugares que são mais bem pagos, mas mesmo muito mais bem pagos do que muita desta gente tem ou teria no mundo comum dos mortais. Quer dizer, aliás, que é aquele em que vivem a maior parte das pessoas. Não falo apenas de vereadores ou assessores de vereadores. Falo até de todo um mundo novo, que parece que se abriu nos últimos anos e de que pouca gente fala, que neste momento é o mundo das juntas de freguesia.

O que é o mundo das juntas de freguesia?

Exatamente. É uma das coisas mais paradoxais deste desgraçado país, eu às vezes já falo dele assim, em que fazemos reformas com a melhor das intenções e depois o resultado é perverso. E uma delas foi a reforma das juntas de freguesia, que diminuiu o seu número e lhes deu uma maior dimensão. Foi uma boa reforma e até uma reforma bem-intencionada. Foi muito polêmica, como te recordas, mas sobretudo por razões bairristas. Só que me parece que teve um efeito perverso ou está a ter um efeito perverso. Com juntas de freguesia de maior dimensão, o que é que apareceu? Apareceram empregos mais apetitosos, porque mais bem pagos. Apareceram também juntas de freguesia maiores, com orçamentos mais generosos, mais dinheiro pra gerir. No outro dia, só pra teres uma ideia, disseram-me, eu não fui confirmar, portanto, não estou a vender o peixe pelo valor que me foi vendido, mas disseram que algumas juntas de freguesia aqui de Lisboa, que são muito grandes, têm um orçamento superior ao da Faculdade de Direito de Lisboa. Só pra teres uma ideia do que isso significa. É um bocado um mundo de pernas para o ar, sobretudo se pensarmos que estas juntas têm pouco escrutínio político, porque as pessoas não vão ver o que elas andam a fazer, e sobretudo têm pouco escrutínio mediático, porque não há jornais locais. Portanto, andam muito em rota livre, fazem o que querem. Os casos da famosa família Gonçalves, do PSD de Lisboa, nasceram todos em juntas de freguesia. As golas antifumo, também nasceu num autarca, de uma junta de freguesia, esta, neste caso, socialista, do PS.

E as juntas de freguesia são milhares.

Dizem-se milhares, são 3091. Nem todas são muito grandes. Mas há muitas muito grandes. Antigamente, ser presidente de junta era um trabalho que quase não era remunerado. Hoje há gabinetes, adjuntos, todo um aparelho, porque há todo um orçamento também para gastar. Por isso, para ser franco, não me surpreende que Oliveira tenha encontrado o PSD de Gaia, como ele escreveu na sua carta, e vou citar: "Quem fizesse política com base nos piores princípios da espécie humana". Isso é mesmo forte. Em concreto, uma máquina que faz tudo por lugares, cargos e salameleques. Quase sem exceção, estamos a falar de gente sem nome, sem mérito e sem profissão. À cata de quê? Juntas, assessorias, empresas públicas, porque também há empresas públicas municipais. Foi por isso que ele disse que retirar a candidatura não era uma desistência, era uma questão de higiene. Isto também é forte. Ele é capaz de ter razão, mas o problema é que ele pode bater com a porta, ele pôde bater com a porta, mas há muitos que se deixam enredar nestas teias.

Estás a pensar em alguém em concreto, José Manuel?

Infelizmente, estou. Eu estou a pensar em Carlos Moedas, por exemplo. Moedas precisava dar duas chapatadas. Uma, aquela que é óbvia, em Medina, que bem merece, sobretudo depois de mais esta embrulhada com os nomes das manifestações e dos promotores das manifestações, sobretudo depois de tudo indicar que andou à procura de um bode expiatório para demitir precisamente a pessoa que tinha alertado para o problema, ou pelo menos para uma fase do problema. Mas para dar uma sapatada em Medina, ele tinha que se livrar do aparelho do PSD de Lisboa, que continua a ser dominado pelos apaniguados da família Gonçalves. Nós também já contamos essa história aqui no Observador e é uma tristeza. Eu leio o que António Oliveira escreveu sobre a gente do PSD de Gaia e parece-me que encaixa que nem uma luva naquilo que é o PSD de Lisboa e até deve ser o PSD por todo o país. E o preço que Moedas está a pagar é que já perdeu imenso tempo a negociar com esta gente, estes aparelhos, em vez de estar a pensar em Lisboa e sobretudo a falar para o povo de Lisboa. Acho que não me engano muito se disser que o mesmo se passa, por exemplo, no PSD de Sintra, pelo que eu vou vendo, ou pelo menos em parte dele. E o que conheço do PS é uma cópia muitas vezes em pior. Só que nesta fase, pelo menos, os socialistas como estão no poder, têm muitos lugares para distribuir, eu diria que a fome do aparelho é menor e as guerras estão mais escondidas. Por isso, sinceramente, eu começo a duvidar que estes partidos, sobretudo estes partidos que têm ocupado o poder durante tanto tempo, tal como estão, consigam voltar a atrair os melhores, que são aqueles que no fundo o país precisava, e consigam voltar a prestigiar a política e a prestigiar a democracia. Portanto, infelizmente, há uma doença pestilenta que António Oliveira descobriu em Gaia e que é um cancro muito mais generalizado do que aquilo que se pensa. É isso que eu acho que vale a pena meditar, porque é aquilo que nos afasta também muita gente da política.

