Muito bom dia. Faz hoje 50 anos que morreu Francisco Franco, o ditador que governou Espanha durante 36 anos depois do triunfo na Guerra Civil Espanhola. Como sucessor, deixou um rei, Juan Carlos, que depois seria uma figura central na transição para a democracia, uma evolução que defendeu logo no discurso de posse nas Cortes Espanholas, dois dias depois da morte do caudilho. Durante muito tempo, este processo de transição foi visto como exemplar, até que começou a ser contestado ora por radicalismos extremistas, ora por radicalismos separatistas, ora por governos aparentemente interessados em reabrir querelas históricas. Em causa está a memória e a utilização política da memória, e é também sobre isso que queremos falar no Contracorrente de hoje. José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Por que a história está cheia de fantasmas?

Porque é inevitável. E nesse caso, são fantasmas com razão de existir. Já agora, uma coisa importante, tu referiste que o discurso do Juan Carlos nas Cortes, que é logo em 22 de novembro, portanto logo a seguir, ele também anunciou uma coisa muito importante. Esse discurso fica um sinal muito importante: a libertação de 9 mil presos políticos. E em Espanha havia muitos presos políticos. Este tema foi um tema importante na transição, porque tal como cá, mas cá foi uma revolução, não foi a mesma coisa, como em Espanha, havia terrorismo, e o terrorismo tornou-se muito pior durante a transição, já falaremos disso, mas já havia terrorismo antes da transição, havia os chamados crimes de sangue, e eram crimes de sangue diferentes dos que em Portugal não existiam, que haviam um ou dois casos, um ou dois não, talvez um pouco mais, mas muito poucos casos de presos que tivessem associação a crimes de sangue, era quase todos apenas presos políticos, em Espanha era um pouco diferente. Dito isto, há aqui várias coisas que eu acho que são interessantes. Por um lado, a transição espanhola vem, de alguma forma, na sequência da transição portuguesa e deve ser enquadrada nesse quadro, até por causa daquilo que foram uns estudos que foram feitos. Há um estudo muito famoso de um politólogo americano, Samuel Huntington, sobre as transições para a democracia, que ele chama a terceira vaga. Essa terceira vaga foi iniciada com a Revolução Portuguesa, é a revolução inicial, e depois há a transição grega e a transição espanhola, e depois as transições-

Na América Latina, também.

Não, sobretudo depois no mundo leste, na Europa de Leste. Também há na América Latina, mas a importância é a Europa de Leste, que ocorre só 15 anos depois. Eu creio que há aqui uns aspectos que até levaram muitas vezes os politólogos e os cientistas políticos a pensarem que com a criação de uma classe média poderosa, a democracia se tornava inevitável. E de alguma forma, Espanha, Portugal também, Grécia também, mas Espanha é um exemplo disso, não é? Porque há uma percepção: Espanha sai da guerra e a guerra traz imenso a Espanha, destrói Espanha. Eu recordo-me de ser miúdo, eu tenho família em Espanha e se fala sempre da pobreza, dos problemas, de um tempo em que havia uma coisa que era uma comparação de quando eu era miúdo, um escudo valia duas pesetas, 20 ou 30 anos depois, cada peseta valia dois escudos. Tinha sido a reversão total, porque os ritmos de desenvolvimento tinham sido diferentes. Espanha não beneficia como Portugal da entrada na EFTA, que ocorre em Portugal no final da década de 50 e que permite um crescimento econômico incrível na década de 60 em Portugal, nunca mais repetido, nem sequer nos anos do cavaquismo. Há o que acontece ali entre 1960 e 1972, 73, depois há a revolução e há outros fatores. Espanha, porque ainda é um país, um regime muito ligado ao fascismo italiano e ao nazismo alemão, ainda estava no index e não pode entrar na EFTA, não entra na EFTA, mas tem um conjunto de tecnocratas, os chamados tecnocratas do Opus Dei, que fazem parte do governo. Franco é ao mesmo tempo chefe de Estado e chefe de governo durante este período, mas estes tecnocratas vão pilotar um período de grande desenvolvimento econômico e de abertura do país. Aliás, há uma coisa muito engraçada que às vezes se fala, que era o dilema que o regime teve, de alguma forma, Franco teve, para saber o que havia de fazer quando, com o desenvolvimento do turismo, começaram a aparecer nas praias do sul de Espanha biquínis. O regime tinha uma característica muito conservadora, eu acabei de falar, muito tradicionalista, e o que se faz? Quer dizer, vamos pelo lado do dinheiro, do turismo, ou vamos pelo lado da ortodoxia moral e biquínis, nem pensar nisso. Venceram os biquínis. Venceram os biquínis e a Espanha tem, de fato, um período em que muito rapidamente se desenvolvem classes médias e ficou muito esta ideia que com classes médias a democracia se torna inevitável. Nós hoje sabemos, infelizmente, com os exemplos designadamente da China, talvez seja o exemplo mais citado, mas outros que não é exatamente assim, não é automático. Ora bem Isto na fase final do franquismo, ainda Franco é vivo. Ele primeiro deixa a chefia do governo, arranja um primeiro-ministro, e há sempre a tensão de saber como é que se vai fazer uma abertura. Que solução é que existe?

Ele morre doente na cama, não é?

Ele morre doente na cama. Ele tem vários problemas de doença nos anos finais da vida, pequenos ataques cardíacos, coisas desse gênero, e depois acaba por morrer doente na cama, já com alguma idade, e já tinha primeiros-ministros. Há um desses primeiros-ministros que é assassinado pela ETA, que é o Almirante Carrero Blanco, mas o primeiro-ministro que fica no poder e que continua é o Arias Navarro. E aqui há sempre a questão de saber o que se vai abrindo ou não vai abrindo, porque a sociedade vai pedindo. E há muitos setores do próprio regime, há muita tensão, quer na parte civil, em que há claramente pessoas que querem abrir. Por exemplo, uma das pessoas que quer abrir, e é fundamental no processo de abertura, é o Fraga Iribarne, que tinha sido precisamente ministro do Turismo, e é um homem da Galiza, e que depois vai continuar a ser um político da democracia e a vencer eleições até morrer, praticamente. E os setores mais tradicionalistas, em que ainda está o exército. Só que o próprio exército, ou as Forças Armadas, estão em transformação. Não há nada como o movimento dos capitães, mas há tensão. E a tensão tem um aspecto muito curioso, que é assim: as Forças Armadas tinham ainda muita estrutura da guerra civil. Eram Forças Armadas desenhadas pra segurança interna, e não para um quadro de defesa externa, que é para aquilo que devem servir. A questão da segurança interna não é um tema das Forças Armadas, ou não deve ser um tema das Forças Armadas. E o próprio equipamento que as Forças Armadas tinham não era o mesmo. E sabes que pros militares, o equipamento é uma coisa muito importante. Mas havia uma outra coisa que era ainda, porventura, mais sensível, que é: havia penso que around 300, ou mais de 300, eu não tenho aqui o número exato, não me queria enganar no número, vou dizer o número exato. Não me quero enganar. O número exato era... Não anotei aqui já.

É número de generais?

É o número de generais. O número de generais era 328 generais.

Em 1975.

Em 1975, havia 328 generais, mas todos eles vinham da guerra civil.

Caramba, eram velhos então, muito velhos.

