Começa agora o Contracorrente do José Manuel Fernandes. Já sabe que pode e deve participar através do 91 002 41 85. Estamos também no Twitter, Facebook, Instagram e tem ainda o nosso site. Em qualquer das plataformas pode deixar os seus comentários, mas se for pela nossa preferência, já sabe que gostamos de ouvir, por isso 91 002 41 85. Carla Jorge Carvalho. João Rendeiro deu ontem uma entrevista à CNN em que disse que só voltaria a Portugal se fosse indultado pelo Presidente da República, o que não deverá acontecer. Aliás, o que não vai acontecer este ano, como o Marcelo já explicou. Mas há muitas coisas nesta entrevista que chamaram a atenção do José Manuel Fernandes, que quer dedicar o Contracorrente ao banqueiro fugido. O que é que saltou mais à vista do que ele disse, José Manuel?

Bom dia, outra vez. Não é fácil escolher.

Imagino.

João Rendeiro, eu acho que é um daqueles personagens que eu às vezes penso que só existem nos filmes, tão irreais que até custa a crer que possam existir. Por exemplo, eu estava a ouvi-lo falar da mulher, da sua Maria, como ele dizia, e nem queria acreditar. Ele dizia assim, vou citá-lo: "A única pessoa no mundo verdadeiramente especial é a Maria." E então perguntava-lhe o Júlio: "É capaz de voltar a Portugal para se reencontrar com a Maria, um amor de 50 anos?" "Não, isso já não." "E a Maria ia ter consigo?" "Não, também não. A Maria parece que não gosta de viajar", mas sobretudo a Maria parece que gosta sobretudo de três cadelinhas. Como ele disse: "Os seus três grandes amores, com os quais eu não consigo competir", eu estou a citar. Eu juro que estou a citar. "São as três cadelinhas que nós temos, a Joana, a Clara e a Boneca." Vejam lá como é que um homem chega depois de estar com uma mulher desde os 17 anos. Vejam lá como o banqueiro chega depois de arranjar a casa para a mulher através de um esquema que metia o motorista, uma coisa completamente manhosa. Enfim, chegamos ao fim e temos o nosso João Rendeiro algures no mundo, entre um ginásio e uma praia, e a sua Maria ali na Quinta Patinha a tratar das três cadelinhas. Até apetece chorar.

Agora já estás a levar isto para o ridículo, José Manuel.

Eu diria que quem nos tratou a todos como mentecaptos foi João Rendeiro. Não é nada de novo. Já vimos números parecidos antes. Lembramo-nos das prestações de João Berardo, lembramo-nos do Filipe Vieira. Agora, não foi propriamente um banqueiro de pôr numa comissão parlamentar, foi, eu acho que o termo é fugido da Justiça, nem é fugido, é fugido, a dizer que vai processar Portugal e vai ainda por cima pedir 30 milhões de indenização. Claro, não é para ele. Ele diz que vai doar, não sei se é para instituições de caridade, que ele também não foi claro. Ele não precisa de nada, porque ele continua a trabalhar. E se não continuar a trabalhar, talvez possa pedir a sua aposentação da função pública, porque ele ainda é capaz de ter uns dinheiros a ver da função pública.

Como assim? A aposentação da função pública? Estás a falar de quê agora?

É o que eu digo, João Rendeiro é uma personagem de ficção. No mundo real é difícil que exista alguém assim. Em 2009, o Banco Privado estava a afundar-se, ia pelo cano abaixo. Ele lançou um livro, um livro que tinha um título extraordinário, chamava-se: "Testemunho de um Banqueiro: A História de Quem Venceu nos Mercados". Agora vê lá tu, a história de quem venceu nos mercados quando o banco estava já a explodir. Ontem andei à procura de notícias sobre o lançamento desse livro, como nem me lembrava bem do título, como é que ele era, queria recordar quem é que tinha lá estado no lançamento, como é que as coisas tinham sido. E foi numa dessas notícias, por acaso, a notícia que foi escrita no Jornal de Negócios pela nossa Alexandra Machado, que costuma estar aqui conosco às vezes de manhã, que descobri que no livro dele, ele conta que ainda era funcionário público, conta isso com orgulho. Ele saiu para fundar o banco. Mas vê lá tu, que tinha sempre mantido o vínculo à função pública. Não fosse acontecer alguma coisa, tinha que ter o vínculo à função pública. Não sei se também à BCSD, mas acho que isso não era possível. Enfim. É realmente extraordinário como é que aquele, que na altura era tido como um dos homens mais ricos de Portugal, obviamente se apresentava como tal e vivia como tal, ainda se mantinha funcionário público e se orgulhava disso.

É uma história incrível essa.

Eu acho que é incrível e é reveladora. Pelo menos é revelador na minha perspectiva, porque eu acho que ela ajuda a compor o personagem, e o personagem é aquele que hoje se vê ainda como, aliás, o via na altura o antigo ministro João Cravinho, porque João Cravinho foi quem escreveu a prefácio do livro e que o descrevia assim. Eu acho que vale a pena citar o que João Cravinho escrevia na altura, porque eu acho que é exatamente assim que ele se via. "Esta é a história do banqueiro, filho de um casal proprietários de uma sapataria de Campo de Ourique, que do nada chegou ao topo do mundo das finanças, com negócios em Portugal, Espanha, Brasil e África." Portanto, o João Rendeiro, que todos vimos ontem na CNN, é esta figura, este homem que acha que chegou ao topo do mundo e que ninguém tem o direito de tirar de lá. Basicamente é isso. Ele está no topo do mundo e quer continuar no topo do mundo. A meu ver, isso que em boa parte explica a forma como ele se refere à Justiça, como se refere a Portugal, como se refere a nós, nós todos. Ele acha que nós, no fundo, não merecemos. Repara, por que ele vai processar Portugal? Porque, diz ele, internacionalmente, qualquer processo que dure mais de sete anos é considerado uma falha. Eu também posso achar que, de fato, é uma falha, mas o que é extraordinário é que ele diz que até cá vários países que processos longos são causa para não extradição. Eu não sei se isso é mentira, se é verdade, mas nesse caso nem sequer me interessa. O que me interessa é que boa parte da responsabilidade por esse processo já ir em 13 ou 14 anos é do próprio João Rendeiro, é dos advogados do João Rendeiro, é de todos os truques, recursos e contrarrecursos que foram usados por ele ao longo destes anos todos.

