Muito bom dia. No Contracorrente de hoje debatemos a cibersegurança. Os cibercrimes estão a aumentar em Portugal. Entre 2022 e 2024, os crimes informáticos cresceram 200% e um em cada quatro portugueses já terá sido vítima de uma fraude digital. Helena Matos, bom dia. Se nós não damos a chave da nossa casa a um desconhecido, por que passamos a vida a dar dados a entidades sem rosto?

Essa é uma pergunta que se me tem colocado desde que resolvi fazer este programa. Isto tem informação a mais pra minha ignorância, é o livro da Cláudia Pinheiro e José Vergara.

Tu és mais do que capaz para isso.

Temos o José Vergara conosco em estúdio. Depois comecei a procurar informação. Repara, isto é como se eu tivesse dado um salto quântico no tempo. Ou seja, eu ainda estava no tempo que achava daquelas disquetes, lembras-te? Elas tinham um vírus e aquelas disquetes sequestravam alguns ficheiros e depois pedia-se dinheiro. E percebi. E depois ainda havia, com os e-mails, a carta do burlão da Nigéria. E repare que acabei a ler uma coisa sobre o grupo chinês que terá levado a cabo o primeiro ciberataque com inteligência artificial sem intervenção humana significativa. Fiquei a perceber que realmente o mundo correu mais depressa do que aquilo que nós imaginávamos, e estamos perante um tipo de ameaça. Por exemplo, nós levamos este verão inteiro sentados, nomeadamente no meu caso, que faço comentário, em estúdios de televisão a comentar incêndios florestais, focos florestais, uns de maior dimensão, outros de menor dimensão. Às vezes ardiam ali três, quatro árvores. Estava lá ao fundo uma casa. Nós temos este problema de defender casas, não defender casas. E comentava-se: "E o governo, e os bombeiros, e já lá estão e não estão, o que é, o que se pode fazer, o que não se pode fazer." E quando nós vamos ver a lista daquilo que foram esse tipo de ataques informáticos, dê-se-lhe os nomes que se quiser dar. Nós tivemos estruturas de saúde a sofrerem ataques. Estamos a falar de hospitais, por exemplo, hospitais do SNS, que ficaram sem poder prestar cuidados. E isto toca-nos mesmo. Nós tivemos na Europa vários aeroportos sob ataque, o que foi provocando em cadeia uma série de problemas em diferentes aeroportos. Escusam de dizer que o nosso tem sempre aquilo de Lisboa, mas enfim, são acrescidos aos habituais. Nós tivemos, pelo menos pela imagem, eu espero que os nossos convidados nos possam também ilustrar um pouco sobre isto, que é a administração pública portuguesa. Nós tivemos só, por exemplo, em 2024, vários ataques significativos com roubo de dados, que expuseram aquilo que me parece ser uma administração ou sistemas da administração pública muito expostos. Em relação às empresas, eu por acaso gostei imenso daquela definição de um CEO de uma empresa, que era que as empresas se dividem entre aquelas que já foram atacadas, aquelas que estão a ser atacadas e aquelas que não sabem ainda que vão ser atacadas. Fiquei muito impressionada com informações como que as pessoas que fazem esse tipo de ataques podem estar meses dentro das redes empresariais a obter informação, ali silenciosas, vou usar a tua imagem, como se estivessem ali a obter informação, mexendo-se dentro da empresa e depois à espera do momento em que já têm informação suficiente pra poderem fazer ataques mais eficazes. E esta questão das empresas, sim, eu estava a pensar até num podcast que eu vi, que há sempre aquela coisa, daquela empresa do Japão que deixou de poder produzir cerveja por causa de um ataque destes, mas as coisas são muito mais complexas, implicam danos graves pras empresas e não apenas danos de prejuízo, até porque um dos aspectos também são aquelas empresas que estão dispostas a pagar quando são sujeitas a determinado tipo de extorsão. E em Portugal, nós lembramos grandes empresas de comunicação na área da comunicação social, em casa de ferreiro espeto de pau, devem ter feito não sei quantos programas sobre os ataques informáticos. E depois temos uma outra coisa que são os custos reputacionais, que também estão em cima da mesa. E aí, nesta questão dos custos reputacionais, chega uma parte, eu não me quero alongar mesmo, porque eu acho que é importante ouvir quem sabe. E eu falava com a Helena Garrido antes de entrarmos cá pra dentro, que realmente há imensa informação disponível, mas uma das coisas que impressiona muito são os dramas humanos que isto tem. E eu e a Helena Garrido, claro, estávamos a falar, até aquilo que tínhamos estado a ler aqui no livro da Cláudia Pinheiro e José Vergara, e isso foi uma coisa que nos impressionou imenso, que é as pessoas individuais que são objeto de algumas, aí as designações podem ser as mais variadas, burlas. Há ali sempre este ganhar da confiança. E as pessoas que acabam depois extorquidas. Há ali coisas quase pérfidas. A pessoa um dia fala que o filho paga uma prestação muito alta da casa, quem está do lado lá faz de conta que nem ouve nada. Uns dias depois, refere aquela situação, diz que no Reino Unido também é assim, que se pagam prestações. E a partir dali cria-se uma situação em que a pessoa acaba a ser extorquida. Ou outro tipo de coisas, também há outros casos em que aquilo que se obtém não é dinheiro, é outro tipo de material. O que acontece? A pessoa passa a viver numa situação Também de enorme humilhação. E esta humilhação, para mais neste tipo de suporte, não se sabe quando é que pode acabar. É como aqueles materiais que estamos a usar há tão pouco tempo, não sabemos daqui a quanto tempo ele desaparecerá. E este lado, a imagem de dar a chave da tua casa, é literalmente a chave da tua casa. Ou seja, pode ser da tua casa, a chave da tua empresa, a chave dos serviços públicos, a chave dos ficheiros dos hospitais.

Da conta bancária.

Da conta bancária, claro. Há aqui um lado que é muito perturbante.

Ou então, mais grave do que isso, a nossa identidade, e aí abrir muitas portas.

Claro. E aqui temos de entender o seguinte, e por que também fazer este tema agora? Pode pensar-se: "Mas realmente, que ideia, aquela gente, já não lhes basta em pleno Natal falarem da Ucrânia." Não, é que o Natal tem todas as condições para acelerar aquilo que são as nossas fragilidades. A pressa, que é aquilo que nos leva a muitas vezes não olharmos quando estamos a fazer as nossas transações. A necessidade de simplificar, a célebre password, password. Ou a password do ano de nascimento, ou o PIN ano de nascimento, parece ser o mais vulgar de todos eles. Um, dois, três, quatro, também funciona. Há todas essas condições, nós temos pressa. É o último mês do ano, a última semana do ano em que queremos ouvir falar de verificar os mecanismos, passwords seguras, nada disso. Em que também temos, pela própria natureza do calendário, uma grande disponibilidade para acreditar em quem está do lado de lá. É só sininhos a tocarem "Jingle bell, jingle bell" ainda não comprei a prenda do sobrinho. E isto que estamos a falar à escala individual, coloca-se também para as empresas, porque também estão a trabalhar sob grande pressão. Houve um aviso que foi lançado por uma das empresas do setor. Pode temer-se que é assim como em relação ao mês de julho em Portugal. Não se pode dizer que vão acontecer focos florestais, mas é provável que aconteçam alguns focos florestais em julho, ou agosto, ou setembro do próximo ano. E em relação a este tipo de fraudes, que é um mundo vastíssimo, pode dizer-se que, com alguma probabilidade de não errarmos, que em dezembro é muito provável que elas aumentem. Agora vamos ouvir quem tem alguma coisa para nos explicar.

Muito bem, e seguramente tem muito a dizer. José Veigar, escritor, jornalista, coautor do livro aqui já citado, o " cibercrime". Temos também conosco o Rodrigo Adão da Fonseca, colunista do Observador, fundador de uma empresa de cibersegurança, proteção de dados e também inteligência artificial. Bom dia aos dois. Começava talvez por si, José Veigar. Estamos a dar a devida atenção a este fenômeno da cibercriminalidade?

Eu penso que não, isso foi uma das razões que levou a que eu e a magistrada Cláudia Pina escrevêssemos o livro. A Helena Matos disse ali duas coisas muito importantes. A primeira é que nós temos que ter a plena noção diariamente que o alvo do cibercrime é cada um de nós. E é cada um de nós nas mais diversas esferas. Antes de mais, na esfera íntima, depois na privada, depois na pessoal e depois na profissional. Isso é o que é preciso entender. E quando dizemos cada um de nós, falamos desde a criança até ao idoso. A primeira noção é que o alvo é cada um de nós. Há cibercriminosos para nos atacarem em todas as dimensões da nossa vida, como eu disse, da íntima à profissional, à de cidadania. A segunda coisa que a Helena disse muito importante, e que a minha coautora neste livro, a Cláudia Pina, refere muito, é que hoje há pessoas que vivem ainda nos anos 80, outras que vivem nos anos 90, outras que vivem no princípio do século e outras que realmente vivem em 2025. E é essa atualização de cultura que é necessário fazer. Eu creio que para muitos portugueses, como para muitos cidadãos mundiais, hoje o cibercriminoso é o chamado hacker, aquele tipo de capuz sozinho. Isso acabou há mais de 20 anos. Estamos a falar de estruturas empresariais, reforço, estruturas empresariais, especialmente no Sudoeste Asiático, China, Birmânia e Laos, e depois em todo o leste da Europa, Bulgária, Rússia, Bielorrússia e outros países. São estruturas empresariais onde nós exatamente não entendemos como é que funciona, porque são estruturas empresariais, mas não são estruturas verticais nem hierarquizadas. A terceira coisa que é preciso entender, e que eu acho que muita gente ainda hoje não entende, embora use todos os dias, é que o digital é um território. Não é infinito, mas é vastíssimo, porque é um território formado por múltiplas interconectividades e onde tudo é possível. Por exemplo, nós temos aquilo que nós chamamos a web, e que na verdade é só a surface web, a web normal. Temos a deep web e temos a dark web. Dentro destes três Digamos territórios, subterritórios do território digital. Nós temos, e este é um aspecto fundamental, tecnologia disponível, ferramentas disponíveis e agentes, atores disponíveis para praticarem toda a espécie de crimes. Esses crimes funcionam como negócio empresarial. Ou seja, por exemplo, se eu for um programador de alguma qualidade, posso ser contactado num desses fóruns da dark web para fazer um programa de intrusão numa empresa. E, portanto, é um serviço, é uma relação empresarial e é isso que muita gente ainda hoje não entende. Não estamos a falar de um miúdo.

Bem paga?

Muito bem paga, desde os € 1000 aos € 10.000.

Portanto, muito aliciante.

