Está no ar o Contracorrente das manhãs 360, que também pode acompanhar no YouTube, Facebook e site do Observador. Esta segunda-feira centramos atenções nas eleições brasileiras. Lula ganhou, Bolsonaro foi dormir e o Brasil, como será a transição do poder? Gostamos sempre de saber a sua opinião, de conhecer a sua opinião. Para participar, só tem que ligar para o 91 002 41 85, mas já sabe que há outras formas de fazer parte, deixando os seus comentários no nosso site ou redes sociais, ou então enviando a sua mensagem de voz por WhatsApp para o mesmo número 91 002 41 85. Carla Jorge Carvalho. O Brasil foi a votos, Lula da Silva foi eleito presidente por uma margem mínima, 50,9%, o que significa uma vantagem de pouco mais de dois milhões de eleitores. No discurso da vitória, Lula apelou à conciliação, mas nunca nomeou Jair Bolsonaro. Por seu lado, o ainda presidente apagou as luzes, foi dormir e até ver, ainda não assumiu a derrota. No Contracorrente, vamos olhar para o Brasil. Helena Matos, que reflexões te merecem estas presidenciais e estes resultados?

Em primeiro lugar, como já disse na apresentação deste programa, não acredito que o Bolsonaro tenha estado a dormir, simplesmente apagou as luzes. Cédicamente.

O que é diferente.

Que é uma coisa muitíssimo diferente. Deve ter tido, certamente, uma noite em que esteve a fazer contas e, sobretudo, fazer contas aos apoios que pode ou não ter numa maior dramatização deste resultado das eleições, porque entretanto há muito governador eleito, que foi seu apoiante e que não estarão certamente interessados em ver colocada em causa a legitimidade da sua eleição. Logo, foi uma noite, certamente, de contabilidade.

De dilemas.

De dilemas vários e de contagem de apoios. Nós temos de perceber aqui duas coisas. Lula da Silva é o indiscutível vencedor destas eleições. E é o indiscutível vencedor, por quê? A vitória é mínima, sem dúvida, mas Lula mostrou uma coisa, que o PT com ele ganha, e sem ele, tem derrotas mais ou menos estrondosas. Portanto, o Lula da Silva terá tido qualquer coisa mais do que 14 milhões de votos que há dado em 2018, ano em que Lula não pôde ser candidato. E temos de perceber uma coisa, Bolsonaro não perdeu um único voto em relação a 2018. Antes pelo contrário, aumentou mais ou menos 1 milhão e tal, 2 milhões, os votos que tinha tido em relação a 2018. Logo, Bolsonaro não é, para o seu eleitorado, nem para ele mesmo, um derrotado. Existe aqui uma base muito sólida de apoio e há o problema que fazer com 58 milhões de votos. Que é isso que está aqui em cima da mesa. Dois milhões separam-no de Lula da Silva. E daí que haja aqui uma data, já há pouco referi, que vai estar lá à frente, que é 2026, e que é se Bolsonaro vai estar ou não nas eleições de 2026. Entre as contas que terá feito esta noite, também estarão certamente essas, saber se não tendo ele perdido um único voto em relação a 2018, antes pelo contrário, tendo-os aumentado, se será ele que está ou não nessa disputa eleitoral de 2026, ou, e há já aqui outro nome, que é Tarcísio Freitas, vai ser o governador de São Paulo, ex-ministro de Bolsonaro, um homem com perfil tecnocrático, claramente, muito ligado às questões das infraestruturas, com um tipo de discurso diferente e que já veio dizer, claro, que se deve aceitar o resultado eleitoral, quanto mais não fosse, porque ele vai ser governador de São Paulo. Mas é o homem que muitos veem que pode ser o sucessor de Bolsonaro. É mais novo que Bolsonaro. Tem 47 anos, Bolsonaro tem 67, Lula da Silva está com 77 e já disse que só vai fazer este mandato. Eu acho que nós temos que ter aqui duas questões em si, mas são eleições muito reativas, em que as pessoas votaram muito por estarem contra o outro candidato. Isso também, em boa parte, foi transferido para muito dos comentários, e para a própria imprensa internacional. É difícil entender uma capa como aquela que fez hoje o jornal Público, a não ser neste clima de enorme confrontação, porque a vitória de Lula da Silva não é bem uma vitória da democracia. Quer dizer, democrático, é sem dúvida, o que aconteceu no Brasil, as eleições. É, aliás, fantástica a rapidez com que eles põem cá fora os seus resultados eleitorais, quando uma pessoa pensa: "Oh, que pena, nos Estados Unidos, os dias que se está ali à espera". Todo aquele sistema.

Sim, não há sondagem à boca das urnas, mas em compensação os resultados são contados com muita rapidez.

Uma eficácia extraordinária. É muito interessante a questão do momento da viragem, que se vê as imagens, eles tinham uma cobertura muito interessante, até do ponto de vista tecnológico. Era fácil ver quando se começa a chegar ao momento da viragem, o que ia acontecer, que neste turno agora foi mais tarde. É de facto muito interessante seguir as eleições no Brasil, uma imprensa muito bem apetrechada, pode dizer-se às vezes, porventura, mais lulista, mas muito bem apetrechada, com comentários muito fundamentados. Portanto, aí a esse nível, e daí que uma pessoa olha para a capa, aqui estou a referir-me concretamente ao jornal Público, que uma pessoa pensa: vitória da democracia. Estamos a falar de um homem, ele não foi absolvido de corrupção, foram erros processuais. Lula da Silva, que eu acho que é o melhor candidato que o PT podia ter, e isso prova-se com este resultado, ele consegue mais 14 milhões de votos. Isso é imenso. E na minha opinião, coloca também um dilema ao PT, que é: e depois do Lula, tendo em conta que ele só vai fazer este mandato.

Mas acreditas mesmo nisso, que o Lula não vai repetir?

Ele está com 77 anos. Ele é um homem com uma vida cheia. Não é só o facto de ir agora fazer um terceiro mandato. Isso não é, aliás, inédito na história do Brasil, aconteceu com o Getúlio Vargas, mas é um homem que desde uma doença muito grave, ele teve um cancro, ele esteve 500 e alguns dias preso. Portanto, há aqui toda uma vida muito cheia. E ele foi muito claro que só faria um mandato. Agora, essa questão da pressão, também estamos a falar de um país em que a idade é diferente. Aos 81 anos, na Europa, claro, já não se é novo, mas ainda é uma idade aceitável. O Brasil é um país muito jovem, com uma população muito jovem. Portanto, mesmo assim, 77 anos já estará muito no limite. Ele foi claro, bem, pronto, às vezes a política obriga a voltar atrás, mas eu creio que o PT vai ter um problema, que é arranjar um candidato que preencha este lugar de Lula da Silva e que, sobretudo, tenha aquela capacidade de aglutinação dele. Para já, parece-me que aquilo que se vai sabendo da Constituição, do que há de vir a ser o seu governo, dá exatamente conta desta ideia de que ele chegou lá com uma frente. Ele chegou lá com uma frente em que ele teve que se deslocar para o centro. Fala-se já que Tebet vai ser ministra da Educação. Ele vai alargar, ao que parece, o número dos ministérios, criando mais 10, 11 ministérios, o que quer dizer que vai ter de dar lugares às diferentes sensibilidades que permitiram, através de diferentes apoios, também esta sua vitória. Logo, aí vamos ver. Não vai ser fácil, toda a gente o está a dizer, até porque a maioria, em termos de governadores, e não só, é para os bolsonaristas. Agora, também aquilo que temos aqui, do outro lado, esse Bolsonaro vai ou não manter o seu bloco, se vai ser ele a continuar, até porque quatro anos em política passam muito depressa. O ano de 2023, o cenário pode não vir a ser fácil em termos econômicos para o Brasil e, portanto, tendo em conta que quatro anos passam muito depressa, o que eu acho e as contas que certamente o Bolsonaro está a fazer, é se vai dramatizar agora quanto baste para estar lá em 2026, ou se vai ser ultrapassado por algum dos seus. Portanto, as próximas horas serão muito importantes para o que virá a ser o futuro. E depois temos aqui uma outra questão que me parece ser muito importante, e que é a viragem. Não é uma questão de viragem, o Brasil pesa, isso de uma forma grosseira, metade da América do Sul. Logo, temos um continente governado à esquerda. E este continente governado à esquerda mostra-nos também que a esquerda não é, de modo algum, toda igual. E entre a Venezuela e Lula da Silva, há diferenças enormes. Eu acho curioso que ontem houve aqui um comentador que referiu isso, porque estava na Argentina, a colagem que tivemos aqui do presidente da Argentina a Lula da Silva, dizia-se que eles dizem primeiro turno, nós primeira volta, ele já estaria mesmo a preparar uma viagem para ir dar os parabéns a Lula da Silva por ter sido eleito na primeira volta, pois isso não aconteceu. Desta vez sabemos que já o parabenizou, mas sabendo nós também o lastro judicial que tem o presidente da Argentina e outros responsáveis políticos na América Latina, temos aqui uma nova abordagem, e os brasileiros ontem falavam nisso, os políticos injustiçados e que voltam para fazer uma espécie de ajuste de contas. Isso acontece com Lula da Silva, quando ele diz: "Quiseram enterrar-me vivo". Não está necessariamente a referir-se a Jair Bolsonaro, mas mais, penso eu, que é o aparelho judicial brasileiro. Ele esteve, agora acabei aqui de confirmar os dias, 580 dias preso. É uma coisa que marca, sem dúvida, a vida de alguém. E agora vamos ver nas próximas eleições argentinas em que medida é que esta ideia do político que volta para mostrar como a justiça o perseguiu injustamente e que vai voltar à política, pode ser, neste momento, um perfil com alguma ressonância na América Latina. Temos duas situações, mas o que eu quero frisar aqui é que o que será interessante é vermos como a esquerda a governar em praticamente todo o continente, não tem de governar necessariamente da mesma forma, porque a Venezuela e a Nicarágua podem ser casos considerados perdidos para a democracia, mas, por exemplo, no Chile, cujo presidente é tido até como muito esquerdista, vimos como houve o referendo. Boric ganhou as eleições, a seguir faz o referendo para mudar a Constituição, perde esmagadoramente esse referendo e aceita o resultado e propõe-se passar para outros assuntos. Portanto, é também um caso a seguir. Em relação à questão dos políticos injustiçados, vale a pena pensar em alguém, em Portugal, muito próximo de Lula da Silva, e poderemos interrogar se não poderá vir a fazer um percurso similar. Estou a pensar precisamente em José Sócrates.

Admites que ainda possa ser candidato a algum cargo, nomeadamente a Presidente da República?