José Manuel, ele também se queixou de ser um poderoso fraco.

Esta é outra passagem extraordinária da entrevista. João Rendeiro achou que a melhor forma de se defender era considerar que ele era um poderoso fraco, porque o poderoso forte era o Ricardo Salgado. O Ricardo Salgado é que estava acusado de muito mais crimes do que ele. Ainda por cima, não estava condenado nem está preso Ele esquece os anos todos que andou por aí. Para ele, isso é a prova de que em Portugal temos uma justiça com dois pesos e duas medidas. Ele tem razão há só uma coisa: eu acho que os processos que envolvem Ricardo Salgado deviam ter andado mais depressa. Todos gostaríamos que eles tivessem outro andamento. De facto, até o momento, só um é que chegou a julgamento, e esse até foi um que foi retirado do processo Marquês, que tem como centro José Sócrates. O resto está tudo, na minha perspectiva, muito atrasado. É uma pena. Agora, não tem pés nem cabeça ele achar que a justiça teve mão pesada com ele, assim como é falsa a ideia que ainda não está condenado, que é uma ideia que ele tentou passar. Pois, pelo menos um dos processos já transitou em julgado, já teve recursos no Constitucional, que é o máximo que se pode fazer. Ele tentou tudo e falhou em tudo. Eu acho que Rendeiro sempre foi muito vaidoso, sempre gostou muito de aparecer na comunicação social. Nessa altura do lançamento do Livre, ele até disse que esse era um dos problemas dele. Tinha sido uma das virtudes e agora era um dos problemas. Só que isso, de facto, foi muito útil nos tempos em que as coisas pareciam correr bem ao BPP, porque atraía as pessoas como moscas. Só que agora a fama é fatal, como se percebe afinal, porque tudo aquilo era pouco mais do que um esquema de Ponzi que ele montou.

Tá certo, mas ele ainda hoje diz que teria sido capaz de salvar o banco.

Pois, o Ricardo Salgado também diz o mesmo . Também diz que se o deixassem, se não fosse o Páscoa ter que virar o tapete, ele também tinha salvo o banco. João Rendeiro é um mitômano, alguém completamente fora deste mundo. Repara o exemplo na forma como ele defende as operações imobiliárias do seu motorista. Naturalmente, todos achamos estranho, para dizer o mínimo. Eu acho que estranho é até uma palavra bastante econômica, que um motorista tenha comprado e tenha vendido moradias na Quinta do Patinho, que é uma quinta exclusivíssima, por mais de milhão e meio de euros. Só num mundo alucinado de João Rendeiro é que isso não é estranho. Para João Rendeiro, achar isso estranho é não dar ao seu motorista o direito a ser uma pessoa normal. De facto, eu também gostava de ser uma pessoa normal assim. Ou seja, uma pessoa normal em Portugal é alguém que compra e vende casas de milhões de euros com uma facilidade, sei lá, como quem compra um bom recheado de Natal, que é agora na época. Mas é o que eu digo: este homem, se não existisse, devia ser inventado por um daqueles guionistas de Hollywood, que fazem umas figuras de ficção, porque ele é realmente uma criatura de ficção. O nosso problema, se quer que diga, não é ele ser tão mitômano, não é ele andar, eu acho que a gozar conosco. Não é ele estar fugido e ainda vir para a televisão dizer que vai processar o Estado português. O nosso problema é os anos que ele andou por aí pavonear-se, a vender quadros que não podia vender, a fazer uma vida que supostamente não devia ter dinheiro para fazer, a fazer viagens que deviam ter posto de sobreaviso as autoridades. E nós, e quando eu falo nós, falo nós, Portugal, falo nós, justiça portuguesa, deixámos isto tudo. Ele pode ser palhaço para alguns ou o artista português para outros, o que quiseres. Agora, nós somos tansos. Ou pelo menos fazemos papel de tansos, pelo menos é aquilo que nós temos sido nisso tudo. Nós, quando falo nós, é Portugal, a Justiça portuguesa. Porque ele tanso não é, ele continua a ir à praia, continua a ir ao ginásio e não creio que a maior parte dos portugueses possam dizer o mesmo. Portanto, repito, tansos somos nós. Ele é que está muito bem .

Entre rir e chorar com esta entrevista, não parece, mas o José Manuel Fernandes disse que prefere chorar . E chora, sobretudo, pela justiça que permitiu que o caso tivesse, para já, este desfecho. Ora convidamos, desde as 08h30 da manhã que fizemos esse convite aos nossos ouvintes, inscrevam-se no Contracorrente, participem e digam o que entenderam sobre essa entrevista de ontem de João Rendeiro. Isso vamos fazer já com o jornalista, redator principal do Observador, Luís Rosa. Luís, bom dia.

Bom dia.

