Muito bom dia. O país foi ontem como que atropelado pelo choque de uma notícia: a morte de dois jovens, dois irmãos, ambos futebolistas, Diogo Jota e André Silva. O despiste de um automóvel numa autoestrada em Espanha terminou em tragédia. Tinham 28 e 26 anos. Já não contamos que se morra assim quando se é tão jovem, nunca esperamos que se morra sem pré-aviso. Não é a primeira vez que sucede com figuras queridas de todos, não é a primeira vez que se fica com a sensação que o fascínio da velocidade pode ter sido fatal. Também não será a primeira vez que se acaba a falar de como contrariar a sinistralidade rodoviária. Vamos falar um pouco de tudo isto no "Contra Corrente" de hoje. José Manuel Fernandes, bom dia. O que se passa conosco que não nos livramos deste pesadelo de ver morrer familiares e amigos nas estradas?

O que se passa conosco? Eu diria que não se passa nada que não se tivesse passado mais até no passado. Eu creio que hoje em dia, por circunstâncias da própria vida, nós temos um período de algum risco de morte, que são os primeiros dias, semanas de vida, às vezes por razões difíceis, complicadas, e que é sempre um grande choque, mas que felizmente, em Portugal, se tem conseguido reduzir muito essa mortalidade. A morte na infância já é relativamente rara, em termos de doença, e mesmo a partir daí, quase só por acidentes ou então doenças muito raras é que isto acontece. Evento com acidente é sempre um choque. E nós, até pela própria estrutura de sociedade, pelo investimento que se faz nos filhos, em cada geração, há uma maior dificuldade em lidar com morte precoce. Morte precoce, nós às vezes lemos biografias, histórias de coisas que se passaram, diria praticamente até meados do século passado, e em alguns países até os dias de hoje, infelizmente, e morte precoce era comum. O que era raro eram mortes na velhice, chegar à velhice. Hoje não é assim. E essa morte precoce até levava a relações diferentes com a urgência de viver. Com a altura em que se deixava de ser tão novo, em que se passava da adolescência à juventude e à idade adulta. E nós olhamos pra algumas figuras e percebemos que eles viveram muito depressa. Não é preciso ir tão longe como Alexandre Magno, que fez tudo até aos 20 e poucos anos. É talvez um exemplo extremo, mas há um exemplo mais recente, que também morreu num acidente de viação, que também foi muito brutal e que se fica com a ideia de uma vida vivida a correr. Eu falo de James Dean. James Dean morreu em 1955, pouco depois da Segunda Guerra Mundial. E reparar, a Segunda Guerra Mundial é um momento, talvez o último momento, em que a morte em massa e a morte de gente muito nova em massa é comum. Talvez não a proporção entre morrer jovens, sobretudo morrerem homens jovens, tivesse sido a mesma que foi na Primeira Guerra Mundial, em que se dizimou quase uma geração de homens jovens. Aqui, a Segunda Guerra Mundial foi o que foi, milhões e milhões de mortos e muitos daqueles que iam para combater. Era o que era. Nós já não temos essa maneira de pensar em coisas tão diferentes como, por exemplo, nesta época em que morreu o James Dean.

Com 27 anos, não era?

24 anos, em 1955. Ele tem aquele famoso filme, "Rebeldes sem Causa", em que há uma corrida também pra morte, em que um deles morre, uma corrida de automóvel. Ele acaba por morrer ao volante de um Porsche, um Porsche que ele tinha acabado de comprar. Ele não andava a fazer corridas de automóveis, e isso também é um sinal, porque fazer corridas de automóveis nesse tempo, e até há relativamente pouco tempo, boa parte dos grandes pilotos dos anos 50 e boa parte dos grandes pilotos dos anos 60 morreram. E não estamos a falar de pessoas que precisassem daquilo pra viver. Muitas vezes há muitas coisas que são feitas em que o risco faz parte da própria maneira das pessoas viverem. E eu lembro-me que uma vez, até foi aqui num programa, em que a propósito da morte de um piloto português no Dakar, um piloto de moto, penso que foi no Dakar, ou no Dakar ou numa prova do deserto. Eu recordei que não só que a morte era coisa, e como as pessoas tinham o direito, de alguma forma, poderem fazer isto. Às vezes isto é feito com muitas tensões, a família nem sempre concorda. Isso é muito diferente, apesar de tudo, daquilo que se passou e destas mortes surpreendentes, porque a emoção que nós sentimos, não estamos a falar de figuras parecidas, mas há um conjunto de outras figuras que nós de alguma forma sentimos que foram roubadas à vida demasiado cedo. Vou só lembrar algumas Em Portugal, por exemplo, há um caso que também foi uma cena de viação muito brutal, que na altura teve imenso impacto. Carlos Paião. Carlos Paião era um cantor, chegou a ganhar um festival da canção em playback, e morreu num tempo em que não havia autoestrada para o Porto, havia a nacional número um, que era perigosíssima. Fiz essa estrada muitas vezes, um amigo dos meus pais morreu lá, portanto é uma estrada trágica. Mas nós temos outras situações em que são pessoas, algumas delas ainda mais novas, cuja morte ficou sempre envolvida, porventura, numa ligação ao excesso de velocidade, à vertigem da velocidade própria destas idades. E há carros muito potentes quando, porventura, não se tem ainda experiência para isso. Não estou a dizer que foi o que aconteceu desta vez, atenção. Por exemplo, Sara Carreira, que até deu depois um julgamento, saber se tinha havido ou não descuido. Angélica Vieira, aí uma situação mais clara do que tinha acontecido. Um outro caso de uma estrela que eu nem conhecia, porque nunca vi "Os Brancos com Açúcar", do Francisco Ada, mas que era uma figura. Depois há outras mortes, só para recordar. Essas não tão em jovem, mas que mesmo assim causaram imensa comoção, sobretudo num dos casos, com a sensação que havia muito para fazer a seguir, e sempre houve muita especulação sobre isso. Eu vou recordar, porque são mortes, uma dos anos 40, outra dos anos 50. Dos anos 40, dos anos 50, não. Perdão, a outra é já antes de 70, apesar da grande carreira dele ter sido nos anos 50. Eu lembro-me dessa morte, por exemplo, quando eu era miúdo, os meus pais referiam-se a ela como tendo sido: "Ele foi maltratado pelos bombeiros, que os bombeiros não gostavam dele." É Duarte Pacheco. Duarte Pacheco foi, durante muito tempo, e hoje em dia talvez esteja mais perdido na memória das pessoas, o ministro de Salazar que fazia. Os métodos que ele usava para isso eram também só possíveis num regime autoritário, como era o caso. Era um engenheiro que era quase visto como um novo Marquês de Pombal, um construtor, uma figura com um lado quase mitológico. Visitava as obras.

Desculpe interromper. Ele tornou-se ministro sem ter sequer 30 anos.

É um muquioto. É uma figura que está muito ligada à expansão do Instituto Superior Técnico, é presidente da Câmara de Lisboa numa altura de transformação da cidade de Lisboa. É, ao mesmo tempo, ministro das Obras Públicas.

A Marginal, a mais bela estrada de Portugal.

Sim, se é a mais bela ou não, a gente pode discutir. Tem a Marginal, tem o viaduto Duarte Pacheco, que é o começo da autoestrada para Cascais, a A5, e aquele viaduto é muito bonito. Há muita coisa. Ele chama-se Duarte Pacheco e hoje em dia tem uma ridícula estátua do outro lado, no começo da subida. Mas ele morre quando vai visitar uma obra. Ele tinha essas coisas, aparecer de repente nas obras. Vinha visitar uma obra, o piso estava escorregadio, o carro despista-se. Ele não morre logo, mas morre pouco depois. E o outro caso, é um caso que eu ontem estive até a rever. Nunca tinha visto as imagens do funeral e são alucinantes. Estamos a falar de dezenas e milhares de pessoas, que é Manuel dos Santos. Manuel dos Santos é alguém que a Helena conhece muito bem, que acho que escreveu até aqui uma peça sobre ele no Observador, uma longa peça sobre os namoros do Manuel dos Santos. Manuel dos Santos é, porventura, o maior toureiro português apeado. Era alguém que estava ao nível dos grandes matadores espanhóis. Chegou a estar preso uma noite por ter morto um touro no Campo Pequeno, uma coisa que em Portugal é proibida.

Era o Manuel dos Santos.

Era o Manuel dos Santos. Ele morre num acidente daqueles que na altura eram muito comuns, porque era uma estrada perigosa ali entre Vendas Novas e Pegões, onde morreu muita gente. Ele morre no acidente. Também grande comoção nacional. Muito grande, precisamente por isto ter acontecido. Mas esta não é uma morte de uma pessoa nova. Há um outro caso que me faz lembrar um bocadinho este, mas as circunstâncias também são diferentes e não é um caso português, mas que também é um atleta que se percebe que vai a caminho da glória e que morre estupidamente contra um muro num acidente e depois descobriu-se que ele estava com álcool a mais no sangue. Penso que há um filme sobre ele, ou pelo menos há um documentário, que é um atleta americano chamado Steve Prefontaine, que ia ser o grande campeão dos 5.000 metros. A história dele é uma história muito rocambolesca e muito heroica e de repente morre nos Estados Unidos, tinha 24 anos. Há mais casos, há casos que chocaram. Talvez o caso que chocou mais gente, de uma morte indiscutivelmente prematura, indiscutivelmente por excesso de velocidade, mas não com a pessoa ao volante. A Princesa Diana. E aqui não estamos a falar de coisas que fossem facilmente reguláveis. Sabemos que foi uma perseguição com paparazzi em Paris que acabou muito mal.

E depois há vários futebolistas que também perderam a vida em acidentes de viação. O José Beto, em 1990, tinha 29 anos. O Rui Filipe.

O Rui Filipe em, não tenho aqui a data Foi em agosto.

De 94.