Muito aliciante. É fenomenal ver vídeos das operações policiais, ver onde é que estes indivíduos vivem, estes programadores, por exemplo, e o dinheiro que ganham.

Onde é que eles vivem, José Vegar?

Vivem exactamente, aí sim, no modelo Hollywood em caves ou em quartos cheios de monitores, de servidores e de CPUs, porque é o ambiente de trabalho deles, mas depois vão passar férias a um hotel cinco estrelas em Marbella, e é aí que são apanhados, porque acabam por fazer uma série de asneiras.

Que tipo de asneiras?

Asneiras não informáticas.

Asneiras não informáticas, por exemplo, gastos exagerados de dinheiro, distúrbios no hotel. Repare, você de repente tem 24 anos, nunca saiu de Minsk e de repente tem € 300.000 pra gastar em Marbella. E, portanto, faz as maiores asneiras.

A Helena Garrido que faz.

A Helena Garrido ficou de boca aberta.

Nunca tinhas pensado nisso.

Foi Marbella ou os € 300.000, Helena?

Os 24 anos. É os € 300.000 em Marbella com 24.

Exato, é tudo.

Uma das coisas que me impressionou, a Helena Matos já referiu esta história, é provavelmente na vertente da intimidade, do tal William, que explora as fragilidades emocionais de uma tal Fernanda.

Exato.

E depois, ao longo desta história, o que vocês dizem no livro é que há empresas organizadas com pessoas que vão trabalhar e estão ali a tentar, como se fosse uma empresa normal.

Isso também me impressionou imenso. Vamos lá ver, exatamente. O que nós temos que perceber é que-

Não é só as caves, estás a ver? É agora um prédio inteiro.

Exato, o que o Rodrigo está a dizer, o que a Helena Garrido está a dizer, nós temos que entender uma coisa: na fraude sentimental e na fraude financeira, nós não estamos a falar, embora possam existir, pra roubar uma expressão ao terrorismo, de lobos solitários.

Abra só um parêntese, José Vegar, pra explicar aos nossos ouvintes o que é a fraude sentimental.

Vou explicar de seguida. A fraude sentimental hoje, maioritariamente é feita por empresas situadas na China, na Birmânia e no Laos, entre 5000 a 15000 funcionários, organizados em total sistema de call center, ou seja, cada funcionário tem o seu cubículo e a sua lista de alvos. E há uma característica muito importante: eles têm objetivos a atingir. Se os objetivos não forem atingidos, eles vivem presos naqueles compounds, se não forem atingidos, podem ser agredidos. São alvos de violência dos próprios patrões. Portanto, é uma prisão-empresa. Como é que funciona a fraude sentimental? Aquilo que é importante perceber no cibercrime é que ele está muito atento, ou nos agentes do cibercrime, eles estão muito atentos a toda a realidade que os circunda e especialmente à realidade ocidental. Um dos grandes problemas que nós temos hoje nas cidades ocidentais é o aumento incrível da solidão. Devido ao desfazer de vários mitos culturais, etc., há muito menos relações sentimentais duradouras. Há muita gente sozinha de todas as faixas etárias. Então, a técnica que eles usam na fraude sentimental, que era aquilo que a Helena Garrido falava do William e da Fernanda, é chamado pig butchering, ou seja, engordar o porco, é a expressão que os chineses usam. O que é que se passa? Reparem, aquilo tem várias fases, todas elas profissionalizadas. A primeira é a detecção do alvo. Imaginemos que a Helena tem um cão, vamos chamar-lhe Ziggy, e um dia põe uma imagem no seu Facebook do cão, dizendo: "O meu lindo Ziggy." Não se passa nada. Mas se a Helena puser quatro vezes seguidas, em quatro dias consecutivos, imagens do Ziggy, eu, na China, que estou a monitorizar, tenho uma noção de que a Helena se calhar vive sozinha, porque só fala do cão. É tão simples como isto, é análise de conteúdo do Facebook. E então mando uma mensagem no Facebook à Helena a dizer: "O seu Ziggy é tão lindo. Eu também tenho um igual, que é o Shenping." E a Helena diz: "Quem é este tipo?" Vai ver perfil, uma imagem bonita, referências, a cidade, etc. Imaginamos uma profissão, professor, e diz: "Obrigado. Também o seu cão é muito bonito." E o pig butchering, o engordar do porco, é exatamente que dois dias depois, a Helena recebe outra mensagem deste rapaz, e ele diz: "Que belo vídeo, o Ziggy já consegue saltar." E a Helena vai falando. E depois ele pergunta: "Então, Helena tem o Ziggy há muito tempo?" E imaginamos que a Helena diz Que é normal.

Parecem quase as técnicas de um predador sexual.

Não, são as chamadas técnicas de engenharia social, que se aplicam desde as vendas até aos predadores sexuais. E a Helena diz: "Realmente, eu tenho o Ziggy desde que me separei do meu marido". Pronto, ele vê a brecha. Ora bem, e o que acontece é que a Helena cria uma dependência moral e psicológica.

E afetiva.

Está sempre à espera da mensagem dele todas as noites. E ele vai sempre metendo mensagem todas as noites. E a Helena esquece, por incrível que pareça, porque todos nós somos seres emocionais e frágeis. A Helena esquece de lhe perguntar: "O que ensinas como professor? Em que universidade? Em que escola?" Referências que permitam perceber que aquela pessoa existe.

E ir buscá-lo a outro sítio, em vez de outros sítios.

Exatamente.

Mas tem muito a ver com a cultura de ego que hoje em dia também nós desenvolvemos nas redes sociais, e que acabam por absorver muito mais aquela ideia do que nós recebemos e muito menos aquilo que nós damos. Portanto, nós nas redes sociais estamos fechados sobre nós próprios, muito pouco curiosos em saber do outro.

Sim, é fantástico.

E isso explora de sobremaneira o que está em cima da mesa.

Exato.

Será importante que as pessoas não confiem, é isso?

Por princípio. E eu, sem querer interromper.

Não, com certeza.

A parte mais interessante deste debate é que, de repente, em 2025 a virar para 2026, conseguimos ter pessoas que estão fora da área técnica a conseguir apresentar num programa mediático, um nível de maturidade que há dois, três anos era impossível. E numa altura, aliás, em que falamos tanto de qual é o papel da comunicação social face, por exemplo, àquilo que é a pseudoinformação das redes, isto é muito interessante. Digo eu, que trabalho em cibersegurança, nomeadamente com grupos de comunicação social, e em que noto que a dificuldade que nós tínhamos em passar a mensagem junto das pessoas está a melhorar de sobremaneira. Eu estava a ouvir a Helena e muitas das coisas que eu tenho dito ao longo dos anos, eu ia-me revendo. E é muito interessante conseguir perceber que estamos a conseguir fazer uma coisa que é a introdução destes riscos naquilo que é a nossa cultura. Uma criança sabe que o fogo queima. E culturalmente nós fomos desenvolvendo histórias, linguagens, ao longo da vida, que fazem com que a aprendizagem face ao risco passe a fazer parte do patrimônio cultural e linguístico. Ora, o que acontece com os novos riscos digitais onde a cibersegurança se introduz? É que é tal a aceleração que nós fomos provocando na adesão destas ferramentas pelas suas usabilidades e pelas suas vantagens, que não conseguimos, e desculpem-me o palavrão, tangibilizar os riscos. Ou seja, não conseguimos perceber verdadeiramente quais são os riscos que derivam das nossas ações. Sabemos que pagar numa aplicação bancária é fácil.

O que parece inocente, como publicar a tal foto da senhora com o cão, tem um potencial de risco enorme.

Nós vemos claramente quais são as vantagens e temos uma grande dificuldade em perceber quais são verdadeiramente os riscos, até nós que temos que fazer a prospecção e a proteção. Por quê? Porque esse é um tipo de risco que nós chamamos prospectivos. O que isto quer dizer? Um risco que é retrospectivo é aquele que nós temos elementos e que depois com base nesses elementos conseguimos fazer uma projeção, e essa projeção é uma projeção muito exata. Se chover amanhã com este grau de intensidade e não chover há 10 dias, ou na terça-feira vai haver X% de acidentes. A Brisa, por exemplo, consegue definir onde é que põe os seus carros de emergência numa base retrospectiva, porque a informação é muito madura. Nestas dinâmicas mais evolutivas, em que as coisas estão sempre a mudar, o risco é aquele que ainda está a ser construído algures. E portanto, nós estamos a nos proteger em relação a uma ameaça em que verdadeiramente os detalhes da proteção não são sempre sabidos.

E em que as potenciais vítimas ou alvos, que seremos todos, de alguma forma, não têm paciência para as coisas da segurança. Ao passo que se forem perguntar às pessoas: "Quer mais segurança nas ruas?" As pessoas dirão que sim, depende depois da forma como é essa segurança. Quer uma melhor porta para a sua casa, tudo muito bem. Mas, por exemplo, uma das coisas que eu achei muito interessante e em que não posso dizer que às vezes também não tenha reconhecido, atire a primeira pedra quem não, que é, por exemplo, o que são o reforço das normas dos mecanismos de segurança, a dupla certificação. As pessoas não têm paciência.

Nem imaginam a dificuldade que às vezes temos nas organizações de introduzir camadas de segurança. As pessoas protestam e não compreendem que é para a sua informação.

E eu adorei uma coisa que depois também gostava que o VG falasse, isto eu achei fascinante, confesso, que é quando se consegue as empresas como a Doutor Alinho, que chegam lá e põem mais mecanismos de segurança, as várias certificações, as coisas mais complicadas, então se voltarem lá encontrarão os post-its com as passwords mais complexas.

Nós estivemos aí num canal de televisão.

Mas isso ainda acontece?

Acontece. Mas o que é mais interessante, e eu gostava de pegar só em dois temas que tocaram. Um é: por que razão é que estas coisas acontecem? As coisas acontecem porque nós cada vez mais colocamos valor no digital. E esse valor é um valor patrimonial, é um valor afetivo. E portanto, nós cada vez temos mais tempo. Por exemplo, a quantidade de pessoas de uma certa idade que como têm tempo livre, socializam via WhatsApp É impressionante. Por exemplo, para as fake news, é meio caminho andado. Com uma diferença, que as pessoas não desenvolveram as tais literacias digitais para conseguirem filtrar aquilo que recebem pela via digital.

Nós acabamos por não concluir a história.

Exatamente. A estratégia butchering the pig, engordar o porco.

Se vocês não se importam, o José Vegar vai contando essa história ao longo do programa, porque é quase que uma coisa policial. Já lá vamos, Ziga. Quando eu estava a referir aquela impaciência que nós temos com os mecanismos de maior segurança, eu vi que o Zé Vegar fez assim.