Bem-vindo. Tu és um verdadeiro observador das questões de justiça. Como é que olhaste para esta entrevista?

Em primeiro lugar, olho para a entrevista a partir do seguinte ponto de partida: é uma entrevista a um fugido à justiça, é um homem que está em fuga.

É esse o ponto de partida que devemos ter quando ouvimos João Rendeiro.

Não pode ser outro. É um homem que está em fuga. Para quê? Para não ser preso, porque tem uma pena transitada em julgado de 58 meses. Se ele estivesse em Portugal, ele estava preso.

Portanto, condenado, ao contrário do que disse o João Rendeiro na entrevista.

Ele está condenado, transitou em julgado no dia 15 de setembro de 2021. Isso já foi constatado nos autos através de um despacho do juiz que titula os autos no Tribunal Judicial da Comarca de Lisboa, num despacho de 25 de outubro, e já há uma certidão para o Tribunal de Execução de Penas para que o João Rendeiro seja declarado contumaz, ou seja, quem não se apresenta perante a justiça. Essa certidão é de novembro. Portanto, não há dúvida nenhuma, o processo da falsificação da contabilidade do Banco Privado Português transitou em julgado. E o João Rendeiro está condenado e é culpado de ter falsificado a contabilidade do BPP. Portanto, isto é um facto, e essa é a primeira mentira, a primeira falsidade que o João Rendeiro diz na entrevista. Mas há outras. Quando fala, por exemplo, na questão do indulto, há uma questão bastante simples: obviamente, nenhum fugido à justiça, portanto, é uma pessoa que não está a respeitar a lei, não tem direito a um indulto. Não é só a questão de não ter cumprido o prazo, como o Presidente da República também disse. É esta questão bastante simples. Uma pessoa que foge à justiça, que é um fugido à justiça, que é procurado pela Europol e pela Interpol, se entrar num aeroporto internacional em qualquer parte deste mundo, vai disparar o sistema informático e ele é detido, essa pessoa não tem direito a indulto. Isso também me parece básico.

Não se safa se andar de rabo de cavalo, como ele disse.

Exatamente. Nem com chapéu, nem com rabo de cavalo. Depois há a questão da ideia que ele quer criar de que vai recorrer à Justiça internacional. Muitos de senso comum ouvem isto e pensam: "Bem, ele então vai tentar reverter na Justiça internacional as penas de prisão em Portugal". Ora não, obviamente que não é assim, é essa a ideia enganadora que ele tenta passar. Não é assim, nós somos um Estado soberano. A justiça portuguesa decidiu que João Rendeiro é culpado daqueles crimes e, portanto, não há nenhum tribunal em nenhuma parte do mundo, nem em Marte, que vá conseguir reverter essa decisão da justiça portuguesa.

Mas pode condenar Portugal pela lentidão do processo?

Pode condenar Portugal pela lentidão de um processo, mas isso dá direito a uma indenização, se ele tiver razão, mas não reverte nenhuma pena de prisão. E além disso, geralmente o tribunal internacional que os cidadãos portugueses costumam recorrer é o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem. Por quê? Porque Portugal subscreveu a Convenção Europeia dos Direitos do Homem, portanto, reconhece a jurisdição daquele tribunal. E se ele ganhar nesse tribunal, vai ter que intentar aqui em Portugal uma ação executiva para, de facto, conseguir cobrar essa indenização. Portanto, não tem nada a ver com o fato dele ser culpado ou não ser culpado. Ele é culpado, isso é definitivo, e devia estar em Portugal pra cumprir uma pena de prisão. O máximo que ele pode conseguir é uma indenização. Depois, a questão da justiça lenta. É verdade que os inquéritos se iniciaram praticamente quando o BPP caiu. O derrocado do BPP ocorre no final de 2008, por causa da crise financeira. Se realmente a justiça fosse rápida, isto é uma contradição absoluta, João Rendeiro estaria preso. Muito provavelmente já teria cumprido a pena de prisão e se calhar já estava em liberdade, não estava em fuga. Portanto, se a justiça fosse rápida, ele já estaria preso. E não me parece que a justiça tenha sido lenta neste sentido. Estamos a falar de quatro inquéritos. Este processo também prova que a justiça portuguesa tem este grave problema de lidar com a criminalidade econômico-financeira minimamente complexa. E este caso não é comparado ao universo Espírito Santo, mas é um caso complexo. A falsificação de um banco não é uma matéria fácil de deslindar. E este processo foi fatiado em quatro processos, que é uma coisa que se ouve muito os juristas, os advogados e os comentadores falarem dessas coisas. "Se nós fatiarmos os processos, os processos andam rápido." Este processo foi fatiado em três processos e só um é que se resolveu, em 2021. Portanto, é a prova que, mais uma vez, a nossa justiça não está preparada pra esse tipo de criminalidade. E finalmente, a questão da comparação a Ricardo Salgado, que diz que isso é protegido pelo sistema. É verdade que os dois têm uma coisa em comum, os dois são suspeitos. Um foi condenado já contra 10 em julgado, o outro é só suspeito, foi acusado de terem falsificado a contabilidade dos respectivos bancos. Isso é uma coisa que os dois têm em comum. Depois, não me parece nada que o Ricardo Salgado seja protegido. Rendeiro dá a ideia de que há muita coisa por saber. Eu acho que há muita coisa. Continuam a tentar investigar os pagamentos do saco azul. Mas muita coisa já se descobriu. Ricardo Salgado foi constituído arguido e acusado de ter corrompido um primeiro-ministro de Portugal, de ter corrompido dois presidentes da Portugal Telecom. É arguido e suspeito de ter subornado um ministro de economia. Não é coisa pouca. Isso é público, é claro, foi escrutinado pela comunicação social, foi divulgado pela mesma comunicação social que escrutinou João Rendeiro. E pra terminar, eu tenho que terminar com esta palavra positiva. Eu não tenho qualquer dúvida que o João Rendeiro vai ser apanhado. Ou das duas, uma: ou vai ser apanhado porque a justiça consegue, através da cooperação internacional, localizá-lo, ou ele próprio vai se apresentar a Portugal. Este homem não vai andar fugindo à justiça e, como o Zé Manuel diz, gozar com todos nós durante muito tempo.

