No Contracorrente de hoje, vamos refletir sobre o resultado das eleições francesas, o que nos dizem, que ilações podemos tirar. O número de telefone para onde pode ligar é o 91 002 4185. Se preferir, escreva o que pensa nas redes sociais do Observador e também no nosso site em observador.pt.

Emmanuel Macron e Marine Le Pen vão discutir a segunda volta das eleições presidenciais francesas, de certa forma como se esperava. O que não se esperava é que a candidata da União Nacional chegasse a esta altura com sondagens que a dão tão perto do atual presidente. José Manuel Fernandes, quero discutir os resultados de ontem no Contracorrente, até porque pensas que pode haver lições a tirar para Portugal, não é, José Manuel?

Exatamente. Aliás, eu acho a França o exemplo acabado daquilo a que muitas vezes chamamos o cordão sanitário, ou cerca sanitária, se preferirem, e que lá há mais de quatro décadas quis isolar o partido da senhora Le Pen, com o resultado que se está a ver. Ao fim deste tempo todo, temos sistematicamente esse partido como o segundo maior partido de França. Aliás, se virmos o mapa do país, que não se consegue mostrar na rádio, é impressionante como ocupa quase todo o país, com exceção da Bretanha. Da Bretanha também ainda ficava aquela coisa, a Ilha dos Arestigos.

É verdade, pois, era a pequena aldeia resistente.

Eles têm conseguido não só ser o segundo maior partido, como as forças políticas que criam o cordão sanitário ontem quase desapareceram. Durante mais de seis décadas, que é seis décadas que tem esta Quinta República Francesa, a paisagem política foi por regra dominada por um partido, uma força republicana, como eles dizem em França, à direita, gaullista, e depois o Partido Socialista à esquerda. Ora bem, os candidatos desses dois partidos não conseguiram ontem somar em conjunto nem 7% dos votos. A candidata gaullista, que era a Valérie Pécresse, teve menos de 5%, não chegou aos 5%, e então o outro caso é a Anne Hidalgo, que não foi além dos miseráveis, não tem outro termo, 1,7%. Anne Hidalgo foi presidente da Câmara de Paris, portanto não é uma figura desconhecida. Em contrapartida, aquilo que eu acho que são os candidatos populistas, dois mais à direita, um mais à esquerda, somaram mais de 50%, e ainda podemos acrescentar aqui mais alguns populismos que lá houve, mas enfim, de menor dimensão. Ora bem, e isto se não considerarmos uma coisa que pode chocar algumas pessoas, mas é que de alguma forma Macron também representa uma forma de populismo antipartidos, ou populismo tecnocrático, como às vezes se diz. Acho que não exagero se dizer que o sistema político francês está a desintegrar.

Bom, mas apesar de tudo, Macron chegou em primeiro lugar e ainda é favorito pra segunda volta, e Macron é um típico candidato centrista, não achas?

Sim, sem dúvidas. Era um centrista, disso não tenho dúvidas, mas não está muito longe de ser um candidato típico, porque pelo contrário, isso acontece tanto nos seus defeitos como nas suas virtudes. Quer dizer, vamos fazer um pouquinho de memória e lembrar como é que Macron apareceu em 2017. Ele surgiu como candidato que se propunha a combater a política convencional, foi assim, um candidato contra os partidos existentes, um candidato pronto até a criar um partido, um partido dele próprio, a partir do palácio presidencial, e fê-lo, de resto, com sucesso. Nós já tivemos em Portugal um fenómeno parecido, eu diria. E também criado a partir do palácio presidencial, enfim, foi o PRD do Jornal Ramalho Eanes. Também era um partido centrista, até se sentou mesmo no meio do Parlamento, mas ao mesmo tempo tinha um discurso como aquilo que nós hoje chamaríamos populismo sem grandes estados de alma, acho eu. Teve uma vida relativamente efêmera por cá, mas em França as coisas são diferentes, porque em França há uma coisa que cá não temos, apesar de ser a nossa Constituição parecida com a Constituição francesa, de facto, em França há imenso poder nas mãos do presidente da República. Há quem chame ao regime francês uma monarquia republicana. Isso não foi sempre assim. Isto é assim desde 1958, que foi quando de Gaulle inventou aquilo que nós chamamos Quinta República. Isto para substituir uma Quarta República, que era basicamente um regime parlamentar, mas que simplesmente não funcionava e não estava a conseguir resolver a crise da altura, que era a crise da Argélia. Devo dizer que os franceses não desgostam muito deste sistema presidencialista, que tem os seus contras, mas, na verdade, esta Constituição é a 15ª Constituição, é um número incrível, é a 15ª Constituição desde a Revolução Francesa. Portanto, mesmo assim, esta Constituição é a que está a resistir mais tempo. Já leva, como eu disse, mais de seis décadas. E agora a questão que se coloca, a dúvida que se coloca, é até que ponto um sistema assim pode sobreviver quando a maioria dos eleitores não se revê nos partidos que deviam representá-los.

Seja lá como for, a diferença entre Macron e Marine Le Pen é maior agora do que foi há cinco anos. Agora Macron parte pra segunda volta com quatro pontos de vantagem e em 2017 partiu com menos de três pontos de vantagem.

Sim, mas está a te esquecer de Éric Zemmour. Acho que Éric Zemmour e o que Éric Zemmour pode representar. Aqui há uns meses, esse antigo jornalista, ele foi jornalista, comentador televisivo, pundit, como eles dizem, das televisões, parecia ser capaz até de bater a Marine Le Pen. Ontem teve apenas um terço dos votos da Marine Le Pen, menos de um terço, porque ficou-se pelos 7%. Mas há aqui uma mudança importante. Não se sabe bem quais vão ser as consequências. O discurso de Zemmour é muito semelhante ao discurso de Le Pen em alguns aspectos, talvez mais radical em alguns deles, e ele já apelou ao voto em Marine Le Pen, o que quer dizer que, em princípio, aqueles 7% devem ir esmagadoramente para Le Pen. Aliás, a sobrinha da Marine, que era Marion Maréchal, neta do velho Le Pen, fazia parte do movimento de Zemmour. Ora bem, por que custou dar estes dados todos? Porque Le Pen mais Zemmour somaram mais de 30% dos votos, que é mais do que Macron, mas não sei se isso será decisivo daqui a duas semanas, isto é, 24 de abril. É uma eleição que nos deixa na véspera mesmo do nosso 25 de abril.

É mesmo uma marca estranha.

Vamos ver como é que temos esse nosso 25 de abril na nossa altura. Ora bem, esta decisão, a decisão do 24 de abril, vai estar muito nas mãos dos poucos eleitores que sobram da direita tradicional. Attal só teve 5% dos votos e muito também, e aí talvez mais ainda, do que fizerem os eleitores do candidato da esquerda ou da extrema-esquerda, eu acho que ele é mais da extrema-esquerda, que é o Jean-Luc Mélenchon, que é um velho trotskista, já esteve no PS, mas é basicamente um velho trotskista. Mélenchon ontem não fez um apelo direto ao voto em Macron. Limitou-se a pedir que nenhum voto fosse pra Marine Le Pen. Esta questão não é pequena, nem é secundária. Porque de fato aqui as coisas podem ocorrer de forma um bocado diferente do que ocorreram há cinco anos.

Mas de forma diferente, em que sentido?

Há cinco anos, Mélenchon acabou por, de alguma forma, apelar ao voto em Macron. Agora, essa indicação de voto, uma recomendação de voto em branco, terá de ser uma consulta, tal como também saiu há cinco anos, aos 300 mil apoiantes que estarão registados do candidato. Mas mesmo que a decisão seja pelo voto em Macron, eu diria que agora as coisas já não vão ser como há cinco anos, porque agora este eleitorado que foi votar nele está mais dividido, já não reage tão tipicamente como o eleitorado de esquerda, até porque está muito furioso com Macron. Isso não aconteceu em 2017. E sobretudo, o que acontece também com este eleitorado é que ele também já não é tão furiosamente anti-Le Pen como tradicionalmente era. Só pra teres uma ideia, as sondagens pré-eleitorais, não conhecendo nenhuma pós-eleitoral, mas as pré-eleitorais indicavam que quase metade dos eleitores de Mélenchon preferia abster-se a ir votar em Macron, e havia menos 17% que se preparavam pra votar na senhora Le Pen. Isto se deve a vários motivos. Um deles é que Marine Le Pen é a candidata preferida dos que têm rendimentos mais baixos, em especial pelos que antigamente faziam parte da classe operária. A estimativa era que 36% dos operários terão votado em Le Pen ontem, na primeira volta, o que fica à frente dos 20% que votaram Macron e dos 19% que votaram Mélenchon. Ou seja, aquilo que é a tradicional base eleitoral da esquerda francesa transferiu-se em boa parte, eu diria mesmo, transferiu-se de armas e bagagens, para o campo da senhora Le Pen. Isto começou há uns tempos.

E como é que isso se explica, José Manuel?

Eu acho que isto tem várias explicações. Primeiro de tudo, temos que considerar que há muito que o partido dos Le Pen, aqui também é preciso considerar o pai, tem conseguido penetrar bem no eleitorado que tradicionalmente votava comunista, que é de onde vem uma boa parte deste eleitorado. O Partido Comunista chegou a ter quase 20% dos votos em França. Isso acontece, primeiro, porque os lepenistas sempre fizeram um discurso contra a mundialização. Em França não se chama globalização, chama-se la mundialización. Um discurso que é antiliberal, e isso ainda tem sido muito mais forte com Marine Le Pen do que com o pai, até em aspectos programáticos. Depois, porque estes setores sociais, e este é o aspecto que muitas vezes se esquece, são aqueles onde mais se sente, eu diria, a concorrência direta da imigração pelo emprego, e também aqueles setores que muitas vezes vivem na fronteira, perto das comunidades imigrantes e, portanto, onde o choque é maior. Nesses bairros periféricos, bairros de fronteira, bairros onde a tensão é maior, o discurso de Le Pen, e também o discurso de Zemmour, tende a ter mais eco, a calar mais fundo junto dos eleitores. Portanto, eu não me admiraria nada se muitos eleitores de Mélenchon votassem Le Pen na segunda volta, como tudo indica que vão fazer, ou então que muitos deles fiquem em casa, que votem em branco, que dizem entre uma e outra, venha o diabo e escolha, que é uma coisa típica também deste tipo de políticos. Mas aqui há outro fator que eu também tenho que considerar, que é a irritação por Emmanuel Macron. Por que a irritação? É bom não esquecer que agora Macron está muito mais desgastado do que estava em 2017. Em 2017, ele era também, como já disse, à sua maneira, um candidato assim sistema, no sentido em que desafiava os partidos instalados.