E por isso fica lançada também a discussão para o Contracorrente desta manhã. Vamos tentar perceber se o caso de Gaia é isolado ou é um retrato do poder local no país, como defende o José Manuel. Os nossos ouvintes já estão convidados a participar e vamos começar a ouvi-los já daqui a pouco. Peço paciência aos muitos que estão inscritos. Esta manhã convidámos também André Azevedo Alves, professor do Instituto de Estudos Politécnicos da Universidade Católica Portuguesa e que é também colunista do Observador, e António Leitão Amaro, ex-secretário de Estado do Poder Local e da Reforma Administrativa. Muito bom dia aos dois, bem-vindos.

Bom dia.

António Leitão Amaro, deixe-me começar por si, porque esta carta de António Oliveira merece, de facto, uma espécie de digestão, independentemente do caso em concreto. Pelo tempo em que foi secretário de Estado desta área do poder local e da reforma administrativa, também encontrou, de alguma forma, uma mercearia partidária e beneficiários do rendimento mínimo da política no poder local?

Em todas as áreas da natureza humana, onde há muitas experiências, muitas entidades, muitas responsabilidades, há uma parte das pessoas que eleva com o maior brio e a maior dedicação à causa pública e também há casos patológicos em muitos destes cestos, há sempre muitas maçãs boas e algumas maçãs menos boas. E portanto, a resposta é: há casos destes? Há. A minha convicção profunda é que considerarmos os 308 municípios do país, as mais de 3000 freguesias e as milhares de pessoas que servem entre os vários partidos e sem partido nestas várias entidades, encontramos uma esmagadora, mas muito esmagadora, maioria de pessoas verdadeiramente bem-intencionadas e, é importante dizê-lo Quase, ou muito perto da totalidade, pessoas não remuneradas. Se considerarmos vereadores sem remuneração, autarcas de junta de freguesia, que são quase todos não remunerados, pessoas eleitas nas assembleias municipais, a maior parte das pessoas não tem remuneração nenhuma e dão do seu dia, do seu tempo. Agora, há algumas responsabilidades remuneradas. A democracia e o exercício de responsabilidades têm obviamente alguns custos e há casos patológicos e errados, e alguns profundamente errados. Há desde o que chamou merceria a alguns casos mais dramáticos que chegam à corrupção. Portanto, temos uma situação que não é nem de um céu completamente azul, nem de uma tormenta. Deixe-me só dizer um exemplo, que nós temos que ter algum cuidado na apreciação. O José Manuel Fernandes fez, a propósito da avaliação que fez, uma referência às juntas de freguesia. Não sei se o José Manuel Fernandes tinha presente, mas a realidade que descreveu de um aumento muito significativo dos orçamentos e do número de pessoas envolvidas apenas aconteceu nas freguesias do Conselho de Lisboa, porque foi objeto de uma reforma. Depois podemos explicar isso, mas isso não é verdade para o resto do país. E já agora, porque falou exatamente do tempo, eu tive essa responsabilidade no governo PSD/CDS, em que se empreendeu uma reforma muito significativa no poder local. E posso só dar três ou quatro referências para se perceber o esforço, até na perspectiva da gestão pública. Houve uma redução do endividamento das autarquias em um terço, uma redução do pessoal em também cerca de um terço, uma redução das empresas municipais para metade. O setor local passou a ter, desde então, todos os anos, deixou de ter déficit, passou a ter excedentes. E portanto, é possível, obviamente, encontrar casos patológicos. E há-os, e eles atravessam todos os partidos que se sentaram no poder local em movimentos independentes. Mas eu diria que a situação, em geral, é uma situação na maioria que vale a pena os portugueses continuarem a acreditar que têm no poder local poder de proximidade que serve as pessoas. E a maior parte das pessoas faz isso, serve os outros e tem não só uma contribuição, mas princípios, quer éticos, quer de serviço aos outros, que é a realidade esmagadora do poder local.