Atrás de uma cortina.

Não vai conseguir fazer isso. O mundo hoje em dia é muito pequeno e portanto ele vai ser apanhado, não tenho qualquer dúvida sobre isso.

Eu gostava de explorar isso um pouquinho mais à frente, Luís Rosa, mas por aquilo que ouvimos da entrevista e do teu comentário, esta tese de João Rendeiro estar a ser uma vítima da justiça portuguesa não se aplica de qualquer forma.

É a inversão total e absoluta, é virar o mundo de pernas pro ar. É um homem condenado, é um homem que devia estar, neste momento, num estabelecimento prisional português para realmente responder pelos crimes que cometeu contra o banco, contra os clientes do BPP, contra a comunidade. Portanto, é inversão total. Ele não é uma vítima. Vítima é a comunidade portuguesa, o Estado português, são os cidadãos portugueses e, em primeira instância, são os clientes do BPP.

Muito bem. Já vamos continuar a conversar, Luís Rosa. Agora, Maria João, chegou a vez dos nossos ouvintes e o número. Vamos recordar então o número, que é o de sempre: 910 002 41 85. Hoje estamos a falar sobre a entrevista de João Rendeiro à CNN Portugal. Queremos conhecer, ouvir a sua opinião sobre o que disse o ex-banqueiro. 910 002 41 85. Carla, quem já ligou foi o Gonçalo Leal. É estudante e liga de Lisboa. Gonçalo Leal, bem-vindo ao "Contra Corrente".

Olá, muito boa tarde. Muito obrigado por esta oportunidade e muito obrigado aos nossos ouvintes por estarem a ouvir este programa. Eu sou um estudante de direito, sensivelmente no terceiro ano. Ainda sou muito jovem, mas contudo isto continua a me espantar muito, esta situação da nossa justiça portuguesa, porque já vimos inúmeros casos, nomeadamente o de Luís Filipe Vieira, José Sócrates, Ricardo Salgado e agora João Rendeiro, onde a justiça continua a ser uma justiça muito passiva e muito lenta, porque estes processos se arrastam no tempo e continuam parados. E o que temos visto é uma total passividade da justiça e não se percebe como é que é possível que uma justiça de um país desenvolvido como é Portugal, um Estado democrático de direito, continua a funcionar assim. E quanto ao moderador deste programa, que disse há bocadinho que acha que o João Rendeiro há de ser preso há pouco tempo, eu não partilho da mesma opinião. Eu considero que como a justiça portuguesa é muito passiva e sendo muito pessimista quanto à justiça portuguesa, não acredito que João Rendeiro vá ser preso alguma vez. Acredito que vai sempre estar nesta fuga, a falar com órgãos de comunicação social, a fazer-se de coitadinho. E nós, portugueses, vamos continuar aqui à espera e infelizmente muito desiludidos com isto tudo, porque na última entrevista foi claramente brincar conosco

E sente que esta passividade da Justiça acaba por explicar a forma como João Rendeiro vai ainda jogando com a questão da exposição ou não e os momentos em que decide aparecer. Gonçalo Leal, muito obrigada pelo seu telefonema. Já tinha prometido isso ao Luís Rosa e vamos daqui a pouco perceber por que há essa convicção de que João Rendeiro há de acabar por ser preso ou não, como suspeita este nosso ouvinte. O José Batista está a ligar de Setúbal, é reformado. José Batista, bom dia.

Olá, Carla. Bom dia. Carla, João Rendeiro é um patife, mas vamos lá ver uma coisa. Liberdade, desenvolvimento humano é uma coisa muito séria. E esta liberdade e este desenvolvimento humano e o tecnológico está assente em quê? Em patifes. Oiça, o senhor primeiro-ministro ainda há pouco tempo disse que para sair da pobreza são precisos 50 anos. De facto, está aqui o retrato exato do que efetivamente se transforma a pobreza em Portugal. E de facto, o socialismo e esta democracia conduzida efetivamente por este partido que se diz socialista, de facto, esta gente mente como respira. Oiça, esta gente mente como respira. E de facto, o João Rendeiro e outros João Rendeiro e Sócrates e a Justiça e tudo isto assenta no pilar do desenvolvimento deste socialismo. Oiça, ainda há pouco o João Manuel Fernandes falou sobre um senhor que está há não sei quantos anos no poder. Oiça, o que é que esta gente está a fazer no poder? Eles não têm consciência que estão lá a mais. Não é preciso o povo tirá-los de lá. Eles que se demitam e vão-se embora, porque eles têm que fazer um autorretrato, têm que se ver ao espelho que não conduziram o país a benefícios que eu considero que são essenciais. De facto, olhando para o João Rendeiro e olhando para a política, oiça, não é só o João Rendeiro que é culpado, é a própria política em si, o sistema, esta gente que sustenta esta gente no poder. Oiça, isto tudo é uma teia de aranha que está montada e que efetivamente nós vamos sabendo umas coisas e vamos refletindo e depois vamos falando da Justiça e do João Rendeiro. João Rendeiro é um produto do socialismo, do Sócrates, do António Costa, do António Guterres, dessa gente toda. Carla, eu desejo-lhe boa saúde e um bom dia. Está bem?