Não, quer dizer, eram militares que tinham começado como militares na guerra civil, tinham de alguma forma estado na guerra civil. Os que tinham saído das escolas militares, da Academia Militar, pós-guerra civil, nenhum deles ainda tinha chegado ao generalato. O que quer dizer que passaram 36 anos, que tínhamos já pessoas com 50, 50 e tal anos, provavelmente, que em condições normais seriam generais, mas que tinham aquela espécie de teto pela frente da geração da guerra civil, e que também criava alguma tensão nas Forças Armadas. Havia a noção que era preciso fazer alguma coisa. E isto começou a ser feito pelo Franco, que tentou pilotar a sucessão e pilotou de uma forma que, devo dizer, foi inteligente do ponto de vista da estabilidade e foi boa do ponto de vista daquilo que acabou por acontecer. A Espanha tinha sido uma monarquia, depois foi uma república, depois a república caiu, voltou a ser uma monarquia, depois a república voltou a cair e foi uma coisa esquisita que era o franquismo. Porque o franquismo voltou a ser uma monarquia, mas era uma monarquia sem rei, era uma monarquia com um caudilho, o caudilho era o Franco.

A monarquia espanhola foi restaurada pelo próprio Franco em 47.

Não é bem um restauro.

Ele faz uma escolha do Juan Carlos, sucessor a título de rei.

Título de rei. Porque é difícil de se explicar isto, porque é assim: o rei não devia ser o Juan Carlos, devia ser o pai do Juan Carlos, o Don Juan, mas o Don Juan era até franquista. Há ali um equilíbrio em que ele vai escolher o Juan Carlos. O Juan Carlos vai até pra Espanha, como sabemos, a família real espanhola cresceu aqui no Estoril, vivia no Estoril e cresceu no Estoril. E depois vai pra Espanha, aparentemente pra ser doutrinado. Só que Juan Carlos vem se revelar uma pessoa sensível ao ar dos tempos e muito importante nesses equilíbrios, porque ele faz esse primeiro discurso de tomada de posse logo dois dias depois. No fundo, é uma restauração formal, porque a República tinha sido república, a Terceira República cai com a guerra civil e depois fica um regime esquisito em que quem manda em tudo é o Franco, porque é ao mesmo tempo chefe de Estado, e aquilo não se chama sequer república. Aquilo não é nem monarquia, nem República Espanhola, que foi como se chamava durante o tempo da República. Aquilo passa a chamar-se o Estado Espanhol, que é uma coisa assim um pouquinho

Nem carne, nem peixe.

Quer dizer, equívoca, deliberadamente equívoca. Mas podia ter resultado naquilo que resultou muitos destes regimes, que é um militar que passa o testemunho a outro militar. Um ditador passa o testemunho a outro ditador. A maior parte dos regimes ditatoriais foram assim, a não ser que os ditadores caiam Vamos pensar em Cuba, vamos pensar nos países de leste. Em Cuba o Fidel passou ao irmão Raul.

Mas o comunismo tem revelado uma certa-

Tendência dinástica.

Dinástica. Ninguém tem feito mais pela dinamicidade que eles.

A Coreia do Norte foi filho para neto. Pai, filho, neto. Depois vai havendo uma transição que vai durar alguns anos, que vai passar por dois referendos e por eleições, e que começa por se sair do regime e depois começa a ser negociada com os partidos, as principais forças da oposição, e os sindicatos, que são importantes em Espanha. Sendo que em Espanha, ao contrário do que sucedia em Portugal, há logo dois grandes grupos sindicais, as Comisiones Obreras, ligadas ao Partido Comunista, e a UGT, ligada ao Partido Socialista. Sendo também que o Partido Socialista Espanhol, o PSOE, Partido Socialista Obrero Espanhol, Operário Espanhol, é um partido que nunca teve hiatos. Ao contrário do nosso PS, que terá existido antigamente, depois desapareceu e depois reapareceu já na década de 60, o PSOE sempre existiu. O PSOE, no tempo da guerra civil, chegou a ser muito radical. O seu líder, Largo Caballero, era o Lênin espanhol, aquilo era muito equívoco. O próprio líder do Partido Comunista, que é o Santiago Carrillo, começa nas juventudes socialistas. Tudo isto é especial e a transição implica muitos compromissos e muitas coisas complexas. Porque há esse tema da memória e o que nós fazemos com isto. Por quê? E vou só dar um exemplo que eu acho que as pessoas percebem bem. Um dos temas mais difíceis da transição, e que não é logo resolvido, só vai ser resolvido, isto começa, como eu disse, de alguma forma, em 75, mas só vai ser resolvido em 77, é o tema de saber se o Partido Comunista pode ou não ser legalizado. O Partido Comunista é dirigido por Santiago Carrillo. Na nossa ótica, aqui de portuguesa, o Santiago Carrillo é um moderado, é um eurocomunista, não tem nada a ver com o Cunhal, é uma pessoa que já está a adaptar-se à social-democracia. Na ótica dos espanhóis, o Santiago Carrillo é um dos artífices de um dos massacres mais traumáticos de Madrid, que é o Paracuellos, que é o momento em que Madrid está dominada pelos republicanos e há uma quantidade do que eles chamavam de quinta coluna, de adeptos dos golpistas, que são assassinados em Paracuellos, que é uma zona dos arredores de Madrid.

A convés, a Espanha matou-se muito. Paracuellos tem uma questão: é que vão crianças, muitos rapazes que estavam nos seminários, mulheres, que não tinham nada a ver. Ainda hoje, nos jornais, estou a pensar, por exemplo, no ABC, tu viveste em Espanha, João, sabes. Eles colocam aqueles anúncios de obituário e por ano de morte, há alguns que são ainda hoje por pessoas que foram assassinadas em Paracuellos e que são muito impressivos, porque tem a idade das pessoas, eram miúdos.

As memórias não tinham desaparecido completamente. Havia esta questão: o que é que a gente faz? Das duas, uma: há duas maneiras de fazer transições, de uma forma muito simplificada. Há a transição em que há, de alguma forma, uma rutura que pode ser radical e a seguir o julgamento dos que lá estavam antes.

Nuremberg.

Não, Nuremberg não, porque Nuremberg tem a ver com guerra. Nuremberg e o julgamento de Tóquio é diferente. Estamos a falar, por exemplo, do que aconteceu na antiga RDA e com a Stasi ou no que aconteceu nalguns países pós-comunistas, houve claramente isso. Ou então, nalgumas transições na América do Sul, em que também aconteceu isso. Depois há uma solução, que às vezes é uma solução de compromisso, que é a solução, por exemplo, da África do Sul. A África do Sul é também uma transição de alguma forma negociada. Aliás, o regime branco e o Mandela, o de Klerk, que era o primeiro-ministro ou presidente, já não recordo, e Nelson Mandela acabam por ganhar os dois o Prêmio Nobel. É uma transição negociada e depois há uma comissão da memória que vai falar do que se passou, mas não há gente presa, não há perseguições, não há julgamentos.

Não se vinga o passado.

E depois há aquilo que eles chamam em Espanha o pacto del olvido, que é: "Vamos pôr uma pedra sobre esse assunto."

Pacto do esquecimento.