De 94. Temos o José António Reis, que era um futebolista espanhol que jogou no Benfica e que morreu em 2019. Porventura, há outros dois casos de futebolistas que são muito marcantes. Um é o Feher, que morre no Estádio da Luz, e outro é o Pavão, que morre no Estádio das Antas, que são dois grandes jogadores, um do Futebol Clube do Porto, o Pavão, outro, o Feher, do Benfica, que têm aquelas coisas que às vezes acontecem aos atletas, mesmo sendo seguidos medicamente, ainda há pouco tempo voltou a acontecer, que é uma morte súbita num estádio. Com o estádio cheio. São duas situações também de enorme choque. O problema é como é que nós lidamos com isto. Eu devo dizer que nós temos hoje aqui no Observador um texto que eu achei muito bonito, muito bem escrito e com uma perspetiva muito interessante, que é do padre João Basto, sobre a morte e sobre uma coisa que é das coisas que quem quer que seja pai pode sentir isso, e quem quer que tenha irmãos que morreram antes dos pais, também já percebe o peso que isso tem, que é a perceção de que o natural não é o filho morrer antes do pai. Isso era uma coisa com que se vivia bem aqui há uns séculos, eu diria com que se vive bem até aqui há umas décadas. Hoje, a projeção que nós fazemos não é essa, é uma ideia de que há uma ordem natural das coisas e que o luto, nestas circunstâncias, é sempre mais difícil, é sempre mais pesado, é sempre mais doloroso. E eu vou acabar, só porque queria deixar aqui uma nota. O ser humano é provavelmente o ser vivo que mais investe na sua descendência, nos seus filhos. Isso tem a ver com a nossa própria natureza. A natureza tem estratégias diferentes de lidar com a reprodução para a geração seguinte. Há espécies cuja estratégia é fazer milhares de filhos, literalmente, há milhões mesmo. Os peixes, os répteis. Quem vê aquelas séries, de repente vê centenas de tartarugas a tentar chegar ao mar e a maior parte delas não chega ao mar. Isso é uma estratégia da espécie. Nos mamíferos, essa estratégia muda, há um maior investimento. Nos aves também já acontece isso, mas nos mamíferos muda, nos primatas, o investimento na geração, na descendência é diferente. E este investimento foi mudando no caso dos homens, conforme nós fomos evoluindo. Não é apenas por causa do planeamento familiar que hoje há menos filhos. Também tem a ver com a maior esperança de vida e com esta ideia de que nós pais morremos depois dos nossos filhos, o que não era nada um adquirido. É ler a história dos nossos reis, por exemplo, perceber como é que D. Sebastião chegou a ser rei. O que aconteceu aos muitos filhos de D. João III.

De D. João III, que era uma coisa transversal às diferentes classes sociais.

Pois.

Eu entrevistei uma vez uma pessoa que já faz as genealogias em Portugal, e ele dava o exemplo de uma família dos Açores que teve sete ou oito vezes um rapaz a quem deu o mesmo nome. Ou seja, eles perdiam sempre os filhos. Eles nasciam e morriam. E sempre que nascia o outro, eles voltavam a dar o mesmo nome. O que para nós

Bem, eu acho que isto é uma coisa que nos faz meditar. Além disso, há sempre aquela questão. Eu não conheço nenhuma atividade humana que gere tantas mortes com tanta naturalidade como conduzir um automóvel numa estrada. Se houvesse acidentes industriais que gerassem o número de mortes que geram as estradas, mesmo comparativamente, é mais perigoso do que andar de avião. Não se compara com o comboio, não se compara com o autocarro, não se compara com outros meios de transporte, não se compara com nenhuma outra atividade humana, e nós vivemos com isso tranquilamente. Não só vivemos com isso, e eu devo dizer que não fui imune a isso, durante a história da minha vida. Eu vivo num sítio onde todas as semanas sou confrontado com esta realidade, que é a vertigem da velocidade e do risco. Eu vivo num sítio onde todos os fins de semana, não é com automóveis, é com motas, mas é uma loucura.

Cabo da Roca, não é?

Cabo da Roca, e todos os fins de semana há acidentes, todos os fins de semana passam as ambulâncias à porta da minha casa. Todos, às vezes mais que uma vez. E as pessoas sabem disso e vão fazer isso.

E todos aceitamos.

E todos aceitamos.

Muito bem, temos aqui vários pontos de reflexão a partir deste caso da morte do Diogo Jota e do irmão André Silva, dois futebolistas que nos deixaram prematuramente. Tinham 28 e 26 anos, em circunstâncias trágicas que contámos ontem durante todo o dia. O Gustavo Jesus é psiquiatra. Bom dia, Gustavo.

Olá, bom dia.

Como é que se ultrapassa a morte de um filho em circunstâncias tão trágicas, tão repentinas como é a de um sinistro rodoviário?

Antes de mais, obrigado pelo convite para estar aqui neste painel. E a resposta a essa pergunta é relativamente fácil: é que não se ultrapassa Porque ninguém ultrapassa a morte de um filho. Claro que esta conversa tem muitas camadas. Primeiro que tudo, acho que devíamos perceber que a perda de alguém leva sempre a um processo de luto. Portanto, o luto é uma forma natural e fisiológica das pessoas reagirem à perda, nomeadamente à perda de alguém que amam, de alguém que lhes é próximo. E como vimos neste caso em particular, também às vezes há pessoas que não lhes são próximas, ou pelo menos que não são aparentemente próximas, por exemplo, do ponto de vista familiar. Portanto, a perda de alguém que é afetivamente próximo, gera sempre uma reação de luto. O luto é teorizado há muitas décadas e pessoas que tenham estudado alguma coisa sobre isto, vão falar certamente sobre as fases do luto. Porque tipicamente e classicamente, fala-se de algumas fases, incluindo a fase da negação, naquela fase inicial em que isto não pode ser verdade, não aconteceu, eu preciso de ver o corpo para garantir que isto aconteceu. Depois a fase da raiva, não aceitar a injustiça, a revolta, que obviamente, depois eu poderei falar mais sobre isso, é tanto maior quanto maior a imprevisibilidade da morte ter acontecido, como por exemplo, ser uma pessoa jovem, ser uma coisa completamente súbita e inesperada, então ser um filho, ainda mais. Depois podemos falar também, ainda em particular, sobre luto em pais. E depois outras fases, como após a raiva, a fase da negociação, o que é que isto foi, será que é possível? O que terá acontecido pra que isto sucedesse? Como é que eu vou reagir a isto no futuro? E depois, finalmente, uma fase de depressão ou de aceitação. Claro que isto é uma conceptualização clássica de um processo de luto, que é um bocadinho artificial, porque na verdade, estas fases podem surgir todas trocadas umas com as outras, em diferentes alturas. E depois pode haver circunstâncias que façam com que o processo de luto seja mais difícil. E o facto dele ser difícil, no fundo, pode transformá-lo num luto patológico. Ou seja, isto para dizer que quando alguém morre próximo a nós, nós fazemos um processo de luto, todos, e esse processo de luto tem uma duração. Estima-se normalmente que, em regra geral, vá de seis meses a um ano, mas depois isto é altamente variável e depois há fatores em concreto de cada circunstância, que fazem com que o luto seja mais complicado ou não, e possa mesmo tornar-se um luto. Existe, aliás, essa terminologia, luto complicado ou luto patológico. E é altamente frequente.

O que é um luto patológico?

Um luto patológico é aquele que vai além da duração ou da intensidade, que é habitualmente verificado nos processos de luto, e que um dos critérios fundamentais é que interfere e transcende para todas as outras áreas da vida da pessoa, tornando a pessoa disfuncional em diferentes áreas da sua vida, para além daquilo que é o habitual. Às vezes semelhante até, por exemplo, a um quadro depressivo, embora sejam coisas diferentes. E depois, a questão é que há fatores relacionados com o evento propriamente dito, com a morte de alguém, que torna o luto mais complicado, mais difícil de fazer. Vários fatores que ontem foram muito discutidos nos noticiários e nas redes sociais, nomeadamente o facto de serem pessoas jovens, em que é inesperado que morram, não é suposto morrerem. Portanto, digamos que é uma inversão à lei natural. Mortes súbitas, portanto, inesperadas, coisas que não estavam previstas, a pessoa não estava doente, a pessoa sofreu um acidente ou um homicídio, por exemplo. E, por outro lado, depois o tipo de vínculo que se tem com a pessoa. Claro que, neste caso, e pra responder diretamente à sua pergunta, quando esse vínculo é um vínculo filial, é provavelmente o luto de maior risco para se tornar um luto patológico. Por quê? Porque mexe com muitas outras questões. E já agora, fazendo aqui referência a algo que o José Manuel falou na sua introdução, que tem a ver com antigamente, as pessoas jovens morriam com mais frequência e havia mais jovens a morrer e, por isso, talvez isso se aceitasse como melhor, com mais facilidade. Eu não diria talvez que se aceitasse com mais facilidade, embora fosse mais comum. Claro que as pessoas também comunicavam menos sobre isto e havia menos abertura pra se falar sobre isto e sobre o sofrimento que isso poderia causar.

Desculpe interromper. Eu creio que havia talvez uma diferença, tendo em conta, uma coisa era a mortalidade infantil dos bebês.

Sim, acabados de nascer.

Acabados de nascer, até um, dois anos, onde de fato a mortalidade era muito elevada. Depois, quando já estamos a falar de jovens adultos, aí já era realmente até vivido como uma grande tragédia.

Exatamente. Aliás, o José Manuel falou sobre a questão, por exemplo, da guerra e como nessas alturas havia uma mortandade de homens jovens muito grande e já nessa altura nós víamos os relatos das mães que ficavam e que sofriam intensamente com a morte dos filhos.

Claro que isso é verdade, mas por exemplo, quando eu leio relatos da Primeira Guerra Mundial, por exemplo, e do que era sair das trincheiras sabendo aquelas pessoas que metade iam morrer, é uma coisa que-

Que parece estranha para os dias de hoje.

Parece muito estranha para os dias de hoje. Já agora, eu tenho que fazer uma correção. Eu disse que o Fayet tinha morrido no Estado da Luz, ele morreu no Estado de Maranhão. Já aqui um ouvinte que já me corrigiu.