Exato. A mim o que me fascina, sendo investigador há 36 anos, é realmente aquilo que o Rodrigo disse. Ou seja, a tecnologia é demasiado sedutora e demasiado conveniente em todas as dimensões, e é isso que nós temos que ter em espeto. E nós perdemos completamente a prudência. Aliás, iremos falar certamente aqui da pornografia de vingança, iremos falar de outros aspetos. Quando eu digo a prudência, é muito simples. Há 30 anos, tive um caso fascinante, que foi uma grande investigação, e tive que ir buscar uns documentos a Londres, que eram uns documentos secretos. Era um negócio de armas. E o indivíduo com quem eu estive em Londres deu-me os documentos, e eu estava em Londres, isto terá sido em 1996, fiquei com os documentos, fui a uma loja de fotocópias e fiz três cópias dos documentos. E estava num quarto, e havia algum risco, eu acho que era um risco exagerado por esse indivíduo que me deu os documentos, que eram os contratos secretos desse negócio de armas. E a minha preocupação era esconder os documentos dentro do quarto, porque eu só voltava na manhã seguinte para Lisboa. Então andei a ver dentro do colchão, por trás do armário, etc., porque se viessem ter comigo, ficavam com os documentos. Hoje é tudo muito mais fácil, e é isso que as pessoas não entendem. Vamos lá ver uma coisa.

É tudo mais fácil o quê? Esconder ou receber.

Receber e exportar, é isso que eu queria dizer. Há aqui um paradoxo.

Porque a segurança maior, neste momento, é ter papel. Há quem diga que se queres manter mesmo um segredo, é melhor escreves num papel.

É exatamente o que a Helena Matos disse e o que a Helena Garrido disse agora. Há aqui um paradoxo que nós temos que entender. A tecnologia, o WhatsApp, a nuvem, o e-mail, são fantásticas para a produção empresarial, para o fluxo empresarial. Mas nós temos que entender uma coisa: tudo aquilo que nós metemos num canal WhatsApp, numa rede, numa nuvem, é sempre acessível e ficará para sempre. Então nós temos que tomar aqui uma atitude, que é paradoxal. Os meus amigos fartam-se de rir comigo, dizem que eu sou um paranoico, quando eu exatamente sempre fui um anti-paranoico, apesar de ter trabalhado sempre em segurança, sempre fui um anti-conspiração. Que é: nada daquilo que é sério ou sensível pode ser discutido oralmente ao telefone, tem que ser discutido pessoalmente. E nada do que é sensível em documento, seja PDF, seja Word, seja o que for, mesmo que nós tenhamos um canal encriptado, pode ser passado por esse canal encriptado. Tem que ser como a Helena diz, exatamente, em papel e guardado. Claro que isto viola todas as regras da comodidade e da conveniência, mas é o meio mais seguro.

É um bocadinho contraintuitivo, para os tempos em que vivemos.

Repare, eu pertenço a grupos de WhatsApp onde as pessoas, com funções muito altas no Estado e privadas, enviam documentos secretos. É fácil, não é?

Era o caso da Hillary Clinton, que foi para o Gmail com documentos secretos.

Exatamente. Eu passo num segundo um PDF a toda gente que quer atingir. E quando eu digo: "Não faças isso. Eu não faço isso", elas dizem: "Mas em que tempo é que vivo?" E eu digo: "Não, tu é que não sabes o tempo em que vives. Eu só trabalho com papel." Isto é contraintuitivo. Nós temos que ter noção. Por exemplo, o caso da pornografia de vingança está ligado a um fenómeno muito interessante, que é o de que para muitas pessoas hoje em todo o mundo, as regras e os valores de privacidade e de intimidade mudaram, e é bom, é interessante filmar os atos íntimos de uma pessoa. O que é que acontece? Por exemplo, os estudos que foram feitos indicam majoritariamente que a filmagem desses atos íntimos é primeiro como recordação, dantes nós guardávamos a nossa fotografia à beira da praia, para recordação, hoje guarda-se o vídeo do ato íntimo, e para autoestimulação. São os dois grandes fatores. Nada contra estas novas culturas e estes novos valores de intimidade. Mas o que acontece é que as relações são fugazes. E quando termina uma relação, há muitas vezes a tentação do parceiro ou da parceira dessa relação, que foi abandonado, de vingar-se. Vai se vingar com a exibição da intimidade. O caso que nós temos no livro é absolutamente incrível. Foi julgado, o indivíduo foi condenado, mas as imagens continuam na rede. Portanto, ele vingou-se exibindo essas fotos íntimas com a parceira em vários canais e deu o número de telefone do estabelecimento comercial onde ela trabalhava Dizendo que ela concedia favores sexuais gratuitos. Então toda a gente ligava para o estabelecimento comercial a dizer: "Está aí a eu que estava não sei o quê" e ela foi despedida. É este o nível, é o dano pessoal que a Helena estava a falar.

Nós chegamos a este tempo em que estamos, com a ingenuidade de quem achava que antigamente, naquele tempo em que os namorados escreviam imenso uns aos outros, acabava o namoro e devolviam as cartas.

Acabou, foi para o lixo. Exatamente. Ou queimavam.

Ou queimavam. Algumas que foram destruídas é uma pena. Há sempre aquele problema, nós temos as cartas que foram trocadas em Portugal entre o Almeida Garrett e a Viscondessa da Luz, sendo que a Viscondessa da Luz era casada. E não se conhecem as cartas, porque as cartas foram destruídas, porque se considerou que não era adequado, tendo em conta que ela tinha um filho, manter as cartas. O que literariamente, a pessoa pensa: como é que alguém fez isto? Mas havia essa questão.

Hoje em dia é exatamente o contrário. Nós não podemos fazer ou temos que eliminar, porque se ficarem...

Ficam para sempre.

Os cibercriminosos dizem sempre uma coisa: com tempo e saber, tudo é detetável e tudo pode ser extraído.

Vimos isto recentemente no caso do adjunto que foi apanhado numa rede de pedofilia, onde ele supostamente utilizava os canais mais encriptados e mais seguros.

Terá sido por isso que ele usou aqueles canais, aquilo que a nós que estamos de fora nos parece uma estupidez. Como é que este homem vai usar...

O Signal e o Telegram são centros de crime. Aliás, o dono do Telegram chegou em França a ser preso para poder desenvolver soluções que fossem mais abertas para a entrada das atividades policiais. A verdade é que o que diz é verdade, isto é uma atividade que está altamente profissionalizada, e nós temos sempre aquela ideia romântica de que o hacker é uma espécie de um solitário. Aliás, nós tivemos o caso do Rui Pinto.

Sim, imaginamos que são todos o Rui Pinto.

O Rui Pinto, e eu estou à vontade, porque estive a mapear em Budapeste a rede de apoio ao Rui Pinto. O Rui Pinto o que fazia era que selecionava localmente pessoas altamente especializadas para cada uma das facetas naquilo que era o seu ataque. E essas pessoas estão contactáveis e patrocinadas pelo Estado húngaro. Por quê? Porque o próprio Estado húngaro quer ter pessoas para essas atividades estatais treinadas. É como um cirurgião, eu quero ser operado por um cirurgião que opera todos os dias.

Isto é verdade. O termo que o Rodrigo está a falar é uma dimensão essencial, e o termo é os associates. Ou seja, nós nestas empresas, tal como o Rodrigo disse e muito bem, estas empresas não são empresas, como eu disse já, verticais, nem que trabalham com os profissionais em conjunto.

Mas há desde as que trabalham em rede, até outras que são mesmo estruturadas. Há um grupo muito famoso, o grupo Lockbit, que foi recentemente desativado, era um grupo russo que tinha um serviço call center. É um grupo que fazia um crime típico é ransomware, aliás várias empresas portuguesas foram atacadas, em que fazem extorsão. E o serviço para quem paga é de excelência. Ou seja, há uma grande penalização em relação às pessoas que não pagam, mas as entidades e as empresas que são atacadas e que contactam e que pagam, o que é que eles fazem? Imediatamente têm um serviço, que podemos chamar de pós-venda, onde o processo de libertação da informação é supereficiente.

Então, Rodrigo, traduzindo, isto é a máfia. Exatamente. Eu estava a pensar a máfia.

Não, eu discordo.

São empresas.

Eu discordo. Isso é muito importante perceber. Existe esta discussão desde o terrorismo jihadista, e eu estou à vontade, porque também eu trabalhei. Nós não podemos falar numa estrutura tipo máfia, porque essas são estruturas verticais e hierarquizadas, com definições e com funções. Aqui, na maior parte das vezes, nós temos sistemas horizontais. O Lockbit tem um núcleo em que os especialistas muitas vezes chamam de colmeias, outras vezes chamam de agrupamentos. Ou seja, há como o Rodrigo diz, uma liderança, que às vezes pode ser uma pessoa.

E há uma estrutura física. Isso é mais próximo do franchising.

Exato.

A coisa mais próxima.

Eu reparei que já é a segunda ou terceira vez que usa esse termo do franchising.

Porque o franchising tem o master franchise, que é aquela entidade que desenvolve a solução e que depois encontra os tais associates para rentabilizar. Houve uma empresa em Portugal que foi atacada pelo grupo Lockbit, mas teve a sorte de que o franchisado, ou seja, a pessoa que recebeu as instruções e o software para o fazer, era maçarico, desculpem-me a expressão. E portanto, não conseguiu e não tinha uma estrutura suficiente para guardar toda a informação exfiltrada, porque isto é um processo pesado, estamos a falar de roubar imensos gigas, que se tiver um corte na comunicação, a informação não é depois tangível. Portanto, mesmo o processo de extorsão é um processo complicado. E portanto, não chegaram a ser verdadeiramente roubados. Agora, a estrutura é uma estrutura central e depois tem, para divulgação rápida, estas pessoas que são associadas, que ganham uma parte daquilo que conseguirem extorquir. E que depois a parte de call center, por exemplo, é uma parte muito estruturada, porque um call center não pode ser uma coisa descentralizada.

Portanto, para um comum mortal é uma empresa absolutamente legítima e normal.

E que está alojada em Estados onde Esta actividade é feita de porta aberta. O Rui Pinto nunca imaginou ser extraditado. Qual foi o azar dele? O azar do Rui Pinto foi que, no processo de exfiltração de informação, atacaram o escritório de advogados, a PLMJ, onde existia informação sobre um processo das secretas do Jorge Silva Carvalho e companhia. E, portanto, a Hungria não podia recusar um pedido de extradição que implicava o ataque a um escritório de advogados e que implicava a obtenção de informação em segredo de um processo de secretas.