Um pacto de esquecimento. E vamos tentar viver a democracia de novo, sem andar a ajustar contas com este passado. Evidente que isso levanta alguns problemas, porque se, por exemplo, em relação a Paracuellos, as famílias das vítimas tinham a seguir enterrado os seus familiares, havia problemas com o outro lado, com o lado dos republicanos, em que havia fossas comuns que nunca tinham sido reabertas. Isto não é completamente fácil. Agora a questão é saber se isto depois pode ou não pode ser instrumentalizado politicamente. Mas isto tudo foi sendo negociado pouco a pouco, com resistências, às vezes idas atrás e à frente, e com referendos para permitir que houvesse eleições. Houve um referendo para permitir que houvesse eleições, depois houve eleições. Nas primeiras eleições ganha um partido dirigido por alguém que é muito importante Que era um ministro do franquismo, que é Adolfo Suárez, e que tem um partido que é o partido que faz a transição. Ele ganha as primeiras eleições e depois vai haver outro referendo, porque a seguir esse Parlamento aprova uma Constituição. Essa Constituição é feita de muitos compromissos. Em Espanha não há apenas os compromissos políticos, isto não tem apenas a ver com saber se os que eram antes partidos da oposição têm ou não direito à palavra, se têm direito de cidadania, se podem fazer o que querem. Isto tem também a ver com as autonomias e as regiões ou as nações espanholas, que é um Estado plurinacional e era necessário também resolver esse problema. E neste compromisso constitucional, criam-se as regiões autónomas espanholas com estatutos que são diferenciados. O Estatuto do País Basco é, porventura, o que vai mais longe, o da Catalunha vem logo a seguir e depois as outras regiões espanholas têm estatutos autonómicos com muita autonomia, mas que não há as mesmas raízes históricas, a mesma memória, até as mesmas diferenças de língua. Legaliza um pouco, mas não com as mesmas características que tinha a Catalunha e o País Basco. Esse pacto é feito, é o chamado Pacto de Moncloa. Depois, há um referendo, esse referendo é aprovado de forma esmagadora, mesmo nas regiões que depois viriam a revoltar-se contra ele. Isto foi visto como um processo exemplar, em boa parte porque em Espanha se percebeu que não se podia fazer como em Portugal, onde a rutura revolucionária tinha provocado uma disrupção completa da economia, a fuga de capitais, a fuga dos investidores, as nacionalizações, algo que levaria mais de 20 anos a resolver. Só começou a ser resolvido com a revisão constitucional de 1989, repare, 15 anos depois. E depois foi todo o tempo das privatizações, com, entretanto, praticamente destruição do tecido empresarial português e depois passámos a ter capitalistas em capital, com as consequências dramáticas que isso vieram a ter noutros momentos. Espanha teve consciência disso e houve ali algo que permitiu que houvesse pessoas que vinham do franquismo e que tinham sido ministros no franquismo e que fossem depois figuras importantes do processo democrático. O primeiro é o Adolfo Suárez, mas também já falei do Fraga Iribarne e outras figuras. Isso foi feito com uma tranquilidade. Nós também temos exemplos desses, mas são umas aves raras, tipo Vega Simão, que é ministro do Marcelo Caetano e depois ministro do Mário Soares. Mário Soares e penso também do António Guterres. Há algo um pouco distinto desse processo. E isto é feito desta forma e há sempre setores que foram contra isto. Setores mais radicais, sobretudo, neste caso, radicalismo do lado direito, que levaram a uma tentativa de golpe de Estado, parar este processo. 81, não é? 1981. Que é o 23 de fevereiro de 81, com aquelas famosas imagens no Parlamento Espanhol, em que só há duas pessoas que não se escondem, quando o homem tira a pistola no palco. Só há dois deputados que não se escondem. Sabes quem foram? Não, diz. Adolfo Suárez, o artífice da transição, e Santiago Carrillo. Todos os outros puseram-se debaixo dos bancos. Conforme o pragmatismo, como diria o Carrillo, se eles ganhassem matavam-se sempre, portanto, também não valia de nada naquele momento, já depois de ter tido aquela vida, baixar-se. E o Suárez também. Porque também era óbvio. Também era óbvio, porque era o traidor. Esse é o momento crítico no papel do rei Juan Carlos, porque os golpistas acham que têm o apoio do rei e o rei tira-lhes o tapete completamente e aquilo morre na altura. Com isso acabou. Naturalmente, esses foram julgados, foram presos e julgados, porque aí já estamos numa fase completamente diferente. E há algo que é sempre muito radical à esquerda, e que ia destragando isto tudo, que é, por um lado, o radicalismo de esquerda e depois o radicalismo de esquerda combinado com o separatismo. E aquilo que ia estragando isso tudo é claramente a ETA. Não foi só a ETA, havia um outro grupo terrorista importante que era os GRAPO, e depois também houve terrorismo de extrema-direita, por reação a isto. Os GRAPO era um grupo maoísta, mas que também matou bastante. Em termos de mortes, o GRAPO matou mais que a nossa FP25. Nós não temos memória disso, também não somos espanhóis, mas matou muita gente. E a ETA nem se fala. E a ETA matou muito mais depois da transição começar e, sobretudo, depois da democracia se consolidar e até depois do Partido Socialista Espanhol ter ganho as eleições e ganhou folgadamente em 82, o que foi um processo muito rápido de transição democrática, de alternância no poder. E qual era a ideia destes grupos? A ideia destes grupos é: vamos usar o terrorismo para provocar a reação contrária, provocar a reação de desenganamento dos terreiros deste mundo, das fações militaristas, e depois fazermos a revolução. Não queremos é a estabilização burguesa, democrática, que viria a acontecer, felizmente, em Espanha. O que aconteceu entretanto? Acontece entretanto que a partir de 2006, por essa altura, ganha em Espanha um primeiro-ministro que não tinha a legitimidade do Felipe González José Luis Zapatero, que ainda hoje é, digamos, dos velhos socialistas, o único que está com Sánchez. Não está só com Sánchez, ele também está com o Nicolás Maduro na Venezuela, e que vai tentar explorar, para efeitos políticos, o tema da memória. Não é apenas criar mecanismos pra permitir que alguns filhos de exilados pudessem voltar a ter nacionalidade espanhola, o que é absolutamente legítimo, tal como os descendentes dos judeus, quem foi expulso tem direito a poder regressar, ou permitir que as famílias prestem homenagem aos seus mortos. Isso é uma coisa. Não, houve uma instrumentalização disso, que foi levada ainda a um ponto superior recentemente pelo Sánchez, que é a mesma linha, achar que ressuscitando os fantasmas do franquismo, se consegue consolidar a unidade à esquerda e assim aguentar o poder. É um pouquinho esta a lógica. O Sánchez foi desenterrar, neste caso, o próprio Franco. Tirou do sítio onde estava, que era o Vale dos Caídos, e mandou pra um cemitério familiar.

É um estupendo funeral, pra alguém que, em princípio, não se quer fazer reviver, até porque o sítio tem a monumentalidade que se sabe e havia vários netos, Franco teve vários netos, a carregarem uma urna. Acaba por ser paradoxal.

O resultado disso não é só paradoxal. Eu achei uma sondagem publicada no "El Español".

Sim, no "El País."