José Batista, bom dia também para si. Obrigada pela participação. Olhando aqui para o caso João Rendeiro, como também um caso com responsabilidades políticas. Há responsabilidades políticas que são aqui descritas e sublinhadas pelo ouvinte José Batista. O Pedro Pereira liga do Porto, é gestor operacional. Bom dia.

Muito bom dia, muito obrigado pela oportunidade. Eu apenas quero dizer que acho que o que o senhor João Rendeiro diz ou deixa de dizer tem pouca importância. O que é mesmo importante é que o banco foi declarado insolvente em 2010 e até hoje a massa falida ainda não foi distribuída aos credores. E de facto, isto é o retrato do nosso país. Portanto, enquanto nos entretemos todos com o que o Rendeiro diz e deixa de dizer, e damos tempo de antena a pessoas que já estão condenadas e que já estão transitadas em julgado, continua-se a permitir que a massa falida não seja distribuída 11 anos depois da declaração de insolvência.

Pedro Pereira, essa questão acaba por passar entre as gotas da chuva. Luís Rosa, vamos ouvir e vamos tentar responder algumas das questões que foram aqui deixadas pelos nossos primeiros três ouvintes, nomeadamente o estudante de Direito Gonçalo Leal, que não está tão otimista quanto tu. O que te leva a crer que de facto João Rendeiro vai acabar por ser detido?

Em primeiro lugar, porque os sistemas internacionais de cooperação são hoje em dia efetivos, ou seja, ele tem dois mandatos de captura internacional na Europol e na Interpol, portanto, são agências internacionais de cooperação policial. Os sistemas informáticos estão ligados entre os vários países. É mesmo exatamente como eu estou a dizer. Se ele colocar um pé num aeroporto internacional ou comprar o bilhete com o seu nome, obviamente, com sua identidade, terá que ter uma identidade falsa para conseguir fazer a viagem. Ele é detetado, é apanhado, basta pôr o nome dele num computador e ele é detetado. Obviamente que há formas de contornar.

Mas é sobre isso.

Há formas de contornar o sistema. Ele certamente terá uma identidade falsa que terá permitido chegar onde ele está. Provavelmente, isso terá acontecido. Mas eu acredito sinceramente que isso vai acontecer, até porque há aqui um ponto de partida que é importante. O João Rendeiro está a envergonhar a Justiça portuguesa. Portanto, se a Justiça portuguesa é passiva, e eu acho que é também, concordo com essa crítica, a Justiça portuguesa, neste momento, está mais motivada do que nunca para o apanhar, porque ele está a ser posto em causa por uma pessoa e vai fazer tudo para o apanhar. Portanto, há essa motivação extra. E quando as pessoas têm a motivação extra, sabemos bem que conseguem chegar mais longe do que conseguiriam numa situação normal. Parece-me que aqui, se me permite, há uma questão importante, que é a questão da Justiça passiva. Vamos lá ver. O nosso sistema penal assenta na presunção de inocência, ou seja, qualquer arguido presume-se inocente, mesmo que seja condenado em primeira instância ou em segunda instância, presume-se inocente até ao trânsito em julgado da sentença. Portanto, ninguém pode ser detido enquanto a sentença não transitar em julgado Há vários países europeus, enfatizo, países europeus, não estou a falar do Brasil, não estou a falar dos Estados Unidos, estou a falar de países europeus da União Europeia, em que em determinadas circunstâncias é possível a execução das penas após uma decisão da primeira instância, após uma decisão da segunda instância. Não é necessário fazermos o caminho todo da burrinha dos recursos pra que alguém seja detido.

Mas estás a dizer que neste caso de Rendeiro, a justiça não o podia deter preventivamente?

Não podia deter antes da sentença transitada em julgado. Outra questão é: se o podia deter preventivamente por perigo de fuga. Essa é outra questão. A questão do princípio é o sistema assenta na presunção de inocência, ninguém pode ser detido antes de transitada em julgado a sentença. Outra questão é: podia ter sido detido por perigo de fuga, nomeadamente, e portanto ser preso preventivamente até transitar em julgado? Sim, podia. A nossa lei permite isso. E aqui vou fazer uma crítica bastante direta, nomeadamente ao Ministério Público nos tribunais superiores, porque há aqui uma questão que as pessoas têm que perceber. Uma coisa é a primeira instância, em que quer os juízes, quer os procuradores, são bastante proativos. Outra questão é quando os processos vão pro Tribunal Superior. Como o nosso sistema assenta na presunção de inocência.

Quando falas do Tribunal Superior, estás a falar neste caso concreto?

Estou a falar, nomeadamente, da Relação de Lisboa.

Da Relação de Lisboa.

Porque o Ministério Público tem representação em todos os tribunais superiores, como é óbvio. Qual é o problema? O problema é que o nosso sistema de recursos é tão burocratizado, que até os próprios procuradores nos tribunais superiores são eles próprios os burocratas. Eles limitam-se a pôr, no caso dos procuradores do Tribunal da Relação, que são sempre procuradores-gerais adjuntos, é a categoria máxima do Ministério Público, limitam-se a pôr um visto nos recursos que o Ministério Público coloca no Tribunal da Relação ou emitir uma opinião. É mesmo assim como eu estou a dizer, estão nas tintas sobre qual é a dinâmica processual, se a pessoa pode fugir ou não pode fugir. Um procurador no Tribunal de Relação de Lisboa nem se quer liga a isso. Está mal, o nosso sistema tem esse grave defeito. Quando o processo vai pros Tribunais Superiores, entramos aqui na burocracia dos recursos.