José Manuel, desculpa, mas tu dizes que ele está mais desgastado, mas em 2017, Macron teve 24% na primeira volta. Agora teve mais, teve 27,6. Achas que isto é um sinal de desgaste?

Eu acho que esses números lidos assim em abstrato podem ser enganadores. Até parece que são enganadores. E isto por quê? Porque em 2017 havia um candidato forte na direita republicana, que aliás, podia ter ganho as eleições, não fosse um escândalo em que ele se meteu com uma mulher. Estou a falar de François Fillon, que teve 20% dos votos. Agora a direita republicana teve 5%. Quer dizer, há 15% que Fillon perdeu, e que foram para onde? Foram para a extrema-direita, foram para Zemmour, foram para Le Pen, e uma pequena parte ter-se-á transferido para Macron. É também por isso que muitas sondagens colocam agora a senhora Le Pen muito mais perto de Macron do que há cinco anos. Houve mesmo um estudo de opinião, enfim, só um, por enquanto, antes das eleições, que a colocava marginalmente à frente. Mas ontem vimos que havia alguns que colocavam só com dois pontos de diferença, que é a margem de erro da sondagem. Mesmo assim, já agora, só uma coisa, eu acho que as sondagens têm beneficiado mais a senhora Le Pen do que prejudicado, ao contrário do que acontece noutros países. Pessoalmente, por isso, eu continuo convencido que Macron irá ganhar, mas a margem será muito mais pequena e já não haverá estado de graça. Eu acho que isto acontece muito por culpa de Macron, mas também por causa da evolução da União Nacional, que é como agora se chama a Frente Nacional, chama-se Rassemblement National, de Marine Le Pen.

Então, mas culpa de Macron em que sentido, General?

Macron tem exercido poder de uma forma que mesmo os seus apoiantes consideram arrogante, muito como um tecnocrata que sabe o que quer e que muitas vezes se incomoda pouco com o que sentem e o que pensam as pessoas comuns, as pessoas mais humildes. Em muitos aspectos, Macron tem sido um presidente mais reformista do que era habitual, e sobretudo daqueles que antes se deram no Eliseu, até porque contava com uma supermaioria, o seu partido, que ele criou a seguir a ser eleito, conseguiu logo uma supermaioria. Mas esses seus ímpetos reformistas acabaram por chocar de frente com o movimento, não nos esqueçamos desse movimento, o movimento dos coletes amarelos. E também ele teve que recuar, por isso, em alguns dos seus projetos. Mesmo assim, ele é visto por muitos setores do eleitorado como alguém, apesar de ter recuado, como alguém da elite parisiense, alguém que governa mais depressa para os ricos e poderosos, alguém que pensa mais depressa na Europa do que na França. Enfim, não é por acaso que os candidatos populistas, os candidatos anti-modernização, recolheram mais de 50% dos votos, como eu já disse. Quando há cinco anos, eles não chegaram sequer aos 40%. É um salto muito grande, porque se Le Pen avança um bocadinho, se Mélenchon avança bastante, de onde é que vem Zemmour? É bom não esquecer. A França sempre se opôs a reformas. A França tem fama de construir barricadas de um dia para o outro, sempre que há uma ameaça reformista, digamos assim. Mas não há dúvida que o estilo distante de Macron, o seu ar de antigo banqueiro muito convencido da sua certeza, irrita muito alguns setores do eleitorado. Aliás, depois este autoconvencimento o levou ao ponto de desvalorizar a campanha eleitoral, que é uma coisa muito surpreendente. Ele deu a ganha à partida, até porque havia o fator Rússia, que ele achou que jogava a favor dele, ao estar estadista europeu a tratar com o Putin e com o Zelensky. Portanto, anunciou a campanha tardíssimo, quase no limite do prazo. Não quis debates na primeira volta. Vamos ver se os quer na segunda. Os debates foram muito importantes na última campanha, foi aí que ele esmagou a senhora Le Pen. Agora não sei o que vai acontecer. Não sei se agora vai ser ela que não quer. Provavelmente é o que vai acontecer. Ele estava tão convencido da vitória que até achou que era boa altura de avançar com uma reforma impopular, para dizer que tinha sido sufocada pelos eleitores, a idade da reforma, achando que não tinha nada a perder, estava tudo no papo, como nós dizemos popularmente. Ele apanhou um enorme susto com as últimas sondagens. Ontem o resultado foi um bocado melhor que as sondagens, mas temos que ver o que vai dar a segunda volta.

Mas tu achas mesmo que Marine Le Pen tem hipóteses?

Olha, eu à partida acho que não, mas prefiro ficar atento. Não me esqueço do Brexit, nem da eleição do Trump, nem do que aconteceu. E sabes por que é que fico atento? Porque me parece evidente que estamos mesmo perante o fracasso total da estratégia do cordão sanitário. Candidamo-nos com uma estratégia usada e defendida muitas vezes para lidar com partidos deste tipo. Há 20 anos, em 2002, o pai da senhora Le Pen passou à segunda volta. Ele afastou na altura, foi um choque, o Lionel Jospin, que até era primeiro-ministro. Ele passou com 16,9% dos votos. E na segunda volta, a chamada Frente Republicana foi poderosíssima. Ele só subiu de 17% para lá para 20, portanto quase nada. Há quatro anos, Marine Le Pen já tinha conseguido ir à segunda volta. Há cinco anos, quero dizer, desculpa. E na altura, em vez dos 16,9 do pai, teve 21,3. Só que depois passou para 34%, 15 dias depois. E agora Marine parte com mais, 23,4, alguma coisa em volta disso. Conta com o apoio de Zemmour, que são os tais 7% a mais. E vai ter, de certeza, uma segunda volta bastante mais apertada do que foi há cinco anos. Até porque nos últimos anos, Marine Le Pen tem feito tudo, mas mesmo tudo para, como se diz também em França, desdiabolizar a sua união nacional, e tem-no feito com algum sucesso. Repara, desde que chegou ao partido, afastou-se muito das posições do pai, sobretudo das posições mais radicais, o antissemitismo, por exemplo. Esse afastamento foi ao ponto de ter expulso o pai do partido, foi uma coisa assim um pouco brutal.

Muito freudiano.

Muito freudiano. E depois construiu uma plataforma política que em termos económicos Quase sobrepõe à das esquerdas radicais. As propostas são praticamente as mesmas. É uma plataforma com muitos aspectos claramente antiliberais ou mesmo anticapitalistas. Há cinco anos, Le Pen pagou um custo elevado por sugerir que a França poderia sair do euro. Agora já não está a cometer esse erro, tem outras propostas, mesmo assim algumas podem lhe custar alguns votos, nomeadamente as que têm a ver com a Constituição. A nova Marine quer ficar na Europa, mas na Europa das nações, ao contrário da Europa de Macron, que tem sonhos muito federalistas e que não sei se caem bem no eleitorado francês.

E não achas que as ligações dela à Rússia e a Vladimir Putin não são perigosas?

Perigosas são, sem dúvida nenhuma, e perigosas sobretudo se ela for eleita, como eu digo, é pouco provável. Mas a verdade é que ela conseguiu, para já, que essas ligações não tivessem feito parte da campanha, o que é extraordinário, ou quase não tivessem feito parte da campanha. Curiosamente, quem sofreu mais com o desgaste da guerra na Ucrânia foi Zemmour, que também é um admirador de Putin. O Putin tem muitos admiradores entre os líderes populistas. E o próprio Mélenchon também andou a fugir do tema. O Mélenchon é anti-NATO, culpa a NATO por tudo que aconteceu, tem uma posição muito próxima do nosso Partido Comunista. Ora bem, o que acontece? Marine Le Pen teve, de facto, empréstimos junto de bancos russos, não são doações, são empréstimos. Chegou a ter impressos folhetos de campanha em que aparecia numa foto ao lado de Putin, teve que destruí-los, 1 milhão de panfletos destruídos, mas conseguiu que isto não fosse tema até agora. Vamos ver se consegue que isso não seja tema até o fim. Agora, não há dúvida que uma eventual eleição de Le Pen provocaria um terremoto de dimensões incalculáveis na nossa União Europeia, porque a União Europeia é muito dependente da cumplicidade franco-alemã e ela desapareceria, eu diria, quase de um dia para o outro, se ela fosse eleita. Depois da vitória, que foi esmagadora, ainda por cima do Órbán na Hungria, que foi um bocado uma vitória contra Bruxelas, uma vitória de Marine Le Pen em França teria efeitos devastadores. Seja como for, mesmo perdendo, mas perdendo por pouco, há nos seus resultados lições que não podemos ignorar, eu acho que não podem ignorar os franceses, nem se podem ser ignorados em Bruxelas. Também era bom que nós não os ignorássemos aqui em Portugal.

Então, e que lições são essas?

Olha, começando por Bruxelas, penso que é a altura de repetir novamente que os eurocratas não podem continuar a governar a União como se houvesse um consenso para mais integração, para mais Europa, para mais essas coisas todas, porque esse consenso não existe. E está se a ver claramente eleição após eleição. O voto dos populistas em França somou mais de 50%. Foi muito um voto também contra o modelo de Bruxelas e as políticas da União Europeia. Quanto à realidade francesa, acho que depois deste resultado, fica óbvio também que o próximo presidente não vai ter a vida fácil. Não sei se já vai haver manifestações populistas amanhã ou esta semana, ou não, agora no intervalo, logo veremos. É evidente que se fosse Marine, as coisas seriam muito complicadas. Muita gente fala logo em distúrbios e coisas desse gênero. Mas sendo Macron, ele não vai ter a luz verde e a espécie de beneplácito que desejava para retomar a sua agenda reformista. Muito provavelmente terá que trabalhar com uma maioria parlamentar mais fraca, menos confortável e uma opinião pública desconfiada, porque isso é óbvio. Finalmente, acho que também vale a pena pensarmos um bocado naquilo a que levou a chamada estratégia da seita sanitária. Para já, temos, como eu disse, o partido da senhora Le Pen como segundo maior partido nacional, e isto acontece mesmo com esse partido a ser praticamente impedido de entrar na Assembleia francesa, porque o sistema de eleição dos deputados torna muito difícil alguém como aquele partido, à venda a cerca, eleger deputados. Os dois grandes partidos tradicionais, depois de terem seguido essas estratégias, estão enfrangados, literalmente. E agora, também ninguém sabe até que ponto é que o partido de Macron, que chama-se La République En Marche!, tem realmente futuro, porque uma coisa que notamos é que nas últimas eleições regionais, esse partido não conseguiu quase nada, teve uma derrota importante, as regiões ainda ficaram muito com os partidos tradicionais. Mas este partido tecnocrático não está a ter o sucesso que tiveram, por exemplo, os partidos gaullistas. E depois eu acho que também é bom ter isto presente. Há 40 anos, isto começou com Mitterrand, que tinha um lado um bocado maquiavélico, a achar que se ele insuflasse a Frente Nacional, que ele criava ali um abcesso de fixação, que cantonava a direita tradicional e de alguma forma garantia o futuro dos socialistas no poder. Ele tinha levado muitos anos a sonhar chegar ao poder e não tinha conseguido chegar lá. Ora bem, eu às vezes noto que António Costa parece ter o mesmo tipo de tentação e tentar fazer o mesmo com o partido de André Ventura. Ora bem, eu recomendo cuidado, porque o que parece funcionar no curto prazo, pode virar-se contra os arquitetos dessa estratégia no longo prazo. E eu recordei, portanto, António Costa, que é candidato socialista nessas eleições

A tal senhora que já tinha sido presidente da Câmara de Paris nem 2% dos votos teve. Não estou a dizer que isto vá acontecer em Portugal, mas é bom ter noção que quando se procura afetar os partidos tradicionais e insuflar um outro partido com vista a ganhos políticos de curto prazo, pode-se ter problemas a longo prazo.