Se os erros processuais vingarem, por que não? Note-se que Lula da Silva era dado como um político acabado. Depois acaba a ser liberto porque tudo aquilo ficou reduzido a erros processuais. E, portanto, não sei se isso acontecesse e se José Sócrates ganhasse as eleições, se o público faria uma nova capa a dizer: "Ganhou a democracia". Nós não podemos ter dois pesos e duas medidas consoante os continentes. Penso eu. Acho que estamos em suspenso para saber como é que vai reagir Jair Bolsonaro. Eu creio que neste momento o que está a pender na demora dessa reação é, sobretudo, o fazer das contas no seu próprio campo, não tanto como é que vai ser a relação com o vencedor, mas sobretudo ver o que é que lhe é mais vantajoso no seu campo. E, por outro lado, temos Lula da Silva, o homem indispensável do PT, sem dúvida, a tentar montar um esquema de equilíbrios que permita não só governar, mas também sair dali um sucessor. E depois temos aqui uma enorme dúvida: tendo em conta que foi uma eleição completamente bolanizada em duas partes, em dois homens, de repente percebeu-se, ele também não quis falar muito disso, mas qual era o programa de Lula nas coisas concretas.

Os debates frente a frente não foram nada esclarecedores para o futuro.

Nem sequer na informação que eles foram pondo cá fora.

Sim, em campanha.

Em campanha e mesmo nos sites. É muito curioso, eu tentei perceber quais eram as propostas concretas e havia uma fuga em relação a esses temas. Sobretudo, e aqui neste caso do vencedor, muito em relação à parte econômica. Vai manter-se o teto para as despesas, não se vai manter o teto para as despesas? Percebe-se por que se evitou. Estando numa campanha muito polarizada, era muito mais fácil termos um confronto de personalidades do que um confronto de conteúdos. Agora estamos a chegar à hora em que o conteúdo tem de vir ao de cima e vamos ver o que é que daqui vai sair.

Vamos ver e vamos tentar perceber.

O que quero dizer, sobretudo, é que Jair Bolsonaro vai voltar a acender a luz. A não ser que ele agora adote aquelas coisas da poupança energética e resolva alumiar-se à luz da vela. Esperemos que não.

Vamos ver. Houve uma vitória à tangente e agora a ideia é, neste "Contra Corrente", é perceber o que é que se espera, não só de um novo mandato.

Sim, a vitória foi à tangente, sem dúvida. Mas do ponto de vista daquilo que Lula conseguiu recuperar de votos, é uma coisa muito estranha. A vitória é à tangente, mas Lula teve uma recuperação de votos face àquilo que o PT tinha tido em 2018, uma recuperação notável. E, por outro lado, Jair Bolsonaro não perdeu nem um único voto em relação a 2018, antes pelo contrário, conseguiu mais alguns. Portanto, estas contas, havia aquelas que são as contas que Deus vos fez, eu não sei se o diabo também não terá tido ali uma...

Influência nos detalhes, como sempre. Vamos ver com a Diana Soler. É professora investigadora no Instituto Português de Relações Internacionais da Universidade Nova de Lisboa. Bom dia, bem-vinda.

Bom dia.

Diana, antes de tudo e de perceber como é que estes dois homens conseguem ganhar votos das eleições anteriores para estas, há este silêncio muito ruidoso. Como é que interpreta o facto de Jair Bolsonaro ainda não ter dito nada?

Eu acho que aquilo que a Helena estava a dizer, tem toda a razão. Na verdade, Jair Bolsonaro com certeza está a fazer contas e provavelmente a pensar como é que vai contestar estas eleições da forma que lhe for mais conveniente. Ele tem uma panóplia, neste momento, de instrumentos na sua mão, incluindo uma rua muito zangada, que pode ter uma ação forte relativamente àquilo que pode acontecer, mas não é a única possibilidade. Há esta questão das urnas eletrônicas que Bolsonaro Tem contestados há muitos anos e, portanto, há a possibilidade de haver, judicialmente, uma tentativa de reverter o resultado das eleições, precisamente porque foram à tangente. E depois há toda uma panóplia jurídica que se pode pôr em cima da mesa para tentar, pelo menos, atrasar a resultado das eleições, os resultados eleitorais definitivos. E depois há uma outra vertente que todos sabemos que é possível, embora não desejável, aliás, nenhuma das duas é desejável, mas esta segunda hipótese é pior, que é a manipulação dessa parte do Brasil que ficou muito zangada com a eleição de Lula da Silva e que estará eventualmente disposta, caso Bolsonaro não reconheça a derrota, e o facto de ainda não ter reconhecido já é um sinal negativo, poder ir pra rua aclamar que a eleição foi fraudulenta e usar todo tipo de armas de justiça popular pra tentar repor aquilo que do seu ponto de vista é a verdade.

Creio que o mundo olha para o Brasil recordando o que aconteceu nos Estados Unidos nas últimas eleições. As situações e as personagens serão, no entanto, comparáveis?

Eu iria até se calhar um bocadinho mais longe, no sentido de que estes movimentos de negação de resultados eleitorais, estes populismos com muitos instintos não democráticos, não são uma novidade na história e estão agora a ter repercussões novas e grandes. Eu acho que se pode comparar, de alguma maneira, Trump a Bolsonaro, até porque Bolsonaro sempre foi, até declaradamente, uma espécie de um discípulo de Trump. É mais difícil comparar Joe Biden a Lula, a verdade é essa. Porque apesar de tudo, Lula é um político que vem de um partido político que foi criado até com muito boas intenções de reverter a ditadura militar, etc., e que era um partido que tinha uma aura de, isto já há muitos anos, evidentemente, mas tinha uma aura de ingenuidade, tinha uma aura de apoio aos mais pobres e aos mais desfavorecidos. Lula foi um eterno candidato até se tornar presidente do Brasil, que é uma coisa a que as pessoas se esquecem muitas vezes. Lula está na cena política brasileira desde antes da reversão da democracia em 1985.

Desculpe interromper. Ele é candidato presidencial pela primeira vez contra o Fernando Collor de Mello, não é? Em 89.

Exatamente. Mas antes de ser candidato presidencial, por isso é que eu estava a chamar de eterno candidato, porque foi desde essa altura contra Collor de Mello em 89 até ganhar as eleições pela primeira vez em 2003, salvo erro. Lula já era um político ativo, um sindicalista ativo, até antes da ditadura cair. Portanto, Lula é uma personagem sobrevivente. Mas é um sobrevivente cujo percurso político evoluiu profundamente, precisamente desde esse sindicalista anti-poder ditatorial e militar, até um político que se torna um político estabelecidíssimo e que transforma o seu partido, que era visto como o partido mais impoluto do Brasil, no partido mais corrupto do Brasil, independentemente da prisão ser injusta. Eu não conheço os meandros da justiça brasileira suficientemente bem para me poder pronunciar sobre isso, ainda que tenha desconfianças. Mas uma coisa sabemos, é que a corrupção do PT foi além da corrupção de qualquer outro partido antes dele. E portanto, aí eu acho que não pode haver comparação entre Joe Biden, que ganhou as eleições mais ou menos com uma distância, com uma margem um bocadinho maior, mas também à tangente, digamos assim, e Lula da Silva, porque na verdade, apesar de serem dois políticos com uma enorme história na política do seu país, os percursos são completamente diferentes. Agora, há outra questão que eu ainda queria pôr relacionada com esta comparação. É que as instituições democráticas americanas são muito mais resilientes que as instituições democráticas brasileiras. No fundo, as instituições democráticas brasileiras tiveram muita dificuldade em travar Bolsonaro e nas suas medidas mais críticas não tiveram dificuldade nenhuma ou praticamente nenhuma em travar Donald Trump. Por isso, acho que há uma comparação possível entre Bolsonaro e Trump, mas não me parece que haja uma comparação possível nem entre a democracia americana e a democracia brasileira, nem entre o líder Democrata nesta altura e o presidente eleito Lula da Silva.

Mas Diana, há aqui uma questão que eu gostaria de ouvir a sua opinião. Concordando eu com essa comparação que faz entre a democracia brasileira e a democracia norte-americana, que me parece ser uma opinião incontestável. Pelo contrário, parece-me que a democracia brasileira sai a ganhar quando se compara com outras democracias ou outros países da América Latina. Parece-me que o Brasil sai com vantagem, por exemplo, dificilmente, e mesmo nem falando sequer do caso da Venezuela, mas em alguns países as instituições não conseguiram depois garantir que as eleições vão continuar a ser democráticas. Estou a pensar o caso, por exemplo, da Nicarágua. Temos o caso da Argentina, que está ali no limite e no fio mesmo. Não lhe parece que aí, nesse quadro, agora já do subcontinente, o Brasil dá amostras de uma maturidade, que apesar de tudo, é um país que já teve um impeachment de um presidente, tem tido com algum ruído, transições de poder, seguindo o que está estabelecido. Não lhe parece que aí o Brasil tem dado mostras de uma democracia brasileira, tem dado mostras de ser democracia, ou seja, que tem dado mais garantias que outros países? E aqui estou a pensar, comparando, por exemplo, com o caso da Argentina.

Absolutamente, acho que sim. Ontem à noite também conversámos um bocadinho sobre isso aí na Rádio Observador. E para esclarecer, eu penso que a vitória de Lula, não sendo uma vitória da democracia propriamente dita, quer dizer, foi um ato eleitoral em que houve uma proposta que foi rejeitada e outra que foi aceita. Isso é um ato eleitoral normal. O que me parece que é o grande problema da democracia brasileira, agora que o Bolsonaro está afastado e se não tivermos em conta que pode haver um grande distúrbio social ou até pior, com esta derrota. O grande problema da democracia brasileira, que é muitas vezes minorado por causa da questão do Bolsonaro e da questão dos ataques à democracia que o Bolsonaro fez. Mas o grande problema da democracia brasileira é a corrupção. Nós sabemos que parte da razão pela qual a democracia brasileira funciona, é porque tem um subsistema que permite a governabilidade. E esse subsistema não é um subsistema amigo da democracia, muito pelo contrário. Eu acho que se por um lado não se pode normalizar líderes como o Bolsonaro, como o Trump, etc. Também não se deve normalizar líderes de partidos, mais uma vez eu digo que não tenho provas para dizer relativamente à justiça ou injustiça da justiça brasileira sobre Lula da Silva, mas não se pode normalizar a corrupção numa democracia, muito menos como agentes estabilizadores. E é esse o meu problema com a democracia brasileira. Até porque o Brasil tem tido alguns líderes, por exemplo, Fernando Henrique Cardoso, que são líderes muito estabilizadores. Os impeachments, do meu ponto de vista, não são propriamente um problema, no sentido que é a própria democracia a funcionar. E houve dois impeachments, o de Collor de Mello e o de Dilma Rousseff. Isso é uma coisa que, do meu ponto de vista, não é propriamente um sinal de falta de democracia, muito pelo contrário, pode ser um sinal de democracia a funcionar. Agora, para mim, o que tem sido de alguma maneira chocante ou o que me tem chamado a atenção, é de facto esta ideia quase intrínseca ao nosso pensamento, que as democracias da América Latina são corruptas e não há nada a fazer em relação a isso, e portanto, mais vale um corrupto do que um homem que aparentemente não é assim tão corrupto, apesar de já ter experimentado alguns dissabores nesse campo, mas que põe em questão a democracia. Desde quando é que a corrupção deixou de pôr a democracia em questão? Pode não ser comparável à ameaça e principalmente à ameaça a curto prazo, aí concordo com a maioria dos comentadores, mas ao mesmo tempo, custa-me um bocadinho ver tantas exaltações de alegria com a vitória de Lula da Silva, porque Lula da Silva do meu ponto de vista, é essencialmente o mal menor. E vai, por causa do Bolsonaro, ser normalizado como um líder que mesmo na cena internacional, vai ser acolhido como um líder que é quase o salvador do Brasil. E não penso que isso é positivo, no conjunto.