Ou seja, não há casos mais urgentes do que outros.

Não há casos mais urgentes, não há nenhuma fiscalização. Por exemplo, o procurador da Relação de Lisboa se calhar nem sequer viu, e devia ter visto, a entrevista que o João Rendeiro deu à TV meses antes do caso transitar em julgado, em que era evidente que ele não se iria submeter à justiça portuguesa. E o problema aqui também é este: como o nosso sistema assenta em formalismos, se tu quiseres, as pessoas só são presas se se apresentarem no estabelecimento prisional. A realidade é esta. Ninguém vai buscar as pessoas a casa. São os advogados, que são agentes da justiça, que dizem aos seus clientes: "Acabou, o senhor tem que se apresentar na prisão". É isso que acontece, não há nenhuma polícia, isso não é como nos filmes, não é como nas séries de televisão. Não há aqui uma proatividade do sistema de justiça de ir buscar as pessoas a casa pra os prender. Não é assim, é o contrário. São as pessoas que se apresentam. Se há alguém, como é o caso do João Rendeiro, que não reconhece a justiça portuguesa, que não reconhece a legitimidade das suas decisões, que não se quer submeter à justiça portuguesa, foge. O sistema não está preparado pra ser proativo. Ninguém o vai buscar. A realidade é esta.

João Manuel Fernandes, e até pegando aqui numa ideia lançada aqui por um ouvinte e sobre a questão da Justiça portuguesa conseguir ainda ou não deter João Rendeiro, podemos andar aqui no jogo do gato e do rato há algum tempo.

Bem, eu acho que já andamos de alguma forma no jogo do gato e do rato. Aqui um problema é quer saber onde é que está João Rendeiro. Ele ontem disse-nos que estava num país de língua portuguesa e percebemos que ele está num país de língua, aparentemente, ou pelo menos num país onde se fala português.

Onde há uma comunidade portuguesa importante, se calhar.

Onde se fala português. E estará perto do mar, porque vai à praia. Enfim, a ver ginásios não é assim grande.

Não é uma grande pista.

Não é uma grande pista. E ter uma cortina por trás também não dá grandes pistas.

Estava com um fato de linho, o que indicia que podia estar num sítio com calor.

Com calor, pronto, num sítio tropical, talvez. Reduz os países. Portugal tem acordos de extradição com muitos países no mundo. Em princípio, ele terá ido pra um país com o qual Portugal não terá acordo de extradição, o que reduz bastante o universo dos países pra onde ele poderá ir. E eu acho que ele estará sempre, de alguma forma, prisioneiro, porque cada vez que se movimenta, só se poderá movimentar entre poucos países para fazer essa movimentação. E ele tem características pessoais, já aqui falámos, nomeadamente a sua vaidade pessoal, que fazem com que ele tenha dificuldade em não aparecer.

Foi isso que terá o motivado a dar a entrevista ontem.

Motivou a entrevista ontem e vai seguramente querer aparecer noutras alturas, porque este processo vai evoluir, as outras sentenças estão pra sair, não sei qual é a data exata em que se prevê que elas saiam.

Ainda vai demorar um bocado. Por exemplo, aquela dos 10 anos ainda está em recurso pra Relação de Lisboa.

Portanto, ainda falta.

E há outra condenação que é de um cliente que ainda está em primeira instância, ainda vai demorar algum tempo. Mas há o processo da mulher. O processo da mulher pode andar mais depressa. E já agora, se me permites, João Manuel, só uma coisa muito rápida. As declarações que ele fez, e eu ontem ouvi alguns comentários na televisão a dizer que o Ministério Público, só por o João Rendeiro dizer na televisão que a mulher não tem nada a ver, que ele é que era o responsável pelas obras. A nossa justiça é formal, é formal pra defesa dos arguidos, mas também é formal pro próprio Ministério Público. Não é por alguém dizer numa televisão que esta pessoa não era a fiel depositária. O que está no processo não é isso, o que está no processo é que a mulher era a fiel depositária. Ela assinou de livre vontade um papel e assumiu essa responsabilidade.

Portanto, isso não muda nada processualmente.

Se ele quiser, de fato, ajudar a mulher, tem que sair do seu exílio dourado, digamos assim.

Se ele quiser ajudar a sua mulher, tem que vir a Portugal e depor no processo, de fato, a dizer que eu é que sou o culpado. Não é dizer numa televisão que a mulher não tem nada a ver, que iliba a mulher. As coisas não são assim. Ele tem que vir a Portugal e tem que depor no processo. A nossa justiça é formalista em todo o processo.

Vai matar as saudades das cadelinhas também.

Vanessa Cruz, tens estado a olhar para os comentários que vão sendo deixados nas nossas plataformas digitais. O que é que tens lido?

Vou destacar aqui três comentários. Alguns deles são críticos em relação à resposta do Presidente da República ontem, a propósito desse pedido de indulto por parte de João Rendeiro. Mas começo aqui por outro, José Miranda: "Não conheço nem defendo João Rendeiro, independentemente dos crimes que terá cometido, creio que foi preso por não fazer parte da elite lisboeta. Também foram presos Isaltino e Armando Vara, nem um nem outro faziam parte dessa tal elite." Ainda também a ouvinte Madalena Correia de Sá: "Tive vergonha da entrevista, da resposta do senhor Presidente da República e de tudo mais que ouvi do senhor Rendeiro. O problema de Portugal é haver muitos Rendeiros a tomarem conta de tudo no país. Fugiu porque deixaram." Pedro Sabido: "Julgo que deverá ser explorada a resposta do Presidente da República. Gostaria de saber a opinião de José Manuel Fernandes e também do Luís Rosa quanto à resposta do presidente num país em que a corrupção é banal. Serei o único a achar uma vergonha um Presidente da República que representa o país responder desta forma, que já é tarde? Como português, acho vergonhoso uma resposta destas, ainda para mais quando a resposta devia ser nem pensar ou nem comento."