E, portanto, esta carta de António Oliveira, que ficamos a conhecer na sexta-feira, é manifestamente exagerada, dirá?

Repare, eu nem vou dizer isso, não era um comentário específico sobre a carta.

Claro, também não tinha pedido, mas a descrição que faz agora do que é o poder local era nesse sentido que lhe perguntava.

Então deixe-me só dizer duas coisas. Uma, esta carta teve uma resposta da estrutura local em que na prática contesta e faz algumas acusações também a António Oliveira, de não ter aparecido, nunca ter querido saber, nem sequer ter apresentado ideias, mas eu não sou juiz. São ambos acusações de parte a parte. O que eu lhe posso dizer é: há casos desses que cabem na descrição que António Oliveira fez. Há casos assim parecidos. Eu conheci alguns em vários partidos, sim, e alguns até bastante piores. E eles vão sendo conhecidos, até de situações de corrupção e casos mais dramáticos. Agora, aquilo que eu quis dizer não é que aquela descrição seja exagerada em algumas situações.

Claro, não é o espelho do resto do país. Penso que ficou claro. André Azevedo Alves, bom dia também.

Bom dia.

Bem-vindo aqui ao Contra Corrente. Esta ideia de que os vícios dos partidos são mais claros e começam mesmo nas estruturas locais adequa-se de alguma forma à realidade? Já temos aqui a versão do António Leitão Amaro a dizer que fazendo parte da natureza humana continua a ser uma exceção. Como é que olha para esta questão?

Parece-me que o poder local acaba por refletir a forma como a política em geral no país e como o próprio país funciona. Do ponto de vista da despesa pública, Portugal até tem uma proporção da despesa pública executada a nível local que é das mais reduzidas da Europa. Do ponto de vista direto, não será correto afirmar que é a nível local, por exemplo, que haverá a maior proporção de despesa mal executada, simplesmente porque a maior parte da despesa não é executada a esse nível. Agora, ao mesmo tempo, eu concordo com o José Manuel Fernandes num aspecto, é que muitas vezes o que está em causa não é o exercício dos cargos diretamente políticos. Como o António Leitão Amaro referiu, há vários que não são remunerados ou só têm senhas de presença, não são especialmente atrativos em si mesmos. Agora, o que se passa é que os aparelhos partidários, e em especial dos partidos com influência sobre o poder, depois a vários níveis, usam essas estruturas a nível local, como uma espécie de soldados no terreno que estão espalhados por território. E daí que muitas vezes, o maior interesse de controlar uma determinada junta ou até uma determinada câmara, passa não tanto pelos cargos que são nomeados diretamente, mas pela influência que isso permite ter no aparelho do partido e depois num conjunto de nomeações, num conjunto de influências, num conjunto de peso que esse controle de estruturas a nível local dá sobre os próprios partidos e sobre a própria governação do país. Quer dizer, basta recordar, cada vez que há eleições internas Nomeadamente, se pensarmos no PS, no PSD. No PS, dada a situação dos últimos anos em termos de poder, a situação tem sido bastante mais pacificada, mas se pensarmos no PSD, basta pensar que as eleições internas no PSD são essencialmente uma competição por diferentes estruturas de apoio espalhadas pelo país. Que se agregam e que o resultado dessas disputas internas resulta muito do equilíbrio de forças ou dos desequilíbrios de forças entre essas estruturas. E aí entra o poder local, entram todas as instituições e estruturas associadas, porque esse pessoal político, esses soldados no terreno, como eu dizia há pouco, estão essencialmente colocados aí. E portanto, neste segundo sentido, parece-me que de facto acaba por ter uma influência significativa e que provavelmente, embora não conheça os detalhes da situação de Gaia, muito menos internos do PSD de Gaia, mas creio que a carta e o episódio de António Oliveira, de alguma forma pode simbolizar isso. Um candidato que vem de fora da estrutura, penso se pensar nele, mas que claramente não depende da política, não precisava da sua candidatura, e que se confrontou com uma estrutura local do partido em que essas questões da distribuição de lugares, do jogo de influência, etcetera, é especialmente aceso e que neste caso deu o resultado a que assistimos.

E que acaba por lançar a discussão aqui desta manhã. André Azevedo Alves e António Aleitão Omar, fiquem agora para ouvir os nossos ouvintes que já se inscreveram. E chamo já em primeiro lugar a Hilda Pinheiro, que é formadora e que está a falar de Ermesinde. Bom dia.