Certo. Mas essa questão é realmente, porque o José Manuel disse, lendo relatos daquela época, também temos que atender ao fato de que os relatos de diferentes épocas valorizam diferentes aspectos. Portanto, nós também não podemos achar que o sofrimento da altura era tão diferente do de hoje, apenas pelos relatos históricos, porque o próprio jornalismo mudou e a forma como valoriza certos aspectos, nomeadamente os aspectos da saúde mental, também se modificaram. Mas, e o José Manuel também falou sobre isso, tem muito a ver também com o cérebro humano, de fato. Ou seja, os vínculos que se estabelecem com filhos são biologicamente determinados. E não é só com filhos, na verdade. Agora, alargando um bocadinho a ideia de que, de fato, o José Manuel falou que o ser humano faz isto de uma forma muito mais intensa do que as outras espécies. Mas a verdade é que, e o José Manuel falou sobre isso, à medida que há uma evolução das espécies e as espécies, sobretudo mais sociais, como sendo os primatas, as baleias, os elefantes, também têm processos de luto. Portanto, na verdade, às vezes até se diz: "Nós sofremos com a perda e temos luto e depois passamos isso para os animais". Não é verdade. Os animais já têm esse tipo de processos. Por exemplo, sabe-se que as orcas e as baleias transportam os cadáveres dos seus filhos durante dias e dias após a morte. Ou os elefantes, por exemplo, aproximam-se dos filhos e acariciam os filhos mortos com a tromba, dias depois da sua morte. Por quê? Porque, na verdade, como as espécies sociais Nós somos o pináculo das espécies sociais. Pode ser polémico o que eu vou dizer, nós tornámo-nos dominantes no planeta Terra.

É uma evidência.

Hoje em dia é quase que é difícil dizer isto, mas de facto somos a espécie dominante do planeta, para o bem e para o mal, mas é o que acontece. Tornámo-nos dominantes por sermos altamente sociais e por comunicarmos uns com os outros e planearmos as estratégias que nos tornaram dominantes.

Porque conseguimos transmitir de geração após geração aquilo que a geração anterior aprendeu, que é uma coisa que os outros não conseguem.

Claro, eu individualmente não teria qualquer poder para lutar com um leão ou com um elefante. Na verdade, um a um, nós estamos sempre derrotados. Nós temos a vantagem de sermos altamente sociais e cooperantes. E o que isto quer dizer? Do ponto de vista da seleção natural, a espécie humana e as outras espécies sociais evoluíram para que o grupo seja coeso, ou seja, biologicamente os cérebros estão preparados para, através de secreção de hormonas como a ocitocina ou de neurotransmissores como a dopamina, várias coisas que agora é se calhar demasiado neuroquímico para explicar, mas que estarei disposto a explicar se me perguntarem. No fundo, há, por exemplo, na maternidade e na parentalidade ou mesmo na irmandade ou em relações afetivas muito próximas, uma série de alterações do nosso cérebro que faz com que nós fiquemos afetivamente muito vinculados às pessoas. Só para dizer que isso é protetor, porque pessoas que nos são próximas, se nós nos preocuparmos com a sobrevivência alheia e tivermos a proteger quem queremos que não sofra e que não morra, os nossos genes também vão passar à descendência. Se isto entra nos filhos é o pináculo. E depois, claro que há os aspetos mais psicológicos relacionados com o facto, como o José Manuel dizia, o nosso cérebro está tão evoluído que tem uma capacidade de memória muito grande, uma capacidade de recordar o que passou, planear o que vem no futuro e estas grandes capacidades que o cérebro humano tem, permitem que, ao ser mãe e ao ser pai, isso também passa a fazer parte da identidade da pessoa. Ou seja, uma mãe e um pai mudam a partir do momento em que têm filhos. Acho que todos nós aqui temos filhos, portanto sabemos disso. E essa identidade é também posta em causa quando um filho morre.

Precisamente por isso, há pouco tempo discutiu-se, e eu tenho conhecimento próprio de casos pessoais, de pessoas que conheci, que por vezes a morte de um filho, que às vezes até pode nem ser um filho muito jovem, de uma pessoa já com alguma idade, pode ser uma espécie de clique que a faz regenerar rapidamente. Isso tem sido muito discutido nos Estados Unidos por causa do que aconteceu com o presidente Biden e a morte do seu filho, que era o filho em que ele projetava mais o seu legado. Depois ele tinha outro filho com problemas e nestas discussões todas que há por causa da eleição americana, diz-se que a partir daí houve ali capacidades.

Isso é muito frequente, principalmente com os casais, em que geralmente é a mulher que toma conta do marido ou o contrário, mas geralmente é a mulher que toma conta do marido ou que o acompanha num processo já de doença, velhice, morre e a seguir o que sobrevive descobre-se que tem imensas doenças e acaba por ter ali uma quebra.

Conheço casos desses também. Conheço casos dessas pessoas.

Costuma dizer-se: "Morre de desgosto."

Desgosto.

Sim, mas já agora, a propósito disso, há mesmo estudos que mostram que a perda de alguém significativo é fator de risco para doenças a seguir, porque de facto há uma série de mecanismos neurobiológicos que fazem com que o estresse seja tão elevado que perturba a homeostase daquele que ficou. Agora, claro que voltando à questão do luto dos filhos, esta interrupção de uma continuidade identitária, portanto, eu fui pai, eu vivo como pai, não é suposto, e isto é outra coisa que complica muito estes processos de luto, é que a morte de um jovem é sempre vista como contranatura. A morte de um filho antes de um pai é provavelmente o cúmulo de uma morte contranatura e não é aceite. Ou seja, esta ideia de como é que se ultrapassa, não se ultrapassa. Agora, claro que nós sabemos que é possível fazer intervenções, nomeadamente psicológicas, para mitigar estes riscos de um luto complicado que vai tornar a pessoa completamente disfuncional.

Falaremos mais à frente sobre isso no Contracorrente de hoje, porque temos ao telefone o Carlos Barbosa, que é presidente do Automóvel Clube de Portugal. Bom dia, Carlos Barbosa.

Bom dia.

Bom dia. Permita-me que lhe pergunte, Portugal tem níveis de sinistralidade rodoviária muito elevados há muitos anos. Parece até haver uma certa tolerância social para com esta realidade. Tornámo-nos todos indiferentes aos sinistros?

Não, eu acho que não. Eu acho que o problema em Portugal é que as pessoas não sabem guiar. As escolas de condução, efetivamente, não ensinam a guiar. As pessoas vão para as escolas de condução para tirar a carta e não é para aprender a guiar. Os exames de condução são extremamente permissivos e, portanto, qualquer pessoa tira a carta e depois vão para as estradas praticar aquilo que não fizeram durante as aulas que deviam ter tido nas escolas de condução.

Mas o facto de não corrigirmos isso não nos torna todos indiferentes perante o problema?

Nós temos feito com todos os governos, lá vou eu ao ministro da Administração Interna explicar que tem que se mudar, tem que se fazer, tem que não sei o quê, e ninguém mexe. E depois fazem o 2030, fazem o 2020, fazem não sei quê, fazem não sei quantos programas, mas depois nada disto se modifica porque as pessoas que estão a governar não querem modificar isto. E depois fazem campanhas completamente surrealistas através da Autoridade Nacional de Segurança Rodoviária, que não tem capacidade, porque tiraram completamente a possibilidade da sociedade civil fazer essas campanhas. E, portanto, isto é um desastre completo.

Bom dia, Carlos Barbosa. Daqui Helena Matos.

Bom dia.

Aliás, já que esteve num programa, a Isaltina falou da questão das cartas de condução, mas na prática, o que acha que pode mudar na forma como nós tiramos a carta para passarmos, de facto, a ficar, segundo a sua perspectiva, habilitados a conduzir de uma forma mais segura e mais eficaz?

Primeiro, é mudar completamente o ensino automóvel em Portugal, que está completamente obsoleto. Os carros evoluíram, as estradas são diferentes, há uma série de evoluções completamente diferentes e, portanto, é preciso avançar. E segundo

Mas avançar em quê? Dê-nos exemplos.

Vou lhe dar um exemplo. O exame prático está decretado por decreto lei. Ou seja, você em Lisboa tem cinco percursos que só nesses cinco percursos é que pode fazer a prova prática. No dia antes de fazer o exame, o aluno vai com o instrutor fazer os cinco percursos e não é apanhado em nenhuma situação de improviso, nenhuma situação de repente, nada, porque já foi treinar para os cinco circuitos para poder ter a carta de condução. Por exemplo, no Mónaco tem que se ter quatro exames de condução para se poder ter a carta de condução. E não tem a ver com o espaço de darem carta a mais gente ou a menos gente, tem a ver com o rigor de se dar uma carta de condução a quem efetivamente sabe conduzir.

Portanto, é preciso apostar na formação de novos automobilistas.

Completamente. É preciso apostar muito na formação, ser completamente rigoroso e modificar completamente os exames. Como é possível que um examinador vá com o aluno e leve também um instrutor dentro do carro no exame? Isto não existe em parte nenhuma. Eu não estou a dizer que são corruptos ou não são corruptos, mas se quiserem corromper, é evidente que um instrutor que sabe que o pai é rico, já deu €50 ao miúdo e chega ao examinador, se for o caso de ser corrupto, vai-lhe pedir os €50, vai-lhe dar os €50. Isso não pode ser, está tudo mal. Há uma série de coisas que têm que ser mudadas e nós estamos fartos de dizer isso aos ministros da administração interna e ninguém muda.

Acha, por exemplo, que deveria haver mais aulas que permitissem aos aspirantes a condutores contactarem com aquilo que é a realidade da estrada, por exemplo?

Helena, só para você ter uma ideia, nós nunca levamos ninguém a exame com menos de 38 aulas.

O ACP?

O ACP. O obrigatório são 30. Nós só levamos alguém para o exame quando temos a certeza absoluta que ele está apto para poder conduzir. Nós temos simuladores, depois metemos os rapazes e as raparigas nos carros para conduzir, portanto, não há hipótese, absolutamente nenhuma, de eles não saberem guiar antes do exame.

Mas vão para a estrada?

Claro.

Vão aprender a fazer uma ultrapassagem, que é das coisas perigosas?

Claro, tudo. Nós fazemos autoestrada, fazemos cidade, pomos no meio do Marquês, entram e saem conforme as regras das rotundas. Tudo isso, as pessoas têm que estar completamente preparadas para o ambiente rodoviário. E o ambiente rodoviário para um aluno que acabou de tirar a carta é extremamente hostil. E, portanto, como é hostil, ele tem que se preparar para essa hostilidade e tem que se preparar para entrar nesse ambiente que é sinistro, porque a malta é toda selvagem, toda a gente quer passar, ninguém deixa passar ninguém e, portanto, ele tem que se habituar a isso. E o problema é esse. E depois vão para as estradas. Outra coisa que se discute hoje em dia muito na Comissão Europeia é se se deve ou não continuar com os cursos de condução à chuva, porque há muita gente que tira a carta de condução e a Comunidade Europeia quer que esses cursos só possam ser tirados dois anos depois de ter a carta. Porque o que acontecia antes? Os miúdos tiravam a carta, iam tirar esses cursos, sentiam-se os reis da estrada, porque sabiam fazer piões à chuva, sabiam fazer não sei o quê. E depois vão para a estrada praticar essas coisas. Isso é que não pode ser. Enquanto não houver uma mão de ferro sobre o ensino em Portugal, nós vamos continuar com esta situação.