Desculpe interrompê-la, mas pela descrição que faz Lula da Silva, é este o homem que pretende agora unir o país. Ele deu pistas no discurso de ontem que isso vai ser possível?

Sim, o Lula quer unir o país exactamente com a mesma receita que o uniu, e isso foi muito inteligente. Com isto, eu não quero dizer que Lula da Silva tenha sido um mau presidente para o Brasil. Lula da Silva descobriu uma fórmula que ninguém tinha ousado até aqui, que estabilizou profundamente o Brasil e que efectivamente tirou um conjunto muito grande de pessoas da pobreza. Não sei se é um tipo de política que possa ser continuada no tempo, mas sei que é isso, percebeu-se ontem no discurso, que ele pretende continuar a fazer, que é o seguinte: o Brasil é um país muito patrimonial, como se sabe. Só que o patrimonialismo do Brasil fazia com que o sistema de segurança social, o Estado Social, protegesse aqueles que não precisavam de ser protegidos. Portanto, aquilo a que chamamos a classe média brasileira, ou seja, subsídios de desemprego, acessos à educação, acessos a programas especiais, eram sempre para a classe média. E há estudos muito bem fundamentados sobre este problema em vários países, nomeadamente no Brasil. O Brasil é um estudo de caso típico. E então o que é que o Lula da Silva fez, que conseguiu verdadeiramente quase um milagre brasileiro relativamente a esta questão do Estado Social? Não mexeu nos benefícios sociais da classe média e criou um conjunto de benefícios sociais para os mais pobres. Ora, isto é um grande encargo para o Estado, que nós não sabemos se o Brasil, nesta situação financeira actual, vai ter capacidade de fazer. Mas ontem não foi por acaso que Lula, no seu discurso de vitória, falou de um conjunto alargado de programas que ele instituiu, a Minha Casa, Minha Vida, a Bolsa Família, falou de um novo programa que eu agora não me recordo o nome, mas que tem mais ou menos o mesmo tipo de objectivo, e isso fez com que o Brasil crescesse economicamente, porque a classe média continuou a manter-se satisfeita e houve, digamos assim, um crescimento económico relacionado com aquele grande boom das potências emergentes, portanto, não só responsabilidade da boa gestão do Brasil, mas também responsabilidade do plano real do Fernando Henrique Cardoso, que de facto catapultou a economia brasileira para um novo patamar, que agora não sabemos como é que vai correr. Agora, que isto resultou durante os dois mandatos de Lula da Silva, resultou e foi um grande incentivo para o Brasil, trouxe investimento direto estrangeiro, etc. Agora, percebeu-se que tem pés de barro, porque no momento em que os subsídios começam a acabar, o Brasil também tem muitas dificuldades e, mais uma vez, neste caso, não beneficiando de uma situação internacional favorável. Quer dizer, o Brasil fica muito vulnerável às crises internacionais. Agora vamos ver como é que as coisas correm daqui para frente e qual é o plano económico do Brasil. Mas esse mérito ninguém pode tirar, efectivamente, a Lula da Silva. Houve ali um boost na qualidade de vida dos brasileiros, nomeadamente nos mais pobres, que não existiu durante toda a história da democracia brasileira.

E vamos agora ter de perceber como vai ser neste regresso de Lula da Silva à presidência do Brasil. Diana Soller, muito obrigada pela análise. Um bom dia para si. A análise da nossa primeira convidada do Contracorrente e agora, Maria João, vamos começar a ouvir também os contributos dos ouvintes.

São vários os comentários dos nossos ouvintes nas redes sociais d'O Observador. Jota Costa escreve no nosso site: "Se Lula quer pacificar o Brasil, tem de mudar de discurso rapidamente, pois a oposição da direita está mais forte do que nunca. Lula tem de parar de chamar fascistas e antidemocratas aos quase 50% de brasileiros que votaram em Bolsonaro. Sem isso, não vale a pena falar de pacificação quando, ao mesmo tempo, incentiva o ódio." Ainda a opinião de Carlos JC na nossa página do Facebook: "É de todo incompreensível um descondenado poder concorrer a presidente, só prova que os valores estão invertidos e que o crime compensa." São as palavras de Carlos JC. Já a nossa ouvinte Bárbara Moreira diz: "A direita racista arrogante foi derrotada. Aliás, nem é a direita, são os evangélicos moralistas, os destruidores da Amazônia. Lula tem uma vida para trás de defesa dos mais desprotegidos. A direita tradicional apoia Lula. Por que será? Nada é maravilhoso e aos nossos olhos é até chocante. A verdade é que o Brasil não foi capaz de apresentar nada melhor e Lula não é Venezuela. Desejo que o Brasil se vá recompondo." É a opinião de Bárbara Moreira. Estamos a falar sobre as eleições do Brasil, de como será a transição de poder de Bolsonaro para Lula da Silva. Queremos saber a opinião dos nossos ouvintes, a sua opinião. Ligue-nos para entrar em direto, 91 002 41 85, ou então enviamos a sua mensagem de voz através do WhatsApp. O número é o mesmo, 91 002 41 85.

E vamos já ouvir os nossos ouvintes que estão em linha para participar. A Maria Luiza Viana, liga de Oliveira das Mas. É advogada, é brasileira, mas mora em Portugal há 14 anos. Bom dia, Maria Luiza Viana.

Bom dia. É um prazer estar aí conversando com vocês sobre o Brasil, a minha terra, que eu torço tanto para que dê certo. Vou sempre ao Brasil, estou sempre lá. Meus filhos moram no Brasil, meus netos, e eu desejo um futuro promissor para a minha pátria. Só que estou muito preocupada com a ascensão do Lula. No Brasil, as pessoas olham para o Lula como um salvador da pátria, mas, na verdade

Ele não foi tudo aquilo que as pessoas imaginaram. Ele saiu de um governo redondinho do Fernando Henrique, e neste momento ele conseguiu botar o Brasil pra frente. Como agora ele vai pegar o governo do Bolsonaro, o Brasil dando lucro. Pra vocês terem uma ideia, a Petrobras é uma empresa do petróleo brasileiro, dava prejuízo na época do Lula. Hoje dá bilhões de lucro. Então o que ele faz? Ele infla o Estado para que as pessoas possam fazer suas benécias sociais. Se você ver, o Brasil está dividido em dois, mas não só politicamente, mas também fisicamente. Do Rio de Janeiro pro Sul, os estados mais poderosos do Brasil, como Minas Gerais, São Paulo, Rio de Janeiro, Rio Grande do Sul, Santa Catarina, Paraná, Goiás, Mato Grosso, o pessoal que produz e trabalha, o Bolsonaro venceu, porque o pessoal sabe que precisa trabalhar pro Brasil crescer. Sabe que não adianta pensar em viver às custas do Estado. O pessoal que vota no Lula, está pensando em mamar na grande vaca gorda, porque não há como o Brasil crescer se o pessoal não trabalhar. Então eu lamento muito, porque as pessoas dizem que Bolsonaro é fascista. Eu não vi nenhum ato de fascismo, nem antidemocrático durante o governo Bolsonaro. Não vi ninguém ser preso por falar, por emitir opinião, ao contrário do que o PT fez durante a campanha, entrando com processos contra quem ia contra o PT. Ninguém. O Bolsonaro nunca tomou uma atitude. Eu vi fotografias de gente jogando bola e a bola era a cabeça do Bolsonaro. E ele não foi lá prender essas pessoas. Se isso fosse feito aqui em Portugal, que jogassem bola e a cabeça fosse do presidente Marcelo Rebelo de Sousa, com certeza, o pessoal ia se revoltar. O Bolsonaro não fez nada, porque ele acredita, embora as pessoas digam que não, ele é democrata. Ele nunca saiu da Constituição brasileira. Então me preocupa muito essa divisão do Brasil, porque eu sei que o primeiro ano do Lula, vai ser provavelmente maravilhoso, como foi o primeiro ano da Argentina. Enquanto houver dinheiro deixado pelo Bolsonaro, enquanto houver dinheiro, com certeza vai estar tudo bem, porque ele vai distribuir as riquezas. Mas e depois? Quando o incentivo do MST invadindo terras, os sindicalistas, os grileiros, e não pensem que durante o Lula também não houve grandes incêndios no Amazonas. Muito mais do que no governo Bolsonaro. Mas acontece que o Bolsonaro não teve apoio da imprensa, ele não teve apoio de ninguém, porque ele tirou o dinheiro daqueles que recebiam as benécias e empregou o dinheiro no Brasil. Porque na lei Rouanet, os artistas ganhavam milhões pra fazer shows, o governo pagava, incentivava, dava dinheiro. Ele continua dando, mas pra artista que precisa, porque não faz sentido um artista de sucesso como Chico Buarque, como Maria Bethânia e outros tantos, que eu aprecio como artista, diga-se de passagem, não faz sentido que esses ganhem 10, 20 milhões de reais pra fazer seus shows, depois cobrem do povo na hora deles entrarem pra assistir o show. Agora aquele pobre coitado, que não tem dinheiro nem pra comprar a sua viola, não ganhava nada. Então tem muita coisa que exportam do Brasil, principalmente a esquerda, que é quase toda de esquerda, a imprensa é de esquerda. A única imprensa que era direita, o Tribunal Eleitoral fechou, mandou parar de falar mal do Lula. Quer dizer, as que falavam mal do Bolsonaro podiam falar. Agora do Lula ninguém pode falar. Então eu tenho muito medo do Brasil. Eu tenho muito medo.

Está mais preocupada hoje do que estava ontem.

Muito mais. Estou preocupada com o futuro dos meus netos, mas eu acredito que o Lula não vai conseguir fazer do Brasil uma Venezuela, como todo mundo pensa, nem fazer do Brasil uma Argentina. Não, porque as Forças Armadas estão de olho, porque ele não tem ao lado dele as Forças Armadas. Então, ele vai ter que se comportar. Eu só espero que ele não coloque no governo essa ratatulia toda que estava lá, que foi Zé Dirceu, genuíno. Pra você ter uma ideia da corrupção que foi, porque Lula é réu confesso. Um deputado da Bahia, que foi encontrado no seu apartamento, milhões de dinheiro da corrupção, milhões de reais, foi o coordenador da campanha do Lula na Bahia. Então você vê aonde chegam as coisas no Brasil. O que eu temo é que o Brasil seja de novo roubado, seja de novo destruído e daqui a dois, três anos, o Brasil esteja no buraco de novo. Não é Bolsonaro, não. Bolsonaro podia ser qualquer outra pessoa que não fosse corrupto. O meu lamento é isso.