Bom dia. Eu estou perplexa com o que estou a ouvir. Eu sou militante de um partido e sou uma cidadã anónima. Não tenho cargos políticos e realmente o candidato António Oliveira teve a coragem de dizer a verdade. E esta é a realidade dos partidos a nível de núcleos, a nível de concelhias. Ou seja, os partidos estão capturados por meia dúzia de pessoas, são sempre as mesmas pessoas. E a elite política deve saber, não deve tentar branquear. Eu ideologicamente sou filiada num partido, o social-democrata. E realmente fiquei desiludida quando vejo que são sempre as mesmas pessoas a falar, não há rotatividade de cabeças. As listas políticas são constituídas quando há eleições, eu inclusive até recebi uma mensagem na véspera da eleição a perguntar a lista que ia votar, e eu respondi que o voto é secreto, que aquilo é seu número pré-pago. Eu respondi: "O voto é secreto." Isto é de bradar aos céus. Há um povo a nível dos núcleos, dos partidos, das concelhias e que se estende a nível nacional. Os líderes desconhecem, porque há uma hipocrisia dentro dos partidos. Realmente esta mercearia é lamentável num Estado de direito democrático, não é em prol do bem comum, da comunidade, como os partidos dizem que se fazem as negociações. Não, os partidos estão capturados pelos interesses, pelo umbigo das pessoas e em surdina dizem que a política dá dinheiro, criam IPSS, associações, fundos comunitários. Está aqui um povo e eu tenho que dar os parabéns à Rádio Observador, sou uma assídua contínua, porque realmente é uma independência e uma imparcialidade. Os eleitores desconhecem. Isto é um cancro na nossa sociedade, na nossa democracia. Tem que haver revisão da lei eleitoral. As pessoas não querem. Quem fala é persona non grata. São sempre os mesmos a falar. Os militantes de base não falam, só são chamados para eleger a lista. São sempre as mesmas listas, listas únicas, são sempre as mesmas a ser eleitas. Não há articulação com a juventude social-democrata, que eu digo, eu raramente vou, porque só nos últimos cinco, seis anos tinha mais disponibilidade e fiquei até desiludida, mas sou persistente e sou atenta e denuncio. E realmente os jovens afastam-se da política por quê? Porque só chamam os jovens para andar com as bandeiras às costas, para andar com as cadeiras às costas, para organizar eventos e mais nada, porque passam os prazos e rodam as mesmas pessoas.

E são sempre as mesmas pessoas, foi o que nos disse a Hilda Pinheiro. Muito obrigada.

Deixe-me só dizer mais uma coisa.

Claro.

Porque isto são factos. Outra questão, quando há cidadania política e quando há eleições, falo e tento esclarecer. E tentei ir ao Parlamento Europeu com os alunos, liguei para a Assembleia da República, para o departamento de relações públicas, deram-me os contactos e eu mandei e-mail para todos os partidos políticos, da esquerda à direita, que eles têm uma cota de 110 lugares, para levar os eleitores ao Parlamento Europeu e esclarecer a população portuguesa o que é a União Europeia e como é que funcionam as instituições. E sabe que, ainda a custo pessoal meu, liguei para números de telemóvel para Bruxelas, a primeira vez atenderam muito bem, nunca mais atenderam, nem deram resposta desde 2018, que as eleições foram em 2019. Isto é lamentável, porque era só para aceder à

ao refeitório para os alunos poderem ter as refeições.

E não conseguiram agilizar esse processo? Esse caso fica aqui então contado. Hilda Pinheiro.

Não estão disponíveis, isto é lamentável. Não querem esclarecer os eleitores.

Hilda Pinheiro, obrigada pelo seu telefonema. Aqui a rever-se na carta deixada por António Oliveira, até sexta-feira candidato do PSD à Câmara de Gaia, e a falar aqui de uma forma muito dura, a falar de um polvo que existe nas concelhias dos partidos, que diz que estão capturados pelos interesses. Primeira opinião de uma ouvinte. O próximo está a falar de Amadora, Luís Nunes, que é funcionário público. Bom dia.

Bom dia. Antes de mais, começar por cumprimentar o programa, cumprimentar o jornalista José Manuel Fernandes. Parabéns pelo programa. Eu tendo a concordar um bocadinho com o que disse António Leitão Amaro, mas realmente todos os casos de oportunismo político são lamentáveis. Mas eu queria também referir o seguinte: as moedas têm duas faces. O problema também pode ser visto do seguinte: o que aconteceu com o PS Porto ou com o PSD Gaia, não acontece muitas vezes com o PC, com o Bloco de Esquerda e com partidos desse nível, eventualmente até com o Chega, por quê? Porque as estruturas locais fazem o que o comitê central manda. Isso também deve ser trazido aqui.

Portanto, quanto mais centralizado, menos risco há.