Mas isso, Carlos Barbosa, muda a realidade. Enfim, só muda com novos encartados. O facto é que nós temos centenas de milhares de condutores em Portugal que têm cartas de condução. O que é que se faz com esses? A realidade convive com esses.

Com esses, nós temos cursos de reabilitação outra vez. Repare uma coisa. Eu tenho 74 anos, tirei a carta aos 18. Ouça, os sinais de trânsito quando eu tirei a carta não têm nada a ver com o que é hoje em dia. O ambiente rodoviário não tem nada a ver. E, portanto, as pessoas têm que fazer reciclagem daquilo que aprenderam e tirar cursos. Isso também devia ser obrigatório. Você não tem que fazer exame médico aos 50 anos, se vê bem, se não vê bem, se ouve bem, se não ouve bem. É a mesma coisa. A partir de determinada idade, tem que se fazer exames outra vez, tem que se fazer reciclagem para as pessoas terem a noção de que podem conduzir outra vez.

E há aqui uma questão, e referiu a questão da idade. Este desastre envolve dois jovens. Também somos muitas vezes confrontados com algumas conduções mais erráticas por parte de cidadãos mais velhos. Temos também de perceber que a idade conta ao volante?

Helena, repare uma coisa. Eu não sei o que é que se passou no desastre destes dois rapazes.

Claro, não estamos a falar deste concreto.

Nem você, nem ninguém. Já vi hoje histórias no Record a dizer que rebentou o pneu, mas como é que se sabe que rebentou um pneu, se está tudo carbonizado, como é que se sabe? Enfim, as melhores histórias já circulam, não interessa. Infelizmente, os dois já nos deixaram. Agora, o que acontece aqui é que a idade tem a ver. Quando se é muito novo, é o excitamento de ter a carta e o excitamento de não sei o quê. Quando se é muito velho, já não se está apto para guiar. Vou lhe dar um exemplo comparativamente. Na Holanda, a partir dos 65 anos, ninguém pode andar em bicicletas elétricas. Sabia disto?

Não.

Pois. Por quê? Porque a Holanda foi toda a vida a terra das bicicletas. Toda a gente anda de bicicletas normais. De repente, têm bicicletas elétricas que são umas motas autênticas.

Eu sei.

Eu também tenho uma, portanto, sei o que é. E o que acontece? Acontece que as pessoas mais velhas não estavam habituadas a isso e, portanto, não podem andar com bicicletas elétricas. E a gente diz: "Mas é um contrassenso, porque as pessoas mais velhas é que deviam precisar de bicicletas elétricas para os ajudar a subir as rampas, a subir isto e a subir aquilo". Mas é porque as pessoas não estão capacitadas para o fazer.

Deixe-me perguntar-lhe, Carlos Barbosa, há uma certa condescendência das forças de segurança em Portugal para com o cumprimento das regras de condução mais básicas?

Não, isso acho que não. Acho que a GNR tem feito um papel notável no que diz respeito. Às vezes não estão no sítio certo que deviam estar, nem estão a fazer o trabalho que deviam fazer Porque às vezes estão em retas com radares que não têm qualquer espécie de sentido, quando se calhar 20 metros à frente tem uma curva perigosa, eu evitava o radar. Mas eu acho que as forças de segurança têm feito um trabalho dentro do possível, porque têm condições muito más. Só para você ver uma coisa, por exemplo, as motas da GNR têm todas mais de 30 anos e portanto cada vez têm menos motas, cada vez têm menos carros. Agora entregaram 40 carros à GNR, mas faltam outros 40, faltam outros 50, faltam motas, faltam uma série de coisas.

Também falta fiscalização.

Exatamente, falta fiscalização.

Não é necessária?

É muito necessária. E sabe que há muita gente que está contra, e estão sempre a barafustar, contra os radares. Os radares nas cidades muitas vezes não é para apanhar pessoas em excesso de velocidade, é para regular a velocidade, para que a velocidade seja constante e para que não haja o efeito dominó num determinado número de ruas, como é o caso da Segunda Circular, em que as pessoas aceleraram, depois travam, depois aceleram, travam e faz o efeito dominó e faz filas enormes.

Até porque em Portugal morre-se muito nos arruamentos.

Exatamente. Porque às vezes não tem os passeios devidamente feitos, as pessoas não têm qualquer espécie de cuidado a atravessar nas passadeiras, as pessoas não têm perceção de que vai haver uma passadeira ou porque as passadeiras estão mal pintadas. Veja em Inglaterra. Em todas as passadeiras em Inglaterra, você tem uma lâmpada cor de laranja. Dia e noite, uma lâmpada alta cor de laranja. A pessoa que vai no carro, quando vê a lâmpada cor de laranja, já sabe automaticamente que ali é uma passadeira, seja onde for. Isto é um sinal fantástico, porque não há atropelamentos nas passadeiras tantos como há em Portugal, porque as pessoas já sabem que ali é uma passadeira. Aqui não, você só quando chega em cima da passadeira é que vê o semáforo ou que vê o sinal da passadeira. Há uma série de coisas que deviam ser mudadas, mas que infelizmente a Autoridade Nacional de Segurança Rodoviária não o faz e devia fazer.

Ficam aqui as sugestões de Carlos Barbosa, presidente do Automóvel Clube de Portugal, a quem agradeço. Carlos Barbosa, muito obrigado.

De nada, um abraço para todos, obrigado.

Muito obrigado e bom fim de semana. Vamos continuar a debater o problema da sinistralidade rodoviária e as suas consequências também psicológicas na segunda parte do Contracorrente. Até já. Está no ar a segunda parte do Contracorrente, a propósito do acidente de Diogo Jota e do seu irmão André Silva, ontem em Espanha. Estamos a debater a sinistralidade rodoviária. As tragédias ao volante não têm como ter fim? É a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes. Helena, não têm mesmo fim?

O futuro não sei. Desconheço dos tempos que me têm sido dados viver. Se nós pensarmos quantas pessoas é que conhecemos ou famílias a quem isto aconteceu, perceberemos que sim. Às vezes para os pais da minha geração, é quase que uma sensação de cerco. Porque todos os meus filhos têm amigos que morreram em acidentes de automóvel. Portanto, é uma sensação, às vezes, de algum cerco e pensar: isto algum dia pode acontecer.

Mas os números que nós temos, 405 mortos no período de 24 horas, ou seja, a contabilização dos mortos em Portugal é feita até 24 horas depois do acidente, o que significa que entre janeiro e outubro do ano passado, tivemos 405 mortos. Isso deixa-te aliviada?

Porque não são apenas os mortos, são também as sequelas que ficam. E sim, de facto, tem um impacto terrível, quando eles são mais novos, não se espera que morram de doença alguma. É essa a questão, porque se nós estivermos a falar de pessoas mais velhas, faz parte da lei da vida, pode-se morrer uns anos mais cedo, uns anos mais tarde, mas faz parte da lei da vida. Aqui nós temos uma sensação de absoluta contranatura, e é isso que nos confronta de alguma forma, que nos choca, que nos interpela. A morte em circunstâncias trágicas acaba por funcionar como, isto é terrível o que vou dizer, mas quase como um indicador daquilo que uma sociedade valoriza ou não valoriza num determinado momento. Parece-me uma das primeiras vezes que se teve a perceção da importância do futebol, foi por causa de uma morte, e de uma morte trágica daquele que era à época o capitão do Belenenses. Ele morre não em acidente de automóvel, estávamos a falar em 1931, 23 de outubro de 1931, ele está muito mal com aquilo que parecia ser um envenenamento, uma intoxicação alimentar, no Hospital da Marinha, que era ali em Belém. É levado para o Hospital da Marinha, porque é preciso que se perceba que o capitão do Belenenses, e na altura dos principais jogadores de futebol português, não se ganhava no futebol o suficiente para uma pessoa se sustentar. E portanto, ele vivia ainda na casa da família, com os pais, com a irmã, com o irmão, poderia estar para casar dali por algum tempo, levava o farnel de casa para as oficinas onde trabalhava, come à hora de almoço a comida que tinha levado de casa, sente-se mal e é levado para o Hospital da Marinha, onde os médicos que o atendem percebem que ele está muito mal, que é um jovem operário, que está muito mal, e começa a acontecer uma coisa que os marinheiros, estamos no Hospital da Marinha, os marinheiros, os assistentes, o pessoal menos graduado do Hospital da Marinha começa a dizer: "Está ali o Pepe, está ali o Pepe O Pepe está muito mal. O que acontece? Os médicos não conheciam o grande futebolista. Os médicos conheciam as estrelas da esgrima, do hipismo, até já sabiam alguns nomes do ciclismo, mas ainda não do futebol. Na verdade, ele não se chamava Pepe, chamava-se José Manuel Soares Louro. Ele já jogava desde 1926 e já tinha alguns anos como jogador, mas não havia esta ideia do que era o interesse do povo pelo futebol. E esse interesse do povo pelo futebol revela-se no seu funeral. É um funeral onde já comparecem massas populares e dirigentes de outros clubes de futebol. Aliás, por isto até tem uma relação especial com o Futebol Clube do Porto, que sempre que vem jogar no Belenenses já põe-se uma coroa de flores num marco que assinala o Pepe. Também é preciso que se perceba, até mesmo aqueles que não percebem muito de futebol, quando ele estreou-se a jogar no campo do Benfica, em 1926, o campo do Benfica ficava onde é agora o Liceu Francês, ao pé das Amoreiras. Já agora, o campo do Belenenses, o Belenenses vai mudando de campos, começou por ter um no sítio onde são agora as Esplanadas em Belém e depois foi para as Salesias. E nesse jogo em que o Pepe se estreou, era um jogo Benfica contra Belenenses, e a 15 minutos do fim do jogo, o Belenenses estava a perder por 4 a 1, mas depois o Pepe deu a volta ao resultado e o Belenenses vem a ganhar com um pênalti, com gols, e depois ainda um pênalti que o Pepe marcou. Tudo isto que hoje se vê, na altura pode acontecer que os médicos do Hospital da Marinha não saibam quem é o Pepe, mas o povo, esse já sabe quem é o Pepe. Estávamos em 1931. O futebol não tinha ainda a notoriedade que tem hoje, mas já tinha um cunho indiscutivelmente popular. E de facto, as reportagens do seu funeral dão conta quase que desse assombro por alguma coisa que de repente se percebe que é muito popular. Esta revelação do futebol e do interesse que o futebol suscitava, percebe-se muito bem naquilo que é a morte do Pepe. E esta questão da morte da estrela, do ídolo, o José Manuel referiu aqui vários casos de forma trágica, pode até acontecer que a morte de alguns destes protagonistas muitas vezes possa levar as pessoas a refletir sobre algumas coisas. Não estou a pensar claramente nos acidentes de automóvel, mas, por exemplo, quando alguns homens jovens, ou relativamente jovens, ou com uma imagem de juventude, que às vezes é diferente, começaram a morrer com sida e assumiram que estavam a morrer com sida, isso foi fundamental para se mudar a forma como se olhava para a doença. Estou a pensar quando o Rock Hudson assumiu, que já não era jovem de modo algum, mas assumiu a doença que tinha. Portanto, estas mortes aparentemente não naturais, podem acabar por funcionarem como um estímulo para que nós mudemos algumas atitudes. No caso da sida, isso aconteceu quando algumas pessoas começaram a assumir que efetivamente estavam a morrer com sida e que a doença não era facilmente contagiosa em contexto social. Muitas vezes, os tempos de morte também são tempos de reflexão, não apenas sobre como é que nós vivemos a vida, mas algumas coisas que podemos mudar em relação a essa mesma vida.