Essa preocupação, Maria Luiza Viana, obrigada por nos ter ligado aqui a tentar mostrar que Lula da Silva não é um salvador da Pátria, como é muitas vezes visto e descrito. Emanuel Vilaça, Liga do Porto, é motorista de Uber, e a indicação que tenho, Emanuel Vilaça, bom dia, que já viveu no Brasil

Sim, muito bom dia.

Bom dia.

Antes de mais, eu só queria fazer uma pequena observação, que vocês já falaram duas vezes sobre isso, acho que no fact-check. Tem um vídeo de um major do BOPE no YouTube, é de um minuto, é uma coisa rápida, em que ele faz referência ao chapéu do Lula, o CPX, em que não é o Complexo de Comunidade de Favelas, mas sim Compincha do Crime. O nome dele é Felipe Sommer, é major do BOPE do Rio de Janeiro. É só vocês pesquisarem aí no YouTube, porque acho que era importante essa informação. Realmente morei quase 10 anos no Brasil, em três partes do Brasil, e realmente aquilo é um bocado confuso. Fiquei triste com o resultado da eleição, porque o Brasil acho que estava a caminhar no bom sentido com o atual presidente, com o presidente Bolsonaro, e não consigo entender como é que uma pessoa condenada na justiça ganha as eleições. Não entendo. Ainda por cima que sou português, moro aqui, sigo os bons costumes, os bons princípios que a minha família me deu e não consigo entender. É como se agora o ex-primeiro-ministro Sócrates se candidatasse a presidente da República ou a primeiro-ministro. Não consigo entender. Realmente, o que a senhora ouvinte falou anteriormente está totalmente correto. Só que deixe-me referir uma coisa: o Lula tem, como é que eu hei de dizer? Não é um benefício. O judiciário está do lado dele. E então não é preciso ter as Forças Armadas. Ele tem o judiciário, então ele pode governar com o judiciário, como o Bolsonaro tinha contra ele. O que se passou na pandemia, o Bolsonaro não tinha nada de ditador, de fascista. Pelo contrário, a pessoa quer tomar a vacina, toma. Não quer, não toma. A pessoa quer ficar em casa, fica. Não quer, não fica. Ao contrário daqui em Portugal, fomos obrigados a ficar em casa. Então isto é um país muito complicado. E depois eu também queria perguntar à Helena Matos. O Bolsonaro ganhou num país que deve ser dos melhores países para se morar, que as pessoas são extremamente educadas, extremamente cultas, que é o Japão, em que abomina totalmente a corrupção, e ele ganhou de forma abismal. Depois ganhou no estado onde se tem a melhor qualidade de vida, que é Santa Catarina. Ganhou no estado mais rico do Brasil, que é São Paulo. Depois também ganhou o Tarcísio para governador. Ganhou no Rio o Cláudio Castro. Ganhou em Minas, o Zema. Portanto, faz-me um bocado de confusão. Não posso dizer que houve fraude, porque quem sou eu para dizer isso? Não posso dizer isso, mas a fraude já houve a partir do momento em que o candidato Lula se candidatou às eleições, que não podia. Aqui em Portugal não passava isso, mas o Roberto Jefferson, aquele que deu os tiros, quis se candidatar a presidente. Não pôde, porque a ficha dele estava suja. É o mesmo caso do Lula, não podia. Mas o que eu desejo é que o Brasil prospere, independentemente do presidente. Porque isto é como se fosse um avião, e eu estou no avião. Se eu não gostar do piloto, eu não vou torcer para que o desempenho dele seja errado, porque eu não quero que o avião caia. Então os brasileiros estão todos num avião.

E a ideia é que o avião siga a trajetória.

Deixa-me só concluir, porque ainda ontem quando o presidente eleito Lula estava a falar, eu estive a ver, porque eu gosto de ver os dois lados, não só um lado. Atrás dele tinha um deputado que foi apanhado com dinheiro na cueca, que é o José Guimarães, no aeroporto, ou o assessor dele foi apanhado com $100 mil nas cuecas. Quer dizer, isso para mim, português, isso faz-me um bocado de confusão. Mas pronto, o Brasil é assim e temos que torcer para que tudo dê certo.

Vamos sim, vamos acompanhar o que se passa no Brasil. Emanuel Vilaça, muito obrigada por ter aqui trazido a experiência de quem viveu uma década no Brasil e que olha com os olhos de um português que está apaixonado pelo Brasil. Helena Matos, daqui a pouco volto. Acho que foram levantadas aqui questões importantes, mas como temos ainda o nosso próximo convidado.

Não vais pedir para eu comentar os sítios onde as pessoas transportam o dinheiro, não?

Não vamos por aí. Mas temos o nosso próximo convidado, que está em Minas Gerais, Belo Horizonte, e vamos aproveitar essa ligação, e até por causa do horário. José Augusto Filho é doutorado em Ciência Política e Relações Internacionais pelo Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica Portuguesa. José Augusto Filho, bom dia.

Bom dia, Carla. Bom dia a todos.

Bom dia e obrigada por conseguir estar conosco em direto, estar conosco em Portugal. Eu ia perguntar-lhe se a vitória de Lula da Silva não era demasiado tangencial, mas ouvindo agora, e o José Augusto Filho também ouviu estes ouvintes, a questão da corrupção, de fato, está tão marcada em Lula da Silva que há uma parte do Brasil que nunca votaria nele. É isso que explica esta vitória clara, mas curta, de Lula?

Perfeito. O antipetismo está manifesto em grande parte da população. Veja que os eleitores que votaram em Bolsonaro, quase a metade dos eleitores, a votação foi decidida por menos de 1%, muitos votaram no antipetismo. E daqueles que não votaram, abstenção de mais de 20%, boa parte também são contra o Lula e o PT. É claro que tem aqueles também que não quiseram votar em Bolsonaro A questão da corrupção é muito séria no Brasil, e essa corrupção é encarnada pelo Lula e pelo partido dele. De qualquer forma, o Lula foi eleito. E o Brasil, nos próximos quatro anos, tem que conviver com Lula e com o governo que ele vai liderar. E o discurso de Lula, eu queria voltar um pouco, já se comentou sobre o discurso do Lula, mas eu queria voltar um pouco, que o discurso de Lula foi muito mais um discurso de guerra do que de conciliação. Isso pra mim é muito grave. O país está fraturado. Lula da Silva acusou, como se ainda estivesse em palanque de campanha, embora tenha se proclamado vencedor, o outro lado de usar o ódio, a máquina do Estado. O Lula disse: "Vencemos o ódio, os que isolaram o Brasil no mundo". Então o Lula não está preocupado com a fratura que o país se encontra. Embora, em alguns momentos, ele tenha sinalizado que ia trabalhar na linha de unificar o país, mas a gente conhece o Lula e o seu partido. Funciona como uma seita. O Lula usou várias expressões que deixam entender que o Bolsonaro não governou para os pobres. Disse: "O Brasil vai voltar a olhar para os mais pobres, a dialogar com a sociedade, voltar a falar com os empresários, com os trabalhadores". Como se isso fosse uma verdade, isso claramente não é. De modo geral, o Brasil não segue alguns ritos comuns às democracias liberais. Quando termina a disputa, os adversários se cumprimentam e dão mostras de que a campanha acabou e que é hora de unificar o país. Sinto muito, mas esse comportamento novo não foi registrado em nenhum dos dois candidatos, nem agora e nem na eleição de 2018. O Haddad também não cumprimentou o Bolsonaro naquela ocasião.

Portanto, não é nada de extraordinário o fato de o Bolsonaro ainda não ter falado com o Lula.

Essa divisão, que tem muito como base, por parte do bolsonarismo, a corrupção que a Carla se referiu, permanece no país. Isso não vai acabar, porque o PT não vai conseguir, o Lula não vai conseguir se desvencilhar, principalmente do ódio. A gente percebe, aqui no Brasil, o final de campanha, a gente notou o Lula extremamente rancoroso, magoado com tudo que aconteceu com ele. Independentemente se esses processos foram conduzidos de forma ou não equivocadas, ficou claro que o Lula comandou um esquema de corrupção que assaltou os cofres do Brasil, e foi preso. Foi preso e não foi inocentado, porque não houve um julgamento que o inocentasse. Ele foi reabilitado, ressuscitado politicamente pela Suprema Corte. Então esse Lula que assume, não é esse Lula que fez um discurso, que em 2022 parecia que estava em 2002. O Lula vendeu um paraíso que não será entregue. A situação interna do Brasil ainda é muito adversa. Embora o governo Bolsonaro tenha apresentado bom desempenho, esteja apresentando bom desempenho na geração de empregos, arrecadação de impostos, inflação sob controle, razoáveis índices de crescimento, o contexto interno não é nada animador. A gente não sabe como vai ficar a questão do teto. O governo Bolsonaro assumiu compromissos pesados na área social.

Zé Agostinho, está a falar do discurso de ódio por parte do Lula da Silva e dos seus apoiantes, mas do outro lado, também não vê o mesmo tipo de discurso de ódio?

Não, perfeitamente. Principalmente porque Bolsonaro não se manifestou nem diretamente para o Lula e nem em uma nota pública. A gente não sabe ainda, claramente, qual vai ser a reação de Bolsonaro. Eu acredito, Carla, por tudo que eu acompanho e que eu vivi aqui nos últimos dois meses, no meu retorno para o Brasil, depois de prestar meu doutorado em Portugal, é que Bolsonaro, a qualquer momento, vai se manifestar. Não diretamente para o Lula, porque há em ambos os lados uma relação visceral de antagonismo. Eu não espero que isso vá acontecer em nenhum dos dois lados. Mas a democracia brasileira apresenta uma coisa que, na minha opinião, é mais importante ou tão importante quanto o voto, que são as instituições. Embora não seja ao nível, como a Diana Sócia falou antes de mim, ao nível tão consolidado como os Estados Unidos, as instituições brasileiras trabalham, funcionam no sentido de impedir aventuras. E eu acho que esse momento inicial de dúvida, com o passar da semana, isso vai se normalizar e vai se estabelecer o ambiente de transição para o novo governo, o governo liderado por Lula da Silva.

Posso fazer-lhe uma pergunta, daqui Helena Matos.

Oi, Helena.

Bom dia. Obrigada. Com a experiência e com o conhecimento que tem, como é que interpreta o fato de Tarcísio de Freitas, eleito governador de São Paulo, ou seja, é eleito governador de São Paulo com muito mais votos do que qualquer presidente da República de Portugal, porque teve 13.480.000 votos.

É outra escala.

É outra escala, tudo é outra escala, mas nesta outra escala, Tarcísio de Freitas vem muito sucedido dizer que o resultado das urnas é soberano. E a expressão, o termo soberano, é uma citação minha. É mesmo uma palavra que ele usou. Há aqui este fato, o Bolsonaro não ganhou as eleições, mas não perdeu eleitores, antes pelo contrário, em relação às eleições de 2018. Existe aqui um bloco eleitoral sólido. Mas em 2026, Lula terá dito que só fará um mandato. E quem, na sua opinião, é que estará lá, Bolsonaro ou Tarcísio?