No "El País" ou no "El Español"? Também está no "El Español", pelo menos. Enfim, eu vi no "El Español." Se calhar saiu em mais jornais, e essa sondagem diz, o que é normal, pois está a fazer o aniversário de Franco, que é: primeiro, um terço dos espanhóis continuam a ver o tempo de Franco como um bom tempo. As pessoas aqui podem eleger o Salazar como o melhor português de sempre, ou achar que são precisos ter Salazares e coisas desse gênero, mas não acham que aquilo tinha sido um paraíso. Um terço dos espanhóis dizem isto. E mais importante: entre os jovens, 41% dizem isso, 40% dizem o contrário. É vantagem para os que, de alguma forma, acham que aquilo era um regime melhor que o regime atual. Quando a política se procura apropriar da história, coisa que todos nós sabemos, é algo que fazem os regimes autoritários. Leiam Orwell, saibam o que é que se passou na União Soviética, ou na Rússia, onde se dizia que o que é mais imprevisível é o nosso passado, o nosso passado está sempre a mudar. Quando esse trabalho não é deixado à polêmica entre os historiadores, em Espanha há muitos livros controversos de um lado, do outro, investigação, muita coisa interessante que se pode ler e as pessoas podem ver isso tudo. Há muito trabalho e continua a sair, continua a haver investigação e serem publicadas coisas interessantes, mas quando isso é apropriado pra se tornar um tema de política, não só se estraga a história, como se pode estragar a política, que é um pouco aquilo que está acontecendo neste momento em Espanha. E eu acho que a ideia de que a transição ou foi uma traição dos franquistas, que no fundo deixaram que os outros viessem, ou foi uma traição dos democratas, que no fundo se comprometeram com os fascistas, dá mau resultado. A transição foi um processo político, em muitos aspectos, muito bem feito, com enorme sucesso, que permitiu à Espanha chegar onde chegou nos anos seguintes. Tentar reescrever a história da própria transição hoje em dia é uma caixa de Pandora, de onde não se sabe o que é que pode sair e serve outros fins. Fins separatistas, fins esquerdistas, fins, não sei se neste caso também direitistas, porque isso não é tão visível, mas também pode acontecer. Mas diz lá.

Não, ia perguntar se o que está em curso desde 2007, quando o Zapatero aprovou a Lei da Memória Democrática-

Não, na altura, Memória Histórica

...Memória Histórica, na altura, se está em causa uma reescrita da história ou se está em causa o apagamento.

Vamos lá ver. Quando nós falamos de pacto do esquecimento, não é um pacto do apagamento, porque eu fui muitas vezes à Espanha e eu gostava imenso de fazer isso, que era entrar nas livrarias, de resto, tenho aqui um livro, por acaso, que estive ontem a reler uns bocados. A produção era constante. Os historiadores nunca pararam. Não houve aqui nenhuma vontade de apagar. Isto é uma vontade de instrumentalizar aquilo que tinha sido. Isto é uma questão que não é um detalhe. Se tu tens um regime ditatorial e queres fazer uma transição, se vais dizer aos protagonistas da transição que no fim eles são presos, não tens transição, tens enquistamento. Temos que ter um pouquinho de noção disso, a gente pode achar: é uma injustiça, eles cometeram crimes. Mas ao mesmo tempo permitiram que passássemos pra um tempo diferente. E quando nós achamos que quem manda são as regras universais da justiça, isto dá problemas. Pensa no caso do Pinochet. O Pinochet saiu pelo seu pé do governo porque perdeu umas eleições. Se ele soubesse que a seguir vinha um Garzón em Espanha dizer que ele tinha que ir pra cadeia, se calhar ele não tinha saído pelo seu pé do poder.

Tentou fazer o mesmo com os crimes de Franco, o juiz Baltasar Garzón.

E por isso eu acho que nós temos que ter aqui algo que a política é a arte do compromisso. Isto é um tema que me preocupa imenso, que é esta ideia de que judicializar e transformar tudo em regras legais resolve os problemas, não permitem os compromissos. Os compromissos são fundamentais, designadamente se nós queremos Gerir as transições, as mudanças pacificamente. Ninguém consegue tudo. As pessoas têm que negociar, uns conseguem umas coisas, outros conseguem outras. Conseguir tudo, designadamente levar os outros pra prisão, às vezes compromete, é como se costuma dizer: "O ótimo é inimigo do bom."

Já temos em linha o Diogo Noivo, primeiro convidado do Contracorrente de hoje, politólogo. Bom dia, Diogo.

Olá, bom dia.

Bom dia. Por que o franquismo e a memória dos 36 anos do franquismo são tão divisivos na política espanhola?

Porque há esses propósitos, e vocês têm estado a discutir isso. A memória tem sido politizada em Espanha, e tem sido politizada de várias maneiras. Este é um processo que começa com o Zapatero, que depois continua com o Sánchez, em que mais do que corrigir injustiças históricas, que existem muitas e que devem ser corrigidas, trata-se sim de escrever uma espécie de versão oficial da história, o que é uma coisa pouco própria de Estados de direito democráticos. Numa democracia, quem faz a história são os historiadores, são as universidades, são os jornalistas. E haver um Estado e um governo que diz: "Há aqui uma versão oficial da história", e ainda para mais essa versão oficial da história é traçada de maneira a servir propósitos do presente, porque esta recuperação de Franco e do franquismo é claramente feita com propósitos políticos de polarização. Espanha é um dos países mais polarizados da União Europeia. Isso deve-se, em grande medida, a esta recuperação enviesada do passado, pois com certeza que isso depois acaba por se tornar um tema. Aliás, há uma coisa um bocadinho paradoxal, que é a seguinte: Franco morreu em 1975 e o governo diz-nos que temos que ter Franco presente e a memória presente. A organização terrorista ETA, que se extinguiu apenas em 2018, matou 850 pessoas, muitos dos seus responsáveis nunca pediram perdão e continuam orgulhosos do que fizeram. Hoje são deputados regionais ou deputados nacionais. Isso é pra esquecer. E portanto, temos aqui uma experiência traumática da ETA, que só termina em 2018, e o governo diz que é pra esquecer, mas há uma experiência igualmente traumática, mas que em grande medida já foi resolvida pela transição democrática. Mas essa experiência é pra estar viva e ser mantida. Aliás, importa lembrar que algumas medidas, que do meu ponto de vista são medidas razoáveis, como a transladação do cadáver de Franco ou a alteração da toponímia nas cidades, isto é, eliminar das ruas e das praças nomes de figuras associadas ao franquismo. São duas coisas que me parecem razoáveis, mas essas duas coisas foram feitas em período eleitoral ou pré-eleitoral. Ou seja, o governo de Pedro Sánchez tem guardado estas medidas da chamada memória histórica ou memória democrática pra contextos políticos e eleitorais, para com a recuperação enviesada do passado condicionar o presente. Dizer, e vou simplificar bastante, que Espanha continua dividida em dois, e portanto, essa é uma das razões pelas quais recupera Franco, porque Franco partiu Espanha em dois. Sánchez quer recuperar essa ideia de uma Espanha partida em dois e, portanto, Sánchez é herdeiro das vítimas da guerra civil e dos heróis, e todos os outros que não subscrevem os entendimentos políticos de Pedro Sánchez são naturalmente herdeiros do franquismo. E portanto, a lógica é um bocadinho esta e por isso é que o franquismo continua a estar presente, e isto é verdade pra Espanha e é verdade pra tantos outros países onde a história continua a ser um fator divisivo, porque se pega no passado, se torce o passado pra ele servir propósitos presentes.

Portanto, há aproveitamento político por parte da esquerda espanhola deste passado. Mas também é verdade que, por exemplo, o Partido Popular nunca foi claro ao condenar o franquismo, pois não, Diogo?

Sim, o Partido Popular foi claríssimo ao condenar o franquismo. Já o fez pelo menos três vezes nos últimos 20 anos. E portanto, o PP já condenou o franquismo de todas as formas possíveis e imaginárias. Aliás, conhecendo a história do PP, que é um partido que se forma através da fusão e extinção de outros partidos, como por exemplo a AP ou a UCD, são partidos que, embora na sua gênese, nos anos 70, tivessem pessoas que vinham do regime franquista, importa ver que essas pessoas eram conhecidas como ala tecnocrática, isto é, gente que não tinha especial lealdade política ao regime. Aliás, foram os primeiros a disponibilizar-se pra acabar com o franquismo. E portanto, esta ideia de que o PP é herdeiro do franquismo é uma ideia que não corresponde à realidade histórica e que, além do mais, dá-se o caso do próprio PP já ter condenado o franquismo várias vezes.