Claro. Só uma coisa. Nós temos muito poucos minutos, mas quero pedir ao José Veigar para nos dizer. A senhora estava a falar do seu Ziggy, não é? Ele já sabia que ela se tinha divorciado, que tinha o cão e que estava a falar, provavelmente, com um senhor que também tinha um cão, na China, e que era professor. Qual é o passo seguinte?

O passo seguinte é ele dizer: "Então, onde é que passeias com o Ziggy?" E a Helena Garrido diz: "Eu costumo ir muito para o Jardim da Gulbenkian." "Olha que engraçado, eu aqui em Xangai vou para o Jardim do Boulevard Marítimo." "E a que horas é que vai?" Conversa absolutamente normal. E às tantas, ele vai dizer à Helena: "Hoje estou muito triste." Repara, a Helena nunca lhe pediu um vídeo dele com o Ziggy.

Com o cão dele.

Com o cão dele, exactamente. Nunca lhe pediu uma imagem. E ele às tantas diz: "É pá, hoje estou muito triste." E a Helena diz: "Mas por quê?" "Sabes, é que aqui na China, todos os dois anos tem que se renovar o certificado para ser professor e fazer um exame." E a Helena diz: "Então, mas tu tens capacidade para isso, não é? És professor há 10 anos." E ele diz: "Não, mas o problema é que devido à nova China e à nova economia da China, tem que se pagar 10 mil dólares e eu não tenho." E a Helena diz: "Ouve, mas se é por isso, claro, eu ajudo". E ele diz: "Mas ajudas mesmo? É fantástico, etc. Então mas depois não ficas sem dinheiro para comprar a comidinha para o Ziggy?" E a Helena diz: "Não, ainda tenho umas poupanças, etc." E faz uma transferência de 10 mil dólares. Pronto, e no outro dia o William desapareceu.

Exato.

Desapareceu para sempre. O perfil desapareceu, os contatos desapareceram e a Helena fica ainda mais só, ainda mais traumatizada.

As pessoas que caem neste tipo de fraude podem arriscar voltar a cair?

Eu penso que não. Poderão ficar mais desconfiadas a princípio, por exemplo, até são agressivas quando há um contacto de um desconhecido, de repente. Mas eu acho que a solidão tem tantas implicações. E ainda nem sequer vamos falar dos adolescentes, para vermos de falar aqui, porque é muito mais complexo ainda. Mas a solidão é tão mortífera, que nós temos uma tendência de validação.

De vontade que aquilo seja verdade.

Exatamente. Vou fazer aqui dois ou três testes a este tipo ou a esta rapariga, porque já fui enganado. Deixa lá ver se ele passa. Por exemplo, mostra-me uma fotografia tua. E eles têm uma base de dados. Dá-me o endereço da tua casa. E eles metem um endereço qualquer numa vivenda.

Mas hoje é tão fácil.

Tão fácil.

E muitas pessoas não querem assumir que foram enganadas.

Pois, essa é uma das questões. As pessoas não querem assumir.

Mesmo durante o processo, as pessoas não querem ter a humildade de perceber que podem estar a ser atacadas. Isso é que é das partes mais complicadas. Eu estou sempre a incentivar as pessoas a que sejam mais humildes, que não tenham problema em fazer perguntas, entre aspas, estúpidas, quando for necessário, precisamente porque eles também exploram esse orgulho.

Claro.

Às vezes a baixa autoestima, da solidão, da pessoa não reconhecer que errou, que se enganou, que foi roubada ou de falar do assunto. E isso também piora ainda mais, porque muitas vezes quando vamos querer reagir, já passou muito tempo.

O que impressiona é qualquer pessoa pode cair.

Totalmente.

Pessoas superinteligentes, que têm comportamentos completamente irracionais nas redes. Ou seja, há aqui uma estupidez que eu sei que eu falava tanto nas linguagens, por causa da mediação tecnológica.

E o envolvimento é que está. Eu ainda há pouco tempo telefonaram-me a dizer que era do PayPal e eu às tantas já não estava a conseguir raciocinar. O PayPal não faz telefonemas.

Exatamente.

E eles são tão persuasivos. José Veigar, fazemos aqui uma pausa. Qualquer pessoa pode cair, é essa a mensagem que fica desta primeira parte. Cair num esquema de fraude informática. Na segunda parte vamos focar um bocadinho nas empresas. Gostava de explorar essa vertente com o Rodrigo Adão e Fonseca. Fazemos aqui uma pausa, regressamos já a seguir. Até já. Está no ar a segunda parte do Contracorrente. Hoje estamos a debater e a analisar o cibercrime, uma ameaça invisível em crescimento. Rodrigo Adão de Fonseca está ligado à proteção, aliás, tem uma empresa de cibersegurança, está ligado à proteção de dados. Gostava que me falasse da criminalidade informática em contexto empresarial. As empresas hoje em dia estão conscientes dos perigos a que estão expostas e estão a desenvolver estratégias para se defenderem?

Eu separava a resposta em dois. A sensibilização para o problema existe, até porque o próprio legislador acabou por a colocar como imperativa. Ou seja, aquilo que nós antigamente chamávamos de boas práticas, o legislador veio dizer: "Acho isso tudo muito bem, mas agora as boas práticas passam a ter que ser obrigatórias". É basicamente isso que a lei vem dizer. Não introduz nada de especial, o que diz é: se não fizeres, passas a estar mais penalizado.

E isso passa por quê? Por ter o quê ao dispor das empresas? Antivírus, por exemplo, ou mais do que isso?

Há três pilares que hoje em dia criam a cibersegurança. Um é a tecnologia e as ferramentas, outra são os processos e outro é o fator humano. Os três elementos são essenciais para que tudo funcione bem. Qual é o mais importante? Todos. Depois depende de cada processo. Vamos imaginar, ter uma boa raquete de tênis pode ser muito importante em alta competição, ela é a ferramenta, mas se o jogador for um grande treco, não vai haver grandes resultados. Há processos onde o jogador é mais importante que a raquete. Agora, se formos falar, por exemplo, de um carro de Fórmula 1, o carro é essencial, pequenas diferenças no carro. Não é o piloto, muitas vezes, que vai fazer a diferença, é o carro. Há processos onde a tecnologia é dominante. Ter tudo isto bem integrado é fundamental.

Outra coisa que as empresas fazem muito são simulações.

Simulações.

Isso é muito frequente, enviando e-mails falsos para os colaboradores.

Empresas com que dimensão? Estamos a falar de um país de empresas muito pequenas.

Vamos discutir esse tema também, que é o fator custo.

E não é só custo, é estorvo. Vamos chamar os bois pelos nomes. Estorvo, porque tudo isso é mais tempo, é mais gente. E em empresas pequenas, isso acaba por ser um problema.

Nós tivemos na proteção ambiental o mesmo problema, tivemos na organização do trabalho o mesmo problema.

Mas eu estou só dizendo para explicar.

Explico, acho que é perfeitamente.

Portanto, é um problema de escala. Há aqui um problema de escala.

Há um problema de escala, mas não há um problema de escala, ao mesmo tempo. Quer dizer, há aqui a introdução de uma coisa que não existe. Nós para podermos perceber qual é o nosso risco, temos que o conhecer. E por isso, esta é a segunda parte. Há muita gente que tem essa noção de que o risco existe, mas depois, quando é preciso passar à ação, uns passam melhor, outros passam pior, como em tudo na vida. E o que acaba por acontecer, e isso verifica-se nas grandes, nas pequenas.

Sim, nós temos o exemplo da Vodafone, que nos causa a maior das perplexidades.

Mas o fato de existir uma falha não é um problema. A questão é saber depois se estamos preparados ou não para reagir quando as coisas acontecem. Isso acaba por ser inevitável. E só para terminar esta ideia, é que se nós não percebermos primeiro qual é a nossa atividade, quais são as ferramentas que temos à nossa disposição, e depois desenhamos uma estratégia prática adequada à nossa atividade, essas coisas vão ser mais difíceis. Há muita gente que compra mal, que também é levado pelo vendedor, que lhe impinge uma coisa que depois não funciona. A criação de todo este ecossistema, hoje em dia, está altamente melhorada. O mercado, hoje em dia, das empresas de cibersegurança, ao nível do produto, é super eficaz. Há hoje em dia soluções, e até soluções de usabilidade, Helena. Um dos grandes desafios hoje em dia da cibersegurança é nós conseguirmos fazer cibersegurança sem se criar entropia no utilizador. Isto há 10 anos era muito pior. Hoje em dia nós temos soluções que ninguém nota.

Ou seja, eu, como consumidor, entro num site e há um processo a correr por trás que me defende e eu não preciso fazer nada.

Vocês aqui no Observador estão a ser altamente vigiados e monitorados na componente de cibersegurança, numa camada onde grande parte dessa monitorização não vos atrapalha o trabalho. Acontece que meia dúzia de coisas que as pessoas têm de fazer ainda resistem por, como digo, aspectos culturais, porque também hoje em dia pomos o cinto de segurança e há 20 anos, a quantidade de gente que achava que andar com o cinto de segurança era um estorvo, era uma coisa complicada.

Vamos agarrar dois tipos de empresas. E já iremos a esta primeira, que é empresas que não têm recursos suficientes para fazer isto que o Observador faz, e empresas que têm. As regras básicas, Rodrigo, são formação, limitar acessos e depois também todos, incluindo o Observador, prepararmo-nos para a eventualidade de um ataque, porque há quem diga que não é o se, é mesmo só o quando.

Há várias estratégias, uma delas obviamente é proteger o acesso, essa é a regra básica, é a regra da chave de casa, e hoje em dia quem não tiver capacidade de proteger o seu acesso.

É não deixar a password com o post-it.

Não pode ter a porta aberta. Depois é preciso também ter outro tipo de, por exemplo, tudo que seja replicações das tais fotocópias que faziam no hotel. Hoje em dia é preciso ter backups, ter a informação duplicada, porque ter essa informação duplicada é importante.

Foi isso que falhou, por exemplo, na empresa.

A empresa não tinha um repositório de código, por exemplo, dos portais em duplicado, portanto, quando foi preciso refazer o site, não tinha o código ao lado. Esse tipo de pequenas coisas que hoje em dia são críticas, é importante ter, mas depois também não ter coisas a mais, porque uma das coisas que nós temos é que nós temos uma grande dificuldade hoje em dia em apagar. E não queremos apagar nada.

Por exemplo, eu descobri, coisa que não imaginava, ao ler este programa, que uma das fragilidades é manter sítios, sites, que já não se usam.

Exatamente.

E há outra coisa muito importante.

Confesso que não fazia ideia.

Como diz o Rodrigo, isso é fechar as portas, ou seja, quando nós deixamos de utilizar um site, devemos eliminá-lo, fechar as portas.

Ou arquivá-lo, por exemplo.

Ou arquivá-lo. Eu, por exemplo, toda a gente se vai rir.