Estás a sugerir que podemos fazer uma reflexão mais profunda sobre a sinistralidade rodoviária a partir deste caso?

Não, é uma afirmação que eu não faço, porque a sinistralidade rodoviária tem um impacto terrível nas nossas vidas há muitos anos.

É a principal causa de morte entre os jovens.

Sim, por exemplo, nos números da guerra, Portugal travou entre 1961 e 1975, operações militares, umas que se podem classificar como guerra, outras de operações militares de grande risco em diferentes territórios e espaços, mas convém dizer que uma parte muito significativa dessas mortes não tinham nada a ver com combates, nem sequer com operações militares. Tinha a ver com despistes. Cartas de condução que, na verdade, não eram tiradas, porque aquilo era naquelas coisas militares, espaços imensos de África.

Se agora o Carlos Arbosa disse que é fácil tirar a carta de condução, o truque para tirar a carta de condução nas pessoas um pouco mais velhas do que eu, era ir à Topa. Porque as cartas de condução eram quase como se dizia antigamente, saía na fininha ampa.

Sim, saía no quartel. Esse é um passo que eu de maneira nenhuma, uma afirmação que eu não faço, porque não sei, até aqui não tem servido muito. Quer dizer, tem servido alguma coisa que nós não estamos, por exemplo, hoje há um grupo Que saiu mais ou menos deste radar, até porque geralmente viajam de avião, mas tinham uma sinistralidade rodoviária terrível, que eram os imigrantes portugueses. E aí podias ter famílias que desapareciam literalmente. Pai, mãe, filhos. Vinham em carros de França, da Alemanha. No verão, em Portugal, os jornais traziam recorrentes casos de famílias que desapareciam. Era uma sinistralidade terrível. E isso, em parte, mudou. Mudou porque as pessoas guiam mais, porque as pessoas vêm de avião, porque têm muito mais cuidado, sabem que têm de parar a meio de uma viagem, não podem guiar horas e horas sem parar. Nesse aspecto, há muitas coisas que têm mudado. Agora, em relação às questões, o que eu acho que nós talvez possamos refletir é sobre algo que aqui também já foi referido e que é: acontecendo a morte a todos nós, muitas vezes é talvez um dos assuntos sobre os quais vamos protelando o falar. E, por exemplo, questões como a palavra que já aqui foi referida, a questão do luto, a questão dos rituais, nós precisamos de rituais para lidar com a morte. Esta ideia de que morreu e pronto, já está e vamos continuar. Não é assim. Nós precisamos, mais a mais, se é de uma forma trágica como esta, num evento trágico, de pessoas que não estão de modo algum em idade de morrer, são pais a ver morrer filhos, tudo isso. Mas não só. Nós precisamos de perceber que a morte é algo que nos vai acompanhar ao longo da vida e que precisamos de tempo, de rituais, de formas para conseguirmos incorporar na nossa vida aquilo que são as circunstâncias de morte. E às vezes há um bocado aquela, já foi talvez uma perspectiva mais dominante, que é: "Pronto, vamos no dia seguinte, vamos continuar com a nossa vida". A outra coisa, que é mesmo às vezes o quase querer fazer de conta que não há morte. Que é não ir aos funerais, achar que não é preciso ter ali um tempo de despedida. Às vezes até uma coisa que eu acho que é uma expressão que me deixa sempre a ficar a pensar, não nestes casos trágicos, mas nos casos das pessoas que têm doenças, e que morrem no final de doenças, que são umas pessoas que dizem: "Ai, não, eu não o vou ver porque quero ficar com uma boa imagem dele em vida". Pois é, mas então morríamos todos sozinhos nos hospitais. Um pouco esta ideia como se nós fôssemos sempre novos e saudáveis, e isso não é rigorosamente verdade.

Convidámos o Alfredo Lavrador, é jornalista auto do Observador. Bom dia, Alfredo.

Olá, bom dia.

Bom dia. Alfredo, o que é que podemos concluir a partir deste caso trágico que vitimou estes dois jogadores, um deles da seleção nacional, o Diogo Jota?

Olha, é complicado. Tens toda a razão na parte do trágico, mas isto já aconteceu, como o Zé Manuel e a Helena já chamaram a atenção, já aconteceu várias vezes e vai voltar a acontecer. É apenas mais um caso. Agora, o que é necessário é tentar perceber o que motivou o acidente. E isso não se sabe, mas eu acho que vai continuar a acontecer, porque os acidentes é uma coisa que acontece. Vamos imaginar só por um momento que aquilo que provocou o acidente, e nós não sabemos disso, foi o rebentamento de um pneu. Eu não sou uma pessoa de apostar, mas se eu tivesse que apostar, eu garanto que mais de 50% dos automobilistas, se rebentar um pneu numa estrada nacional a 90 km/h, ou seja, dentro do limite de velocidade, ou numa autoestrada a 120 km/h, 50% despistam-se, potencialmente têm um acidente grave.

Porque não sabem lidar com a situação? Ou porque ela é muito perigosa?

Não, porque é uma situação perigosa, obviamente, e porque não sabem lidar com isso. Porque, efetivamente, como o Carlos Barbosa também chamou a atenção, durante o curso de condução, durante as lições de condução, ninguém sequer explica o que é que acontece. E isto é válido para o Lamborghini do Jota ou para qualquer outro veículo. De repente, há um pneu que rebenta, porque estão velhos. Diz-me uma coisa, tu andas na estrada, quantas vezes é que inspecionas os teus pneus? Quantas vezes é que foste mandado parar para ver o estado dos seus pneus? É uma coisa que nunca se faz. Eu vejo aí, porque gosto de olhar para os carros, etc, por defeito de formação profissional, e vejo batatas enormes nos pneus, ou seja, as telas romperam e o ar só está dentro do pneu por um milagre, por última camada de borracha. Numa solicitação brusca, seja um buraco, seja outra pedra pela qual o pneu passe por cima, o pneu rebenta e de repente o carro descae para um lado, se for um pneu da frente, o de trás é menos grave, mas também provoca um efeito similar. O carro descae para um dos lados, há uma prisão naquela roda, o que obriga o carro a guinar, o condutor assusta-se, guina para o outro lado, que segundo alguns relatos pode ter acontecido com o Lamborghini do Diogo. E eu acho que ninguém sabe lidar com isso, ninguém está mentalizado ou preparado para lidar com isso, o que é pena, porque são coisas que acontecem.

Portanto, partilhas da opinião do Carlos Barbosa, deve ser melhorado o ensino da condução em Portugal.

Mas atenção, não é só pelo ensino. Ou seja, é claro que o ensino tem de melhorar, tem de ser mais exigente e tem que ser mais formativo Mas deixa-me dizer-te que há 25 anos, no limite, para mais do que para menos, numa viagem de trabalho à Áustria, deparei-me com algo. Imagina como se fosse um autódromo, mas era uma pista mais pequena e que visava apenas formar condutores. Fiquei embasbacado, porque eu tinha na altura entre 30 e 40 anos, a senhora devia ter 60 e alguma coisa e estava a aprender a dominar. Não era aprender, ia fazer uma formação, ou seja, pagava um X para alugar aquela pista para aprender a deslizar, a derrapar com o carro e a controlar a derrapagem, porque era uma zona em que volta e meia há neve e a senhora queria estar com todos os seus sentidos alinhados para evitar um acidente, caso, de repente, o carro derrapasse no gelo e na neve. Isso é uma coisa que nós não fazemos cá. Nós temos o Autódromo do Estoril, temos o Autódromo do Algarve, temos kartódromos, etc., onde pouca gente vai, só para ter o prazer de brincar com o carro e aprender a controlá-lo, certificar-se que consegue controlar o carro numa travagem de emergência, por exemplo. Qualquer especialista, se falares com a PRP, eles confirmam-te que o ABS permite evitar acidentes. É verdade. Porém, o ABS, ao contrário daquilo que as pessoas pensam, não reduz a distância de travagem, aumenta, na maior parte dos casos. A vantagem do ABS é que te permite continuar a utilizar o volante e a desviares-te dos obstáculos em caso de emergência.

Não prende as rodas e prolonga a travagem, não é?

Exatamente.

Não bloqueia as rodas.

Como não permite bloquear as rodas, atenção que o ideal não é bloquear, não permite sequer aproximar-se daquele ponto de bloqueio, reduz a capacidade de travagem e o carro demora mais tempo a parar. Mas em compensação permite-te utilizar o volante para fazeres aquela curva que de repente não estavas à espera, desviares-te de uma criança, desviares-te de um outro carro, de um cão, de uma bola. Está provado que as pessoas montam-se no travão, abrem muito os olhos, agarram-se com toda a força ao volante e não viram para lado nenhum. Batem de frente naquilo que era para suposto evitar.

Não têm treino.

Eu tirei uma carta de condução, nem isso me ensinaram, e duvido também que tenham ensinado a ti ou aos nossos ouvintes, a fazer para evitar um acidente.