Vamos analisar estas eleições presidenciais francesas e vamos, sobretudo, olhar para as lições que podem ser tiradas destes resultados, de que tem valido a cerca sanitária em torno da extrema-direita, o que explica o desaparecimento do sistema partidário tradicional francês e também o que se espera da segunda volta das presidenciais marcada para daqui a duas semanas. Queremos ouvir os nossos ouvintes e vamos começar já a fazê-lo chamando o Pedro Alves, que está em Oeiras e que é recuperador de crédito. Bom dia, Pedro Alves.

Muito bom dia. Antes de mais, agradeço o facto de ter esta oportunidade. Pela minha visão, eu acredito que Marine Le Pen irá perder a sua eleição e espero também que assim aconteça. Recordo-me de há uns anos ela ter dado aquele mote de que no dia em que fosse presidente de França, a União Europeia terminava, portanto é algo que não deixa de ser um pouco assustador. Se bem que efetivamente tem estado, não diria a moderar, mas pelo menos a mudar um pouco a sua agenda para tentar atrair mais alguns votos. Eu acredito que o presidente Macron será reeleito com menos votação do que foi há cinco anos, e tenho a esperança que assim aconteça. Transpondo isso para a nossa realidade, obviamente as comparações são óbvias, naquilo que será o crescimento da nossa extrema-direita. Algo que eu por vezes tenho ouvido muitos comentadores indicarem, o problema de os eleitores votarem sempre nos mesmos partidos. Olhando muitas vezes para a nossa constituição da Assembleia da República, também não tínhamos grandes alternativas. Ou votávamos nos partidos do arco da governação ou então tínhamos que votar nos extremos. Não tínhamos grandes alternativas e os partidos que efetivamente conseguiam passar a sua mensagem eram basicamente estes, a extrema-esquerda, como o Bloco de Esquerda e o PCP, ou agora mais recentemente com o Chega. E o próprio PAN também não deixa de ser um pouco extremista nalgumas das suas opções políticas, acabava por não nos dar uma margem para votarmos noutros partidos. E isso permite, neste caso, que os extremos estejam presentes, que cresçam e que se desenvolvam. O Chega, eu acho que hoje em dia em Portugal, obviamente é um partido de protesto e que terá sempre esse efeito apenas de protesto, espero que não seja mais do que isso.

Vamos ver. Pedro Alves, já está. Obrigada pela análise. A olhar para França, olhando também para Portugal e recordando algumas ideias que Marine Le Pen tem defendido para a União Europeia, se for presidente. Outras opiniões, João Miguel, vamos a elas.

Vamos lembrando sempre o número de telefone para onde os nossos ouvintes podem ligar para participar em direto no Contracorrente. É o 910 024 185. Estamos a convocar os nossos ouvintes para refletirem sobre o resultado das eleições presidenciais de ontem. O que aconteceu em França foi a manifestação de um fenômeno populista, é o que estamos genericamente a perguntar aos nossos ouvintes. Lídia Santos escreve que quando o povo discorda dos partidos instalados e enraizados, quando diz que não quer mais do mesmo, é populista, é analfabeto, não tem cultura, não podemos dar importância à que doutrinados, escreve Lídia Santos, de forma irônica, dizendo que o que querem, não é o que querem. Ricardo Ribeiro olha para as eleições francesas e escreve que a França precisa de mudança. Macron luta pela nova ordem mundial elitista. Carlos Santos escreve no site do Observador que Emmanuel Macron vai ganhar, Le Pen dificilmente passa dos 45% na segunda volta. Será mais apertado do que em 2017, mas será uma boa vitória para a Europa, escreve Carlos Santos, e para a construção do sonho europeu e principalmente, uma derrota para Vladimir Putin.

Aqui ficam as primeiras ideias deixadas pelos nossos ouvintes nas diversas formas de participação. Helena Matos, Portugal deve, de facto, também tirar lições sobre o que aconteceu em França?

Isso é óbvio. Todos devíamos retirar. Eu recordo que em 2005 houve um referendo à Constituição Europeia, que foi derrotada em França. Nós não gostamos, nós temos na União Europeia uma espécie de narrativa da Cinderela. Há sempre aquele momento em que a abóbora fica em carroça, aquilo tudo dança, é uma maravilha. Pois é, mas as coisas não são bem assim. E as pessoas estão lá e as democracias fazem-se com pessoas. E houve, embora nós quase que façamos de conta que esse episódio não aconteceu, uma proposta de uma Constituição Europeia e que foi derrotada em França. Depois a partir daí deixou de se falar disso, deixou de se falar de uma Constituição Europeia e passaram a usar-se aquelas expressões como avançar, construir, o sonho. Só que essa proposta foi derrotada mais ou menos pelo mesmo número de votos que tem agora o Mélenchon, a Le Pen e o Zemmour. O que acontece é que nós temos em França uma maioria, e isso é uma maioria, independentemente de quem ganhe as presidenciais Temos uma maioria de pessoas que não se reveem muito naquilo que é o discurso oficial sobre a Europa e sobre a economia. É preciso que se entenda que se nós puséssemos aqui o programa da Le Pen e começássemos a ler as medidas, as pessoas achariam que estávamos a falar do programa da Hidalgo, que é uma socialista.

Algumas à esquerda.

Sim, nacionalizações, sacralização das nacionalizações. A Le Pen tem um discurso, em termos económicos, muito na área daquilo que nós nos habituámos a ver dos partidos socialistas. Eu trabalhei em cooperação com revistas francesas, uma rádio francesa também. Eu aconselho as pessoas que façam aquilo que dizem que gostam, que é ter open mind, de libertarem-se dos preconceitos, antes de começarem a falar daquilo que acontece em França, porque é preciso mesmo ter a mente muito aberta. Quem ganhou as eleições ontem foram os coletes amarelos, parece-me ser óbvio. Porque o eleitorado da Le Pen e o eleitorado do Mélenchon e do Zemmour encontraram-se naquelas manifestações dos coletes amarelos, naqueles protestos.

São as pessoas que estão a sair à rua.

São aquelas pessoas e que fazem manifestações. Eu acho extraordinário que digam que se a Le Pen ganhar pode haver distúrbios em França, mas não veem certamente as notícias. Têm noção do que acontece em Paris quando os clubes de futebol ganham? As comemorações pelas vitórias, sem querer estar aqui a anatomizar nenhum, como já se deve ter percebido com largueza de fundamento, que eu não sei nada de futebol, mas quando o Paris Saint-Germain tem vitórias, eu não sei se têm noção do que acontece. Eu não penso em emigrar, e muito menos se emigrasse, emigraria para França. Mas se emigrasse para França, acho que me dedicava a uma empresa fabricante de mobiliário urbano, porque a quantidade de vezes que aquilo é escaqueirado regularmente. Faz parte, é escaqueiradíssimo. Mal se sabe que lá vêm os comerciais, baixam aquelas grades, aquelas coisas todas, e o mobiliário urbano. Eles já chegam a fazer uma coisa que é retirar mobiliário urbano antes de certas manifestações.

Antecipando.

Antecipando o que aí vem. O grau de violência, mesmo e sobretudo nas pequenas coisas. Uma operação stop tornou-se em França um momento de alta conflituosidade. O número de operações stop que acabam aos tiros é muito elevado, não é suposto. Nós estamos numa sociedade que está muito partida, com aspetos de violência. Houve uma coisa nas manifestações dos coletes amarelos, que para nós, vistos daqui, é impressionante. Uma das primeiras coisas que eles levam para uma praça, que ainda por cima era uma praça simbólica, foi uma guilhotina. Claro, que não guilhotina, não terá aquelas lâminas como as anteriores tiveram. Mas um país devia ter vergonha da guilhotina. A guilhotina foi um instrumento do terror. Tem-se a ideia sempre do guilhotinado da Maria Antonieta e do Rei. Mas quem foi guilhotinado, além da aristocracia, dos padres, foi o povo. Foram guilhotinadas crianças. Aquilo que devia ser um objeto que lhes devia servir para refletir sobre a violência a que um povo pode chegar, não. Eles levaram a guilhotina, uma recriação da guilhotina, como um símbolo. Portanto, temos de o entender e abandonar essa ideia. Eu percebo que seria ótimo imaginar um cavaleiro branco a ganhar as eleições sobre um ogre. Desistam. Não é nada disso. Nem o cavaleiro é branco, nem ela é um ogre, e ele tem algumas coisas de ogre e ela tem coisas muito complicadas. E o Mélenchon também. A França é um país que está malade. As coisas estão muito complicadas, mesmo muito complicadas, e sobretudo é um país irreformável. A qualquer reforma, eles preferem uma revolução ou um simulacro de revolução. A Pécresse, coitada, que teve aquele resultado... A Pécresse, é preciso que se perceba, que representa, mal ou bem, não vou dizer que tenha representado bem, mas o eleitorado que nós associávamos aos gaullistas. Ela acaba de lançar, esta manhã, um apelo às doações por SMS, porque ela estará endividada, segundo esteve a ver, em qualquer coisa como € 5 milhões. O que acontece? Ela não conseguiu sequer a votação mínima.

Os Verdes estão com o mesmo problema.

Pois, mas quer dizer.

Mas não era um partido com a mesma dimensão.

Sim, não é um partido com a mesma dimensão. Imagine-se, é a mesma coisa, em termos eleitorais, de aqui o PSD lançar uma candidatura, e de repente...

Já aconteceu com a Maria de Belém.

Pronto, mas também não se endividou tanto. E também não era a candidata.

Também não era a candidata.