Muito bem. Diogo, de que forma é que o franquismo hoje determina a retórica política que está muito polarizada em Espanha e que é visível na troca de argumentos, sobretudo entre o PSOE e o PP?

Determina bastante por todas essas coisas que temos estado a falar, e tem sido uma coisa muito evidente nos governos Sánchez。Nos governos Zapatero a coisa foi um bocadinho diferente. Mas Sánchez, sempre que está em dificuldade, lá vai buscar o cadáver do Franco e agitá-lo pra ver se consegue ultrapassar essas dificuldades. Usou Gaza também de maneira muito semelhante. E, portanto, o franquismo acaba por ser divisivo nesse sentido. E depois criam-se um conjunto de coisas que são revisionismo histórico puro. Vocês já têm estado a falar do pacto de esquecimento. Ora, se nós olharmos bem pras coisas, não houve pacto de esquecimento nenhum. As anistias em Espanha, que são uma peça essencial da transição, eram uma reivindicação da esquerda. O que a esquerda queria era que todas as pessoas que foram condenadas pelos tribunais franquistas fossem libertadas. E a democracia espanhola pegou nas anistias como uma forma de matar o franquismo. As anistias, o que fazem é o seguinte: dizer que todas as decisões dos tribunais franquistas são ilegítimas e, portanto, o franquismo não foi legítimo. As anistias não são um esquecimento, as anistias são a morte do franquismo. Mas agora estamos a falar das anistias como se fossem uma espécie de perdão ao franquismo. É o contrário. Tudo isto mostra o quão politizada e o quão enviesada está a memória. Ainda para mais, a memória é uma coisa subjetiva. Cada um de nós tem a sua memória, a história é outra coisa. A memória é subjetiva.

Bom dia.

Bom dia, Helena. Deixe-me só dar um exemplo, que para mim é muito curioso. Zapatero, que é a pessoa que vai buscar esta história da memória, fala muito do seu avô paterno, que foi assassinado em 36. Era um republicano, foi assassinado por forças nacionais ou franquistas.

Sim.

Nunca fala do avô materno.

Exatamente.

Por acaso combateu nas fileiras franquistas. A memória é sempre uma coisa escolhida, a ver, muito subjetiva. Desculpe, Helena, queria só dar este exemplo, porque acho que mostra o quão íntima e enviesada é a história da memória.

Sim, mas creio que o avô republicano depois tem ali um protagonismo muito grande numa repressão de umas revoltas operárias.

É, com certeza.

E que talvez seja melhor que Zapatero também não queira evocar, apesar de esse avô ter sido republicano.

Não, mas é extraordinário. Lembrar-se de um avô, porque esse avô é conveniente para a narrativa política do presente, esquecendo o outro avô, que é extraordinariamente inconveniente para a narrativa política presente.

Pois, mas esse que também não se vê, escolhe muito o que fez o avô republicano.

Naturalmente. Isto mostra que memória é uma coisa, história é outra, são duas coisas diferentes.

Há aqui uma questão, e que também é importante recordar, sobretudo em relação ao terrorismo, é que houve de facto uma anistia em 1977 para os etarras, os terroristas que tinham sido presos antes de 75, antes da morte de Franco, tinham sido presos, julgados, condenados, e existe uma anistia, o que era dificílimo de justificar, tendo em conta muitas vezes a animosidade da população em relação à ETA. E aquilo que vimos depois é que a anistia acontece no final de 77 e nós temos a ETA a fazer grandes atentados em 79, em 80, em 81, 82. Ou seja, existe da parte da ETA, sempre uma recusa, durante décadas, de aceitar que a Espanha ia ser uma democracia. Aliás, é um logro achar que a ETA alguma vez lutou pela democracia. A ETA nunca lutou pela democracia, lutou por várias coisas, mas nunca pela democracia.

Espanha teve duas anistias. Teve uma anistia parcial em 76 e uma anistia total em 77. Tanto a primeira como a segunda libertaram da prisão vários opositores, ou pelo menos pessoas entendidas como opositores ao regime, entre eles os etarras. Quando começa a transição democrática, a ETA já tinha assassinado vários civis, já tinha feito atentados indiscriminados, como o da Cafetaria Rolando, já tinha assassinado crianças. Todas essas pessoas, os responsáveis por esses homicídios, foram todos libertados. A transição espanhola começa sem presos da ETA nos presídios espanhóis. Isto ajuda a mostrar que era uma reivindicação da esquerda e que o intuito das anistias foi desautorizar por completo o aparelho jurídico-político do franquismo. As anistias serviram para matar o franquismo e não para apagar o passado. Relativamente à ETA e à atitude da ETA em relação à democracia. Sim, a ETA sempre disse, e nós passamos mais tempo a ouvir as pessoas que defendiam a ETA do que propriamente a ouvir a ETA. Ouvir a ETA é muito importante.

É porque eles falam verdade. Eles não enganavam.

A ETA sempre disse: "Nós não somos, nem nunca fomos antifranquistas. Nós somos anti-Espanha. E para nós é absolutamente indiferente", nós, ETA, evidentemente, "para nós é absolutamente indiferente saber se a Espanha é uma democracia, ou um regime autoritário. O nosso problema não está com a natureza do regime espanhol, está com a existência do país Espanha." E por isso é que a ETA continuou a matar e só se extingue em 2018. Das 850 vítimas mortais provocadas pela ETA, mais de 95% são assassinadas depois de 78, isto é, depois da aprovação da Constituição Democrática de 78. A ETA matou sobretudo em democracia. Além das vítimas mortais, há, infelizmente, uma legião de gente que cresceu órfã, uma legião de gente mutilada. Essas pessoas estão todas vivas porque boa parte dos atentados aconteceram nos anos 80 e nos anos 90. É um dos efeitos perniciosos dessa história da memória. Nós hoje temos um partido nacionalista separatista basco, o Bildu, a pedir a libertação dos presos políticos. Nós quando vamos ver os presos políticos, estamos a falar de pessoas condenadas por múltiplos homicídios cometidos nos anos 90 e já neste século XXI. Claro, Pedro Sánchez e o governo dizem, a expressão que se usa em Espanha é: "Não podemos viver num charco de sangue." E temos que esquecer a história da ETA, temos que passar a página. Mas temos que passar a página de uma coisa que aconteceu há meia dúzia de anos, mas o franquismo, que aconteceu há 50, temos que o manter vivo. É uma bizarria do ponto de vista cronológico e do ponto de vista histórico, mas que do meu ponto de vista delata o quão evidente é o propósito ideológico e partidário desta recuperação da memória.

Diogo Novo, muito obrigado por ter aceitado o nosso convite para estar aqui em direto no "Contra Corrente." Franco morreu há 50 anos, altura em que a Espanha viveu uma transição pacífica para a democracia. Da ditadura à democracia, Helena Matos, para onde vai Espanha hoje?