Menos risco. Quando as estruturas locais dizem qualquer coisinha, eu confesso que eu não sou eleito, não estou eleito, estou aqui a falar como cidadão. Quando as estruturas locais dizem qualquer coisinha, então onde é que está a democracia? Também podemos observar por esse ponto de vista. Era só esta nota que eu queria dar, terminando mais uma vez com os parabéns ao programa. Muito obrigado.

Luís Nunes, muito obrigada por esta nota, chamando a atenção para o reverso da medalha, que é haver autonomia destas estruturas locais. O Mário Ferreira está a falar de Lisboa, é empresário. Bom dia.

Bom dia. É a primeira vez que participo neste programa. Eu tenho consideração pelo José Manuel Fernandes. Eu acompanhava bastante o trajeto dele, quando ele estava no público e depois quando ele saiu. É uma pessoa que eu considero realmente uma voz independente e por isso tive mais vontade ainda de participar. Eu vivi muitos anos em Gaia e portanto eu conheço muito bem Gaia. Gaia é um conselho com umas potencialidades enormes. Faço ideia do orçamento que terá Gaia, portanto terá um orçamento condizente com a grandeza do conselho. Em relação a esta questão de António Oliveira, eu devo dizer que estranhei imenso a nomeação do António Oliveira, porque ele já não é uma personagem do futebol, ele deixou o futebol há muito tempo. A questão é que ele continuou a fazer o trabalho dele como comentador de futebol e estava sempre associado à modalidade, que é a modalidade que ele gosta e que ele abraçou. Bem sei que ele tenha em paralelo a carreira empresarial dele, mas para mim causa alguma estranheza que o partido recorra, nomeadamente um partido como o PSD, recorra a figuras que são completamente alheias ao fenômeno político e autárquico. Acontece o mesmo, por exemplo, com Susana Garcia, em Amadora. É um nome fortíssimo, com certeza que terá a hipótese até de vencer a câmara. Mas eu acho que hoje em dia na política, não só o PSD, o PS faz isso sistematicamente, os dois partidos de poder, acho que preferem escolher pessoas com nome na sociedade portuguesa, do que propriamente pessoas que poderiam até ter um desempenho mais apropriado nas câmaras. Por exemplo, eu em Sintra não percebo muito bem também a escolha do PSD. Eles tinham lá um candidato que depois deixaram de apoiar. Agora está lá aquele, segundo eu sei, escolheram aquele médico de Cascais. Por quê? Porque ele também teve notoriedade na televisão. Hoje em dia os partidos estão a entrar um bocadinho nesta deriva, na deriva populista, que acaba por não ser só do Chega, como as pessoas dizem. O próprio primeiro-ministro é um dos maiores populistas que nós temos em Portugal, mas isso é uma parte. O populismo é um fenômeno que está a afetar a política portuguesa. E era aqui que eu queria chegar. Eu penso que neste momento, a nível das autarquias, no poder autárquico e nas candidaturas autárquicas dos partidos, está a haver um reflexo também do tal populismo que se apropria da política portuguesa. E era isto que eu queria deixar no ar e que gostaria que o José Manuel Fernandes comentasse. Muito obrigado.

Mário Ferreira, obrigada por esse desafio. José Manuel Fernandes, queres responder já agora ao nosso ouvinte Mário Ferreira sobre esta tentação que os partidos estão a ter cada vez mais de ir buscar não figuras das estruturas partidárias, mas alguém mais popular ou populista? O que são coisas diferentes.

É verdade, eu concordo com o ponto de vista de que os partidos hoje em dia têm um problema de reconhecimento público, têm dificuldade em criar nomes conhecidos e portanto acabam muitas vezes por recorrer a figuras da televisão. Se nós pensarmos, por exemplo, na Câmara de Sintra, o PS começou por ganhar a Câmara de Sintra com a Edite Estrela, que era sobretudo conhecida como uma figura de televisão. Depois o PSD foi ganhar com outra figura da televisão. O homem do Benfica.

Seabra.

O Seabra.

Manuel Seabra, não é?

Não é o Seabra.

Leitão Amaro talvez nos possa ajudar. Estamos aqui os dois com uma branca.

Com uma branca. E ganhou muito por causa da notoriedade que ele tinha como o homem que se batia pelo Benfica. De vez em quando aparecem mais nomes nessa base.

Fernando Seara, vamos só corrigir o nome aqui com a ajuda da Mariana.