O que isso quer dizer, fechar as portas ou arquivar? É retirá-lo do ar?

É retirá-lo da rede e guardá-lo num disco. Por exemplo, toda a gente se vai rir, toda que está a ouvir, eu tenho sete discos duros externos com toda a minha informação. E as pessoas perguntam: "Mas por que sete?" E eu digo: "Porque é mais seguro que oito", porque como sabem, os discos externos são muito frágeis. Mas eu queria dizer uma coisa que é muito importante para responder o que a Helena estava a dizer, que é: o mais importante num sistema de segurança numa empresa é que nós tenhamos a sorte de que as pessoas, primeiro, estejam realizadas profissionalmente e segundo, que sejam pessoas com valores, porque não há nada mais seguro do que isso. Passo a dar um exemplo, só para desermos à Terra, que era aquilo que a Helena Matos e o Rodrigo e a Helena Garrido estavam a tentar. Imaginem uma pequena empresa de lanche da Covilhã, que faz casacos de burel e decide criar um design mais ousado. E o seu concorrente, aquilo é na Covilhã, sabe que uma das funcionárias, uma das tecedeiras, ganha €500. E aborda a senhora de manhã na pastelaria e diz: "Olha lá, se tu me arranjasse aí os ficheiros dos vossos novos designs, eu dava-te €1000". E ela se não tiver um sistema estruturado de acesso, que na maior parte das vezes as pessoas não têm. Repare-se que o Snowden foi isto, ele conseguiu aceder mais longe do que o acesso que era permitido. A senhora chega lá, entra no sistema, tira os PDFs com os novos designs e dá à concorrência, que aparece dois meses antes com os novos designs e ganha quota de mercado.

A informação russa veio dizer aqui há três anos que Portugal era o país onde era mais fácil obter propriedade intelectual.

Rodrigo, e talvez depois usemos o Rodrigo, entretanto tem de sair, portanto vou fazer a pergunta primeiro ao Rodrigo. Pode até acontecer que a pessoa dê informação sem ter consciência da gravidade, não é?

Uma das grandes técnicas hoje utilizadas para preparar os ataques. É preciso dizer uma coisa, que é: os atacantes estão em vantagem. Por quê?

Sempre.

Porque são preparados e têm todo o tempo do mundo, enquanto nós temos imensas coisas para fazer.

Isso é uma frase ótima.

E portanto, como nós temos outras coisas para fazer e somos menos preparados, estamos sempre em desvantagem. E portanto, nós estamos numa guerra desigual. E além do mais, eles exploram todas estas coisas que nós dissemos na primeira parte. Um dos ataques que hoje em dia são mais comuns é os recrutamentos por LinkedIn. Portanto, o que acontece? Há um atacante que manda, não é o afetivo, porque isso é o cãozinho, mas uma das coisas que as pessoas estão é muito fartas no seu emprego e muito frustradas por não haver ninguém que descobre a sua grande capacidade. Então há um dia que alguém descobre a nossa grande capacidade no LinkedIn e nos contacta. Vamos imaginar, eu sou um informático que tem todas as chaves do cofre. Então eu entro numa entrevista de recrutamento falsa. Mas onde a pessoa me começa a perguntar: "Mas que ferramentas é que tu dominas?" E eles começam a sagar.

Uma pessoa legítima?

Não, estamos a falar de um atacante que se disfarça de recrutador e começa a fazer uma entrevista.

Está a falar no LinkedIn, não é frente a frente.

Não, muitas vezes é frente a frente. Muitas vezes marcam uma entrevista via Teams e a pessoa está do outro lado e está a falar com uma pessoa real, que muitas vezes está descaracterizada por inteligência artificial, porque os deepfakes também permitem isso.

Pois, porque também há muito isso hoje, não é?

E a pessoa do lado de lá começa a dizer: "Mas então que aplicações é que tu dominas?" A pessoa diz: "Nós aqui temos umas aplicações ainda muito antigas e aliás, se não fosse eu, o herói, a segurar esta infraestrutura, isto ia tudo abaixo, porque a empresa não investe e porque as fragilidades são essas e eu sou um herói". E portanto, de repente, eu na tentativa de exibir as minhas grandes coisas, a pessoa do lado de lá: "Sim, isso é muito comum". A pessoa, de repente, numa entrevista, porque nós estamos ansiosos por mostrar o valor, de repente, estamos a ser capturados. Ou outro caso também muito comum, nós apanhamos na deep web uma pessoa que era um banker suíço, que estava viciado em jogo e que estava a oferecer para quem quisesse comprar informações sobre um indivíduo altamente dotado de patrimônio, para a criação de uma fraude com chantagem sobre os seus próprios filhos. Hoje em dia, o grau de fragilidade passa por ser muito difícil toda esta proteção. E portanto, é evidente que começamos logo pelos acessos, começamos por ter uma série de higienes e boas práticas, mas nós temos que perceber que estamos numa luta complicada, desigual, onde o aspecto ético, sem dúvida, é muito importante, o aspecto formativo é muito importante. Nós soubemos do caso recente também. Por exemplo, eu costumo dizer a brincar que numa estrutura informática onde há vários homens entre os 40 e os 55, metade tem podres. E portanto, todos eles, teoricamente, são chantageáveis. E eu posso dizer que já tive casos de pessoas que me vieram dizer: "Rodrigo, estou a ser objeto de chantagem".

É esse o crime mais praticado, a chantagem associada ao crime informático?

O crime número um, falávamos era do valor. Onde é que está o valor? No valor das empresas o primeiro é o ransomware, ponto. Ainda é o crime número um, é a tentativa de obter um pagamento em troca da indisponibilidade da nossa informação crítica para o funcionamento. Isso é o crime número um. O crime número dois é o Roubo de dinheiro. Ponto. Por fraudes provocadas normalmente com manipulação de IBANs ou manipulação de pagamentos e manipulação de faturas. As pessoas entram na organização, estão à escuta, percebem o perfil, sabem que há um pagamento que vai ocorrer na data X, telefonam a dizer para mudar o IBAN, não há mecanismos internos de controle. Um dia acordamos e o dinheiro voa. Acontece frequentemente, é muito difícil recuperar o dinheiro. Já conseguimos, em algumas situações, mas o fator tempo é esse.

E como é que deteta esse tipo de caso? É que esses casos são muito difíceis.

Esses casos é muito mais simples do que parece. O Rodrigo está, neste caso, a falar da burla financeira, que funciona de duas maneiras.

Eles enviam um e-mail.

Imagina que tu és a diretora de contabilidade de uma empresa e o teu e-mail é Helena.Garrido@qualquercoisa. E eu altero para HelenaG.Garrido e tu mandas-me um e-mail, para um funcionário e dizes: "Transfere €10 mil aqui para este IBAN, porque é um cliente nosso que estamos em falta". E eu nem reparo que há um guia a mais no teu e-mail e tu és a minha chefe. E eu transfiro.

Se não houver processos internos, e é coisas do género. Hoje em dia, as fraudes financeiras funcionam assim.

Mas não conseguem usar o e-mail?

A Helena começa a ficar muito nervosa. Essa ideia de, por cima, te pôr o nome no e-mail. Hoje em dia, como é que isto acontece? Na maior parte das vezes, estes sujeitos são mais sofisticados, ou seja, eles conseguem entrar no e-mail específico da pessoa, muitas vezes, porque nós, por exemplo, nos autenticamos num browser, e eles roubam a informação do browser e entram no nosso e-mail. Vão à nossa caixa de correio e começam a ver as relações comerciais que nós temos. Descobrem que vai haver com aquele fornecedor antigo um pagamento daqui a cinco dias. E percebem que o pagamento até é numa determinada área financeira. E mandam o e-mail à área financeira, porque está naquela lista, mas de um e-mail que muitas vezes é emulado do fornecedor a pedir essa alteração. E como isto é muito barato, basta que uma em cada 100 funcione para isto compensar. Porque o problema da desigualdade disto é que em cada 99 situações que são detetadas e não funcionam, há uma que passa. Eu tenho um pai que é historiador, desculpem dar este exemplo, ele é medievalista e eu levei-o muito com visitas a castelos. Aliás, ele tinha uma associação dos Amigos dos Castelos. E uma das coisas que eu aprendia com ele era que quando se atacava na Idade Média, o que a malta fazia? Eles punham-se à volta do castelo e punham-se a observar o castelo. E uma das coisas que faziam para a introdução de peste e coisas dessa cena, era perceber de onde é que saíam os ratos na muralha. E hoje em dia, o que estes sujeitos fazem é que estão calmamente a olhar para a nossa muralha, e eu adorei agora poder utilizar as aprendizagens que tive, que eu achava inúteis na adolescência, hoje, nesta área, que é como é que verdadeiramente as pessoas entram? É olhando para a muralha do castelo, porque elas têm todas pequenas fragilidades.

E hoje em dia tudo é mais fácil, porque há inteligência artificial e há ferramentas de tradução, o que significa que qualquer pessoa noutro continente que não o nosso, pode varrer a nossa caixa de e-mail.

Eles fazem scans automáticos, porque é feito por scan às redes para perceber onde é que elas falham. Isto é mais sofisticado que isso.

Mas há um caso, que não é bem um cibercrime. É, de alguma forma, que a mim, como jornalista, me assustou um bocado, que é um e-mail que os jornalistas receberam, tipo às 08:00 da manhã, da Galp. Não sei se vocês se lembram desse caso, em que o e-mail vinha da área de comunicação da Galp, assinado pelo diretor de comunicação da Galp, a dizer que a Galp ia deixar de investir em Moçambique e com um palavreado, que a mim só me chamou a atenção, que achei estranho e tinha sido desafiada para comentar e não quis, porque achei aquilo estranho, que é que o governo de Moçambique era corrupto. E por isso é que iam sair de Moçambique. Nenhuma empresa diz isso.

Claro.

A minha questão é: como é que eles-

Nenhuma empresa vai dizer uma verdade.

Exatamente. Como é que eles conseguiram enviar um e-mail com os dados?

Facilmente capturar a identidade.

É muito simples. Tu mandas um e-mail para o diretor de comunicação da Galp, a fazer-lhe uma oferta de uma ação conjunta com patrocínio e ele manda de volta uma resposta e tu ficas com o e-mail dele e usas software para ficar com esse e-mail e depois tens uma lista de contactos nos jornais, que é fácil de obter.

Aquilo era o e-mail da press da Galp.

Exato.

Helena, eu vou aproveitar só os meus últimos cinco minutos para fazer aqui uma passagem rápida.

Eu tenho uma pergunta ainda para si.

Então aproveita.

A pergunta é: há empresas a recorrer a estas empresas franchisadas para realizar ataques informáticos?