Às vezes não parece que vá por muito bom caminho e curiosamente foi mesmo há 50 anos. Ou seja, Franco terá morrido umas horas antes, há até quem defenda que ele terá morrido a 19 e não às 05h50 da madrugada do dia 20, mas é às 10h00 que Arias Navarro, um ministro, apareceu na televisão e com um ar solene, muito solene, diz: "Españoles, Franco ha muerto." Aliás, isto é quase que um meme neste momento e sempre que o primeiro-ministro Pedro Sánchez tem aquelas ideias de andar com o Franco de um lado para o outro, que é paradoxal, há quem ponha nas redes sociais este vídeo do Arias Navarro com aquele ar solene a dizer o óbvio, que o Franco já morreu. Agora, eu creio que as sociedades democráticas têm uma grande capacidade de suportar tensão.

E Franco é um catalisador dessa tensão.

Não, eu acho que hoje é um bom exemplo de como essa tensão se tem conseguido aguentar. Estamos a falar de um país, de um Estado, que tem características completamente diferentes em relação a Portugal e o próprio franquismo nasce em condições completamente diferentes. Nasce na sequência de uma guerra civil, o que é uma circunstância muito diferente. E antes da guerra civil tinha havido um período de extrema violência. A guerra civil, como todas as guerras civis, pauta-se por uma extrema violência também e só assim se entende aquilo que tem e aquilo que aconteceu. Agora, eu acho que o Franco, mesmo militarmente, era alguém que revelava uma grande intuição em alguns momentos e ele teve a grande intuição de achar que aquilo que poderia manter a Espanha unida era, de facto, a monarquia. Porventura, se a opção tivesse sido por uma república à época, depois da morte dele, teria sido passagem para militares. Hoje, não sei muito bem o que é que seria Espanha. Ele faz a escolha do Juan Carlos sucessor a título de rei, o que leva a um período que a rainha Sofia, que vai agora receber a máxima condecoração, que é o Tosão de Ouro, e que recebe ela e também o Felipe González e mais dois constitucionalistas que ainda estão vivos, os que têm aquilo que se chamam os pais da Constituição. E desse espírito de que era preciso seguir em frente e de alguma forma esquecer muito do que tinha estado no passado. É preciso que se entenda que nos primeiros conselhos de ministros, quando começa tudo isto da transição, não estão apenas franquistas. Há gente cujos pais estiveram em lados opostos, gente que se fuzilou. Parentes. Há uma necessidade de deixar que a história seja história. E isso foi muitíssimo importante e tem muito a ver com o espírito da transição. E é curioso porque agora a rainha Sofia refere aquele período em que o Juan Carlos já sabe que vai ser herdeiro. Houve ali até os períodos de doença de Franco, em que ele esteve uns dias.

Mas Helena, deixa-me fazer aqui um bocadinho o contraditório. Mas depois, na democracia espanhola, a herança do franquismo não era mais visível?

Está claro que era mais visível.

No nome das ruas, na existência do Vale dos Caídos.

Então, se os outros tinham perdido a guerra, nós não podemos fazer de conta que a história foi de outra forma. Não podemos, por mais voltas que demos.

Já agora, só por falar disso, quais são as ruas mais comuns em Portugal? Ruas, praças, não sei o quê. Que nomes é que lá encontras?

25 de Abril, Primeiro de Maio, não?

Primeira República. Almirante Reis.

Porque o Estado Novo não mudou o nome das ruas.

Nas aldeias mais remotas do país, encontras sempre uma avenida Elias Garcia.

Ninguém sabe quem foi o Elias Garcia, mas o Estado Novo só tem uma mudança de nome que teve a ver com os regicidas. Os regicidas, porque chegaram a ter nome de rua. E monumento, que, de facto, foi substituído por um dragoeiro, aquela árvore. Chegaram a ter um monumento e realmente temos monumentos aos regicidas e nomes de rua com os regicidas, como isso era um pouco demais. E o Estado Novo não entrou por aí. Agora, não se pode fazer de conta que a história foi outra coisa, porque a história foi o que foi e o futuro encarregar-se-á de trazer outros nomes, outras coisas e de claramente ir depois tirando algumas coisas do passado. Isso é evidente. O que se confunde hoje muitas vezes com a questão da história é fazer de conta que a história foi outra, mas é que por acaso não foi. E também se percebe que não foi. Uma das razões porque não foi, é porque aquilo que era o chamado republicanos que eles estavam profundamente divididos, mas profundamente divididos e matando-se também entre si, o que é uma coisa sinistra em alguns casos. Há casos em que quando os nacionais, os franquistas estão a subir pelo território nacional, naquela divisão enorme que havia entre os comunistas e anarquistas, os comunistas tentam entregar os anarquistas aos nacionais, sabendo que certamente não iriam ser bem tratados. Nós temos esta visão hoje, é como se fosse um oquismo aplicado. Não, as coisas foram o que foram e a história é o que é e a nós compete-nos fazer uma história diferente e não andar a fazer de conta que a história foi outra coisa. Agora, voltando aqui a este período, que é muito interessante em relação à monarquia, é que a rainha Sofia, porque o Juan Carlos tem a extraordinária vantagem das pessoas que não são nem extraordinariamente inteligentes, nem extraordinariamente cultas, nem dotados de qualidades excelsas Tem a força e a fraqueza, muitas vezes, das pessoas comuns com uma vida pessoal absolutamente trágica. A rainha Sofia define aquele tempo como, em português, será o tempo em que nós não éramos ninguém. Ou seja, Juan Carlos está designado sucessor a título de rei, o seu pai quebra relações com ele com a chamada Carta do Estoril, em que, na verdade, o pai, Dom Juan de Bourbon, achava que era ele que devia ser o herdeiro, porque também é preciso que se entenda que Dom Juan de Bourbon tentou, enquanto infante, alistar-se naquilo que era o grupo do Franco, os Nacionales. Não lhe foi permitido, alegando que ele era demasiado importante para poder fazer isso. É claro que Franco não tinha, já na altura, qualquer interesse em que ele ganhasse protagonismo. E aquilo a que nós temos assistido ao longo destes anos todos da democracia é quem está à frente da Coroa, ou quem pode vir a ficar à frente, consegue pôr os interesses da Coroa à frente, mesmo que isso implique romper com o pai. Aquilo que nós vimos Juan Carlos a fazer com o seu pai, Juan de Bourbon, foi isso. Vimos isso depois e vemos isso agora de Felipe VI em relação ao seu próprio pai, que não vai estar nestas cerimónias, só irá estar num almoço privado da família. Agora, aquilo que a monarquia conseguiu fazer em Espanha foi manter uma ideia de Estado num país em que existe uma pulsão secessionista muito forte. Isso é tão mais importante quando, e já foi de alguma forma, porque nós falamos muito do 23F, que é aquele golpe, mas a Espanha sofre um outro golpe que vem da Catalunha, há muito pouco tempo, com a questão daquele referendo. E aquilo que nós vimos na altura foi a posição do governo espanhol da altura com o Rei Felipe VI, na tentativa, que foi bem-sucedida, de anular aquilo que era claramente, não apenas a tentativa de um referendo ilegal, como conseguir o que é vital, e há uma entrevista recente do então primeiro-ministro, do Rajoy, que é a grande preocupação dele naqueles dias, até mais do que a movimentação das forças de segurança, era conseguir o apoio dos parceiros europeus em declarar aquilo ilegal. Para ele era vital. Ou seja, o que nós temos é um país que, isto visto de Portugal, pode parecer muito estranho, porque temos fronteiras definidas há muito tempo, há muitos séculos, mas que é qual é que vai ser o futuro da Espanha. Porque muitas vezes, e daí chegamos a essa questão, tem que se ter muito cuidado nessa espécie de revisão da história, porque aquilo que está como objetivo nessa revisão da história é chegar à ilegitimidade da monarquia. Porque quem escolhe Juan Carlos como sucessor a título de rei foi Franco.