Excelente, Helena. Acaba uma reflexão muito interessante. O Tarcísio, como ministro de Bolsonaro, surgiu como uma renovação de lideranças no Brasil. O campo da direita no Brasil está bastante revitalizado ou renovado. Uma direita renascente ou ressurgente, que impressiona pela qualidade dos quadros. O Tarcísio fez um bom trabalho enquanto ministro do governo Bolsonaro. A direita no Brasil não se resume a Bolsonaro. Eu acho que o Bolsonaro plantou uma semente, ele próprio, posso dizer, é menor do que é hoje, é menor do que a direita que ele ajudou a construir. Então, na linha do Tarcísio, nós temos vários outros exemplos de quadros, de políticos que surgiram. Aqui propriamente em Minas Gerais, tem um rapaz de 26 anos que foi eleito ao Parlamento Federal com um milhão e meio de votos. Isso é uma coisa assustadora, isso é objeto de cobiça de todo político. Então, a expressão do Tarcísio é muito interessante, que a decisão é soberana. Tarcísio precisa de dialogar com o governo federal, liderado por Lula, isso é um ponto, mas também o Tarcísio já está jogando luz lá pra frente, porque sendo exitoso o governo dele, é um fortíssimo candidato. Ele seria, daqui quatro anos, o natural candidato a suceder Bolsonaro, se este tivesse sido eleito. Não sendo, eu acho que hoje o Tarcísio é um dos principais nomes para ocupar uma possível candidatura daqui a quatro anos. E temos aqui em Minas também um caso exemplar, que é o do governador de Minas, o Romeu Zema, que foi responsável por uma melhora significativa do desempenho eleitoral de Bolsonaro no Estado, que poderia ter decidido a eleição em favor de Bolsonaro. Então são nomes que aparecem para o futuro, que vão ocupar, ao contrário de Lula da Silva, que impediu que no espectro da esquerda surgissem novas lideranças, Bolsonaro não é dono da direita brasileira. Então nós temos vários nomes. Acho que esse momento de dúvida, que Bolsonaro ainda não se posicionou, vai passar, porque ele, na minha opinião, não é toda a direita. Ele é uma parte dela, o bolsonarismo, que seriam esses militantes mais fleumáticos, representam uma parte dessa direita que votou em Bolsonaro.

Mas repare uma coisa, Lula da Silva, é certo que terá de alguma forma impedido outras candidaturas no seu campo político, mas é um candidato fortíssimo, ou seja, quando se compara o resultado que ele agora conseguiu com o fraquíssimo resultados que a Haddad conseguiu, percebe-se que a escolha por parte do PT foi, sem dúvida, apostou no candidato certo. Agora, Lula da Silva disse que só fará um mandato. Quem é que acha que pode vir a ser o sucessor?

No campo progressista, eu acho que surge um nome importante que é o governador do Rio Grande do Sul, que em primeiro momento colocou o nome à disposição do partido da social-democracia de Fernando Henrique, para disputar o cargo majoritário, a presidência, só que perdeu nas primárias, nas internas. O Eduardo Leite. Então esse nome no campo progressista me parece que surge como uma possibilidade de crescimento para ocupar lugar no espectro progressista. Não vejo dentro do PT um nome capaz de suceder Lula. É impressionante, a sombra que ele faz nos demais é muito grande. Também pela competência dele, como a Helena se referiu, o Lula é um político extremamente hábil, extremamente competente para compor alianças, para compor consensos. Isso fica claro quando o Arthur Lira, presidente da Câmara, é o primeiro a se posicionar e a manifestar e a parabenizar o Lula, e se coloca à disposição para conversar. Então fica muito difícil dentro do PT alguém pegar o bastão do Lula. Eu acho que pode surgir um nome como Eduardo Leite. O Ciro, por exemplo, está muito desgastado. Virou um eterno perdedor, não consegue sair de um dígito e passar para um segundo turno, por exemplo. Eu acho que novos nomes vêm aí na política brasileira, daqui a quatro anos.

Os nomes que aqui referiu, temos o Tarcísio e o Eduardo Leite, de alguma forma, numa disputa assim em 2026, teríamos candidatos com perfil mais tecnocrático e como se diz por aqui, pelo menos em termos de retórica, mais ao centro.

Exatamente, menos radicalizados. Eu acho que a gente romperia com as duas seitas, o que é bom para o Brasil, essa ruptura, porque o país está muito polarizado, a fratura é muito grande. De alguma forma, isso vai se manifestar, principalmente nesse primeiro momento ou nos primeiros meses dos novos mandatos, tanto dos parlamentares quanto do presidente, até que o Lula consiga, se é que ele vai conseguir, construir consensos e neutralizar uma possível radicalização da oposição ligada ao bolsonarismo. A promessa é de uma oposição encarniçada, Helena. Não vai haver vida fácil pra Lula. Como eu acho que não deve ter pra nenhum presidente. O presidente é um político, é um servidor público que deve ser escrutinado pelos

Pelos poderes que funcionam como contrapesos, pelas instituições que funcionam como contrapesos e também pelo eleitor, principalmente. Que aqui no Brasil, tende-se a ver o político como um mito, um ser excepcional. Temos que parar com isso.

Literalmente falando, que Deus o ouça.

José Augusto Filho, muito obrigada por ter vindo aqui ao Contra Corrente e ia pegar até na interpretação que o José Augusto Filho fez, Helena, para constatar que não deixa de ser curioso, no dia a seguir às eleições, estarmos a pensar já numa nova geração e num novo ciclo político. Este momento e este mandato, mais do que todos.

Talvez seja.

Talvez seja um de transição, de mudança geracional, até.

Sobretudo porque o Lula da Silva disse que só vai fazer um mandato. Nós estamos a falar de alguém que, aos nossos olhos, e a Diana Solera referia isso aqui, tem um percurso que é dificilmente entendível a olhos europeus, porque ele é candidato, realmente, em 1989, volta a ser candidato contra o Fernando Collor de Mello, depois foi candidato contra o Fernando Henrique Cardoso, em 1994, depois volta a perder com o Fernando Henrique Cardoso, em 1998.

Falávamos de Ciro Gomes como muito colado à imagem do candidato perdedor, Lula foi um sobrevivente.

Exatamente. Temos depois o próprio Haddad, que é candidato em 2018 e que agora perdeu em 2022, em São Paulo. E, portanto, a vitória em São Paulo do Tarcísio é importante, porque não é apenas o ganhar, é contra quem ganha. Portanto, há aqui uma definição. Há bocado perguntavas se eu achava que seria possível que Lula da Silva fosse tentado a fazer um segundo mandato. Quer dizer, eu acho que a tentação será enorme, mas estamos a falar de um país com uma demografia completamente diferente da nossa, com uma pirâmide etária completamente diferente da nossa. Os políticos que aqui foram sendo referidos, agora sobretudo no comentário do José Augusto Filho, são políticos muito jovens. O próprio Tarcísio terá 45 anos, depois o Eduardo Leite ainda tem menos, tem 37 anos. Curiosamente, vendo os perfis dos dois, são discursos muito mais tecnocráticos, intervenções menos polarizadas. Talvez seja o nosso próprio desejo, pelo menos o meu, de poder comentar eleições que não funcionem neste quadro e em que nós possamos conhecer um pouco melhor até as propostas dos candidatos. Porque o sinal que nós temos aqui de um número de ministérios que Lula da Silva estará a pensar criar, 34, se não estou em erro, ou 32, dá conta exatamente desta necessidade de acalmar o seu próprio campo. Nós hoje temos aqui no Brasil os dois campos, um claramente a celebrar a vitória, mas a fazer contas de como é que o poder vai ser distribuído. Por exemplo, a Tebet, se for para o governo, e parece que era a pasta da Educação, o que lhe dá o estatuto de ministra da primeira linha, quanto tempo é que ela vai aguentar? Porque sabe-se que o PT, algumas alas mais ideológicas do PT e mais radicais, também querem essa pasta. Ela vai conseguir aguentar, se for, e quanto tempo é que lá vai conseguir estar? Vai conseguir fazer alguma coisa ou, pelo contrário, as alas mais esquerdistas do PT vão sentir-se prejudicadas, isso provavelmente com razão. Temos isso. E, por outro lado, temos do lado do Bolsonaro, o próprio, ainda presidente, a fazer contas se o bolsonarismo é, de facto, estrutural à direita brasileira ou em que medida outros nomes, Tarcísio será o mais forte. Mas é curiosa esta referência aqui do José Augusto Filho. Existe claramente, quando se vê as notícias, quem é que são as personalidades. É um campo em que Bolsonaro, provavelmente vai perceber com muita dor, que agora tem uma outra luta a travar, que é dentro do seu próprio campo, porque para muitos destes jovens, por assim dizer, este será o momento de lhe poderem dizer: "Obrigado, mas agora chegou a minha hora". E aí a questão do exemplo que tens colocado com Trump, este é um dos problemas que se está a colocar na direita norte-americana. Outros nomes, outros proto candidatos a quererem uma postura diferente, mas Trump não sai de cena.

E portanto, temos aqui desafios.

Em que medida é que Bolsonaro não vai querer replicar o exemplo de Trump, não é tanto no não reconhecimento do resultado eleitoral, isso depois se verá, mas sobretudo dentro do seu campo eleitoral, o não querer sair de cena.

O Fernando Reis está a ligar do Barreiro e é guia turístico. Bom dia, Fernando Reis.