Também não era a candidata. Nós temos de perceber o que está acontecendo. A Pécresse. Havia uma coisa de comparação dos programas em alguma imprensa francesa, e é curioso, porque havia medidas que, realmente, não sabendo quem era o candidato, a pessoa tinha dificuldade de localizar e de precisar quem seria. Quando chegava à questão de fazer algumas mexidas na administração pública, só a Pécresse é que disse que sim Claro, não foi por isso que ela perdeu as eleições, mas terá ajudado, porque há, de facto, uma resistência. Eles têm uma coisa que são as 35 horas de trabalho, mas das propostas mais populares era passar de 35 para 32. E depois quando se chega à economia, se querem falar de nacionalismo, então vamos falar. Aquilo que está muito apoiado majoritariamente, e aí o Macron tem alguma dificuldade em defender algumas coisas menos nacionalistas, que é os abastecimentos serem feitos a partir da indústria francesa, privilegiar os produtos franceses, privilegiar a mão de obra francesa, privilegiar as empresas francesas, em todas as coisas. É isto que o eleitorado francês, seja na Le Pen, seja no Mélenchon, apoia majoritariamente. Nós temos aqui um problema muito sério com este país. E querer fazer de conta que se o Macron ganhar, essas questões não se colocam, é uma ilusão. Eu acho que nós temos aqui clivagens muito grandes na sociedade francesa, entre se quisermos um grupo cosmopolita, transnacional, internacional, que é apresentado pelos seus opositores como estando ligado às questões da globalização, que tem muito a ver com o eleitorado Macron. Depois, pelo inverso, os outros, a França, o apelo, os valores da boa e da velha França, quando se vai ver, na prática, nas medidas, não é tanto assim, mas temos esta clivagem. Depois já temos também uma outra clivagem, que é uma clivagem entre quem vota para as presidenciais e quem vota para as regionais. As presidenciais são as grandes eleições em França, que têm uma taxa de participação muito elevada, até por contraste com os outros países. O presidente está, de facto, transformado numa espécie de presidente-rei. Aí a participação nas presidenciais é muito elevada e os resultados não têm nada a ver com aquilo que acontece nas outras eleições. Ou seja, nós temos nas eleições locais os velhos partidos, quando chega às presidenciais, não tem nada a ver com isso. Temos a ganhar, muito provavelmente nestas eleições, o que vai ser muito provavelmente o Macron, alguém que não tem expressão local.

Isso acontece por quê?

Exatamente porque é um país cheio de clivagens. Mas note-se aqui um problema: o Macron ganhará, acho eu, estas eleições.

Sim.

Creio que ganhará, mas tenho a certeza que ele não se pode voltar a candidatar. Logo, o partido dele não tem adesão. Quando nós víamos os socialistas, os gaullistas, percebia-se. Estava ali uma data de gente já a preparar-se para suceder.

É também um partido de um homem só.

E é um partido que não sobreviverá, provavelmente, ao próprio Macron. Falou-se muito nestas eleições, e terá contribuído também para o mau resultado da Pécresse, que note-se quando ela chegou, toda a gente achou que aquilo ia ser a volta completa. Não, aquilo correu sempre muito mal. O Sarkozy, antigo presidente da França, nunca declarou o seu apoio à Pécresse, coisa que muito lhe custou à Pécresse, mas que haverá uma possibilidade de contactos, ou que já existem esses contactos entre o Sarkozy e o Macron, com vista a uma refundação do espaço político de centro, entre os antigos gaullistas, que levam o Sarkozy ao poder, e por outro lado, a gente do Macron, que sem Macron também, até porque não conseguiram produzir nenhum líder para lhe suceder, ou pelo menos o que se tenha percebido até agora, e que levará a uma refundação deste espaço. Isto para um pós-segundo mandato do Macron, que eu penso que vai ser o próximo presidente da França, mas para quando ele acabar o seu mandato. Eu acho que esta questão, para já, destas eleições vão ficar mais ou menos decididas no debate televisivo. A Le Pen perdeu com o Macron nas outras eleições. Ele claramente ganhou o debate. Ela, ao que parece, terá levado esse verão mais ou menos deprimida. E o que é espantoso é como ela consegue aparecer agora. Em França, nós temos aqui um lado de grandes personalidades. O Macron é uma personalidade, uma figura. Tudo aquilo, nada bate certo naquela personagem. Um homem que tem a sua vida familiar, tal como a da Marine Le Pen. Eu lembro-me da cobertura que os americanos, acho que foi a CNN, não era o que eu via, da cobertura do funeral do Mitterrand. Os franceses tratam os seus presidentes como reis, não há como eles Qualquer cerimónia em França é um aparato extraordinário. Aquilo tem uma elegância natural. Um país pode ser uma potência decadente, mas ainda tem "Allez à l'eau". O funeral do Mitterrand tinha várias coisas espantosas. Entre elas, tinha a coisa espantosíssima de estarem duas esposas. Mas duas esposas regiamente sustentadas pelo Estado francês. Felizmente que as outras não estavam em lugar de destaque, senão não sei, aquela fila devia ser uma coisa enorme. Mas realmente, ele estava lá com a filha também, que tinha aquele fantástico nome de Mazarin. Havia aquelas duas famílias e tudo isto assumido pelo Estado francês e pago, devidamente sustentado pelo Estado francês. Eles têm grandes personalidades. E nós temos neste momento duas personalidades. A vida pessoal da Marine Le Pen, é pena que não suscite, porque nós temos quando são os outros candidatos, então os americanos, com aquilo tudo, até um bocado os ingleses, mas depois quando chega à França, parece que temos ali um pudor, que não se fala, mas eles sim, têm imenso que contar. Por exemplo, a Marine Le Pen teve, se não estou em erro, três casamentos. Agora declara-se celibatária. A sua vida doméstica, não estou a falar da vida mais íntima, mas a sua vida doméstica é partilhada com uma amiga, que ela declara como se fosse sua irmã. A Marine Le Pen tem três filhos. Esse verão, ela terá passado deprimida porque perdeu o debate com o Macron. O que é que aconteceu? O que é que a levou de novo a achar que se podia apresentar aos eleitores? Ela pode perder as eleições e provavelmente vai perder estas presidenciais, mas não convém que perca um novo debate com o Macron, porque senão era a mulher que podia ter sido presidente da República, se não perdesse os debates. E o Macron, o que é aquela vida? Madame Macron, que tem idade para ser mãe dele. Mas quem é este homem que vem da banca, que vem da finança e que de repente dá ali um golpe e que se resolve apresentar e que ganha umas eleições assim a partir do nada. Porque é preciso que se perceba que o sistema presidencial, por ser uma candidatura presidencial em França, eu confesso que a primeira vez que percebi como é que aquilo era, fiquei estupefacta, porque não imaginei que se pudesse ser assim. Um candidato não se declara candidato presidencial em França. Nós aqui achamos que recolhem-se aquelas assinaturas e uma pessoa é candidato presidencial. Eu tenho uma amiga minha, cujo nome não vou dizer, que viveu no terror, até porque tem algum destaque, viveu no terror porque tinha o nome em duas candidaturas e achava sempre que um dia... Ela tinha apoiado duas candidaturas. Teve um ato voluntarista quando apareceu uma candidatura, depois apoiou intensamente outra. Porque nós, como cidadãos, pomos o nosso nome nas candidaturas. Em França, não há nada disso. Há um termo que traduzido para o português não quer dizer nada de bom, que é apadrinhamento. Portanto, têm que ser eleitos, cidadãos eleitos, não é eleitores, são cidadãos eleitos que dão o seu nome para apadrinhar uma candidatura. Isto é muito complicado, porque os eleitos, depois, quem é que eles vão apadrinhar? A Marine Le Pen já conseguiu ultrapassar aquele teto de cristal. Os Le Pen conseguiram obter as parrainages. Mas o que é espantoso com o Macron é como é que um homem que vem aparentemente sem rede, conseguiu esses apadrinhamentos. E claro, conseguiu à custa dos gaullistas. Nós geralmente olhamos para a França numa perspetiva como se quiséssemos acreditar que ainda estamos a ver a França afável e amável, mas não é isso. A França tornou-se um país clivado. Havia hoje uma expressão num jornal francês, uma análise feita por um analista político, que dizia que a França está partida em duas placas tectônicas. E se quisermos, isso é um pouco verdade. Há ali como se fossem duas placas tectônicas. O João Carlos Espada tem hoje um artigo no Observador cuja leitura eu recomendo. Ele faz uma comparação: por que a Inglaterra isto não está a acontecer? Por que não está a acontecer?

Porque a sociedade é menos dividida.

Sim, e também porque ele acha que a esquerda inglesa é menos radical. Por outro lado, eu também penso que os partidos ingleses, aliás, como se viu agora até com o Brexit, sempre preservaram, independentemente, agora não queria comentar o Brexit, mas sempre preservaram a questão nacional e é importante que exista um discurso sobre os interesses nacionais para que não deixemos esses assuntos para outros. E em França, o que tivemos foi um discurso, até porque, como é óbvio, a questão da grande tentação do eixo franco-alemão, o que levou a uma pulção das suas elites para se centrarem muito nas questões globais, esquecendo no seu discurso As questões nacionais, quando chegaram lá, já estava ocupado por outros e, portanto, eles acabam por ter, às vezes, um discurso quase esquizofrênico. Quando vemos, por exemplo, as declarações do Macron, mas dos outros presidentes também antes do Macron. Há discursos que eles fazem em termos locais que se nós descontextualizássemos e pêssemos sem o nome, "Não, isso foi dito pela Le Pen. Não, isso foi dito pelo Mélenchon." Não. É como se eles tivessem um discurso, também de placa tectônica, quando estão na placa tectônica de ir a Bruxelas falar, dizem umas coisas. E isto gera problemas e gerou enormes problemas. Eu, para já, acho que o próximo presidente da França será o Macron. Ele parte com altas expectativas para o debate televisivo, até porque ganhou a Le Pen nas anteriores eleições. Ele não pode perder este debate. A expectativa em relação a ele é muito alta, o que não é geralmente uma grande ajuda, mas ele passa bem em televisão, sobretudo se não se mostrar que está muito tímido.

Tenso, tímido.

Diante do Putin. Agora, isto é o resultado das presidenciais. A França em si mesma, a maioria da França, porque ele vai precisar de algum eleitorado Mélenchon, mas a maioria da França é uma maioria que não tem a ver com o Macron, é uma maioria anti-reformas. E isso eu acho que é o crucial neste momento. Não sei se o José Manuel concorda ou não, mas acho isso.

Achas isso. José Manuel, mas ouvindo aqui a Helena falar quer de França, quer até da forma como os candidatos são midiaticamente acompanhados, isto é pouco comparável com Portugal, não? Estas duas placas tectônicas ainda não existem em Portugal.

Não, em muitos aspectos é pouco comparável com Portugal, até porque o sistema político, dizendo semelhante, é diferente.