Mas é isso que está em causa, na tua opinião?

Claro que sim. Felipe VI é um rei perfeitamente cercado e tem absoluta consciência disso. Por exemplo, nós vemos nos últimos anos o número de viagens ao estrangeiro que os reis têm feito, diminuiu bastante, o protagonismo era muito maior no tempo de Juan Carlos. Se não se consegue deixar a história no sítio da história, e se vamos nesta espécie de declaração de legitimidade em ilegitimidade, chegaríamos à ilegitimidade primeira, que é de fato a própria instituição da monarquia. Na minha opinião, a instituição da monarquia tem sido fundamental para manter a Espanha enquanto Espanha, porque claro que teríamos Espanha, mas teríamos também, muito provavelmente, outros países. A tentação para deixar, por exemplo, cair a Catalunha, pode não vir, e muito provavelmente não virá, apenas como se pensa, da área dos socialistas, dessa linha Sánchez, Zapatero. Se a Catalunha sair, o PP deixa de ter de se preocupar como é que governa, como é que não governa, passa a ter maiorias absolutíssimas. A certa altura, o cansaço em relação, neste momento, a maior pressão vem por parte da Catalunha. Portanto, há aqui um destino que também interessa questionar. E isto para Portugal, na minha opinião, tem uma coisa que é muito importante e que eu acho que é o seguinte: eu tenho dito várias vezes, nós temos que ter muito cuidado, porque o destino da Espanha é o destino que a Espanha quiser que seja. E, portanto, nós temos interesses a defender. E eu acho que é do nosso interesse que na Península Ibérica existam dois Estados. Se vierem a existir mais Estados, é óbvio que é mau para Portugal, porque esses Estados são sempre muito maiores do que Portugal, mais importantes, tudo isso, mas nós temos de respeitar aquilo que os espanhóis decidirem. Agora, não temos de fazer a figura dos tontos de serviço, como, por exemplo, se viu durante imenso tempo com estas questões da ETA, por exemplo, em que se falava da libertação dos povos. Qual libertação dos povos? País Basco é já a zona mais rica de Espanha. Quer dizer, estamos a falar do quê? Escuta falar-se de Portugal mediar, como se os espanhóis alguma vez aceitassem a internacionalização do conflito. Mas mediar o quê? Portanto, nós temos interesses a defender. E nesse interesse a defender, faz parte nunca cairmos na armadilha de uma coisa chamada Ibéria. Não há encontros ibéricos Há encontros luso-espanhóis. O encontro ibérico é aquilo onde vamos todos e onde os espanhóis, atrás do iberismo, nos põem ao nível da sua comunidade. Não nos põem no lugar, porque nós somos um Estado com uma história muito longa e sem alguns dos problemas que a Espanha tem. E realmente, como invejava o Afonso XIII com o Porto Atlântico. Nota: a tese de doutor, porque os militares fazem tese para os seus estudos militares, a tese do Franco era qualquer coisa como ocupar e conquistar Portugal em muito pouco tempo. É óbvio que esta questão não se coloca hoje nestes termos, mas temos de entender, a Espanha é o nosso principal parceiro comercial, é o país com o qual temos fronteira, mas é um país que não sabe quais são as suas fronteiras internas. Quando uma pessoa vê algumas peças, eu acho que resultam de ignorância, outras resultam de ativismo na chamada imprensa de referência em relação à Espanha. Acho que temos de perceber que não estamos só a falar de Espanha, estamos a falar de Portugal e dos interesses de Portugal. Não está minimamente em causa a questão das nossas fronteiras, nem nada disso, mas temos de ser muito claros na questão das nossas águas internacionais, de, por exemplo, percebermos algumas coisas em relação à matéria de defesa, na questão dos rios. Por exemplo, soubemos, a Espanha com o franquismo começou a construir centrais nucleares e felizmente a ETA nunca conseguiu aquilo que era um dos seus objetivos, que era fazer atentados numa central nuclear. Tentou, mas não conseguiu. E neste prolongamento da vida das centrais nucleares, qual é a informação que é dada a Portugal? Para já pela dimensão de Portugal, um acidente em algumas centrais nucleares em Espanha é um acidente em Portugal. Depois temos rios comuns. Qual é a informação que chega? Acho que temos de deixar de ter esta espécie de olhar sobre Espanha num misto de Festival da Canção, os tempos do Filipe I, Filipe II, Filipe III. Temos de ter mais consciência daquilo que são os nossos interesses. Agora, e aí chega então a tua pergunta, presumo que talvez já tenhamos um convidado em linha, para onde é que vai a Espanha? Para já vai para mais um ano sem orçamento, em que a despesa vai aumentar.

É o terceiro ano.

A Espanha está neste estranho modo de vida, vai ter certamente mais períodos de forte turbulência interna e isso é claro que nos tem de levar a perceber que Portugal tem de olhar para aquilo de uma forma muito clara e não nos deixarmos também, em relação a estas questões da memória histórica e tudo isso, acharmos que é sempre tudo uma coisa muito naïve. Não, não é. A Espanha é um país de política muito dura, muito polarizada, e note-se, já foi muito menos polarizada do que é hoje e há responsáveis por isso. Quando uma pessoa vê o que eram os anos, por exemplo, e podemos falar de socialistas, podemos falar de Felipe González, depois podemos falar já no PP do Aznar, o clima era muito mais distendido. O que nós temos é um PSOE, um PSOE pós Felipe González, que resolveu alavancar naquilo que é a crispação de Espanha, a sua possibilidade de não perder tanto eleitorado. A minha grande dúvida é se, e aí respondo que vejo com muita apreensão, o seguinte: haverá eleições em 2027. Se o PSOE vai muito abaixo, isso quer dizer que há uma esquerda muito radical que vem acima. E eu não vejo com tranquilidade uma Espanha muito monolítica à direita, muito forte à direita, e também com uma esquerda não muito fraca, mas com uma esquerda muito radical. Portanto, é isso.

É isso. Estamos a olhar para a Espanha porque passam hoje 50 anos da morte de Francisco Franco e há em Espanha um longo processo de reescrita ou pelo menos de interpretação do que foi o franquismo. Temos ao telefone o historiador Fernando Martins. Muito bom dia, professor.

Olá, bom dia. Estão a ouvir bem?

Estamos a ouvi-lo perfeitamente.

É que eu estou aqui entre as paredes do Colégio Espírito Santo, na Universidade Católica, isto são paredes grossas e às vezes pedem a nós para não ouvir bem. Já havia cobertura ótica. Ainda bem. Obrigado pelo convite.

Ora essa, deixam passar o sinal telefónico, é bom. Professor, está em curso em Espanha um processo de reescrita da história do franquismo?