Não. Alfredo, segues há muitos anos a realidade do setor automóvel, também da condução, já conheces o setor há muitos anos, já visitaste muitos países, já olhaste para outras formas como se conduz, tens resposta para a pergunta: por que nós continuamos a ter um índice de sinistralidade rodoviária tão elevado?

Os dados falam por si, não há forma de escamotear isso. Mas atenção, como nós temos a sinistralidade rodoviária, muitos mortos e, como a Helena disse há pouco, muitos mais feridos e feridos graves.

2300 feridos graves, 37 mil feridos leves.

O Zamano deve ter os dados com ele. Não é a autoestrada que produz essa quantidade absurda de feridos e mortos.

Não, é nos arruamentos.

A maior parte deles é nas cidades.

Nas cidades são atropelamentos, não é?

Desculpa?

São atropelamentos e são motociclos.

Exatamente. São atropelamentos, porque os peões não se resguardam como deveriam, ou seja, passam fora da passadeira e passam de forma passadeira com aquela postura que parece que eles é que vão na passadeira. E mais, ninguém lhes diz como se atravessa na passadeira. Não se recordam as pessoas que não basta ir, por exemplo, tu vês montes de indivíduos a fazer jogging pelo passeio fora e quando chegam à passadeira, atiram-se para a passadeira. É para supor-se tu automobilista a adivinhar que eles vão atravessar ali, uma vez que viram a 90 graus, de repente, sem aviso. Muitas vezes com auriculares, ou seja, mesmo capitos, também não vêem nada. É complicado. E há um assumir de riscos em demasia que acaba por contribuir para um número de acidentes, que é perfeitamente lamentável, e não há forma de se controlar. Este do Hugo Josh é diferente, tem outras características, iremos saber daqui a uns tempos o que é que aconteceu. Já agora, se me permites, para este tipo de carros, que são os carros superdesportivos, com 640 cv, fazem 325 km/h, mas também vêm equipados com travão. Portanto, aquilo só anda àquilo que tu queres. Não há nenhum problema em andares de Lamborghini, ou de Ferrari, ou do que quer que seja, dentro dos limites legais. E para esses condutores, vamos imaginar que são condutores perfeitamente normais, ou seja, não são pilotos de competição, digamos assim. As marcas desenvolvem cursos de formação, ou seja, quem tem €350 mil para pagar por um carro daqueles, também tem, com certeza, alguma verba disponível para melhorar a sua condução, que um dia lhe pode salvar a vida, por exemplo, ou a de outros. As marcas, todas elas, fomentam cursos de condução, que vendem aos seus clientes Para melhorarem o controle do veículo em asfalto, em molhado, que há pouco também se falou no programa, já para não falar na neve ou em terra. E eu sei que há clientes portugueses que recorrem a esses cursos. Alguns desses cursos são organizados pela marca, neste caso pela Lamborghini, em Portugal. Já aconteceu várias vezes e era bom que isso se fizesse mais vezes. E era bom que, por exemplo, os cartódromos fossem desafiados a dar esse tipo de cursos para melhorar o nível da condução.

Alfredo, tu já guiaste esses carros, mas já guiaste alguns, enfim, não estes mais recentes, mas não é fácil guiar. Portanto, mesmo equipados com ABS, ARS, todo aquele equipamento eletrónico hoje tem. Quer dizer, muito facilmente fazem ultrapassagens, nós as sabemos fazer, não é?

Sim, mas José Manuel, tu acompanhas de perto também isso. A indústria tem evoluído muito e muito rapidamente.

Antigamente eram impossíveis de guiar para uma pessoa normal.

Há 15 anos não era pão de doce aquilo. O carro virava-se a ti e tu às tantas, quando tinhas que acelerar, quase pedias desculpa, porque potencialmente acabas virado ao contrário. Hoje em dia, se não fosse a posição de condução extremamente baixa, onde é difícil entrar e sair, e o carro ser um pouco mais seco, duro do que o habitual, tu consegues ir às compras de Lamborghini e não te aproximes do passeio, senão deixas lá o lábio do splitter e vais descobrir que aquilo custa uma fortuna, porque muitas vezes é em carbono. Agora, o carro é friendly. O Observador foi convidado para guiar um carro muito parecido a este, aliás, é um degrau acima, é o Lamborghini Huracán Tecnica, mas que utiliza este motor também, só que tem mais uns programas pra pista, etc. Andámos em estrada e o carro é perfeitamente fiável. Convém que te esqueças, nem sei porque eles montam rádio naquilo, porque o ruído do V10 enche o habitáculo e a alma e tudo o resto. Agora, o carro é fácil de conduzir. A caixa é muito civilizada, é uma caixa DSG, de dupla embraiagem, automática, digamos assim, em termos leigos. É um carro fácil de guiar. Agora, depende, se tu puseres na posição comfort ou na posição estrada. Se puseres na posição Corsa, que é aquilo que os italianos equivalem à pista ou o que seja, aí tens uma fera debaixo do pé. Se pisares muito, ela vira-se a ti, mas isso aí sabes como é que é.

E é preciso ter, como se costuma dizer, é preciso ter unhas pra ela, não é?

Claro.

Exatamente.

Há muita gente aí que a primeira coisa que faz num carro normal, portanto não um desportivo, mas muito menos potente, é desligar o controle de tração.

Pois.

No molhado, pronto. Estás exatamente a comprar um problema.

Ficas virado ao contrário.

Exato.

Claro.

Alfredo, obrigado por ter juntado a nós no Contracorrente de hoje e pelas tuas sugestões também para melhorarmos o nosso ambiente rodoviário. Agradeço-te e bom fim de semana.

Bom fim de semana pra vocês.

Obrigado, Alfredo. Gustavo Jesus, há pouco estávamos a falar da dor que provoca a morte de um familiar, mais dor ainda quando se trata de um filho. Ficou de nos contar estratégias que se podem utilizar para ultrapassar, se é que é possível ultrapassar ou na medida do possível, ultrapassar a morte de um filho. Como é que se ultrapassa?

Fiquei de contar isso, mas por acaso gostava de comentar aqui duas ou três coisas que foram aqui discorrendo durante o painel.

Sim.

Uma delas tem a ver com esta intervenção agora que ouvimos e também com a anterior, sobre esta questão da perceção que as pessoas têm do risco que está envolvido em conduzir um carro e está envolvido, sobretudo, em conduzir um carro de alta cilindrada, que atinge velocidades inacreditáveis e que, obviamente, sendo carros altamente potentes, também têm grandes sistemas de segurança, mas como sabemos pela experiência e pelas notícias, os sistemas de segurança também falham. E o que eu queria dizer com isto é que há vários aspetos pelos quais nós não nos podemos fiar apenas na educação ao condutor, que é uma coisa que tem vindo aqui muito. É óbvio que eu sou a favor da educação ao condutor, evidentemente, mas não podemos apenas fiar-nos nisso por dois motivos principais. Primeiro, porque no momento da condução, a perceção de risco é sempre inferior ao risco real que está a acontecer. Isso tem a ver com o facto também, mais uma vez, do nosso cérebro estar preparado para detetar certos perigos, ao contrário de outros. Porque nós falamos muito de porque é que há 10 anos atrás, há 20 anos atrás, há 30 anos atrás, como é que era, mas nós temos que perceber que nós estamos cá no planeta há 300 mil anos. Portanto, nós temos que perceber que o nosso cérebro está é adaptado às coisas que estavam cá durante os 250 mil anos, durante os 299 mil anos, e não aos carros. Ou seja, todos nós sabemos, há muita gente que tem muito medo de cobras, muito medo de aranhas, muito medo de ver um leão num jardim zoológico atrás de um vidro. E isto, obviamente, é muito menos perigoso do que conduzir um Lamborghini. Portanto, o risco associado a ver uma aranha é muito inferior e, no entanto, as pessoas têm uma perceção de risco muito superior. Por quê? Porque evolutivamente o nosso cérebro não teve tempo, como espécie, pra se adaptar ao desenvolvimento de carros, nem sequer de carros, quanto mais de carros ultrapotentes.

O que está a dizer é que por mais formação que tenhamos, não aprendemos a lidar com estes riscos.

Nós aprendemos, mas nunca aprendemos o suficiente.

Este aspeto é muito importante. As pessoas acham que o ser humano

Evolui à velocidade em que evolui a cultura.

Nós somos seres biológicos, os seres biológicos não evoluem à velocidade da cultura.

Exatamente.

Evoluem à velocidade da seleção natural, que é uma coisa que leva gerações e gerações a acontecer. E portanto, carros a andar acima de 60 km/h, que não é nada, é há menos de 200 anos. Ora, nós temos 300 mil anos, eu recordo. Em 200 anos não se consegue selecionar genes nenhuns que tornem as pessoas aptas a perceber: "Ok, conduzir um carro é uma coisa que me pode matar." Por exemplo, é engraçado ver que as pessoas têm muito mais medo-

Não há percepção do risco.

Não há uma percepção do risco real, ou seja, as pessoas subestimam sempre, porque o nosso cérebro é neurobiológico e automático a percecionar as coisas. Não há uma percepção real, proporcional ao risco verdadeiro. Porque, por exemplo, veja, há muito mais gente com muito medo de andar de avião do que de andar de carro, quando é muito mais perigoso andar de carro do que andar de avião. Por quê? Porque, por exemplo, no avião, a pessoa está numa altura em que não é suposto um ser humano andar. Portanto, há uma ideia de que se eu cair daquela altura, eu morro. Portanto, evolutivamente, há alguma relação com isto. Não é suposto estar nas nuvens, é suposto estar cá embaixo. E portanto, o cérebro está preparado pra perceber esse risco. E é engraçado que esse risco, na verdade, é muito menor do que o risco de andar de carro. E depois acresce aqui outro fator, que eu gostava também de comentar e que vem na linha de algumas coisas que também disse a Helena e os próprios convidados, que tem a ver com os jovens. É claro que o cérebro de um ser humano evolui ao longo da sua própria vida. Não só, obviamente, pela experiência de vida, porque a Helena Acho que dizia há pouco, as pessoas vão, obviamente, experienciando casos dramáticos na sua história pessoal, na sua história familiar e obviamente vão aprendendo e vão tomando outros cuidados pelo que viveram. Mas não é só por isso. É porque o próprio cérebro está a desenvolver-se em fases diferentes. E quando uma pessoa tira a carta aos 18 anos, isto pode parecer um choque pra quem está a ouvir, mas o cérebro aos 18 anos não está completamente desenvolvido. Portanto, isto quer dizer que há uma região do cérebro, que é a região mais responsável pelos impulsos, pela adrenalina, pelo prazer, pela recompensa, que é uma área do cérebro que se desenvolve muito mais cedo, desenvolve-se a partir da adolescência e ao longo do início da idade adulta, e depois uma zona do cérebro, que é o cérebro frontal e pré-frontal, responsável pelo controle dos impulsos, pelo planeamento da ação, pela perspectiva do qual é o risco, e essa zona só se desenvolve a partir dos 21, 22, 23, 25, 26. Portanto, isto quer dizer que o cérebro jovem é um cérebro que não percebe tão bem o risco e não consegue também planear para prevenir o risco.