Fernando Seara. Isto é uma falha gravíssima, foi meu presidente de câmara, portanto, às vezes temos assim umas brancas. E nem sempre existem figuras que sejam reconhecidas localmente pelo trabalho que fazem localmente. E porque são figuras políticas reconhecidas. Apesar de tudo, eu não acho que o exemplo do candidato de Sintra é, para todos os efeitos, um deputado. Não é de Sintra o médico que atualmente é candidato por Sintra. Também é uma figura de televisão, também tem um programa, salvo erro, na CMTV. É um bocadinho a lei dos tempos midiáticos atuais. Eu gosto dela. Francamente, não é aquela que me agrada mais, mas nós de repente não voltamos a outros tempos. Quer dizer, todas as pessoas têm que passar por uma certa midiatização para serem conhecidas e a midiatização é feita, sobretudo, através do meio audiovisual, da televisão.

É mesmo a televisão, não é?

Não há outra forma. Depois, se aparece sem qualquer ideia nenhuma, sem nenhum projeto, é definitivamente mais complicado. De vez em quando, de facto, consegue-se. Eu recordo a vitória de Rui Rio no Porto, é uma vitória de alguém que não era até muito midiático, ou outras vitórias que acontecem por esse país fora, de outros candidatos. Há um bocadinho de tudo. Agora, o problema, pelo menos na minha perspectiva, é que está a ser difícil atrair para a política, sobretudo, para entrarem pelos partidos, pessoas disponíveis para estas trincas, para estas guerras internas.

Para as guerras de mercearia, como o António Oliveira sentiu.

Para as guerras de mercearia, para as guerras que muitas vezes têm que começar no tempo das juventudes e aturar as juventudes, e aturar o peso, e aturar as quotas, e aturar aquilo que a Inês Pinheiro aqui falou, que são aquelas eleições cacicadas e tudo isso para conseguir fazer algum caminho. E muitas vezes aquilo que acontece, e às vezes quando as pessoas têm projetos, e nas eleições locais isso já aconteceu também, é tentar fazer uma lista de independentes e chegar lá por outro caminho, fora dos partidos. Apesar de tudo, é um caminho. Não sei se é o melhor de todos e sobretudo, quando se sai das eleições locais para eleições nacionais, é um caminho que não existe praticamente.

Vamos continuar a ouvir os nossos ouvintes depois desta reflexão provocada pelo Mário Ferreira. A Maria Macieira está a falar de Caldas da Rainha, jurista. Bom dia.

Bom dia, estamos a ouvir?

Estamos a ouvi-la perfeitamente, percebo que está em viagem.

Não, por acaso não estou.

Estamos aqui com algum ruído, mas estamos a ouvi-la perfeitamente. Muito bem, melhorou. Vamos lá, então.

Melhorou? Ótimo. Olhe, eu realmente queria intervir sobre este assunto, porque não estarei tanto de acordo com o António Leitão Amaro, talvez mais com o Azevedo Alves. E sobretudo, nas dificuldades de recrutamento, isto é um sistema perverso. Diz-se que a política é um sítio pouco frequentável. E é, neste momento. E se deixarmos a política apenas aos não frequentáveis, no fim do dia, são eles que determinam a nossa vida. O que se passa é que os não frequentáveis tomam conta da política, como foi descrito, a partir das juventudes e depois chegam às juntas de freguesia. Aqui temos que fazer uma distinção entre as juntas de freguesia das grandes cidades e as juntas de freguesia dos pequenos lugares ou as pequenas juntas. As das grandes cidades têm, frequentemente, por exemplo, em Lisboa, um orçamento superior ao da maioria das câmaras do país. Isto é muito apetecível e, como disseram, tem pouco escrutínio. É verdade que o escrutínio será da assembleia de freguesia, onde os cargos não são remunerados, as pessoas dão muito do seu tempo pro bono. Mas depois os lugares no executivo são muito apetecíveis. Mas o que é mais apetecível é o tráfico de influências. É aqueles contratos que se fazem com quem andou conosco ou, sobretudo, quem nos pode favorecer na política. São aqueles contratos de assessoria de imagem. O que isto significa? São aqueles contratos de jardinagem com uma empresa, por exemplo, em Lisboa, com uma empresa de Viana do Castelo. São contratos deste gênero, que são a coisa mais apetecível. Nós, neste momento, temos uma política de caciques e galopins, tal como no século XIX. E os galopins são aqueles que agora já não vão ameaçar, como no século XIX: "Se não votas aqui, tens esta ou aquela culminação." Agora vão buscar a casa, nos cargos da junta, nos cargos dos membros do executivo, nos cargos dos militantes amigos ou daquele que devem favores ou podem vir a ter favores. E depois são levados até ao local de voto. Há bocado foi nomeada a família Gonçalves, por isso eu sinto à vontade para falar da família Gonçalves. Estão lá, à porta do local de voto, cumprimentam as pessoas, sabem o nome, levam-nas ao sítio do voto. Tudo isto é legalmente proibido. Nós temos um dia de reflexão para quê? Mas tudo isto se faz, tudo isto se passa. Quando se quer escrutinar alguma coisa, a mesma família que foi nomeada pelo José Manuel Fernandes, que cumprimento pela coragem do programa, essa mesma família já chegou a vias de facto, ou seja, agressão física. Isto está se a passar atualmente e os distritais e os conselheiros, ninguém lhes tem mão, nem os dirigentes partidários. Parece que andam em roda livre. E eu sei que está com pressa, e queria apenas acrescentar uma coisa, passe a publicidade. Um colega vosso, Vitor Matos, tem um excelente livro sobre este assunto. Aconselho aos ouvintes em casa que o leiam. Ficarão mais esclarecidos, com certeza. Muito obrigada.