Claro, vamos ser realistas.

Então vivemos mesmo num mundo sem ética.

Eu, tu e a Helena Garrido vivemos esta noite com os olhos abertos.

Vou apagar os meus e-mails todos.

Vou lhe dizer que já tive pessoas altamente legítimas a fazerem propostas desonestas para atacar a concorrência. Até às vezes só para monitorar a mulher, já nem falo nisso.

De forma ilegítima e criminosa?

Criminosa.

Sim.

Basta ter que lhe dizer amigo, uma pessoa com jeitinho, explica que não dá.

Ok. Já agora, deixa-me perguntar, existe a função detetive digital, por exemplo?

Aliás, a nova lei, a NIS, uma das questões polémicas que introduz é a possibilidade de haver O hacking legítimo para finalidades legítimas. Alguém que ataca sem a autorização da organização, recolhe essa informação e depois existem mecanismos legítimos para apresentar à empresa e dizer: "Olhe, tens estas fragilidades". Que é uma discussão muito-

Que também existe nos outros crimes, que é provocar uma situação para obter prova.

A ideia é o seguinte: eu, Rodrigo, vejo que a empresa X tem uma determinada vulnerabilidade e em vez de o atacar, pego nesta informação, vou ter com a empresa e tento, de alguma forma, monetizar essa informação. Isto passou a ter, com a nova lei, cobertura legal. É algo que vai além daquilo que era a diretiva europeia NIS. Portanto, foi uma das opções do legislador português, introduzir essa figura. Mas além da questão da fraude, há também esses aspetos que falou, que é a questão reputacional e a questão do valor. Por exemplo, uma das coisas que é muito feita é que são atacantes que têm causas. Neste caso é o chamado hacktivismo. São pessoas que utilizam estes mecanismos para porem a sua causa em cima da mesa. Acontece imenso, depende da organização. Eu, por exemplo, sou responsável de cibersegurança também na Nova. E a Nova, pelas suas características, já teve um ataque, foi altamente mediático, foi alguém que atacou o Plano Nacional de Leitura com finalidades de promoção ideológica. E portanto, há aqui várias formas de atacar as empresas em função daquilo que é o valor que nós podemos gerar para o atacante. Pode ser extorsão, pode ser monetização, pode ser também causas cívicas e políticas. O que é importante verdadeiramente termos presente?

Um bocadinho de serviço público, como é que nós nos podemos proteger?

O que nós temos que proteger, e face a toda esta complexidade, eu não queria dar a sensação que isto vai lá com higienizinhas simples, não. O que eu acho que é muito importante? O importante é que nós: um, tenhamos noção do que são os riscos para a nossa organização, que é nós podermos ser atacados porque somos um bom veículo para causas cívicas. Se calhar a empresa da Covilhã não tem esse problema, mas se calhar uma universidade, um órgão de comunicação social, podem ter esse problema. Depois, quais são os passos, as boas práticas? Tudo isto é muito estruturado, quer o ataque, quer a defesa resulta de seguirmos sempre com bastante rigor as boas práticas. Isto é como atravessar no vermelho. Não, não se atravessa no vermelho, não se anda a mais de 60. Temos que guardar a informação só que é necessária e apagar a que não é necessária. Temos que fazer os backups todos os dias. Devemos ter os softwares sempre atualizados. Ou seja, isto é quase como quando éramos pequeninos, que todos os dias chegávamos ao fim do dia e fazíamos aquela nossa lista dos 10 mandamentos e percebíamos se seguíamos ou não seguíamos as boas práticas. E portanto, se as pessoas seguirem todo um conjunto de boas práticas aplicáveis à sua atividade, sejam empresas grandes, sejam empresas pequenas. Todas podem estar protegidas à sua dimensão. Existem soluções hoje para todos, em função daquilo que é a sua dimensão. Dá é um bocadinho de trabalho e a maior parte de nós tem uma grande barreira, que é a barrigaria e a resistência da mudança. E esse problema é um problema muito complicado, porque nós queremos ter sol na eira e chuva no navalha. E não podemos querer ter todas as vantagens de estar no mundo digital, sejamos as pessoas, sejam as empresas, sem depois trazer para cima da mesa aquilo que são as boas práticas de navegar no novo mundo digital. E portanto, sem prejuízo destes pequenos detalhes, cada um deve ter esta função e este interesse específico de querer melhorar, de querer aprender e de querer navegar no mundo digital com alguma prudência. Às pessoas mais velhas e às pessoas mais descuidadas, que passam muito tempo expostas a estas matérias, sejam críticos. É preciso pensar se a notícia muito alarmística provavelmente não é verdadeira, se vos aparece algo que não foi solicitado, desconfiem. Portanto, tudo que forem abordagens não solicitadas, desconfiem. Só estas duas regras são fundamentais. Peçam ajuda, tenham a humildade todos de pedir ajuda.

Ainda temos um minuto e meio, Rodrigo. Está às 11h30 até sair embora. Eu queria perguntar-lhe, tem uma empresa de cibersegurança, quando deteta intrusões, depois isso tem consequências criminais, judiciais? O que acontece a seguir?

Passa a vida na PJ e em tribunais, em processos.

Portanto, há consequências?

Há consequências. Infelizmente, são poucos os casos onde é possível chegar, às vezes, a levar as pessoas ao banco do réu, porque o espaço físico onde ele opera não é o espaço da jurisdição de cada um dos países.

E a importância da cooperação internacional nisto.

É, nós estamos a falar que eles também, sobretudo o grande crime, está alojado em países onde são protegidos. As pessoas não têm noção, mas a Coreia do Norte, que faz parte dessa geografia, grande parte da cleptocracia da Coreia do Norte vive do cibercrime. A Coreia do Norte tem um PIB de mais ou menos 15, 17 bi. Só em roubo de criptomoedas, foram no ano passado 4 bi que a Coreia do Norte conseguiu roubar destas organizações empresariais patrocinadas pelo Estado da Coreia do Norte.

Portanto, 25% da economia da Coreia do Norte resulta do crime internacional.

Resulta só do crime.

Só de criptomoedas.

Criptomoedas. Quer dizer, a Coreia do Norte protagonizou um dos maiores Roubos que há memória, que podia dar um livro, que é que entraram no Banco Central do Sri Lanka e saíram com 700 milhões de euros por manipulação de códigos.

Isto não é só aquela história do maior roubo de automóveis do mundo.

É mais interessante que a Casa de Papel, porque eles não precisavam de ir ao Sri Lanka. Estamos a falar de 700 milhões, não é uma brincadeira, e foram lavá-los em casinos nas Filipinas. Parte do dinheiro foi recuperado, outra parte não foi recuperada, 300 milhões ficaram no caminho. Eu acho que para qualquer um de nós, 300 milhões são os 300 mil do tipo que foi pra Marbella com um bocadinho mais de zeros. Nós estamos a falar que há um tipo de crime hoje em dia, que é difícil levar ao banco do réu, mas também há outra morfologia, porque nós não deixamos de ter, até pelas nossas características hoje em dia de imigração, cá, pequeno pickpocket também digital. E miúdos que também fazem asneiras.

É um fenómeno que tem crescido muito em Londres, por exemplo, o roubo de telemóveis na rua para depois roubarem os arquivos digitais.

Isto é um crime que está várias vezes e muito organizado, até o pequeno pickpocket. Ele aparece em vários níveis.

Rodrigo D'Afonseca, tenho um compromisso, agradeço-lhe a disponibilidade para ter estado aqui conosco.

Vários momentos em que você navegava.

Rodrigo, obrigado. Há duas questões fundamentais. Essa questão que o Rodrigo referiu, nós temos hoje vários Estados que apoiam ativamente várias formas de ataque no mundo digital, que são uma mistura de cibercrime e guerra híbrida. Mas antes disso, houve um outro assunto.

Houve uma altura que reagiu quando usou aqui a expressão detetive digital. E o Zé não vai sair daqui sem explicar o que isso vai ser.

Basicamente, há duas grandes linhas clássicas, foi aí que começou o chamado hacker, que é o hacker white hat, chapéu branco, que é aquele que se destina, e foi por aí que começou o hacking nas universidades americanas no fim dos anos 50, que é aqueles que se destinam a revelar as vulnerabilidades das empresas pra elas as protegerem. Eu, por exemplo, em 97, estive num congresso aberto de hackers em Nova York, onde basicamente o que acontecia era que cada vez que um miúdo conseguia penetrar o sistema de uma grande multinacional americana, toda a sala batia palmas.

E durante muitos anos eram contratados pelas grandes empresas. Eles conheciam a tal porta por onde saíam os ratos do castelo, como disse o Rodrigo há pouco.

Pelos organismos governamentais. E nós fizemos o mesmo, a Polícia Judiciária, a divisão cibercrime, começou com os primeiros hackers portugueses. Havia a escola white hat, que no fundo tinha fins éticos, e a escola black hat, que é hoje a que domina, que tem fins monetários criminosos. E o que acontece é que o detetive digital pode funcionar de duas maneiras. Por exemplo, há uma organização de mídia extraordinária, que nós ligamos pouco aqui, que é o Bellingcat, que tem feito das melhores investigações do mundo, exatamente só através de investigação digital. O que eles fazem? Todos nos lembramos do célebre caso da queda do avião da Air Malásia, e que nunca se conseguiu provar quem tinha sido o autor. E eles o que fizeram foi, porque eles trabalham em rede, eles conseguiram, através de georreferência, primeiro identificar as unidades russas que estavam na zona. Depois, com imagem de satélite, viram a unidade a que pertenciam essas forças militares que estavam no terreno. Detectaram um dos indivíduos e pediram-lhe amizade no Facebook. E ele aceitou. A partir da entrada na página do Facebook desse indivíduo, conseguiram chegar ao general que chefiava a unidade. E foi a partir daí que provaram que foram os russos que abateram o avião da Air Malásia por engano. É isto que é ser o detetive digital. No fundo, é seguir as pistas para tentar obter ou provar alguma coisa. E hoje há quem faça isso por modos benéficos, para objetivos benéficos, mas há quem faça para objetivos maléficos. Ou seja, é muito fácil, eu fico espantado no meu trabalho, porque nós dantes, como nós dizíamos em calão, tínhamos que dar à corda, dar de um lado pro outro e buscar documentos, ir aos arquivos.

O jornalismo sentado hoje em dia é isso.

É uma coisa extraordinária. Eu acho que estes miúdos mais novos que trabalham na profissão e noutras, como a investigação acadêmica, não conseguem entender a facilidade com que se obtém informações hoje em dia.