Agora diga-me só uma coisa, porque pode ter a ver alguma coisa com isso. Nós, durante essa evolução, sobretudo os jovens rapazes, foram de alguma forma selecionados para combaterem jovens.

Exatamente.

Para combaterem jovens. Portanto, têm um nível de agressividade, não digo uma percepção do risco, até quase um gosto pelo risco, que seguramente é menor.

Sim, um gosto pelo risco, que tem a ver com o facto dessa tomada de risco ser necessária ancestralmente para obter benefício. O homem é uma espécie ancestralmente caçador-coletor.

E a caça era arriscada.

Era bem, e os mais jovens tinham este cérebro desfasadamente desenvolvido para precisamente correrem esse risco e irem caçar, não terem tanto medo dos animais, exporem-se ao risco de forma mais fácil.

Gustavo, tendo em conta essa atração pelo abismo que caracteriza os jovens entre os 18 e os 20 e poucos anos, se calhar não deve ser a pessoa a quem devo dirigir esta pergunta, mas gostava de o ouvir sobre isso. Veria com bons olhos, por exemplo, a colocação de um dístico de velocidade máxima no veículo para um condutor com essas idades, por exemplo, 90 amarelo?

Eu percebo a sua pergunta.

Para refrear essa atração pelo abismo.

Acho que é assim, algumas medidas têm que ser tomadas, provavelmente, se queremos de fato reduzir a sinistralidade, porque embora nós não tenhamos, eu pelo menos não tenho acesso a esses dados, qual é a porcentagem de sinistros que ocorre em população jovem versus população mais velha. Mas o que sabemos é que o cérebro jovem tem mais dificuldade em percecionar o risco. Portanto, certamente que medidas como essa ou outras, como um controle maior na formação, a questão da carta de condução ser muito mais exigente pra ser tirada, e também uma fiscalização maior numa fase inicial da habilidade a conduzir do que acontece, porque como ouvimos também o presidente do ACP dizer, é importante que a partir de uma certa idade, se verifique as condições de conduzir. Certo, e ninguém está preocupado com verificar as condições pra conduzir desde os 18 até os 25. Portanto, eventualmente, isso também poderia ser uma medida que poderia mitigar esse risco.

Não vou sugerir nada com a pergunta, só quero mesmo ouvir a resposta. Há diferenças entre um condutor jovem masculino e um condutor jovem feminino?

Existem diferenças entre o cérebro masculino e feminino, e isso é válido pra tudo. O cérebro masculino e feminino são cérebros diferentes. E o que acontece muitas vezes é que o cérebro feminino desenvolve-se mais precocemente. Portanto, isso quer dizer que este desfasamento é mais notório no homem, porque o homem, eu vou usar um termo pouco técnico e se calhar um bocadinho preconceituoso, e eu sou um homem, portanto, posso dizer isto, é mais imaturo até mais tarde.

Acho que as mulheres todas têm essa opinião.

Todas. E os homens que pensam sobre o assunto acabam por chegar à mesma conclusão.

É lógico que se percebe.

Exatamente. Portanto, os homens são mais imaturos. E quando eu digo imaturos, estou me a referir não só à regulação emocional, porque esse é outro aspecto que está aqui envolvido, que é as emoções que conduzir de forma agressiva e de forma arriscada trazem. E o homem, como tem um cérebro que se desenvolve mais tardiamente deste ponto de vista do cérebro frontal e pré-frontal, o controle dos impulsos, o controle das emoções, aparece mais tardiamente, naturalmente que nesta faixa etária vão ter mais comportamentos de risco e comportamentos mais agressivos, porque isto evolutivamente era suposto de acontecer.

Principalmente a isso chama-se primários, básicos.

Não diga isso. Na verdade, nós básicos, todos nós somos básicos, ou seja, era o que dizia o Zé Manel. O nosso cérebro é biológico, portanto, eventualmente, as nossas emoções vão se sobrepor a toda esta cultura que nós propagamos, e ainda bem que não somos animais selvagens, mas eventualmente é preciso estar atento às emoções. Por exemplo, esta forma como as pessoas popularmente reagiram ao que se passou ontem. Não é verdade? Isto tem muito também de biológico. Por quê? Porque as pessoas Que tem a ver também com o que a Helena falava sobre a morte de uma celebridade, seja ela por acidente ou por outro motivo, mas sobretudo celebridades jovens. A celebridade é como se fosse um proxy familiar, ou seja, é uma pessoa que nos é próxima afetivamente, porque nós, mesmo que indiretamente e através dos meios de comunicação social, convivemos com a pessoa, vemos o trabalho dela. E depois, pessoas que ouvimos as qualidades: "Ele era humilde, ele era muito próximo, ele cuidava muito da família". Tudo isso, que são qualidades que nos fazem identificar com a celebridade. Nós identificamo-nos e sentimos que a pessoa é próxima de nós. A perda de uma celebridade, sobretudo com algumas características, como sendo ser jovem, ter filhos jovens, ter filhos pequeninos, estar no auge da carreira, gera um grande choque e gera uma reação afetiva intensa, mesmo que não seja um familiar nosso. E isso, aliás, é visível na forma como as pessoas reagem a esse tipo de situação.

Vimos ontem nos noticiários homens maduros com uma expressão rude e áspera.

Emocionados.

Emocionados.

Claro, por quê? Não só porque a pessoa tem uma proximidade afetiva, e depois repare que há aqui um adicional, que é o futebol. O futebol é também uma área que gera muito afeto. As pessoas são afetivamente ligadas aos clubes, afetivamente ligadas à vitória daquele grupo de pessoas versus o outro grupo de pessoas. E quando uma pessoa está numa fase excelente da carreira, mais ainda, porque aquela pessoa está associada a esta sensação agradável que é o meu grupo é vitorioso.

E é quase como se ele tivesse-

É como um representante do grupo.

Ele estivesse passado do máximo da felicidade, do eros para o thanatos.

Exatamente.

Porque ele casou há muito pouco tempo, há dias.

Há muitos fatores.

É quase como jogar com todas as coisas que estão dentro.

Eu ontem, não sei se isso faz algum sentido, mas li entre muitos artigos que li, um que chamava a atenção para como se esta idade, 27, 28 anos, fosse uma idade, não direi mágica, mas trágica. Porque há uma série de figuras celestes que morreram com esta idade.

Isso até se chama o clube dos 27.

O Jimi Hendrix, a Janis Joplin, Jim Morrison, Kurt Cobain, Amy Winehouse e podia continuar. Parece que chegou ali um momento. É um momento também, talvez, de mudança, de viragem. A maior parte destas pessoas morreram quase todas por excessos. Quase todas por excesso ou drogas, ou de vinho, ou de álcool, alguma coisa desse gênero.

Certo. Pronto, aí já não consegui encontrar uma explicação biológica para que as pessoas morram especificamente aos 27.

27, 28.

Mas essas idades, no fundo, são as idades. Também é interessante perceber, porque era o que eu ia dizer de seguida. Ou seja, não só eu sou afetivamente próximo da pessoa célebre, da estrela, por todos estes motivos que falei, como eu identifico-me a mim ou a alguém da minha família como aquela pessoa. Ou seja, podia ser o meu filho. Eu próprio, eu tenho filhos pequenos. Se me acontecesse uma coisa trágica, isso seria muito dramático. Enfim, nem quero falar sobre isto, cá está o evitamento das emoções que este tipo de temas pode trazer. A pessoa nem quer falar.

Nem quer pensar.

Nem quer pensar. Isso se me acontece a mim, isso acontece ao meu filho. E portanto, o que acontece aqui é que as pessoas, além de terem a ligação afetiva à pessoa pública, à pessoa célebre, têm também fatores de identificação. E depois, quanto maiores os fatores de identificação, mais provável é que haja sofrimento, porque sendo uma pessoa jovem desta faixa etária, é muito provável que seja uma pessoa no auge da carreira, que seja uma pessoa com filhos pequenos, que seja uma pessoa que acabou de estabelecer uma relação amorosa ou que casou ou que vai casar brevemente. Em termos probabilísticos, é mais provável encontrarmos uma figura com muitos pontos de referência que nós nos podemos identificar ou as nossas famílias, e isso ainda traz um grau de sofrimento adicional.

Por falar em sofrimento, como é que se ultrapassa então a morte de um filho em condições tão trágicas como esta?

Mais uma vez, não se ultrapassa, gere-se. É assim: qualquer processo de luto, como eu expliquei inicialmente, é uma coisa que acontece normalmente. Portanto, a maior parte das pessoas que perde alguém acaba por ultrapassar aquela fase do luto naturalmente. Quando há fatores de risco, o luto pode ser complicado e o ser um filho é um fator de risco máximo. E aí, quando há um luto complicado, o que deve acontecer é uma intervenção psicológica, garantidamente. E pode até ser depois necessário, isso seria outra fase, que é a intervenção psicológica não é suficiente para obter a melhoria dos sintomas, pode ser necessário até fazer alguma medicação. Mas voltando atrás à intervenção psicológica.

Intervenção psicológica imediata.

É assim, isso é uma excelente pergunta.

Eu pergunto isto porque as autoridades espanholas, no caso do acidente do Diogo Jota, enviaram rapidamente uma equipa de apoio psiquiátrico.