Graças a Deus. Aquilo das parrainages. Hoje nós obtemos imensa informação, nem temos noção, com o online. Quer dizer, uma pessoa não sabe o que é uma parrainage. Escreve e aparecem logo três mil explicações. Há vários anos não era nada assim. E, portanto, eu tive dificuldade em conseguir perceber o que eram as parrainages, como trabalhava com pessoas que estavam ligadas à questão francesa, eles explicaram.

Sim, mas eu, apesar de tudo, não acho que isso seja a questão mais relevante, porque no fundo aquilo é uma maneira de tentar evitar, não evita nada, porque eles têm sempre muitos candidatos presidenciais, era uma maneira de tentar evitar que apenas recolhendo assinaturas dos cidadãos, fosse possível ser candidato e, portanto, limitar o número de candidatos a pessoas que tivessem o mínimo de apoio no sistema político. E isso através dos eleitos. Agora, é preciso ter noção de que em França há uma multidão de eleitos que não acaba. Eu não sei exatamente quantas Câmaras existem.

Porque há também uma regionalização.

Não, nem é por isso. As regiões em França têm muito pouco poder.

Aquilo é napoleónico.

Portanto, aquilo é muito centralizado, tem muito pouco poder. Aquilo tem as regiões, depois tem os departamentos, depois tem as câmaras. E as câmaras é que são milhares. Mas quando digo milhares, são literalmente milhares. Há muitas câmaras. Eu ontem, por exemplo, estava a ver um dos candidatos, que nem sabia o nome dele, um daqueles candidatos de que não se fala, ganhou num sítio qualquer. Aparecia no "Le Monde". E ganhou com 40 e tal por cento dos votos ou 50 por cento dos votos, uma votação muito substancial. E depois o "Le Monde" dizia: "Fulano de Tal ganhou no município", digamos, no conselho, não é bem a mesma coisa, mas onde foi presidente de Câmara durante 40 anos. Sendo que eles podem acumular presidente de Câmara com outros lugares políticos. Também há essa originalidade. Eu depois fui ver e aqueles 40 e tal por cento eram 70 e tal votos. Portanto, é um sítio micro, literalmente microscópio. Nós devemos ter poucas freguesias tão pequenas.

Estou a ver o anuário administrativo francês, diz que há 36.745 câmaras municipais.

Pronto, isso é o equivalente às nossas juntas de freguesia, só que com um peso maior. Nós vemos isso por todo lado. Aliás, nós temos a Câmara de Paris, mas se nós andarmos por Paris, vemos que há muitas câmaras de arrondissement, de bairro. Que eram as antigas Câmaras, depois foram juntadas numa Câmara maior por uma razão de gestão, porque era impossível governar Paris com base em 20 ou 25 câmaras.

Em três bairros, não é?

Vinte ou 25 bairros. Cada um deles a puxar para seu lado. Há imensos eleitos locais e é relativamente fácil conseguir ser candidato. Eu acho que o principal problema é mesmo o lado bonapartista que tem a presença da República Francesa, quer dizer, em que o presidente tem um papel poderoso.

Eu não sei se ele ainda escolhe o diretor da Ópera de Paris.

Não, os presidentes, por exemplo, depois querem marcar o seu mandato. E marcam o seu mandato, às vezes, construindo coisas em Paris.

Como pirâmides.

O Mitterrand, por exemplo, construiu um museu novo Construiu o novo Ministro das Finanças, construiu a Pirâmide do Louvre, construiu não sei quantas coisas novas, que ficaram ligadas à marca da passagem de Mitterrand por Paris. E quase todos eles têm isso. Talvez aquele que tivesse sido mais napoleónico de todos foi seguramente Mitterrand. Ainda mais que o próprio de Gaulle que fundou este regime. Isto não é muito democrático, para ser franco. Isto está no limite, às vezes, do autoritário, até pelo regime, que a Helena já falou, de proteção de que beneficia. Eu não conheço nenhum outro sistema em que o presidente da República tenha um nível de imunidade universal tão grande. Às vezes, há casos em que se sabe perfeitamente que os presidentes fizeram asneira, e da grossa. O caso Chirac. Chirac acabou por ser condenado, e o próprio Sarkozy, acabaram por ser condenados depois de deixarem de ser presidentes, porque eles têm uma coisa chamada imunidade soberana, acho que é o nome que se dá, que enquanto lá estiverem não se lhes pode tocar.

Mesmo quando há suspeitas de homicídio, porque houve um homicídio no Eliseu durante o tempo do Mitterrand. Não foi o Mitterrand objetivamente que matou aquela pessoa. Mas que ela não terá, trata-se de um dirigente socialista, não terá morrido de morte completamente natural, não. O Mitterrand constituiu uma célula secreta de investigação de pessoas, que podiam ir desde atrizes, porque sim, ou opositores políticos.

Apesar de tudo, as coisas mudaram um bocadinho desde o Mitterrand. Nós já tivemos com o anterior presidente, com o Hollande, ele foi apanhado a andar de scooter de mota para ir ter com uma namorada. Já não há a proteção que existiu durante muito tempo, mas há a noção de que há Paris e há o resto. Aliás, nós fomos ver as votações de ontem. Há Paris e há o resto. Quer dizer, há Paris e há o resto clarissimamente. Macron ganha em Paris e não ganha em todos os bairros. Há bairros em que ganha o Mélenchon. O Mélenchon também ganha nalguns bairros da periferia de Paris e depois um bocado no Sul. A província é praticamente toda de Le Pen, exceto a Bretanha. Há, de facto, uma clivagem muito grande em França e essa clivagem é um bocado Paris e os outros, e Paris contra os outros, que é uma coisa que vem de trás. Basta olhar, por exemplo, para o mapa das estradas ou o mapa das vias-férreas francesas e ver como há um ponto central de onde tudo irradia. Esse ponto central é, de facto, Paris. É um sistema muitíssimo mais centralizado, bonapartista, como eu disse, do que outros sistemas políticos que nós temos na Europa, onde há muito mais equilíbrio de poder. E o facto de haver muito mais equilíbrio de poder implica também muito mais checks and balances, muito mais limitação de poder.

Mas apesar dessa organização, é também a sociedade que está muito clivada, não é?

É também, e é algo que, digamos, é uma tradição antiga. Faz parte da cultura política. Os franceses, de facto, têm dificuldade em fazer reformas.

Falas do Asterix e a história na Bretanha é isso mesmo que acontece. Há sempre manifestações.

Os britânicos, os ingleses, quando têm um problema, vão falar com o seu deputado. Para o seu deputado levar o problema para o Parlamento. E isto vem de um Parlamento antigo, com três séculos. Nem sempre foi tão democrático como é hoje, mas um Parlamento antigo. Um francês corta uma estrada. E é esta a diferença.

Melhores exemplos.

Em França, houve greves do setor elétrico, cuja manifestação concreta foi cortar a eletricidade da casa do primeiro-ministro. E ninguém impediu. Chegaram lá os piquetes dos grevistas e cortaram a eletricidade da casa do primeiro-ministro.

Sim, é uma prática que se mantém. Há, aliás, uma questão em França.

Isto não foi há muito tempo.

Não, eles têm uma prática nas suas empresas, quando estão em greve, e isto não é nos anos 70 do século passado, estamos a falar do século XXI, que é sequestrar as administrações. Fazem greve, estou a falar de grandes empresas, por exemplo, os americanos. Houve aqui há tempos um americano que não achou que estivesse na natureza das coisas ser sequestrado, quer dizer, ir lá apresentar uma caixa.

Esse momento à Pinheiro de Azevedo.

Aquilo quase que foi visto como uma coisa estranha. Vê-se o homem a sair de lá, depois do sequestro, completamente desbarrigado, com a camisa aberta, que aquilo não deve ter sido... Mas eles acham que é natural sequestrar as administrações, ficam ali e tal. E há alguns que aceitam isto com alguma naturalidade. Houve uns americanos que lhes pareceu que realmente aquilo não está na ordem natural das coisas, ser sequestrado, e avançaram com os procedimentos judiciais. Porque há ali um laço, este dos cortes de eletricidade, houve uns cortes recentes, e cortam a eletricidade. Eles têm uma coisa, para lá da contestação política, porque depois a contestação política pode chegar a situações que põem em risco a vida das pessoas. Nós temos todos, eu e o José Manuel somos desta geração, eu não sei se ele via, eu via, imensos filmes de cowboys. E havia aquele momento extraordinário em que nós tornámo-nos peritos na nossa infância em assaltos a comboios. Se alguma vez nos perguntassem como é que se assaltava um comboio, nós sabíamos

E diligências

Tudo. Éramos experts nessas coisas. Então, havia aquele momento dos troncos na linha férrea. Pois, isto aconteceu em França no século XXI. Sim, troncos não, eram os objetos na via férrea. Eles volta e meia andam a fazer umas investigações pra perceber quem é que pôs ou não. Houve uns casos que foi para questões de criminalidade, de roubo, mas houve casos que foi para contestação. Há um lado em França, por exemplo, a questão da construção de um novo aeroporto. Nós aqui podemos contestar ou não a construção de um novo aeroporto, contestamos a localização, tudo isso. Eles não, eles fazem um acampamento gigantesco que se mantém anos e anos num sítio onde se pensa fazer um aeroporto. Há aqui um lado de uma sociedade que tem um lado maravilhoso, elegantíssimo. Nós tivemos uma experiência terrível em França. Terrível, não, não foi terrível, mas complicada, porque perdemos um avião e tivemos que passar de um aeroporto para o outro durante a noite, porque a TAP fez o upgrade dos bilhetes, mas já não conseguimos pagar a diferença e portanto, tínhamos que estar no outro aeroporto na abertura. Fizemos a circular toda de Paris em diferentes comboios durante a noite. Partimos naquela coisa maravilhosa, que fala todas as línguas, uma tecnologia extraordinária, uma coisa sofisticadíssima, a pessoa acha que está a caminho da Lua. Depois fizemos mais duas mudanças de comboio. A dado momento, já estávamos em um em que houve alguém que me perguntou, por acaso não me tinha enganado, porque a estranheza era tal de ver, e o receio também, nos ver naquela carruagem. A pessoa faz uma viagem, passa de um espaço lindíssimo, hipercontrolado, hipervigiado, hiperpoliciado, e vai atravessando espaços onde a certa altura percebe que não há lei, não há ordem, nem há beleza. Até que depois consegue achar que, feita a travessia, começa a chegar a espaços mais ordenados, mais iluminados, até que se chega ao outro aeroporto. Isso é uma boa imagem. Eu queria chamar aqui a atenção também pra uma coisa que eu acho que a Le Pen se beneficiou muito nesta campanha do aparecimento do Zemmour, porque ficou para o Zemmour um bocado a conversa sobre se é de ultradireita, se não é de ultradireita, se é xenófobo, se não é xenófobo, se é antissemita, se não é antissemita, se é amigo do Putin, se não é amigo do Putin. Por aí. Ela, de alguma forma, ficou com aquele flanco protegido. Agora, já se percebeu que o Macron tem toda a sua estratégia agora pra esta segunda volta, em fazer dela a extrema-direita, é por aí que vai, o que faz todo o sentido em termos de campanha. Vamos ver como é que ela consegue ou não mexer nesse lado, porque eu acho que agora é o grande conflito. Eu tenho visto várias coisas: "Porque ela está dependente do Putin, tinha ligações com o Putin". Mas já viram os inquéritos de opinião dos jornais franceses. Mesmo em jornais que se poderiam pensar mais cautelosos nessa matéria, os franceses não veem com grande entusiasmo, sobretudo acham que não pode nem deve afetar o seu modo de vida, o apoio à Ucrânia, de modo algum. Aliás, eu creio que era transversal à maior parte dos programas, à exceção da Pécresse e pouco mais. Eles acham que não se podem aumentar, não é as despesas militares, é as despesas militares na NATO, com a NATO. Eles têm divergências sobre se deve ou não haver despesas militares. O Mélenchon, em relação à Ucrânia, é claro.