Bom dia, Helena Mattos. Bom dia a todo o Observador. Sobre as eleições do Brasil, até pegando na parte final da Helena Mattos. Eu acho que o Bolsonaro vai sair de cena, desde que não vai ser igual ao Donald Trump, como aquele senhor de Minas Gerais ligou há pouco. A sucessão para a parte mais à direita do Brasil vai estar consignada, como vocês referiram, ou Tarcísio e tem outro nome que eu acho que em 2026 vai ser um potencial candidato, que é o governador de Minas Gerais, Romeu Zema. O bolsonarismo é uma coisa, eu morei no Brasil de 2009 a 2016, no auge do PT. O bolsonarismo nasceu Eu não sei se chama bolsonarismo, se se chama trumpetismo. Fico dividido entre as duas situações, porque eu vivi lá no Brasil. Na altura, eu estive lá quando eu trabalhava na construção dos estádios, mais propriamente na área da Amazônia, em Manaus. E eu, com os meus parcos entendimentos económicos, comecei a ver que quando acabassem as obras deste estádio, a economia deste país ia toda abaixo. Eu vi logo que o desastre ia ser total. Então eu acho que o Brasil, deste momento em diante, tem um grande problema, porque elegeram um candidato, Lula da Silva, um homem envolvido nos escândalos de corrupção maiores à escala planetária. E eu até fico um pouco chocado como português, ver o nosso primeiro-ministro, o nosso presidente, ver o Emmanuel Macron na França, o Pedro Sánchez na Espanha: "Ai, que o Lula ganhe". Eu acho que isso fica muito mal, porque a situação é a seguinte: o Lula não é um candidato qualquer. Não tem uma dúvida de corrupção nem isto nem aquilo. Aquilo era um escândalo de corrupção. Ele estava lá no auge. Aquilo foi a Petrobras, foi a Eletrobras, foi o Passaredo, uma refinaria toda velha, desvio da linha do fundo de pensões dos Correios. Quer dizer, aquilo é uma coisa de corrupção. E eu ver as pessoas aqui, até mesmo na nossa imprensa em Portugal, canais como onde a Helena Matos apresenta à noite, que é a CNN, quer dizer, passa-se uma esponja sobre isso. É que é muito grave. Pronto, as pessoas não gostaram do Bolsonaro. Eu também acho que o Bolsonaro às vezes falha com umas notas de € 5. São demasiados casos, mas passar assim um pano como se o Lula fosse um candidato novo, um candidato que tinha estado, que é um candidato limpo, eu acho que isso fica muito mal até a nível de uma escala global. Quanto à situação de ele ter sido candidato, já as pessoas referiram e sabem, ele foi condenado na primeira instância em Curitiba, segunda instância no Rio Grande do Sul. Ele teve três condenações e só foram as condenações anuladas porque o ministro do Supremo Tribunal Federal, indicado por ele, um senhor chamado Fachin, segundo eles, o código postal que eles lá chamam de CEP estava errado. Ele não era pra ter sido condenado em Curitiba, era pra ter sido condenado em Brasília. Então aquilo foi uma jogada de bastidores, porque eles sabiam, e a Helena Matos talvez depois vá concordar comigo, porque a esquerda não tinha ninguém para combater o Bolsonaro. Goste-se ou não se goste, a esquerda só tem o Lula. E como a Helena Matos já falou várias vezes, desde 89 eles só têm o Lula, eles não conseguem ter mais ninguém. Agora, voltando à parte como as coisas às vezes são um pouco complicadas. Eu, quando morei em Manaus, estive lá a trabalhar quase sete anos. Aquilo é uma cidade que, como as pessoas sabem, geograficamente, foi construída no meio da selva amazônica. Eu todos os anos ficava lá dois meses debaixo da fumaça das queimadas da Amazônia e ninguém falava nada. Segundo se consta, e os relatórios que apontam, no primeiro mandato de Luiz Inácio Lula da Silva, de 2002 a 2006, foi quando a selva amazônica sofreu os maiores danos. Também ninguém diz nada. Quando toca para este lado do Bolsonaro, qualquer coisa que ele diz é um escândalo. Indo só para continuar e para terminar, para dar espaço a outras pessoas. A questão da Covid. Como Helena Matos aqui há dias já falou, que o Brasil teve 600 mil mortos, é muita gente, é verdade, pra um país de 220 mil, mas teve médias mais baixas do que certos países na Europa, como a República Checa, por exemplo. Então a situação que se coloca ali é o seguinte: eu quando morava em Manaus, o governador do estado do Amazonas era o senador, que é agora senador, que é o Omar Aziz, que era o governador do estado. Ele e a mulher, só eles, foram acusados de desviar 500 milhões de reais da saúde. Ou seja, o Bolsonaro pegou Covid, falou aquele monte dasneiradas, que não era Covid, mas eu morava lá e via com os meus olhos, as pessoas já morriam lá, a saúde já estava toda sucateada por desvio. Toda gente rouba naquele país, infelizmente, um país maravilhoso, mas tudo no que toca a recursos, aquilo é uma corrupção dos mandados. Então jogarem os 600 mil mortos para o Bolsonaro, que tinha acabado de chegar lá, eu acho que isso é um pouco... Às vezes o jornalismo quando informa as pessoas devia ir um pouco mais a fundo do porquê das coisas serem assim. Então pronto, fica aqui o meu ponto. Essa é a última ressalva. E Helena Matos e a todos, o panorama que nós vamos ver hoje, que é importante, que o Brasil está num bom momento económico, está em deflação, a taxa de desemprego mais baixa dos últimos 10 anos. Vamos ver como é que os mercados reagem hoje.

Vamos ver. Vamos acompanhar. Fernando Reis.

Um bom trabalho.

Obrigada pra si também. Muito obrigada por seu telefonema e bom dia. Bom dia também, Nuno Monteiro, que é empresário e que liga de Vila do Conde.

Muito bom dia.

Bom dia.

Olhe, o que eu tenho a dizer acerca destas eleições. Ponto número um e factual: mais um indivíduo, mais um governante eliminado, que é contra o sistema, e mais um acarinhado pela WEF, ou pertencente à WEF, ou acarinhado por eles, introduzido, e de forma muito esquisita. Vocês têm comparado isto com Donald Trump. Acho esquisito ainda ninguém ter falado que, de fato, houve fraude eleitoral nos Estados Unidos da América em 2020. Acho estranho. Sabendo nós hoje que há um documentário a explicar exatamente como é que foi feito, com imagens, com tudo, ninguém fala disso. O documentário chama-se "2000 Mulas". Há uma semana ou duas, uma presidente de câmara declarou-se culpada exatamente naquele esquema que o documentário explica como é que se faz. Declarou-se culpada, foi provado que falsificou boletins de voto E ninguém fala nisto. Isto já está na justiça, está provado e ninguém fala nisto. Houve fraude. E se houve fraude ontem ou não, não sei. Agora, que é esquisito, é. Há um mês atrás, a maioria dos senadores eleitos eram do Bolsonaro. A pessoa que foi votar no indivíduo que é representante do Bolsonaro, vota nesse, mas depois não vota nele pra presidente. E as semelhanças com o que se passou com o Donald Trump são muitas, como vocês dizem. Só que de fato, houve fraude. Quem diz que houve fraude ontem? Não sei. É muito estranho. E isso liga um bocado também com o tema que vocês tiveram na semana passada, quando estiveram a falar sobre aquele indivíduo que agora tomou de assalto o lugar lá em Downing Street, lá em Inglaterra. Mas é que ali é mais fácil pôr, porque ali nem vai a votos. Eles substituem o indivíduo sem ir a votos, como fizeram em Itália, por exemplo, com o Draghi. E nós passamos duas horas a falar se o indivíduo podia ser rico ou não. E nós devíamos ter passado duas horas a falar era das ligações desse indivíduo à Goldman Sachs e à WEF. Isso é que nós devíamos ter passado o tempo a falar. Isto é muito estranho o que se está a passar.

Aqui a encontrar pontos de ligação entre essas várias situações. Fica registrada também essa dúvida e essa suspeita. Agradeço o seu telefonema e sigo para o próximo ouvinte inscrito, que está em Setúbal, João Gonçalves, que é professor universitário. Bom dia!

Bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Eu não estava a pensar intervir, acabei por intervir por uma razão muito simples. Foi feita aí uma referência a que teria sido na época do Lula que a Amazônia mais foi devastada pelos fogos. Eu, por razões de ofício, sou presidente de uma associação ambiental, tenho acompanhado o processo da Amazônia há muito tempo. E efetivamente isso não é verdade. Também nós vivemos numa era da pós-verdade, em que o que vem na internet normalmente é o que conta. A Amazônia ardeu muito mais nos últimos anos do que tinha ardido anteriormente.

Como sabe, as acusações foram enormes dos dois lados, mesmo durante a campanha eleitoral. E portanto, tem dados seguros sobre isso?

Tenho dados seguros sobre isso. Agora, é óbvio que não estamos partidos, estamos a falar de uma coisa que está a passar num país que não é o meu. Tenho a minha visão sobre o assunto, porque o que se passa no Brasil é importante pra o mundo inteiro, não é importante só pra o Brasil. E o Brasil vive muito o drama da época em que vivemos. O Ortega Gasset dizia que nós somos nós e a nossa circunstância. Isso também se aplica aos países. Eu ouvi agora o ouvinte anterior, que faz parte de um grupo daqueles que acreditam que existem para aí uma série de organizações de malfeitores a governar o mundo na escuridão. Eu continuo a achar que o mundo ainda é governado pelos seus cidadãos, principalmente quando a democracia é aceita. E a democracia no Brasil funcionou quando o Jair Bolsonaro foi eleito e ele ganhou as eleições, não acredito que tenha havido fraude nenhuma, e agora ganhou o Lula da Silva. Pessoalmente, acho estranho que num país com 200 e tantos milhões de habitantes, não consigam arranjar nada melhor para os governar. Entre um político louco e um corrupto encartado, não sei qual é a melhor solução. Felizmente pra mim, não moro no Brasil. Mas penso que as coisas acabarão por seguir o rumo certo, porque eu acredito que a democracia funciona e se no Brasil ainda é uma democracia em construção, em aperfeiçoamento, a verdade é que o tempo há de lá chegar, porque se repararem, isso não tem a ver com ganhar direitas ou esquerdas. Na Europa, olhemos pros países nórdicos, a esquerda ganha eleições e toma o poder, a seguir a extrema-direita ganha e toma o poder, e nós não vemos convulsões, não vemos guerras, não vemos deputadas na rua com pistolas na mão a ameaçar cidadãos, não vemos gente com vontade de matar ex-presidentes. E no Brasil, infelizmente, ainda não chegamos a essa fase. Eu acredito que quando se ganhou as eleições, ganhou-se com projeto. O Bolsonaro tinha um projeto. Provavelmente, aquilo que alguns referem como sendo um crédito do governo Bolsonaro, o fato de ter ganho nos estados mais ricos, é provavelmente a razão da sua derrota, porque infelizmente, em qualquer país do mundo, os mais ricos não são a maioria, a maioria são os mais pobres. E Lula arregimentou os mais pobres. E como é óbvio, quem conseguir arregimentar os mais pobres num país como o Brasil, ganha.

Tem muita razão.

Claro. E por isso, provavelmente, se Bolsonaro tivesse acordado mais cedo pro fato de que existem estados do Brasil onde há fome, provavelmente ele tinha ganho as eleições. Só que acordou demasiado tarde pra esse fenómeno e agora é tarde.

João Gonçalves, ainda bem que ligou. Bom dia, obrigada. Helena, queres acrescentar alguma coisa?

Só referir uma coisa. Isso é importante perceber, nós temos quase a ideia que a Amazônia é só brasileira, não é?

Pois não.

Não, 60% está no Brasil, depois há uma parte significativa do Peru, mas a Amazônia tem também na Colômbia, na Venezuela, no Equador, na Bolívia, na Guiana. E depois, a seguir ao Brasil, será o Peru que tem a maior parte da Amazônia. Temos também de perceber que muitas vezes quando estamos a referir à Amazônia, estamos a referir outra realidade, às vezes pra lá do Brasil, embora quando arda, arde sempre mais no Brasil, por razões óbvias. Porque o Brasil tem 60% daquilo que é considerado a Amazônia.

Fica esse ponto de ordem à mesa. Mafalda Pratas Fernandes é especialista em ciência política, nossa convidada também. Bom dia, Mafalda, bem-vinda.