Helena, guarda a tua pergunta, porque temos em linha o próximo convidado do Contracorrente, Pedro Verdelho, Procurador-Geral Adjunto do Gabinete de Cibercrime da Procuradoria-Geral da República. Bom dia. Antes de mais, obrigado por se ter juntado a nós. Portugal é um país onde se pratica muito cibercrime, crimes informáticos, Pedro Verdelho?

Muito bom dia. Obrigado por darem ao Ministério Público esta oportunidade de também dar a sua vertente nesta área. Não se pode dizer que Portugal seja um país onde se pratica muito, nem pouco, porque na área do cibercrime, na verdade, os criminosos não têm fronteiras. Isto é, não podemos considerar o cibercrime como um fenómeno de um país ou de cada um dos países. Pelo contrário, é completamente global. Um criminoso que esteja em Portugal pode estar a cometer um crime para o Brasil, pra uma vítima brasileira, um criminoso que esteja no Brasil pode estar a cometer um crime para uma vítima portuguesa, só pra lhe dar um exemplo. Portugal não pode ser considerado Como alvo, como autor ou como sítio, porque não há sítio, de facto. Estamos no contexto global. Em Portugal há tantos crimes como há nos outros países do mundo, pelo menos daqueles que têm livre acesso à internet e, portanto, não temos de ser considerados individualmente. O que temos, sim, é o contrário, de ter possibilidade legal e técnica de cooperação internacional para obter informação que esteja noutros países, de criminosos noutros países e para auxiliarmos outros países quando os criminosos estão em Portugal.

Bom dia, daqui Helena Matos. Do ponto de vista legal ou do ponto de vista da investigação, isso pode obrigar a que, pelo menos para este tipo de criminalidade, se tenha de rever alguns daqueles que são os garantismos, procedimentos em relação àqueles crimes clássicos que ocorrem dentro das fronteiras de um país com os seus nacionais ou estrangeiros que residam nele.

O que disse é verdade, mas há trabalho que já foi feito.

Sim, pois.

Duas coisas a esse propósito. Primeiro, estamos a falar de uma nova forma de praticar crimes e não só de novos crimes. Uma nova forma de os praticar, porque podemos utilizar elementos, chamemos-lhe ciber, em qualquer tipo de crime hoje em dia. Por exemplo, no tráfico de droga, utilizam-se meios que supõem uma investigação exatamente ciber. Utilizar WhatsApp ou Telegram no tráfico de droga, isso supõe obter prova que não está em Portugal. Porque as empresas não são portuguesas, são estrangeiras, têm os servidores no estrangeiro, etc. Ou seja, o que eu queria dizer com isto é que em qualquer tipo de criminalidade podemos ter de recorrer a este tipo de meios. Isso é a primeira nota que gostava de lhe dar. Não é só uma questão de cibercriminalidade.

Pedro Verdade, partilhe connosco a nossa experiência na obtenção dessa prova. É fácil?

É que, por exemplo, acrescentando aqui o que disse ao João, nós temos sempre depois aquelas alturas em que percebemos que o Ministério Público mandou uma carta argutória para Inglaterra ou para outro país e que demorou não sei quantos anos a ser respondida. Portanto, os procedimentos terão de ser ligeiramente diferentes, não? Ou espero eu.

Essa era a segunda nota que gostava de lhe dar. Há noção, claro, disso, desde há muito tempo, e Portugal também a tem, e há noção internacional. Aliás, não é só portuguesa, há noção internacional e desde o fim da década de 90, 1997, que Portugal está a participar em grupos internacionais que primeiro redigiram a Convenção Cibercrime do Conselho da Europa, chamada Convenção de Budapeste, permite cooperação específica nesta área de forma mais agilizada. Segundo, com o tempo, tornou-se também necessário fazer mais do que a Convenção de Budapeste e foi redigido o segundo protocolo adicional. Portugal participou no processo de redação desse segundo protocolo e já o assinou. Terceiro, desde 2022 em diante, com fim em outubro passado, 2025, foi elaborada uma convenção sobre este tipo de temáticas ao nível das Nações Unidas e Portugal também já assinou este tratado, agora em outubro deste ano. Portanto, está a ser feito trabalho nessa área. Não lhe vou dizer que vá miraculosamente resolver os problemas todos. Claro que não vai. Claro que há trabalho ainda para fazer. E claro que, no concreto, é difícil a investigação nesta área. É muito difícil a investigação nesta área. Não é fácil.

Quando diz difícil, é por quê? Porque as equipas são pequenas, porque há poucos meios, porque é um trabalho complexo?

Não sei se algum dia vai haver alguém que esteja na área de identificação criminal e diga que os meios são a mais.

Exato.

Não sei se alguém algum dia lhe vai dizer que os meios são a mais. Isso, por um lado.

Mas retirando isso?

Retirando isso. É complexo, é muito evolutivo e tecnologicamente sofisticado. A Polícia Judiciária tem feito e os investimentos são de grandes investimentos nesta área. Quando compramos tecnologia, programas e máquinas para investigar, para descodificar prova digital, e isto de uma forma mais pouco rigorosa, quando se compra este tipo de licenças, algum tempo depois ficaram desatualizadas. E são muito caras. São produzidas por empresas muito sofisticadas, que investem muito em investigação e, portanto, esperam o retorno também elevado.

Deduzo que isso não seja compatível com, por exemplo, a legislação que obriga a cumprir uma série de normas nos contratos públicos.

Essa parte não lhe posso dizer, porque não sou conhecedor desse tipo de matérias.

Não é parte envolvida nisso.

Não, mas uma coisa sei é que normalmente este tipo de equipamento para investigação, de computador, de software, são muito caros e todos nós temos noção que quer computadores, quer software, têm esta característica da evolução muito rápida e que o outro lado da moeda é ficarem muito rapidamente ultrapassados.

Procurador Pedro Verdadeiro, eu sei que temos muito pouco tempo, mas não queria deixar ir embora sem lhe fazer esta pergunta. Neste momento, estamos aqui em dezembro de 2025, quais é que pode considerar que são as maiores ameaças ou preocupações da Polícia Judiciária nesta área e neste tipo de criminalidade? Se tivesse que dizer a um amigo: "Deves preocupar-te com isto." O que acha?

Eu não consigo responder essa pergunta. E quanto à Polícia Judiciária, também não. Teríamos de perguntar às coisas da Polícia Judiciária. Mas o que lhe posso dizer é que a digitalização de toda a nossa vida levou para a internet a nossa atividade toda. Usamos a internet e confiamos na internet. Confiamos para questões pessoais, para obter informação pessoal, confiamos para negócios, para compras. Hoje em dia, muita gente faz compras na internet e espera que as coisas cheguem em casa. E fazemos compras e interagimos com pessoas Não é só compras, também interagimos nas redes sociais com pessoas que nunca vimos na vida. Interagimos com empresas que não sabemos onde estão baseadas e isto de alguma forma altera as nossas regras comuns, porque as nossas regras comuns da vida real são de conhecer quem está na nossa frente, saber quem está na nossa frente, escolher uma loja porque acreditamos que aquela loja é séria e fiável, confiar em pessoas porque as conhecemos, porque sabemos quem é. E na internet isto não acontece. E isso deve levar-nos a tomar um cuidado acrescido para não sermos burlados na internet, para não sermos defraudados na internet, que diariamente milhares de pessoas o são, ou para não sermos pessoalmente agredidos. Por exemplo, a partilha de imagens pessoais na internet deve levar-nos a pensar duas vezes antes de o fazer.

Procurador, as compras são um problema, não é?

As compras devem ser feitas em sites que nós conhecemos e se não os conhecemos, devemos procurar informação sobre eles.

Exacto.

E habitualmente eles vêm identificados sempre lá embaixo no rodapé, como site seguro. Eu gostava de perceber, procurador Pedro Verdalho, quais são os crimes informáticos mais praticados em Portugal?

Não há um conceito propriamente de crime informático, portanto interpreto a sua pergunta como referente a crimes cometidos por via das redes de comunicações. Se me é permitido. Burlas em geral. Há muitos crimes pessoais, abusos de imagem, acabámos de falar disso, abuso de imagens pessoais, mas o mais significativo, até em termos de prejuízo patrimonial, são as burlas online. Burlas em quê? Burlas em negócios com criptoativos, por exemplo. Imensas e com prejuízos enormes. Burlas em compras na internet.

Deixe-me só precisar, peço desculpa por interromper. Sequestro de criptomoedas de outras pessoas ou venda de alegadas criptomoedas?

As duas, mas sobretudo a venda de supostas moedas que não existem em lado nenhum e que são só um risco para a pessoa pagar dinheiro. Depois as compras e vendas na internet, compras na internet de coisas que nunca chegam e não chegam porque o site é falso, não chegam porque houve uma manipulação qualquer e a pessoa é redirecionada para outro site, tem várias técnicas. Depois o phishing. O phishing é a captura de dados, de códigos de identificação na internet e pode ser o código de identificação da conta bancária, a password da conta bancária, como também pode ser a password de acesso a uma rede social. Ambas podem ter prejuízos, cada uma por seu lado. Ou, o mais frequente, é a captura de dados de cartão de crédito, ou de cartão de débito, cartões bancários, que depois são utilizados para compras na internet. E depois aquelas burlas que estão muito em moda, e ainda bem que fez a pergunta, porque é uma forma de alertar as pessoas, que são praticadas por via de mensagens mandadas para milhares de pessoas e que acabam sempre por pedir um pagamento. Exemplos: as chamadas burlas "olá, mãe, olá, pai", em que alguém diz ao outro: "Olha, pai, guarda o meu número que o meu telefone partiu-se" e pede um pagamento. Ou aquelas burlas em que a pessoa recebe uma mensagem a dizer: "Vamos cortar a sua energia eléctrica a menos que pague." Ou o senhor deve dinheiro de uma taxa moderadora do Serviço Nacional de Saúde. Ou cometeu uma infracção de trânsito, portanto, tem que pagar aqui a multa já hoje, senão apreendemos o seu carro. E aqui deixo-lhe uma boa parte das práticas criminosas que fazem render muito dinheiro a redes de crime organizado, porque estamos a falar em crime organizado, redes empresariais, criminosas, mas redes empresariais, com estrutura empresarial e organização, e que, por outro lado, lesam e muito as pessoas.

Isso leva-me à pergunta que tinha aqui preparada para si. Não sei se pode responder.

Mais ou menos.

A cibercriminalidade praticada em Portugal está associada a países ou a movimentos extremistas ou radicais? Estão a financiar grupos internacionais? Pode responder esta pergunta, procurador Pedro Verdalho?