Estamos a falar de uma organização. O de Gaulle tirou a França da estrutura militar da NATO.

Pois, é importante que se perceba, quem tirou o país da NATO foi o de Gaulle, não foi nenhum governo alucinado de esquerda.

Outras das características da cultura francesa é a sua, eu diria, juntamente com Espanha, é um dos países onde é mais clara a existência de um antimilanismo visceral, tanto à esquerda como à direita. Espanha também tem as mesmas características. Espanha, porque tem a ver com razões históricas, com a perda do império no final do século XIX, quando perdeu Cuba e perdeu as Filipinas, e houve uma intervenção dos Estados Unidos e, portanto, os nacionalistas espanhóis, a direita espanhola, nunca gostou da América, nem nada que se pareça com isso. E em França, porque apesar da França ter, numa fase inicial, até ajudado a Revolução Americana, estamos a falar século XVIII ainda, o início da Revolução Americana, que ainda foi antes da Revolução Francesa. Depois, a França nunca gostou muito do sucesso americano e dos anglo-saxões.

E dos anglo.

E ter ficado duas vezes dependente dos americanos pra ganhar uma guerra, não é?

Perfeito.

Eu aqui há muitos anos ouvi uma coisa muito curiosa, que eu nunca mais me esqueci, que foi o professor Adriano Moreira. E que ele disse: "Vocês têm que compreender que os franceses têm um problema, é que eles há praticamente dois séculos que não ganham guerra nenhuma. Desde Napoleão. Com Napoleão, eles ganharam muitas guerras. Depois, ainda podemos considerar que a guerra da Crimeia foi uma vitória francesa, mas o resto, 1871 foi um desastre, foi quando as tropas do Kaiser chegaram a Paris E instalaram-se em Versailles. A Primeira e a Segunda Guerra Mundial só são vitórias dos franceses porque eles se atrelaram. A Primeira Guerra Mundial ainda é um bocado diferente, porque aquilo deve ser um empate. Mas na Primeira Guerra Mundial não houve nenhuma batalha travada em solo alemão, foi tudo travado em solo francês.

E a Segunda Guerra Mundial também.

Depois a Segunda Guerra Mundial, Dien Bien Phu, o Vietname e a Argélia. Há aqui uma coisa que para os franceses é um bocado penoso. Para já não falar do Suez, em 1956, quando os americanos mandaram a eles e aos ingleses deixarem o Suez e o Egito em paz, e foi uma humilhação também muito grande. Tanto a direita como a esquerda não gostam muito da cultura americana, até porque acham que está a fazer mal à cultura francesa.

E depois até com a velha Europa, como lhes chamou o George Bush.

A propósito de um modelo napoleónico.

Mesmo para depois passarmos aos nossos ouvintes.

Então pronto.

Já continuamos, porque temos opiniões. João Mialo, vamos começar por ti, tens aí recolhidas também várias opiniões.

Vamos sim, pelas redes sociais, Fernando Silva escreve que António Costa deveria aprender com o Mitterrand e Hollande, não se pode instrumentalizar a direita radical, tornando-a no principal protagonista político, com vista a silenciar os restantes partidos da direita democrática, sem que se tenha de pagar as consequências ou o preço. Em França, a consequência principal foi a erosão total do Partido Socialista. António Bicho escreve que a França deixou de ser um Estado social e passou a ser um Estado excludente, onde as novas gerações não têm oportunidades. Mário Jorge Varela escreve que a França precisa de uma guerra civil, entre aspas. Há muito tempo que os sucessivos presidentes fizeram da França um balde de lixo social. Marisa Mendes escreve que tem falado com os seus colegas, que são franceses, e eles só votam Le Pen por causa da medida que Macron anunciou, ou seja, aumentar a idade da reforma. Mais nada, escreve Marisa Mendes, só por causa disso é que votaram em Marine Le Pen, porque, diz Marisa Mendes, a maioria dos seus colegas nem gosta muito dela. São algumas opiniões que vamos lendo nas redes sociais. O número de telefone para onde os nossos ouvintes podem ligar é o 91 002 4185.

E agora o José Batista está em linha, reformado. Fala do distrito de Setúbal. Bom dia.

Olá, Carla. Bom dia. Cumprimento os presentes que estão aí e a minha opinião sobre a turbulência política francesa é a seguinte: eu sinceramente vejo o caminho da direita e da extrema-direita mais tarde ou mais cedo no poder. E eu faço uma reflexão sobre esta situação no seguinte: quem afinal é de extrema-direita, ou quem é direita, ou quem é fascista em França? E o mesmo que acontece aqui, em Espanha já nas próximas eleições, e mais tarde vai acontecer aqui em Portugal. Vejamos o seguinte: se a Le Pen é amiga do Putin, a indústria aeronáutica francesa está a fornecer o quê aos carros de combate que neste momento estão na Ucrânia? A empresa Thales fornece o quê a estes tanques? Portanto, isto são uma cambada de cínicos e há pouco o José Manuel abordou e a questão do Santos Silva. Toda esta gente está a contribuir e fazendo com que a extrema-direita mais tarde ou mais cedo chegará ao poder. Uma análise profunda, porque se o Macron é um cínico, o Santos Silva é outro cínico. Não tenho dúvidas nenhumas daquilo que estou a afirmar. E de facto, esta gente com este falso socialismo, com esta falsa moral que têm tido ao longo de todo este percurso, os Coca-Colas que andam por aí na Assembleia da República. São todos estes senhores que têm efetivamente preparado o terreno para que efetivamente, mais tarde ou mais cedo, eu já tenho abordado isto aqui, que o neofascismo vai aparecer na Europa, mais tarde ou mais cedo. A Espanha vai a caminho, efetivamente, de uma alteração política. Pode não ser já tão radical, mas vai ser muito próximo daquilo que está a acontecer em França. E mais tarde ou mais cedo vai acontecer aqui em Portugal. Não vai ser porque nós somos um povo muito sui generis e aceitamos tudo quanto nos querem impor. De maneira que a turbulência política em França está a ser muito má para o futuro da Europa e do mundo. Um bom dia e obrigado.

Obrigada a nós, José Batista. A extrema-direita mais tarde ou mais cedo vai chegar a França, a Espanha, ao poder, e há de chegar também a Portugal. Paulo Martins está na Eslováquia, é gestor. Bom dia.

Bom dia. Eu gostava de dizer que em França, como em Portugal e na maioria dos países da União Europeia, eu acho que há uma certa elite intelectual urbana, que também compõe em grande parte a classe política e jornalística, que não convive muito de perto com as consequências das políticas de incentivo à imigração massiva de países não europeus. Essas elites europeias sentem-se muito mais próximas de Bruxelas, que favorece as grandes empresas, do que das classes trabalhadoras mais desfavorecidas, que são quem vive essa realidade no dia a dia e que durante os últimos 50 anos se organizaram e conquistaram, penso eu, uma série de direitos laborais e sociais que faz ainda a Europa o que ela é. Consequências como menos coesão social e laboral, nivelamento de salários por baixo, aumento dos impostos para assistência social a imigrantes, desrespeito pelas leis, etc. O que eu acho também que, em cima disso, há um certo racismo de armário em que a tal classe intelectual, para não ser acusada de racismo, trata minorias imigrantes como vítimas perpétuas e por isso tenta, de certa forma, desculpabilizar comportamentos que seriam de outra forma completamente inaceitáveis. Quando a classe trabalhadora se revolta e se recusa a votar nos partidos ditos normais, são imediatamente chamados de racistas, extremistas, ignorantes e de extrema-direita. Ora, qual é que é, na minha opinião, o grande perigo desta abordagem? É quando se diz a estas pessoas que o que elas veem e convivem no dia a dia não é real. Mais uma vez, elas é que são racistas, extremistas, ignorantes e de extrema-direita. Isto pode fazer com que muitas dessas pessoas então sigam ouvir a verdadeira extrema-direita nazi, que há, que fala sobre essas realidades de uma perspectiva extremista e apresenta soluções muito perigosas. Isto sim, é o que, em minha opinião, pode contribuir para o crescimento da verdadeira extrema-direita nazi, que há. E pronto, era isto um bocado que eu queria compartilhar.

E ficou aqui. Muito obrigada, Paulo Martins, a falar aqui desta elite intelectual urbana, que não tem tanta noção de algumas das consequências das políticas, sobretudo das políticas de imigração, que está a ter nos países europeus. Maurits Branco está na Guarda neste momento, mas vive nos Países Baixos. É engenheiro. Bom dia, bem-vindo. Maurits Branco, bom dia. A chamada caiu agora. É uma pena, porque estava em linha mesmo agora. Vamos tentar recuperar essa mensagem, ou melhor, esse telefonema, já daqui a pouco. Helena Matos, queres elaborar sobre a elite intelectual urbana, que não consegue ler tão bem a realidade da maioria dos eleitores em países como, por exemplo, França, onde as políticas de imigração são efetivamente abrangentes e lidam com questões, nomeadamente dos argelinos?