Bom dia.

Como é que poderá ser a transição de poder no Brasil? Nesta altura, por aquilo que observa, há motivos de preocupação?

Eu posso só dizer uma coisa? A Mafalda escreveu um texto aqui no Observador, que eu quase tive vontade de enquadrar e trazer.

Enquadrar.

Ela perguntava: "A democracia está em risco no Brasil?" E depois tinha como lead: "Só se..."

Otimista. E, portanto, a otimista Mafalda Protas Fernandes. Fantástico. Como é que olha para esse momento, sobretudo depois de ainda não termos ouvido o Jair Bolsonaro? Sim, é verdade que ainda não ouvimos Jair Bolsonaro. No entanto, eu penso que os eventos de ontem à noite e o modo como tudo decorreu e o modo como o presidente da Câmara dos Deputados, Arthur Lira, já veio reconhecer a vitória do Lula Silva, ele é um deputado de centro-direita, apoiante de Bolsonaro. O presidente do Senado também já veio reconhecer a vitória do Lula Silva, o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, claro. Não há movimentações mínimas do exército, não há nenhuma acusação credível de fraude eleitoral. O Tribunal Superior Eleitoral, durante todo o dia de ontem, portou-se impecavelmente. Tanto mal houve acusações, eles foram verificar se houve ou não, se essas acusações eram fundadas, se tiveram impacto na votação ou não. Portanto, eu penso que ontem o Brasil deu uma lição de democracia, não pelo vencedor, mas pelo modo como todo o processo eleitoral foi conduzido. E acho que há muitos politólogos, muitos sociólogos, muitos cientistas sociais por aí que, ao contrário de mim, e que fui uma das poucas, e do professor Carlos Pereira da FGV, que sempre disseram que as instituições brasileiras são muito mais fortes do que nós pensamos. E são essas instituições que foram construídas ao longo dos últimos 34 anos, que salvaram, se queremos dizer assim, a democracia no Brasil. Não foram indivíduos, não são salvadores. Os indivíduos podem fazer muito mal à democracia, mas quem a preserva são as instituições que foram construídas ao longo de todo esse tempo. E o exército está nos seus quartéis, está tudo bem. Agora, nos próximos quatro anos, vai ser muito difícil de governar, o Lula da Silva vai ser muito difícil de governar, mas nos próximos quatro anos vai tentar. Se for impeached, não há golpe nenhum, isso faz parte das regras democráticas. E nos próximos quatro anos, daqui a quatro anos, há novas eleições e quem ganhar, ganha, independentemente do programa político do vencedor. A democracia é só isso. A democracia é só escolher quem nos governa, desde que o processo eleitoral seja justo, que haja liberdades de expressão, de associação mínimas, então, está tudo bem. Eu acho que não devemos ser demasiado- Dramáticos. Dramáticos, exatamente. Não acha que há sempre aquela tendência de se olhar para esse subcontinente como se no resultado de cada das eleições tivesse sempre a possibilidade de uma Venezuela ou de um Chile, no sentido pinochetiano do termo. Por exemplo, e aí eu acho que há, de facto, um exagero e sou tentada a concordar consigo, para já porque o raciocínio me parece correto e depois também porque me apetece que seja assim. Gostava que fosse assim. Pode ser que seja assim, porque queremos que seja. Por comparação com outros países, como é o caso da Argentina ou da Nicarágua, neste momento, em que as instituições estão ali a ser sujeitas a uns fortes abanões, por assim dizer, o Brasil sai bem da fotografia, é isso? Sai, eu penso que sim. Eu penso que a democracia brasileira é uma das democracias mais fortes da América Latina, não é a mais forte. O Uruguai, por exemplo, tem uma democracia muito boa, o Chile também tem uma democracia muito consolidada, mas o Brasil não está minimamente em risco de se tornar uma Venezuela, nem uma Cuba, nem uma Nicarágua, nem pouco mais ou menos. E também não está em risco de se tornar uma ditadura, não estaria se o Bolsonaro fosse eleito, uma ditadura militar de extrema-direita. Nenhuma das duas coisas era minimamente possível, dado, por exemplo, o Congresso que foi eleito. O Congresso que foi eleito é um Congresso que, sim, tem o centro-direita como maioria, mas mais do que centro-direita. O partido Bolsonaro tem 99 deputados em 513. A maior parte dos deputados do Congresso brasileiro não são de direita nem de esquerda, são do que eles chamam de centrão, que é pessoas que estão lá a representar o seu estado, o seu distrito, e o que acima de tudo querem é lidar com quem esteja no poder naquele momento para conseguir o que pensam que é melhor. Isso de vez em quando traz coisas más, como a corrupção, mas de vez em quando também traz coisas boas, que é impedir que pessoas demasiado extremistas e demasiado ideológicas consigam tomar demasiado poder. Às vezes, as coisas más também trazem coisas boas consigo. Como é que então explica que aqui, eu estou a pensar neste caso, concretamente em Portugal, se deu uma imagem das eleições e dos candidatos do Brasil, quase como se houvesse uma imagem cristalizada no tempo. Tudo é sempre ou a Venezuela ou a ditadura militar

Por quê? Não é uma questão, penso eu, tanto de desconhecimento, mas se calhar mais de uma projeção ideológica.

É, eu acho que as pessoas têm sempre tendência a exagerar. Primeiro a exagerar o drama da época em que vivem. Nós achamos sempre que estamos numa época péssima, a pior de sempre, que nunca houve crises tão más como agora, quando isso não é verdade. Todas as gerações acham que a sua é a pior.

Desculpe que eu interrompa, só para dizer, vi um título num jornal qualquer português deste fim de semana, ou de sexta-feira passada, que dizia: "Nunca foi tão difícil ser jovem artista, empresário".

Não, isso não é verdade. Claro que é muito difícil atualmente, mas não é verdade.

Não tem nada a ver. Eles não sabem quão difícil deve ter sido ser jovem nos anos 40, 50, 70, 80. Volto ao seu raciocínio, desculpe a interrupção, mas é de fato isso, é como se se perdesse a noção.

É, eu acho que as pessoas têm sempre essa tendência de romantizar o passado e de dramatizar o presente. Mas para além disso, claro que também há aqui um efeito da polarização que depois é transposto para outros países. A esquerda em todos os países e a direita em todos os países, dada a polarização extrema que há no Brasil, tentam um pouco aproveitar-se disso e dos discursos de ambos os lados para ganhar pontos domesticamente, para criar cenários em que eles são os salvadores da democracia e o oposto são os grandes atacadores da democracia, quando, na verdade, isso não está assim tão em risco. Mas o que eu penso que isso revela, de facto, é a polarização extrema do Brasil, que eu não acho nada positiva. Eu tenho as minhas preferências, mas independentemente dessas preferências, eu acho que o Brasil estaria melhor hoje se não fosse nem Bolsonaro, nem Lula o seu presidente. É Lula o presidente eleito, provavelmente estariam melhor com uma figura mais moderada, independentemente das nossas preferências políticas pessoais, como Simone Tebet ou como Geraldo Alckmin, que foi vice-presidente de Lula, mas que era um histórico do PSDB, partido de centro-direita. Porque o Brasil de hoje tem essas preferências. Se nós olharmos para o Brasil de hoje, basta olhar, por exemplo, para o discurso que Lula da Silva fez ontem à noite. É um discurso muito mais conservador do que o discurso que ele fazia em 2002. Ele refere muitas vezes Deus, Cristo, a liberdade religiosa, refere os investidores internacionais, refere a importância do agronegócio, refere a importância da economia, etc., do crescimento econômico. O Brasil é um país mais conservador do que era em 2002. E portanto, se calhar, ter um líder de centro-direita, nem tão à direita como Bolsonaro, nem com discurso tão marcado no tempo. Eu acho que esse é o principal problema de Lula. Ele é uma figura muito carismática e concordo consigo que nenhum outro candidato do PT conseguiria ter ganho, mas também acho que Lula da Silva é uma figura demasiado marcada no tempo. Quer ele próprio tem ainda uma mentalidade muito do seu tempo, dos anos 80, 90, 2000, quer as pessoas que votam nele. E de facto, na campanha eleitoral, ele não tinha um discurso de futuro, ele tinha um discurso de passado. O discurso dele era: "Votem em mim que eu trago os anos 2000 de volta". Isso não é assim, não é assim que funciona. Ele vai ter uma vida extremamente difícil. No Brasil, não só houve as condições todas favoráveis dos anos 2000, mas a própria posição relativa do Brasil na escala de rendimento global mudou muito. E todos sabemos que é muito mais fácil tirar um país da pobreza extrema, tirar as pessoas de $1, $2, $3, $4 por dia, é muito mais fácil tirar as pessoas dessa pobreza extrema do que o passo seguinte, que é pôr as pessoas a ganhar $10, $20 por dia. Esse salto é muito difícil. Há inclusive uma coisa que muitos economistas chamam, chamada middle income trap, que é a armadilha dos países que estão no meio, que ainda não se tornaram economias avançadas. Portugal está um bocadinho nisso, é um bocadinho melhor que o Brasil, mas que é essa armadilha de ainda não se conseguirem tornar países muito ricos, mas que também já não são países muito pobres. E isso é uma situação econômica muito mais difícil de gerir, não só em termos do crescimento econômico, mas dos próprios conflitos distributivos.

Diga uma coisa, nessa linha, referiu o nome da Simone Tebet, eu vou trazer aqui o do Tarcísio. O Lula já disse durante a campanha que só faria um mandato. Eu acho que talvez o PT pudesse ser tentado a que ele fizesse um segundo, mas a própria idade do Lula, com a pirâmide demográfica do Brasil, parece-me que isso será muito complicado. Acha que 2026 será entre candidatos mais centristas, como Tarcísio, que foi apoiante do Bolsonaro, ministro do Bolsonaro, mas que foi dos primeiros a dizer que o resultado das eleições era soberano, também no campo do lulista, homens como Eduardo Leite?

Sim, eu acho que isso seria a evolução positiva. Era voltarmos para uma política mais centrípeta, em vez de uma política mais centrífuga. Em vez de estarmos a querer cada vez mais e mais ao extremo, para lidar com o adversário. Eu penso que as instituições brasileiras não estão desenhadas para que haja uma extrema polarização ideológica, senão as coisas vão ficar bloqueadas.

Acha que a Tebet poderá ser ministra de Educação agora, neste governo?

Acho que a Tebet apostou bem. Ela fez uma grande aposta e vai ser recompensada, vai ter um grande ministério e acho que vai ser uma figura a observar Também há uma deputada federal jovem, já agora faço aqui a publicidade, que eu gosto muito, que é Tabata Amaral. Foi uma das deputadas do centro mais votadas no Brasil. Acho que foi a deputada do centro com mais votos pessoais do Brasil, teve muitos votos em São Paulo. Ela é uma jovem que veio da periferia, que conseguiu uma bolsa de estudo pra Harvard, que voltou pro Brasil, que tem uma visão da economia muito mais moderna. É uma rapariga um pouco mais nova que eu, mas acho que isso é que é o Brasil do futuro. Isso é que é o Brasil que tem mais mundo, que tem uma visão que já não é tanto as visões das lutas econômicas e marxistas e de extrema-direita dos anos 70 e 80 da América Latina. Acho que o Brasil precisa olhar pra esse futuro, não é de voltar a remoer no passado.