Pois é, é interessante que faça essa pergunta, porque isso, na verdade, é uma intervenção psicológica com outro fim. Uma coisa é: acontece um evento traumático muito significativo. Esse evento traumático, por um lado, vai gerar a perda de alguém e vai gerar lutos, que podem ser patológicos. Esse luto, aliás, muitas vezes até é um bocadinho adiado, porque há imensos fatores, como a morte é súbita, nada estava preparado, é preciso fazer burocracia, comprar coisas, planear cerimônias fúnebres, etc. Até ouvi alguém dizer ontem num painel, é o melhor dos piores dias, digamos, porque é a fase em que como as pessoas estão tão preocupadas e focadas nas burocracias, nem teve tempo para viver o sofrimento. Portanto, o luto é até um bocadinho adiado numa fase inicial, quando as coisas são assim súbitas.

Às vezes também se atordoam, procuram atordoar-se.

Procuram, ou outras atordoam-se naturalmente. O que acontece é: numa fase inicial, o luto pode ser adiado, portanto, o processo de luto é subsequente. Ou seja, a intervenção psicológica no momento do acidente, nas 24 horas subsequentes, não tem esse objetivo, não tem o objetivo de melhorar o processo de luto. Essa intervenção tem, sobretudo, como objetivo abordar outro tipo de temáticas, que são as temáticas relacionadas com o trauma e o estresse pós-traumático. Porque quando acontece um evento desta envergadura, é muito violento. Existe uma perturbação psiquiátrica conhecida, que é o estresse pós-traumático, que é uma perturbação que se pode desenvolver quando as pessoas vivenciam uma experiência de morte ou quase morte ou de grave violência Que podem testemunhá-la ou vivê-la proximamente através de pessoas próximas. E depois disso, ao fim de algum tempo, pela grande ativação de certas regiões cerebrais, vai dar origem a uma doença em que a pessoa está sempre a revivenciar o acontecimento, a ver as imagens, a ter flashbacks, sonhos vívidos durante a noite, despertares, uma hiperativação. E é importante que essas intervenções, que muitas vezes se chamam intervenções de debriefing, numa fase inicial, que permitam descascar logo algumas camadas daquele acontecimento para que aquela experiência não seja tão agudamente traumática e de forma que não se potencie tanto as perturbações de estresse pós-traumático ou as perturbações relacionadas com o estresse agudo a longo prazo.

Há uma forma ideal de comunicar a morte de alguém que nos é próximo em circunstâncias trágicas?

É uma excelente pergunta, porque é uma resposta super vasta. Temos quantas horas pra eu falar sobre isso? Estou a brincar. O que eu queria dizer é que depende de muitas coisas, depende do tipo de morte e depende da pessoa que está a receber a notícia. Porque uma coisa é, não é o caso aqui, mas as mortes por doença. Houve um tempo em que a pessoa adoeceu, em que agravou-se o seu estado e eventualmente a pessoa já prevê que vai acontecer um desfecho negativo. Este caso é mais fácil, os lutos são habitualmente mais fáceis. Isto é a regra geral, mas claro que tem exceções. Depois há muitas outras variáveis, como sendo como é que era a minha relação com a pessoa que partiu, etc. Mas, regra geral, quando há preparação, a doença vai agravando e a pessoa morre, aí a comunicação é mais fácil. Já sabe, o seu pai encontrava-se muito doente, etc. Outra coisa é quando a coisa acontece de forma súbita. E depois quando a coisa acontece de forma súbita, depende de quem está a receber a notícia. Primeiro, é importante que a comunicação seja faseada. Ou seja, o que está idealmente recomendado, que é difícil, atendendo à exposição midiática que estes casos tomam, sobretudo em pessoas célebres, é comunicar as coisas de forma faseada. "Sabe, aconteceu uma situação, etc." E depois chegar à comunicação da morte. Outra coisa é quando, por exemplo, falamos de familiares próximos ou até de crianças. As crianças, falava há pouco com a Helena sobre isto, não devem ser excluídas dos processos de luto, não devem ser excluídas destes acontecimentos, porque depois isso pode complicar também a forma como a criança lida com a situação. E é também importante perceber que crianças de diferentes faixas etárias têm diferentes capacidades de perceber os acontecimentos. Por exemplo, crianças até aos dois anos passam disso tudo completamente ao lado. Crianças dos dois aos cinco já conseguem conceptualizar de alguma maneira a morte, mas não percebem exatamente o que ela significa.

Eu tenho recordação de uma morte do meu avô quando eu tinha três anos. Não da morte exatamente, mas uns flashes que podem ter a ver com isso.

O que acontece muitas vezes nesses casos é que os miúdos têm uma capacidade de perceber, mas é uma capacidade intermitente e depois às vezes perguntam: "Mas quando é que volta?" Porque os miúdos não têm esta capacidade de perceber a finitude, ou que é definitivo, não é uma coisa transitória. A partir dos seis anos, já há uma capacidade maior de compreender. Isto seria aqui outra palestra, mas em função disto, as pessoas têm que perceber que a faixa etária vai receber a informação de forma diferente. Agora, também é importante que haja informação, porque as crianças vão perceber que se passa alguma coisa. Nós não podemos ocultar à criança que o pai morreu, ou que a mãe morreu, ou que morreu um irmão, porque a criança vai sentir falta da pessoa, a pessoa vai desaparecer. E outra coisa, a criança vai perceber que os adultos estão diferentes e vai ler as emoções dos adultos. O cérebro da criança está preparado pra ler o que os adultos estão a pensar. E se a criança não tiver um apoio e uma abertura pra também participar daquilo e dizer: "Olha, eu também estou triste" ou "A mãe está triste, é normal que tu também estejas", isso vai complicar muito o processo pra própria criança. E também é difícil, às vezes, as pessoas tendem a, das duas uma, ou fingem que nada aconteceu e vamos avançar, a criança não é tida nem achada. Outras vezes, utilizam eufemismos como: a mãe foi dormir.

Isso.

Ou foi para o céu. É importante perceber que este tipo de metáforas depende da faixa etária, porque há miúdos, sobretudo até aos cinco, que não conseguem fazer uma ligação entre ir para o céu e desapareceu. Aqui eu recomendo basicamente que se consultem psicólogos, psiquiatras e pedopsiquiatras, que sejam especializados nesta área, para que possam também aconselhar, em casos particulares, a melhor forma de o fazer, porque como já percebemos, isto é uma área muito ampla e que depende da faixa etária, depende do tipo de morte, depende da relação que se tinha, e por isso é muito difícil dar uma regra geral de como comunicar essa notícia.

Helena, para notas finais do programa de hoje.

Pois, sabes, o problema aqui é o sentimento de contranatura. O cuidar, o manter o outro vivo. Quando perguntam à antropóloga Margaret Mead qual é que era a maior inovação ou o primeiro momento em que se percebe que a civilização humana está a aparecer, ela deu aquele exemplo, que se tornou célebre, do fêmur partido. Eram uns achados daqueles ossos de um esqueleto humano, alguém partiu um fêmur e foi tratado, não foi abandonado à sua sorte, a morrer assim à sua sorte. O fêmur estava sarado, o que implicou que durante vários dias teve de alimentar aquela pessoa, arriscar a vida pra ficar ao pé dela. Alguém fez isso. Estas coisas nós já gastamos há muitos milhares de anos. Os Lamborghinis é que só apareceram agora. Nós temos este impulso do cuidar, do manter o outro vivo. E quando isto acontece, nós sobretudo temos um sentimento de que aquilo que temos interiorizado como a ordem natural das coisas é quase que uma subversão daquilo que são as regras implícitas do universo. Há aquela expressão daquele avô daquela localidade do rio Alven que há uns anos Morreram cinco crianças e sua professora, porque tinham ido fazer uma visita ao rio, rebentou o açude e veio a água, levou as crianças e a respectiva professora, educadora de infância, que estava com elas. Penso que morreram cinco crianças e a professora ou seis crianças mais a professora. E quando os jornalistas foram para lá, há até um podcast no Expresso com o António Pedro Ferreira, que foi o fotógrafo que esteve lá, e há aquelas perguntas que os jornalistas fazem, porque também têm de fazer perguntas e a certa altura fazem aquela pergunta, que é a pergunta mais estúpida do mundo, mas a única que realmente, que às vezes sobra: "O que está a sentir?" E houve um senhor, que era avô, e que respondeu: "O que acha que se sente quando são os avós a enterrar os netos?" Tu nota que nós não temos sequer uma palavra para designar o estado de um pai ou de uma mãe que perde um filho. Nós somos viúvos.

Órfãos.

Somos órfãos, mas não temos sequer uma palavra para designar isto. Este vazio da não palavra dá conta de como para nós, enquanto espécie humana.

Isto é tão contranatura.

Vai contra tudo, a ausência do termo, porque nós temos palavras, às vezes quatro, cinco, seis, sete palavras para designar a mesma coisa. E aqui nós não temos palavra. Aqui é exatamente a expressão que se aplica do "sem palavras".

Já agora, se me permite só acrescentar aqui uma coisa mínima, que é: às vezes isso, esse afeto natural, essa tendência natural para cuidar e para proteger, faz com que as pessoas às vezes sintam emoções após a perda, como a culpa ou que tenham falhado, mesmo quando não tenham feito nada de mal. Portanto, essas emoções, às vezes estranhas e aparentemente incompreensíveis.

Pois, José Manuel.

Eu acho que se há coisa que é permanente em toda a humanidade e desde sempre, inclusivamente em, não lhes chamarei proto-humanos, não são propriamente antepassados, mas que é o culto dos mortos. O culto dos mortos, a ideia de que a vida não acaba ali, há uma vida depois dessa, que é uma forma também, creio eu. Eu às vezes digo, eu não tenho fé, mas às vezes quando vou a funerais sinto que quem tem fé provavelmente lida melhor com uma situação daquelas, porque acredita que há outra vida depois da vida e que portanto, pode viver com isso. E tudo aquilo que acontece, os momentos funerários, como vemos nas culturas todas, vamos para qualquer sítio, vamos desde os neandertais, passamos do Egito ao que quisermos, e é algo que é permanente em todas as civilizações, em todas as culturas.

Aliás, mesmo num país.

À beira da estrada também.

O que é curioso é que muitas pessoas sem qualquer prática religiosa, quando morre alguém, fazem um funeral religioso, no sentido em que a religião e a prática religiosa asseguram um ritual para um momento que vivido sem rituais se torna mais difícil.

Mais difícil de compreender, até.

E de viver.

Gustavo Jesus, foi um gosto tê-lo cá esta manhã.

Eu é que agradeço.

Muito obrigado por ter estado conosco. Bom fim de semana ao Gustavo Jesus, psiquiatra, e também ao José Manuel Fernandes e à Helena Matos. Até segunda.