Sim. Curiosamente, nestas eleições em França, houve problemas que os franceses parecem ter sentido mais, como as questões do poder de compra. Eles acham que estão a perder poder de compra e terão valorizado muito, pelo menos segundo algumas sondagens, as respostas que os diferentes candidatos propunham nessa matéria. Eu quero também fazer aqui uma grande diferença entre aquilo que é o programa, quando se fala, por exemplo, do Vox em Espanha, face à Marine Le Pen em França. O programa do Vox em Espanha é um programa muito mais liberal. Economicamente, é um programa muito mais liberal. Os programas da direita francesa ou da Marine Le Pen em França são programas muito mais de pendor estatista ou que nós chamaríamos socialista. De maneira nenhuma têm coincidência, são coisas diferentes. Às vezes as simplificações não nos ajudam. Sim, essa questão da bolha foi muito visível em França quando houve o tal chumbo da Constituição Europeia. O que faz algum sentido: a Europa percebe a sua força criando uma grande organização transnacional. Tem havido um progressivo andar em frente na construção desse espaço transnacional, mas esquece-se uma coisa muitas vezes, que é a Europa é um conjunto de Estados e de nações. Portugal é uma exceção, porque o Estado coincide com a nação, mas noutros países não é necessariamente assim. E o entusiasmo pela chamada construção europeia, objetivamente, isso acontece sempre neste tipo de organizações, vai levar a um crescendo das tensões nacionais e identitárias. A sabedoria está em conseguir manter a harmonia. A União Europeia, na prática, sofre dos dilemas dos antigos impérios que foram aqui constituídos. Só que o império tem de ter uma massa que une todos. Convém sempre perceber o que é que houve por trás. Enquanto se consegue manter aglutinado, funciona muito bem, mas essa tensão depois dos espaços, dos Estados, das nações, pode haver momentos em que se sobrepõe.

Até há políticas de coesão.

Pois, só que muitas vezes não geram uma tão grande coesão. E como acontece também nos impérios, a criação das nomenclaturas que administram as chamadas grandes burocracias perde muitas vezes o contacto com a realidade. Não vou de maneira nenhuma dizer que isto é simbólico do momento que vivemos, mas uma das coisas que se verifica é que a França está a viver neste momento tensões territoriais. Os franceses aí são completamente napoleónicos e existe uma hipocrisia extrema. Repare-se, eles, por exemplo, a partir de determinado momento, tinham uma posição sobre o facto de Portugal ter territórios, a que chamavam os territórios ultramarinos. Eu quero recordar que os franceses têm um ministro com a pasta dos territórios ultramarinos. Eu direi também que eles já tiveram um ministro para o tempo livre. Eu nunca quis ser ministra de nada.

Mas eles têm territórios ultramarinos.

Eles têm, sim.

São uns territórios pequenininhos.

São pequenininhos, e que têm votações surpreendentes.

Nas Caraíbas e no Pacífico. Guadalupe.

E que têm votações surpreendentes. E curiosamente, eles têm neste momento um problema regional sério pela primeira vez, na Córsega

Está lá.

Sim, nós todos lemos o Asterix, era a terra do Napoleão. Agora, falando do Napoleão, nós temos aqui a votação Marine Le Pen, ganha na Córsega. A Córsega está, se querem falar de distúrbios, podemos falar. Na Córsega havia um líder nacionalista corso, estava preso, foi morto na prisão exatamente por um radicalizado islâmico. E tudo isso aconteceu há muito pouco tempo. A França está a braços com grandes protestos na Córsega e, pela primeira vez, há ali alguma dificuldade em relação a esta afirmação de um discurso regional, para já, com o líder morto, porque foi morto quando estava preso e quando estava-

E, portanto, ao cuidado do Estado.

Quando estava ao cuidado do Estado francês. A coisa mais extraordinária é que eles tiveram uma política, sobretudo durante o Mitterrand, de apoio ao movimento terrorista ETA espanhol, que tinha a ver com a independência do País Basco, eles constituíam aquilo que chamavam de santuários em França. Mas nunca, jamais, em tempo algum, se ouviu falar da independência do País Basco francês. Idem para a Catalunha espanhola, que também tem do outro lado, na Catalunha francesa. Os franceses são um povo extraordinário, mas é como a alta pastelaria francesa, convém ingeri-la com moderação.

Senão pode fazer mal.

Pode fazer mal.

Já recuperamos a chamada com o Maurício Branco, que está na guarda e que é engenheiro. Bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Peço desculpa, eu estava aqui a passar no meio das montanhas e fiquei sem rede. Sim, estamos numa viagem a descer até Lisboa e passámos por França. E só para informar, eu vivi três anos em França aos tempos, foi ainda antes do Macron, foi durante os tempos do Hollande. E vim ouvir uma coisa engraçada na rádio francesa, na France Info. E o que estavam a dizer, convidaram uma matemática que estava a explicar o seguinte: que o chamado voto sincero é matematicamente impossível a partir do momento em que há três candidatos. E isto já é um teorema matemático. E falavam de outras formas possíveis de se ter sistemas de eleição, como por exemplo, em vez das pessoas porem uma cruzinha, porem uma ordem de preferência ou darem classificações aos diferentes candidatos para matematicamente refletir melhor a verdadeira intenção de voto das pessoas e evitar que haja apenas um voto de protesto, um voto antissistema, que é um bocado o que se opõe à única opção que tem, se calhar, ao centro, que é o Macron, e uma antiopção, que é a Le Pen, que vai agregar todo um tipo de votos diferentes.

Está a dizer que esta discussão está a acontecer agora?

Sim.

Sobre a questão do voto de protesto e, portanto, está a ser equacionado agora, neste momento.

Isto foi ontem. Eu estava a passar e ouvi esta explicação, porque uma coisa que se fala muito é que hoje em dia os franceses dizem: "Já não temos o luxo de escolher entre uma direita e uma esquerda tradicional, entre um conservador ou um liberal. Hoje em dia é, ou temos a escolha de ir com uma escolha democrata-liberal, que é o que nós conhecemos, seja mais social, menos social, etc. Ou então com uma escolha anti-democrata, populista, que vai agregar todo um tipo de voto que não é necessariamente um voto consciente e informado, um voto de protesto". E era só para mencionar esse aspecto da eleição, aquela eleição bicéfala, em que ou é uma coisa ou é outra, também tem que se diga. Sim, diga.

Não, pode concluir, é muito interessante esta ideia do voto sincero.

Eles chamam mesmo isso, o voto sincero. Eu não tinha ouvido a expressão antes. É o voto que exprime a verdadeira intenção de quem lá vai, porque existirá muita gente que vai votar não na sua verdadeira intenção, vai votar no mal menor. Como também em Portugal existe o voto útil, os sistemas de eleição nunca são perfeitos e têm sempre esse defeito, e portanto, há muito essa discussão. Outra nota relativamente à Helena Matos, eu acho que a ingestão de pastelaria francesa não tem que ser com moderação, pelo menos com a que nós tivemos. Não foi assim.

A menos que seja próximo o verão, mas enfim. Maurício Branco, muito obrigada. Uma boa continuação de viagem e muito interessante este contributo. Numa altura em que temos também já em linha o embaixador António Monteiro. Ele foi chefe de diplomacia portuguesa em França entre 2001 e 2004. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, muito obrigada por se juntar a nós.

E acho fantástico que voltei a sê-lo de novo entre 2006 e 2009.

Peço desculpa, tem razão, foi duas vezes.

Não faz mal, bastava eu falar essa.

Portanto, a pastelaria francesa levou-o a repetir a experiência. E temos estado aqui, senhor embaixador, a discutir quais as idiossincrasias francesas e o senhor assistiu, foi observador e testemunha da instalação da extrema-direita ou da direita populista, não sei como prefere chamar-lhe, no sistema partidário francês. A França é um terreno fértil para este tipo de fenômenos ou é uma onda que, de facto, como também já ouvimos aqui, a Europa toda vai ter de passar por ela?

Não, eu creio que tudo isto é tipicamente francês. O tipo de voto e acertou. Aliás, a extrema-direita vinha a ganhar algum relevo ao longo do tempo. Quando eu cheguei em 2001, parecia que estava, de fato, numa fase de algum crescimento, mas nada que fizesse prever que nas eleições presidenciais de 2002 fosse à segunda volta. Isso é que foi a grande surpresa nessa altura, quando Le Pen, nessa altura o pai de Marine Le Pen, conseguiu, numa votação surpresa, ter o segundo lugar e disputar a segunda volta com Jacques Chirac. Eu lembro que na altura, grandes discussões, porque o governo francês, que era nessa altura de cariz socialista e liderado por Jospin, que era o candidato do Partido Socialista à presidência. Foi uma surpresa, porque todas as sondagens eram até favoráveis ao governo. E de repente, o candidato e o chefe do governo vai à eleição presidencial e fica em terceiro lugar e não vai à segunda volta. Isso foi, de fato, uma grande reviravolta na política francesa, porque essa credibilização e essa presença de Le Pen como figura central da cena política francesa, elevou, nessa altura, a que todas as outras forças se unissem no famoso pacto republicano. Foi uma segunda volta que deu um resultado absolutamente extraordinário a Chirac, de quase 80%, à volta disso, e ficando Le Pen nessa altura com cerca de 20%, que já eram considerados excessivos para aquilo que seria admissível num país tradicionalmente que defendia valores republicanos. Repare que entretanto o tempo passou e praticamente 20 anos depois o que temos é, de fato, o reforço da extrema-direita. No fundo, está acima dos 30% e de novo, pela segunda vez, com a candidata a ser o principal opositor ao presidente instalado, que neste caso é o presidente Macron. Acho que há aqui uma certa continuidade do lado francês, normalmente com surpresas também, sobretudo surpresas nas eleições. Eu há pouco estava ouvindo o ouvinte que referiu a questão do voto sincero em França também, tipicamente franceses, descobrir estas expressões. Simplesmente, eu acho que às vezes pergunto se o voto sincero, como é que se pode procurar em França, porque há muitas tendências. Não podemos esquecer que foi a França, no fundo, que acabou e que deu cabo do tratado constitucional, que impediu a progressão da Europa no sentido da federalização, enquanto toda a gente estava de acordo. O próprio presidente, o ex-presidente francês, Valéry Giscard d'Estaing, chamava de o tratado constitucional, era a nova Europa que iria nascer, era finalmente a união em pleno. E claro, quando chegaram ao voto de França, não obstante o apoio do governo ao sim e o apoio da oposição dessa altura socialista ao sim, o que é certo é que perderam praticamente e liquidando essas hipóteses do segundo Tratado de Roma vigorar. Eu recordo isto só para dizer da minha experiência, de fato, em França é possível esperar tudo, mas nestas eleições, ao mesmo tempo, há um certo aspecto conservador. Eu estou convencido que os resultados de ontem indicam que o Macron vai ganhar facilmente, claro.

Tentando antecipar o que vai acontecer no dia 24 de abril, não lhe parece que ainda será desta, que um candidato de extrema-direita vença eleições presidenciais em França?