Posso. E posso responder dizendo-lhe que não temos sinais de que haja associações dessas que referiu. O que temos sinais, e mais do que sinais, temos evidência, prova, de que quem está por trás são redes criminosas organizadas. Portanto, empresas criminosas. Eu digo empresas porque são estruturas verdadeiramente empresariais, em que as pessoas têm funções, há linhas de direção, há tarefas atribuídas. Não temos, de facto, prova de que estejam ligadas a países ou a tendências ou a terrorismo, mas temos clara evidência de que são estruturas profissionais. Portanto, não estamos a lidar com criminosos solitários, isolados, por sua conta, estamos a lidar com redes criminosas profissionais.

Montadas em Portugal?

Não necessariamente. Algumas em Portugal, outras que actuam fora e com o auxílio de Portugal.

Já era, queria saber muito. Obrigada, procurador Pedro Verdalho.

Muito obrigado.

Acho que teremos de voltar a este assunto e contamos tê-lo em estúdio depois.

Muito obrigado, Pedro Verdalho, procurador-geral adjunto do Gabinete de Cibercrime da Procuradoria-Geral da República. José Vagarn, isto é um mundo muito complexo.

De tudo o que vocês disseram, eu reteria a palavra empresa. Nós paramos aqui com um mundo muito mais organizado e como outra coisa, na verdade, nós confiamos sempre.

Sim. E quando dizes empresa, deves dizer também empresa estatal, ou seja, com o apoio do Estado. Há duas coisas que referiram que eu-

Ficou claro aqui o caso da Coreia do Norte. Há mais países para além da Coreia do Norte?

A Coreia do Norte, o que o Rodrigo estava a falar é o grupo Lazarus, que é fácil de explicar. Depois temos a China e a Rússia. O que é que acontece? A China trabalha essencialmente em roubo de propriedade intelectual E em obtenção de informação ocidental. A Rússia está muito mais virada para a desinformação. E o que eles fazem, porque têm grande capacidade de técnicos e especialistas de código e de tecnologia, é de algum modo, de um modo que ainda não entendemos muito bem, patrocinarem e protegerem estes grupos. Ou seja, são grupos criminosos dos quais não conseguimos provar a ligação aos Estados, russo, chinês, norte-coreano é mais fácil provar, mas que operam em estreita cooperação com os Estados.

Chamados proxies.

Exatamente. E têm todas estas funções. Mas uma coisa que eu queria, antes de entrarmos naquilo que eu acho que é o mais importante mesmo, era aquilo que a Helena Matos referiu há pouco. O crime informático, o cibercrime, só é combatido através da cooperação internacional. E hoje ela evoluiu extraordinariamente. A minha coautora, a doutora Cláudia Pina, neste livro, "O Cibercrime", pertencia à Eurojust. Há duas organizações, o Eurojust e o Europol, que exatamente se destinam a facilitar a cooperação da investigação. E só assim é que é possível. Por exemplo, a Holanda e a Alemanha trabalham automaticamente juntos e são dos maiores especialistas em cibercrime, porque conseguem desmontar. Depois, o que é curioso no cibercrime, é que a prova digital é complexa e é diferente, mas ao mesmo tempo, a partir do momento em que os investigadores começam a ganhar experiência, também é fácil detetá-la por coisas muito simples. Há coisa de 15 dias foi apanhado um indivíduo no Grande Porto, que tinha um número infinito de servidores em casa, destinados a serem alugados a cibercriminosos em todo o mundo. E por que ele foi apanhado? Porque tinha uma conta de eletricidade gigantesca. Era um sinal que dantes a nossa polícia nunca ligaria. "Epá, tem uma conta de eletricidade gigantesca, deve estar com muito frio, devem os putos ver televisão a noite toda", etc. Hoje, de repente, aquilo acionou logo e realmente tinha lá os servidores.

Essa da conta é um clássico no combate ao crime. Os produtores domésticos de marijuana também têm grandes contas de eletricidade.

Exatamente. É igual.

É um clássico entre as polícias. Olhar pra fatura de eletricidade.

E os servidores ainda mais. Mas pra mim, o mais preocupante na investigação que fizemos neste livro, e é curiosamente aquilo que as pessoas mais desconhecem, o que é extraordinário, é exatamente a questão de, por um lado, o ativismo e a sedução política extremista. Não de maneira nenhuma jihadista. Nós temos um caso, e destinado essencialmente a adolescentes. Nós temos aqui um caso no livro que desenvolvemos em grande pormenor, que é uma rede global que continua ativa, apesar de vários dos seus ramos terem sido destruídos pelas autoridades, que é a 764Com. Ou seja, C-O-M-M, com de community. E basicamente o que esta rede faz é exatamente como na fraude sentimental, detetar jovens frágeis. Por exemplo, um jovem que escreve no TikTok: "Estou farto da escola". Ou um jovem que no chat da PlayStation, quando está a jogar com os amigos, diz: "Roubaram-me o telemóvel, é a terceira vez que me roubam o telemóvel no comboio. Estou farto de bandidos", etc. E estes indivíduos desta rede começam a contactar estes jovens.

Capitalizam a seu favor esse ressentimento e essa desilusão com a vida.

Exatamente. E começam a contactá-los quando eles, se forem nossos filhos, ou nossos netos, ou nossos sobrinhos, estão sentados ao nosso lado no sofá. Isto é que é o extraordinário. Estão sentados ao nosso lado no sofá. E começam a lhe dizer: "Tu tens toda a razão, tu não podes ser roubado no comboio."

Tens que agir, fazer qualquer coisa.

Exatamente. Tens que agir. E reparem, houve uma série de crimes de agressão, de violação e até de homicídio nos últimos tempos em Portugal, absolutamente sem razão aparente. E o que é fantástico é que eu nunca vejo nem as autoridades policiais, nem os mídia explorarem esta dimensão.

Não, e às vezes tem uma expressão que eu acho tenebrosa, mas tenebrosa mesmo, sobretudo estamos a falar, a morte é sempre uma coisa terrível em qualquer idade, mas eu quando se está a falar de miúdos de 16, 17 anos e dizem: "Por motivo fútil".

Sem dúvida.

Quero dizer, aquilo-

Por quê? Porque há uma desadequação do perfil, o miúdo não tem um padrão de violência e não há uma causa. Quando, no fundo, a causa tem muito a ver hoje com este ressentimento pessoal. É tão simples como isso. Hoje há uma educação geral e uns valores gerais, as pessoas são mais frágeis. E o aluno tem más notas ou não tem uma namorada, como é o caso que foi muito bem explorado pela série "Adolescência", ou é agredido. E pura e simplesmente, o que esta rede lhe diz, os autores desta rede lhe dizem é: "Tu amanhã chegas à escola e espetas três facadas em alguém, só pra mostrar que és capaz, ou matas alguém, matas aleatoriamente alguém."

E é sem objetivo. O que é que estas redes querem?

Não, isso é que é interessante. Tu tens dois níveis em redes como a 764, e existem dezenas delas na dark web. É a captação de indivíduos pra capitalizar a sua angústia pessoal. Mas por detrás destas redes Há uma perversão de uma teoria que é a teoria do aceleracionismo, que começou por ser uma teoria de extrema-esquerda e hoje é uma teoria muito apropriada para a extrema-direita, cujo ponto essencial é: a única maneira de destruir a democracia é causar-lhe o caos aleatório por dentro.

Eles não precisam de os integrar no movimento.

Não, exactamente.

Lançam o caos aleatório.

Basta que tu os integres na sua rede, e há sempre alguém que funciona como guru em vários nós da rede. Tu tens agentes grátis, e este é um grande problema da polícia. Não é uma estrutura organizada, é uma estrutura fragmentada, que estão a causar o caos em vários sítios. E que estão a minar a democracia e a causar o medo, e tu não os consegues controlar, porque como eu digo, pode ser o meu filho sentado ao lado de mim no sofá.

Isso torna tudo ainda mais assustador. Estamos a chegar ao fim. Notas finais, Helena Garrido. Ouvimos-te fazer muitas perguntas, mas gostava de te ouvir.

Muitas perguntas. Eu depois passo já à Helena Matos. É só deixar dois ou três pontos, pegando no que foi o motivo deste Contracorrente que a Helena Matos teve a ideia, que é: nós neste momento estamos especialmente expostos a riscos e, um bocadinho de serviço público, desconfiar de tudo aquilo que ouvimos hoje aqui. Desconfiar, ter espírito crítico em relação às coisas. Quem não tem acessos com autenticação de dois factores, faz favor de ir fazer, porque é fundamental. Eu sei que é horrível, eu também cada vez que entro no banco digo: "Que horror, este banco é um chato, quer tanta coisa", mas é para nos proteger. Desconfiar de tudo, como vimos, quer as diversas histórias que foram contadas por Vegar.

E não partilhar muito.

Não partilhar tanto a nossa vida e, sobretudo, hoje em dia, por causa da inteligência artificial, ter muito cuidado, quer com as imagens, quer com a voz. Esse é o outro tema que um dia teríamos de voltar, que é como é que a inteligência artificial sofisticou tudo isso. E deixo as últimas palavras, Helena.

Helena, vá lá.

Na verdade, quando nós partimos para os assuntos, e todos os dias há aqui um assunto diferente, em alguns nós mais ou menos prevemos ou antevemos o que é que vamos encontrar, as opiniões diferentes. Agora, aqui foi para mim descobrir mesmo algo muito mais vasto, muito mais complicado, com níveis completamente diferentes. É claro que ficamos sempre muito impressionados, no meu caso, pela história individual da senhora. E depois percebermos o outro lado, que é mesmo os Estados que estão neste universo, a forma como estas organizações se apropriam. Ou seja, não se inventa nada de novo. O que acontece é que cada nova mudança tecnológica vai potenciar ou explorar, melhor ou pior, aquelas que são as nossas fragilidades de sempre. Nós não estamos a ficar diferentes. O que acontece é que em cada tempo existem ferramentas que puxam por aquilo que é melhor ou pior de nós. E neste caso, efetivamente, eu acho que o espelho de tudo isto é, e é verdade, já todos nós vimos isto, que é o post-it com a password escrita na grande empresa, que fez aquele investimento, que tem as ações de formação, está tudo, e depois está lá o post-it. Isto somos nós a vermo-nos ao espelho e que atire a primeira pedra. Já sei, o Vegar de certeza que não, que tem lá os sete discos rígidos. Mas eu olho para a Helena Garrido e pergunto: quem nunca adiou quando nos aparece aquela mensagem a perguntar no acesso àquele site, queremos passar para um sistema de certificação mais seguro, e eu pelo menos clico no mais tarde.

Exatamente. Mais tarde.

Muito bem. Não te vamos ver na dark web, pois não, Helena Matos?

Não, mas sabes que devíamos ter muito mais informação sobre isso, porque para mim é particularmente impressionante o que ali está.

José Vegar, muito obrigado.

Obrigado eu.

Agradeço. Foi o Contracorrente, estamos de regresso amanhã. Até amanhã.