Como se chama esse...?

Pedro Sabido.

Pedro Sabido, fica um pouco para batermos também essa questão da resposta do Presidente da República, mas temos já em linha o Augusto Santos. Está a falar de Oeiras. Bom dia, Augusto Santos.

Bom dia. Eu trabalhei no gabinete dos seus económicos, fui até ex-colega do Rendeiro. Portanto, tenho a dizer, eu não estou a absolver o Rendeiro. Agora, o que eu digo é que os lesados tinham consciência do risco da operação que estavam a fazer. Portanto, os lesados não têm muita desculpa. E tudo o que foi feito, foi feito à luz de toda a gente, do próprio Banco de Portugal. Eu não estou a absolver o Rendeiro. Agora, é o país que temos, é assim. Um bom Natal para todos.

Muito obrigada, Augusto Santos. Pode ser que queira participar ainda antes do Natal, falta ainda um mês. Um bom dia para si, obrigada pela participação. O António Coelho é economista e liga de Setúbal. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, António.

Muito rapidamente, gostaria de dizer o seguinte. Em primeiro lugar, estamos a assistir a uma situação, infelizmente é um déjà vu. Outra vez, o mesmo caso com o Salgueiros, fez também uma coisa parecida, fugiu. E depois a imprensa portuguesa dá espetáculo, quer audiência, explora aquilo que há de pior no povo português e por isso dá espetáculo, como agora esta nova, se calhar são nova, eu acho que é velha, porque os que lá estão são todos muito velhos, do canal de televisão. O que é que escolhe exatamente para tentar dar-lhe audiência? Uma entrevista a um fugitivo, a um criminoso. Por isso queria dizer, isto, de facto, é fantástico no país em que vivemos e toda a gente entretém-se agora a comentar isto, em vez de comentar aquilo que realmente interessa ao país. Em segundo lugar, dizer também que, tal como já foi dito pela luz, eu estou também estupefacto com a resposta do senhor Presidente da República, porque refugiar-se supostamente numa questão de mera burocracia jurídica, é quase insultar também o tal sentimento português, porque, de facto, as pessoas sabem lá se aquilo tem que passar por este, por aquilo, por outro. As pessoas queriam saber é se ele achava que, em tese, o prófugo deveria ser ou não alvo do indulto. Quer dizer, isto é que estava em causa. Isto é uma coisa inenarrável, é um espetáculo deprimente. Em terceiro lugar, como é possível a justiça portuguesa fazer de fiel depositário o próprio que está a ser julgado e que foi condenado? Como é que é possível? Mesmo que seja mulher ou homem, isto é pouco importa para aqui. Como é que é possível o depositário? É a mesma coisa que entregar ao bandido o produto daquilo que ele já roubou. Podemos entregar à guarda dele. Isto é um país que depois fica com uma desculpa estupefacto, quando 10 anos depois vão verificar que afinal umas já desapareceram, outras foram falsificadas, etc. Ainda por cima, ainda há gente que se comove com as lágrimas do outro senhor a dizer que tem muito amor pela mulher, mas deixou-a cá com estas acusações. Sinceramente, tudo isto nos faz sentir tristes como portugueses, porque isto é um espetáculo deprimente, isto é um circo autêntico, ainda por cima que se repete e continuam a fazer o mesmo. Sinceramente, já não há mais palavras para qualificar. Não venham com essa história que a justiça é lenta. A justiça é o que é, mas também é o reflexo da sociedade portuguesa, porque a própria sociedade portuguesa não se revolta contra isto. Assistem a isto impávida, serena. A tal teia que aí falavam funciona, protege-se e por isso, meus amigos, habituem-se, vão continuar a ouvir mais Rendeiros, mais não sei quê, mais este, mais aquele. Ainda agora um que estava lá no Porto também, deve ter sabido no fim de semana que ia ser preso na segunda-feira, foi providencialmente caçar para a Roménia. Um homem que eu não acho que foi, mas é fugido da prisão. Tudo isto funciona, tudo isto acontece. Nem me chateia, nem ponho o dedo na ferida. A única coisa que eu gostaria de dizer por todas é que a comunicação social não merece propaganda a casos que só os envergonham. Porque o problema é este: estamos a dar tempo de antena a um indivíduo que fugiu, roubou, pôs famílias numa situação económica difícil e, no entanto, pagamos todos nós contribuintes e ainda se está a rir de nós todos.

António Coelho, deixe-me pegar na sua intervenção e despeço-me de si e agradeço as ideias que lançou, uma sobretudo, e gostava de vos ouvir, Luís Rosa e também José Manuel Fernandes. Um caso como este ou uma entrevista como esta é simplesmente entretenimento ou merece reação por parte de representantes da Justiça, por parte da Ministra da Justiça, do Primeiro-Ministro? Luís Rosa, queres começar primeiro? E isto engloba também o pedido do nosso ouvinte Pedro Sabido, que escreveu a pedir para vos ouvir sobre a questão da reação de ontem do Presidente da República. Isto merece, de facto, chegar à análise política, ao comentário político?