Não. Eu penso que não. Aliás, basta ver que nestas eleições, nem sequer é muito surpresa os resultados, porque os resultados para mim surpreendem-se é o que é Jean-Luc Mélenchon continuar a subir, como tem subido, e é sobretudo aqui a debacle dos republicanos, o que significa que a tradicional dicotomia entre socialismo e gaullismo e republicanos, hoje em dia não existe, não tem expressão, com o Partido Socialista sem expressão e os Republicanos praticamente a lutarem para não perderem sequer as subvenções de Estado que têm direito com 5%.

Uma reconfiguração total do sistema partidário francês.

É verdade, mas a discussão europeia que também não é único. Na Europa, a Itália também já o fez. E depois voltou, para depois voltar a ter os problemas políticos que hoje em dia tem. Não é novo, mas de fato, em França, é um caminho que se tem vindo a realizar e que os resultados de ontem acentuaram.

E contou-nos aqui, fez aqui um pouco o trajeto do que tem sido o crescimento deste partido da família Le Pen. Criou-se, de fato, uma cerca sanitária. Falou dessa frente republicana que conseguiu dar essa vitória muito expressiva a Mitterrand. Vê semelhanças com a discussão que estamos a ter aqui em Portugal ou, de fato, são realidades tão diferentes e abordagens tão diferentes que não é comparável o que aconteceu em França e que possa de alguma forma antecipar o que pode acontecer daqui a uns anos em Portugal?

Não creio. Acho que são situações diferentes e uma evolução diferente de ambos os países. Agora, é certo também que a Europa vai um bocadinho uniformizando o significado do voto, com temas sobre este tipo de democracia e praticamente com algumas nuances, mas votamos da mesma maneira. Portanto, há sempre semelhanças. Mas eu acho que, de fato, as coisas são diferentes. E a realidade francesa, repare que o que nós chamamos de pacto republicano ou frente republicana, existe em todas as eleições e sobretudo nas autárquicas Porque uma extrema-direita que hoje em dia está a perder um terço do eleitorado, tem uma fraquíssima representação, exatamente porque há sempre uma frente comum que derrota o candidato da Frente Nacional, que se quiser ganhar, à primeira volta tem de ter mais de 50%, porque à segunda volta normalmente perdem devido a essa coligação de interesses, em que todos os outros partidos, da direita à esquerda, se unem para derrotar a extrema-direita.

Vamos partir do princípio que Macron vença as eleições daqui a 15 dias. A França fica mais fragilizada no conjunto da União Europeia com um presidente que teve de sofrer tanto para vencer Marine Le Pen?

Não creio que fique fragilizada. Aliás, o resultado não é assim tão mau, porque a diferença até se acentuou desta eleição anterior. Macron tem melhor resultado, a diferença é maior, embora pequena, do que foi na eleição anterior. E além do mais, Macron é um europeísta convicto. Aliás, há um outro aspeto curioso de um discurso dele, que eu vi um pouco do que ele disse, não vi tudo, mas uma parte em que ele dizia que tem de inventar qualquer coisa para unir os franceses e para as etapas difíceis que aí vêm. E é engraçado ele dizer que tem de inventar qualquer coisa, quer dizer que ele ainda não sabe a que é que terá de recorrer para garantir essa união. Mas temos a certeza que a eleição de Macron significa mais estabilidade e mais estabilidade para a Europa, até porque garante que o eixo franco-alemão, de que se fala pouco, mas que vai continuar a existir durante um tempo, mesmo nesta fase em que a União Europeia se torna mais união, e esse eixo vai ser fundamental. E é evidente que entre Scholz e Macron vai haver com certeza um entendimento maior do que existiria se por acaso Le Pen ganhasse as eleições, coisa que eu não acredito.

Vamos ver. Faltam só duas semanas. Embaixador António Monteirro, muito obrigada por ter estado connosco no Contra-Corrente. Um bom dia para si, boa semana. Está a começar. Pois, Helena Matos, e mais uma vez se confirma que em eleições, a questão do internacional, e Macron tanto que tentou ser um pivô central na questão do conflito na Ucrânia, isso terá valido pouco para os eleitores ontem.

Sim, o pivô internacional conseguia deslocar-se com aquela majestade do De Gaulle, e aí eles achavam que tinham encontrado o sucessor do Napoleão, tudo bem. Agora, a ideia de tudo o que seja uma globalização, não veem, ou que sobretudo, o que os obriga a sair daquela carapaça de uma França que, na verdade, já não existe, e de um tempo ao qual não é possível recuar, os franceses reagem, depois acentuado por aquele seu pendor para revoluções. Eu creio que estas eleições têm um aspeto muito interessante. São talvez as primeiras agora nos últimos anos, as últimas eleições em que não assistimos a golpes de último momento. Nós tivemos a destruição da campanha do François Fillon nas eleições anteriores, com o lançamento, numa altura em que ele já não consegue reagir, daquelas denúncias sobre a prática do emprego da sua mulher. Tínhamos tido nas outras, em que ainda vai a Ségolène, a destruição de uma possível candidatura presidencial de um candidato, que era o Strauss-Kahn. Quer dizer, ninguém mais pode ser candidato em França depois de ter aparecido algemado numa fotografia para o mundo inteiro. Estas eleições até agora parecem estarem sem casos, porque a França tem ali depois também um lado. Vamos ver. Ainda vai haver uma segunda volta. Há um dossiê, mas já foi usado, tem a ver com o passado banqueiro, de trabalhar no setor banqueiro do Macron. Pelos vistos não funcionou assim tanto, mas a França tem depois ali este lado de bastidores que às vezes é muito interessante, mas é terrível. Depois, em relação às questões da Rússia, da Ucrânia, eu não creio que realmente funcione assim tanto, até porque eles são confrontados todos os dias com, e nós vamos já avançar para o sexto pacote de sanções, e parafraseando aquele deputado belga, célebre, cujo apelido eu não consigo dizer, que é o Guy Verhofstadt. Ele disse na semana passada: "Nós vamos estar aqui na semana que vem a negociar o sexto pacote de sanções", diz isto ao Borrell, "e o sétimo". Portanto, simultaneamente, nós temos de reconhecer uma coisa. O problema não é a amizade com o Putin, é a Marine Le Pen, é a dependência. Porque a amizade, vocês desculpem-me lá, não houve ninguém mais amigo do senhor Putin do que os políticos alemães que nós tanto incensamos e apreciamos, como o caso de Merkel. Portanto, a grande amizade é continuarmos a comprar o petróleo. Por fim, eu avançaria, há uma coisa que a Le Pen diz, em março, já durante a campanha, e ela diz: "Eu estou preparada para governar com a esquerda." Ela vai tentar entrar naquilo que é o chefe.

Ela disse que podia ir buscar...

O Jean-Pierre Chevènement, não é? Que é um homem...

Sim, mas nem sequer, enfim, já está muito velho.

Não, mas gente daí.

Mas gente que está na campanha do Mélenchon e que ela está a tentar pescar o olho, no fundo dizer: "Há ali pessoas que eu também poderia recuperar para o meu governo, não são só tecnocratas".

Os extremos tocam-se.

E ela diz um pouco. Não, este não era muito extremo, não, era da parte económica. Não era muito de extremos. É alguém que vem da área do trotskismo. Há duas coisas que são diferentes nesta campanha em relação a ela. Uma é que nas capas nós começamos a ver em título a dizer: "Eu estou preparada para governar." A outra, "eu estou preparada para ir buscar pessoas da área da esquerda". Continuo a achar que o Macron vai ganhar as presidenciais, mas quem ganha em França é a maioria, é outra. A maioria é uma maioria que não quer reformas, vai para a rua, prefere revoluções, quer empatar. Portanto, o que eu acho que se vai acentuar é a clivagem, embora arrisque a dizer que vai ser o Macron a ganhar as eleições.

José Manuel, também achas que Macron vence? Como é que antecipas estas duas próximas semanas?

Eu acho que Macron vai ter que sair à rua. Já está a sair. Julgo que ele vai para Estrasburgo amanhã, penso eu, ter um comício. Portanto, ele vai ter que fazer campanha a sério. Vamos ver até que ponto é que essa campanha a sério vai cruzar ainda com o que se passar na frente da Ucrânia, porque recordemos, foi Macron que disse que a guerra tinha que estar resolvida até 9 de maio. Falta menos de um mês, nem chega a quatro semanas. Portanto, só restam quatro semanas para termos teoricamente a guerra resolvida. Isto tem a ver com a data do fim da Segunda Guerra Mundial. E até que ponto é que durante estas semanas vai haver necessidade dele também ser... Porque a França neste momento é presidente do Conselho Europeu, não é? Não podemos esquecer isso. Habitualmente, isso às vezes é usado pelos políticos como forma de se promoverem, outras vezes vira-se contra esses mesmos políticos, porque se centram muito nos assuntos europeus e não nos assuntos de cada um dos países. A campanha de Marine Le Pen vai naturalmente ser no sentido de continuar a desdiabolizar e, portanto, dizer: "Eu sou normal, sou uma pessoa que tem programa de governo." Eu já percebi, até pelos discursos de ontem, a questão de ela querer mudar a Constituição em domínios que eventualmente vão para além das chamadas matérias suscetíveis de revisão, pode levantar problemas. Como eu disse, esta Constituição, sendo uma Constituição com as características que tem, coloca muito poder no presidente, é uma Constituição que durou mais do que qualquer outra Constituição anterior francesa dos últimos 200 anos e aparentemente é relativamente consensual em França. Não tenho ideia nenhuma se há em relação a ela o mesmo tipo de duração ou de duração política que em Portugal há em relação à nossa primeira Constituição democrática, mas esse tipo de tabu, não posso dizer se existe a mesma obsessão. No entanto, há ali um grau de discussão que não sei até que ponto poderá representar algo de semelhante ao que representou a ameaça saída do euro há cinco anos. Se bem que eu acho que o tema é talvez mais etéreo para suscitar isso.

Menos concreto.

Eu acho que seja lá como for, vai haver uma pressão grande, uma espécie de cerca Paris, de todas aquelas pessoas que, sendo Macron reeleito, não se vão sentir na mesma representados. E sendo os próximos tempos, provavelmente tempos um pouco mais difíceis do ponto de vista económico, Macron poderá ter aqui dificuldades. Não nos esqueçamos que depois a seguir vamos ter que ter, penso eu, eleições legislativas, também aquilo que vem a seguir às eleições presidenciais, e portanto, nessa altura vamos ver até que ponto é que o Rassemblement, não o Rassemblement estará bem, mas estou a falar de La République En Marche, vai conseguir repetir. Ele teve uma votação esmagadora a seguir à primeira eleição de Macron. Não sei se conseguirá repetir esse resultado.

Vamos acompanhar. Para já, essa primeira data é o 24 de abril, a segunda ronda das presidenciais. Está feito isto de contracorrente, mas amanhã há um novo tema em discussão com a Helena Mattos e José Manuel Fernandes. Até amanhã.