Muito bem, Mafalda Pratas Fernandes, otimista. Muito obrigada por ter aqui trazido essa nova geração de políticos no Brasil. Um bom dia pra você, Mafalda. E cumprimento também o nosso ouvinte Fernando Dias, que está em Santarém, é empresário. Bom dia.

Um muito bom dia pra vocês, em especial pra Helena de Marques. Aprecio imensamente o vosso programa e é assim que tem que ser. Mas vou ser muito rápido. Não sou analista político. É surreal, mais uma vez, mas é global o que está a acontecer. Basta olhar pro panorama da América Latina entre Chile e Argentina, já não vou falar na Nicarágua, uma autêntica atrocidade em termos de direitos humanos, e onde realmente não se pode dizer nada além da ideologia doentia que realmente permanece por lá. Mas, de qualquer modo, o Brasil tem aqui, independentemente de não ser apoiante de Bolsonaro, é surreal termos alguém que esteve ligado, foi preso, foi acusado, há provas, algo que a Petrobras não sei se ainda tem saldo, mas não vi a consulta dos movimentos, os últimos. Penso que ainda tenha algo para continuar a ser investigado. É simples essa ideia que temos de branquear a ideologia. Isso tem muitos anos, isso nos persegue. É um veneno que entra nas veias e percorre, e rapidamente as pessoas não olham. Várias vezes por um saco de arroz, ou por uma rotunda, ou por um mural bem pintado, são capazes de percorrer anos e anos e nem sequer pensar no futuro dos filhos, nem dos netos. É muito terrível. Quando se fala aqui, discordo plenamente, que a democracia que está em plebiscito, nada disso, democracia não pode ser isso. Democracia não pode ser alguém que é acusado, que usou o povo, e esta ideologia usa o povo, cria mártires. Atenção, usa aquela questão de tudo pelo povo, nada pelo povo, e é completamente o inverso. E depois usa mártires, que é os mártires para poder alimentar esta ideologia, os compadrios, o tráfico de influências, tudo isso. Nós o fascismo conhecemos o que é, ok? Pronto, sabemos. Ponto final, parágrafo. Estamos ali. Nós o comunismo e socialismo nunca sabemos o que é. São fantoches que rapidamente mudam de traje e aparecem a rir, a sorrir e triste e depois a brincar. Portanto, isto é a ideologia que nos persegue há muitos anos, desde a Revolução Francesa, que foi realmente um fiasco e que veio introduzir aquela questão que depois cresceu rapidamente, independentemente do Luís e a Antonieta serem terríveis e terem uma riqueza enorme. O povo passava fome, mas depois a seguir, até se inventou a guilhotina, que era pra cortar o cabeça das pessoas rapidamente, em termos de morte e de injustiça. Portanto, é assim, o que nós temos aqui de perceber é: um país lindo e rico, que merecia realmente pessoas à frente, mas que não tem por jogo de interesses. Não vou alongar muito hoje pelo tempo, mas só queria deixar isto aqui. Lula não ganhou. Lula fez e teve a oportunidade daquilo que nos últimos 2 mil anos da humanidade existe, que é a mentira e a traição. Centro-direita e direita, à última da hora, jogo de bastidores. E foi essa, na minha opinião, atenção, é minha opinião pessoal, que fez com que Lula subisse, porque Lula, mesmo que os resultados fossem ali muito idênticos, Bolsonaro, mesmo não sendo apoiante, fez um trabalho, mesmo no interior, investiu, deu também aos pobres, que é uma mentira. E só pra terminar, uma coisa que a gente tem uma relação muito apaixonada por África, consegue perceber a Amazônia. Foi realmente durante o tempo dos governos PTs e Lulas que a Amazônia foi mais queimada. O problema será sempre o mesmo, politicamente correto, esconder a verdade e nós estarmos sempre a mostrar às pessoas uma capa muito bonita, mas depois por trás é sorumento. Um bom dia pra vocês, é sempre um prazer participar. Obrigado.

Muito obrigada, Fernando Dias. Bom dia e obrigada particularmente pela capacidade de síntese, porque estamos mesmo nos minutos finais. Ainda temos algumas mensagens de áudio, vamos ver o que é que conseguimos. Carlos Peixoto, ele vive em Portugal há alguns anos e deixou-nos uma mensagem quase logo no início do Contracorrente. Vamos ouvir.

Bem, sobre o meu país, eu diria que a escolha de Sofia já foi feita e o país vai seguir dividido. E o que espero agora, eu acho que todos esperam, é que o interesse nacional prevaleça e que Bolsonaro reconheça a derrota. Um ponto muito importante disso tudo é a distância que separou o ruim do péssimo, ou seja, Bolsonaro de Lula, foi de apenas 2 milhões de votos. Fica a pergunta: será que Lula terá força pra virar o país à esquerda? Será que vamos voltar a ver as invasões de terra que haviam durante o governo do PT? Será que as ditaduras de esquerda, mundo afora, serão nutridas pelo dinheiro dos pagadores de impostos brasileiros? Será que veremos a reedição dos campeões nacionais? Para explicar um pouquinho, consistia em empréstimos subsidiados a grandes empresários. E esses grandes empresários criaram grandes empresas, mas claro, a custo de dinheiro muito barato e muitas vezes quase de graça. Será que seguiremos com as universidades cheias de analfabetos ou semianalfabetos? Isso aconteceu porque o governo do PT colocou muito dinheiro nas universidades, nas faculdades, ampliou muito o número de faculdades, mas claro, descuidou do básico, do ensino básico, ensino médio e básico, e as pessoas que chegam às universidades são claramente despreparadas. Muito despreparadas pro nível que o país precisa. Então essas perguntas ficam no ar. Espero realmente que o meu país consiga De alguma forma, superar isso tudo e que o Lula arapo, o ladrão que foi condenado em três instâncias, consiga realmente unificar o país e que esse grande país siga em frente pro bem do seu povo. Um grande abraço. Obrigado, bom dia.

Muito obrigada nós. Carlos Peixoto: será que Lula vai conseguir virar o país à esquerda? Uma das muitas perguntas deixadas aqui por este ouvinte. O Leandro Almeida enviou-nos também uma mensagem, está em Oeiras. Ele é brasileiro, vive em Portugal há sete anos.

A minha opinião é que é uma tristeza o país, o Brasil, ter que escolher entre um boçal e um corrupto, ambos hipócritas e populistas. A ira de muitos brasileiros é explicada pela atitude ou pela capacidade de uma pessoa, um ministro do Supremo Tribunal Federal, poder anular uma sentença e um julgamento em três instâncias unânime, com provas cabais. É muito triste pensar que com a entrada do Lula nessa eleição, que nunca deveria ter acontecido, um terceiro nome não pôde surgir, e a entrada do Lula, na verdade, também potencializou a reeleição do Bolsonaro. Então estamos a discutir as mesmas coisas de 2014, de 2018, e é um país que não pode ficar nessa mesmice e nessa falta de crescimento, digamos, até intelectual. A democracia sofre e essa canetada do Supremo mostra que as instituições não são tão fortes como a mídia, em geral, gosta de dizer. Olhando o copo meio cheio, o Lula, pra poder vencer, teve que se comprometer com uma agenda pelo menos muito mais liberal do ponto de vista econômico, o que não vai permitir que ele seja tão irresponsável na economia brasileira. E além disso, o Bolsonaro teve uma vitória, que foi eleger um Congresso, pela primeira vez, de centro-direita, algo histórico no país, que também vai limitar muito o poder de ação do Lula no campo social e no campo econômico. Então, espero que daqui a quatro anos não tenhamos nem Lula, nem Bolsonaro, e que tenhamos novos nomes e que o Brasil fique melhor. Por enquanto, fico muito feliz de estar aqui em Portugal. Um abraço e obrigado.

Leandro Almeida, muito obrigada. Helena Matos, um destes ouvintes, o primeiro das mensagens de áudio, Carlos Peixoto, disse que a escolha de Sofia já foi feita. Terá sido assim tão difícil, de facto, para os brasileiros escolher entre um destes dois candidatos? Liga só o microfone, Helena, desculpa.

Não foi assim tão baixa. E, portanto, a escolha de Sofia, que é o nome de um filme, em que a protagonista, interpretada por Meryl Streep, teve de fazer uma escolha terrível. Para não ficarmos nesse ambiente tão dramático, se não te importas, porque me lembro do filme, vamos passar para outro termo que foi usado pelo outro ouvinte, que usou mesmice. Brasil está na mesmice, que é uma forma mais passível de dizer isto. Não, o Brasil não está na mesmice. Hoje mesmo é um compasso de espera. Estamos à espera que Bolsonaro finalmente acenda a luz e fale. Temos realmente todas essas dificuldades de montar equilíbrios por parte de Lula da Silva, que sim, teve de se deslocar mais para o centro. Eu acho que nós estamos aqui num mandato de quatro anos, que é um mandato de transição. E a grande questão agora é, depois de 2022, vai vir 2026, quem são os homens que vão lá estar? Lula já disse que não vai estar. Temos de ver quem é que o PT vai colocar. Tenho dúvidas que Eduardo Leite consiga, mas seria, sem dúvida, um candidato muito mais de centro-esquerda, por assim dizer. Depois temos do outro lado, do lado daquilo que é o campo da direita, e Bolsonaro conseguiu agregar a direita em torno de si, mas hoje, essa mesma direita que ele agregou, e à qual deu uma maioria parlamentar, por assim dizer, essa mesma direita, para sair da mesmice, está certamente a fazer contas se lhe interessa continuar à volta do Bolsonaro ou dizer-lhe um muito obrigada e agora-

E agora sim, pode apagar a luz.

E agora sim, pode apagar a luz, ou então acendê-la, ou ir andar de moto, ou qualquer outra coisa. Eu acho que entre a escolha de Sofia e a mesmice, ou sair da mesmice, eu prefiro que nós fiquemos pelo sair da mesmice, porque aquilo que muitos ouvintes aqui refletiram, e não só, é sempre esta ideia de que o país já merece outro tipo de antagonismos, outro tipo de discussões. A Mafalda referiu-se a isso aqui muito. Isto é muito passado. E que prende-se também, depois, um pouco aquela questão do próprio Lula querer, temos a questão da sua prisão, o Bolsonaro. Isto é muito passado. A ideia de que um país jovem tem de discutir outras questões. Eu espero que seja isso que vai acontecer em 2026.

Já não falta assim tanto, se quisermos ser otimistas no final deste Contracorrente. Amanhã não há, é feriado, mas na quarta-feira, Helena Matos já está de regresso com o José Manuel Fernandes. Bom feriado, até quarta.

Obrigada.