Eu acho que é uma entrevista importante do ponto de vista jornalístico. Acho que é importante perceber as razões pelas quais o João Rendeiro fugiu. Acho que é o nosso papel enquanto jornalistas ouvir essa pessoa. O João Lima Magalhães fez uma ótima entrevista nessa perspetiva. Não é propriamente uma entrevista de polícia, a tentar apanhar as falhas do João Rendeiro, nada disso. Acho que é importante ouvir o que o João Rendeiro tem para dizer. Isso em primeiro lugar. Em segundo lugar, sobre o Presidente da República, eu também confesso que fico um pouco surpreendido com a explicação, ainda por cima a fugir do microfone. Acho que não é a posse adequada, não é a forma adequada de reagir a esta situação. Provavelmente, ou das duas uma, não fazia comentários, de facto, ou então dizia o que era óbvio, que eu acabei de dizer há pouco, que é: um foragido à Justiça não tem direito a indulto. Isso parece-me que é uma questão básica. Portanto, eu não estava a culpar o Rendeiro de nada, mas estava a constatar um fato. É um foragido à Justiça, o Estado português está à procura dele. A Justiça portuguesa está à procura dele para o trazer, contra a sua vontade, para o território nacional, para o colocar no estabelecimento prisional. Portanto, o Presidente da República deveria pelo menos ter constatado essa situação de foragido à Justiça, não tem direito a indulto, no mínimo. Acho que era o mais adequado.

José Manuel Fernandes, uma entrevista como estas é um embaraço para a nossa Justiça e também para o nosso poder político?

Eu não considero que seja um embaraço. Um embaraço é a situação em que se está. Portanto, esta entrevista apenas recorda a situação em que se está. Eu devo dizer que aquilo que considerei mais negativo na reação à entrevista foi a necessidade que o Presidente da República sentiu de justificar quase porque não havia indulto este ano. Aquilo que teria ficado bem a Marcelo Rebelo de Sousa é dizer: "Eu não dou o indulto." Quer dizer, já sabemos que ele dizer "não comento" é uma coisa que ele não é capaz.

Não é preciso.

Não é preciso. Agora, ele dizer: "Eu não dou o indulto" e ele não precisava de estar a entrar em justificações, dizer que ele não está preso e portanto não tem direito a indulto ou ele não entregou a tempo e horas. Não vejo nenhuma razão para indultar, para dar o indulto. O indulto é um perdão, o indulto é um ato de clemência. A que propósito aquele tem que ter a clemência do Presidente da República? Portanto, eu acho que aqui Marcelo, de facto, não esteve bem ontem na reação que teve à entrevista de Rendeiro. É evidente que a entrevista de Rendeiro nos coloca a todos nós, e coloca o sistema judicial e coloca o país perante como é que foi possível uma situação daquelas. Houve aqui algumas questões que foram ditas por alguns ouvintes e também por alguns comentadores, que me suscitam algumas questões, que é a ideia de que Rendeiro, apesar de tudo, foi condenado porque não seria da elite lisboeta, as pessoas da elite lisboeta não são condenadas. E dá-se o exemplo de Armando Vara e dá-se o exemplo de Isaltino Morais. A verdade é que essas pessoas, para todos os efeitos, já estavam na elite lisboeta e é muito difícil definir o que é a elite lisboeta. A elite lisboeta são quem? São as famílias que estão em Lisboa há mais de 100 anos, há mais de 150 anos. Se nós pensarmos bem, a família Espírito Santo, quando começou, digamos, o próprio nome Espírito Santo, já agora, para quem não sabe, o fundador da família tem esse apelido, Espírito Santo, porque foi uma daquelas crianças abandonadas, já agora não me recordo o nome que usava, mas junto de uma instituição religiosa. Não tinha apelido e deram-lhe o nome, alguém que vem do Espírito Santo.

Mas isto há muito tempo, há muitas gerações.

Foi há muitas gerações, foi em meados do século XIX. E depois ele criou uma dinastia. Mas é isso que faz fazer parte da elite lisboeta? A elite lisboeta são as pessoas que têm títulos nobiliárquicos ainda, que vêm ainda do antigo regime? A elite lisboeta são as pessoas que já não cá há mais que uma geração? Os filhos de Armando Vara já fariam parte da elite lisboeta, os filhos de Isaltino Morais já fariam parte da elite lisboeta. Eu acho que é um bocadinho difícil, até porque nós vivemos num mundo que vai evoluindo muito e eu percebo que há pessoas que têm essa obsessão, que é entrar na chamada elite lisboeta. Eu às vezes fico com dúvidas sobre isso. Acho que aquilo que conta são os círculos de poder. E indiscutivelmente, estas pessoas estavam nos círculos de poder e movimentavam-se nos círculos de poder. Movimentavam-se elas, como se movimentaram outras que estão neste momento sob acusações importantes e que estão acusados e que já estiveram alguns deles detidos. Portanto, uns que de facto vinham, se quisermos, de baixo.

Como Rendeiro e como Ferreira.

Como Rendeiro. Outros que vinham de cima, como é o caso de Ricardo Salgado, mas se olharmos para o Mexia, por exemplo, não creio que seja aquilo que distingue. É evidente que nós ainda somos uma sociedade onde as relações antigas têm peso, mais do que devia, provavelmente. Mas não sei se foi isso, neste caso concreto, que faz a diferença da justiça portuguesa.

Luís Rosa, muito obrigada por teres vindo ao "Contra-Corrente". Obrigada também aos nossos ouvintes. Chegou ao fim este tema do "Contra-Corrente", mas amanhã o José Manuel Fernandes vai aparecer com outro. Até amanhã.

Eu sou o José Manuel Fernandes. Obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou 98.4, no Grande Porto.