Maria Maceira, e agradeço a compreensão pela urgência do tempo. Estamos, de fato, com muito pouco tempo e ficou aqui também esta ideia. António Aleitão Amaro, independentemente destes casos que são denunciados serem parte ou grande parte do problema, há uma perceção realmente em relação àquilo que é o poder local. Quando se fala no recrutamento, isso dificulta, isso afasta a vinda de novos quadros e de novos valores para a política?

Eu acho que nós estamos, de fato, numa fase difícil. E nós, como temos uma experiência democrática recente, contrastamos com o princípio da democracia, onde, de fato, na primeira década, entre 74 e o meio dos anos 80, de repente houve uma transição geracional brutal e os melhores das várias áreas encontraram todo o espaço de intervenção política, desde os parlamentos, às cúpulas dos partidos, às autarquias, vazio e por isso aproximaram-se. E de fato, nós contrastamos com agora, uma altura que não é só em Portugal, é pelo mundo todo, há, de fato, uma dificuldade reputacional, em alguns casos justificada, da política. E também é verdade que há um problema de, em alguns casos, pessoas que fazem a carreira toda. Repare, eu posso lhe dar como exemplo pessoal, eu estive 10 anos na vida política permanente. Ao final de 10 anos achei que era importante, até para mais tarde intervir melhor, sair da política, e afastei-me voluntariamente. Dito isto, sempre que há poder, e não é apenas poder político, há obviamente uma luta entre pessoas. O José Manuel Fernandes citou há bocado uma universidade de Lisboa. Curiosamente, aquela onde eu dou aulas há muitos anos. E eu posso lhe dizer que no meio acadêmico, as guerras de poder também não são menores.

Não é particularmente recomendável, eu sei.

Claro, e se formos pra cúpula empresarial, também é verdade. Dito isto, eu acho que há hoje um problema muito sério e os partidos têm que o enfrentar. Eu no último congresso do PSD, com alguns militantes, designadamente com o Miguel Poiares Maduro, Duarte Marques, Lídia Pereira, levamos uma moção ao Congresso exatamente para procurar propor duas coisas: que melhorassem a seleção, quer no plano ético, quer no plano das capacidades dos dirigentes, no nosso caso propusemos isso ao PSD. Repare, passava por coisas tal como existir uma comissão ética que crie antes dos partidos apresentarem os seus candidatos, o seu caminho, a criação de uma obrigação de um regime de formação obrigatória dos quadros dos partidos, que a lei pública de financiamento dos partidos obrigasse os partidos a alocarem entre 15% das verbas que recebem do orçamento de Estado para formação, que houvesse uma obrigação de criação de uma academia permanente, uma escola permanente dentro dos partidos. Dito isto, e para terminar o meu comentário, é também ter atenção a este fato. A política tem uma certa técnica. É preciso, obviamente, ter capacidade de gestão, e o ideal é ter capacidades intelectuais, culturais, mas há uma capacidade de compreensão, de comunicação com a sociedade em geral, que também precisa de experiência. Portanto, há uma dimensão de experiência dentro dos partidos ou fora dos partidos em movimentos cívicos, que também vale a pena ser valorizada. Eu quero terminar como comecei, dizendo: há casos problemáticos? Há. Eu gostava que nós nunca, aqueles que observamos o fenômeno político, disséssemos: não existem práticas de corrupção, não existem práticas deficitárias dentro dos partidos. E nesta fase, em particular, que eles não existam. Existem. Quanto maiores forem os partidos, é normal que quantitativamente essas situações se repitam. Agora, há também muita gente muito boa. E eu termino também com um caso de que falou o José Manuel Fernandes, o caso do Carlos Moedas. Passou um bocadinho, midiaticamente, despercebido, uma iniciativa extraordinária do Carlos Moedas aqui há três semanas, um mês, em que apresentou uma comissão de independentes com

Pessoas com uma valia intelectual, mas também cívica, completamente demonstrada, disponível para trabalhar com ele. Alguns deles, como o Pedro Simas, o virologista, que já apresentou um plano de contingência para a cidade de Lisboa. E é um exemplo, o que o Carlos fez com essa comissão de independentes, que está a trabalhar com ele e creio, pelo que vou sabendo, vai fazer mais ao longo do próximo ano. Um sinal de grande esperança. E eu gostava que nestes momentos nós não apenas passássemos pelos maus casos que existem. Repare, nada disto é uma tentativa de branqueamento. Eles existem. Existem nos vários partidos. Alguém falou há bocado no PS Porto, que mudou de candidato em pouco tempo, mas também houve há cerca de 15 dias notícias na Câmara de Loures, do PCP, de buscas ao departamento de urbanismo, na Câmara de Lisboa, do Fernando Medina, a mesma coisa, buscas, etc.

E portanto temos sempre dois lados da moeda e isso vai ficando claro. António Leitão Amaro, desculpe, estamos mesmo no minuto final. André Azevedo Alves, falámos aqui dos movimentos cívicos independentes e da questão do recrutamento. Estes movimentos podem de alguma forma alterar e quebrar estas cadeias de vício ou de perceção de vício?

Acho que eliminar nunca é possível e, de alguma forma, a ideia de que é possível eliminar completamente estes vícios é até uma ideia antidemocrática e se calhar em alguma medida perigosa. É natural, é humano que alguns destes processos inevitavelmente aconteçam. O melhor que podemos aspirar, provavelmente, é minimizar as más práticas e tentar incrementar as boas práticas. Acho que em relação à questão de movimentos cívicos, é desejável e é um dos fatores que pode contribuir para diminuir as más práticas e reduzir vícios, a maior diversidade possível e competição possível. E nesse sentido, o facto de até termos, estou a pensar no caso de Rui Moreira no Porto, estou a pensar em outros exemplos pelo país, que não serão certamente perfeitos, e depois dentro desses movimentos também haverá certamente más práticas e competição pouco leal, etc. Mas esta diversidade de movimentos dentro da política, também fora da política, associados a outras causas, e a possibilidade de haver alguma concorrência, não só entre partidos, mas além dos partidos, parece-me que é um fator desejável. E nesse sentido, quanto maior for esta diversidade e quanto maior for o número de iniciativas da sociedade civil e de movimentos voluntários que aparecem, que se envolvem nas várias áreas, isso não tornará as coisas perfeitas, mas provavelmente é um mecanismo de escrutínio que ajuda a reduzir os vícios e os problemas.

Será um caminho então, André Azevedo Alves. José Manuel Fernandes, e se te pedisse uma síntese de 30 segundos, o que é que dirias depois desta discussão?

Acho que esta discussão foi interessante e que há aqui, de facto, bastantes nuances. Eu reconheço, como disse António Leitão Amaro, que nem todos os autarcas são assim. Há muitos autarcas por esse país fora que continuam, por exemplo, a comparecer a assembleias municipais, assembleias de juntas de freguesia, ou só com senhas de presença ou mesmo com trabalho voluntário. Mas o esquema do funcionamento do caciquismo, e que aliás, aqui um ouvinte recordou o livro de Vitor Matos, que se chama "Os Predadores", para quem quiser saber, funciona muito com base numa pirâmide onde os caciques têm muita influência, precisamente porque controlam não apenas a militância dos partidos, mas muito uma rede que passa, por um lado, até por funcionários que foram contratando ao longo do tempo para as estruturas locais, sobretudo para as câmaras municipais e juntas municipais, mas também por avençados. E esse dinheiro que aí circula, por muito que se tenha conseguido poupar e cortar nos anos em que houve reformas, continua a estar lá.

E a pesar muito.

E eu recordo-me dessa cerimônia que o Leitão Amaro falou e dos nomes que Carlos Moedas apresentou. Simplesmente, também sei que infelizmente Carlos Moedas tem passado muito tempo a negociar com o PSD e com o CDS todo o problema das listas aqui para Lisboa e que isso lhe tem consumido imensa energia e tempo.

Temos muita oportunidade para discutir a autárquicas, até porque ainda não há data para as eleições. Muito obrigada ao António Leitão Amaro e ao André Azevedo Alves por terem participado neste Contra Corrente. José Manuel Fernandes, um novo tema amanhã. Até lá.

Até lá. Eu sou José Manuel Fernandes, obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou em 98.4, no Grande Porto.