Está, isso é uma coisa também recorrente. Estamos sempre a reescrever a história. O que está a acontecer em Espanha não é uma reescrita da história, eu acho que é uma adulteração da história, mas a escrita da história. Está-se a contar a história de Espanha, não só do franquismo, mas tem inclusivamente a transição, da chamada transição, que de qualquer forma não digo que não mereça ser sempre reinterpretada, revisitada, etc. Mas está a ser reescrita de maneira que nós ficamos com a seguinte ideia, que é: no fundo, a democracia em Espanha não teria começado logo ali por 78, mais ou menos, quando é referendada e aprovada a nova Constituição, teria sido um processo mais lento, eventualmente só teria começado A democracia em Espanha em 82, se se lembra, que é o ano em que pela primeira vez há uma vitória do Partido Socialista Operário Espanhol nas eleições, e portanto há a primeira mudança de governo em Espanha, obviamente, na sequência de eleições. E a transição tem uma outra configuração cronológica. A democracia começa mais tarde, não tem que ver com o fato de ter havido um referendo para aprovar uma Constituição, de ter sido instaurada formalmente a monarquia dois dias depois da morte de Francisco Franco, a paz é supercaldo rei, portanto os partidos de centro-direita, etc. Mas depois também está se a tentar rescrever a história, por exemplo, branqueando os crimes cometidos durante o período da transição e para além da transição, por exemplo, por grupos terroristas vários, de esquerda e direita, mas sobretudo da ETA, que é o grupo terrorista que entretanto terá posto fim à sua existência, embora isso também continue a ser discutido, e que cometeu inúmeros crimes por toda a Espanha, durante várias décadas, durante a vigência do regime democrático. Portanto, está se a fazer essa releitura e isso é uma consequência da alteração da orientação política e ideológica da esquerda espanhola, uma grande parte da esquerda espanhola, por exemplo, o Felipe González está fora disso e outros socialistas históricos estão fora disso, mas uma reorientação ideológica e que não é só política e ideológica. Não só o PSOE está mais eventualmente à esquerda e partidos de extrema esquerda têm tido maior peso na vida pública espanhola, por circunstâncias várias, mas sobretudo este encostar à esquerda do Partido Socialista é uma consequência da necessidade. Como nós sabemos, eu não ouvi o programa desde o princípio, só comecei quando a Helena Matos estava a dizer uma coisa com a qual eu concordo muito, que é que a Portugal interessa que a Espanha se mantenha unida. Como o PSOE para se manter no poder, precisa do apoio de partidos ou formações de extrema esquerda, como, aliás, muitas vezes precisa do apoio de formações nacionalistas, independentistas, quer catalãs, quer bascas, tanto podem ser de direita como de esquerda.

Exato.

O partido nacionalista basco é de direita. O partido de Pedro Sánchez também é um partido de direita, mas como aos independentistas, esquerda ou direita, e à extrema esquerda espanhola interessa reconfigurar a história do regime e a forma como a transição foi feita, etc, está se a assistir, de fato, a esta releitura ou reinterpretação da história, que em grande medida é uma falsificação da história de Espanha. Não é um revisionismo assente em fatos e da sua reinterpretação legítima e séria, não é isso que está a fazer, é uma coisa que tem meramente propósitos políticos. Para Pedro Sánchez ter um determinado tipo de propósito, para o PSOE, para os nacionalistas bascos que têm outra razão, e para os catalães, etc. Para os galegos também, para o Bloco Nacionalista Galego. Portanto, é isso que está a acontecer em Espanha.

Corre-se o risco de se abrir aqui uma caixa de Pandora, professor Fernando Martins?

Eu acho que já está aberta. A situação política em Espanha é extremamente preocupante. Isso até faz certo sentido. Eu até acho que pode ser considerada aceitável a radicalização do discurso e algumas práticas, mas o que eu acho que é mais preocupante neste momento em Espanha, e que é curioso, por exemplo, no âmbito da União Europeia, ninguém fala disso. Nós estamos sempre muito preocupados, ou os representantes da União Europeia, do Parlamento Europeu estão sempre muito preocupados com o estado da democracia, por exemplo, na Hungria. Não estou a dizer que não tenha razão para estar, mas o estado de degradação da democracia em Espanha hoje em dia, com o total desrespeito, por exemplo, pelo princípio da divisão de poderes por parte do chefe de governo, do presidente do Conselho de Ministros Pedro Sánchez, de há uns anos para cá, é uma coisa completamente assassina. A forma como ele tenta condicionar os processos judiciais, o comportamento dos juízes.

Desculpe interrompê-lo, Fernando Martins. Talvez convenha lembrar que o procurador-geral de Espanha, o García Ortiz, está a ser neste momento julgado, por causa de uma fuga de informação.

Exatamente.

E essa fuga de informação não é uma fuga de informação qualquer.

Mas olha, Helena, desculpe, eu não tenho de interrompê-la.

Não, eu é que o interrompi.

O Pedro Sánchez deu uma entrevista há dias ao El País, onde já tratava de ilibar o acusado e o investigado. Ele entretanto já foi ouvido, agora aguarda-se a sentença, penso que sairá ainda antes do Natal, não sei o que será a sentença, não fazemos ideia, mas ele já disse: "Olhe, por aquilo que se houve no julgamento, o nosso procurador-geral, a designação é outra, mas vai dar ao mesmo, que foi nomeado por ele, é inocente". Mas, de qualquer forma, aqui também temos uma coisa em comum, é que institucionalmente e politicamente, a independência da Justiça, nomeadamente o Ministério Público em Espanha, em relação ao poder político, mesmo antes do Pedro Sánchez ser presidente do Conselho, já era menor do que é, por exemplo, num país como Portugal.

Sim.

E isso é preocupante. Mas, por exemplo, o fato de se apontar a dedo, juízes, procuradores, depois há uma divisão. Se calhar cá também há, mas não se fala tanto nisso que noutros países. Há trocadores progressistas e depois há conservadores. A forma como nós assistimos, pelo menos de fora, e os espanhóis também o veem e o lamentam, é este desmoronar das instituições cujo objetivo é apenas preservar no poder uma fração do Partido Socialista, que é obviamente majoritário neste momento, que está envolvida em enormes escândalos de corrupção. O Pedro Sánchez, por enquanto, não é acusado de nada, não está acusado, não está justificado por nada, mas é a mulher, é o irmão, é o antigo ministro, é o Santos Cerdán que foi tipo de-

Secretário do PSOE

...negociações com o Puigdemont por causa das questões da Catalunha. É um regime, um governo, um partido e provavelmente um regime que está num estado de degradação e deterioração que eu acho que é muito preocupante, é muito grave, mas se calhar para preocupar sem muita razão, porque eu acho que os fatos estão lá. Neste momento, o grande argumento, por um lado, o Pedro Sánchez diz, nas poucas entrevistas que dá, que é extremamente popular, que não quer nas urnas, etc. Mas depois, na verdade, ele não consegue governar, não apresenta os orçamentos, o que é inconstitucional. Não é inconstitucional não ter orçamentos, é inconstitucional não apresentar orçamento, mas ele depois como tem o Tribunal Constitucional, nomeadamente o presidente, completamente nas mãos dele, do Governo, consegue manipular e concludes. Mas o Pedro Sánchez, neste momento, no fundo, no grupo dele, como aliás toda a esquerda em Espanha, não pode haver eleições porque a direita não pode governar em Espanha. E portanto, nós vamos ficar aqui o tempo que for preciso a destruir aquilo que era à partida, um exemplo de democratização, de transição e de transformação de um regime autoritário, um dos que demorou mais tempo, mais longe da Europa, num regime militar, que são processos complicados e não foi tão pacífico como muitas vezes se diz. Foi preciso trabalhar muito politicamente não só para fazer a transição, mas depois para lhe dar continuidade. E de repente parece que está tudo a ser destruído. E depois a esquerda no poder, neste momento, está a alimentar também um discurso sobre o passado que divide muito os espanhóis com consequências para aquilo que é a saúde das instituições e da vida política democrática em Espanha atualmente. Tenta-se usar a história e manipulá-la para se tirarem benefícios políticos hoje em dia.

Muito bem. Professor Fernando Martins, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter estado conosco aqui no "Contra Corrente".

Obrigado.

Muito obrigado. Temos aqui também em linha o António Costa Pinto, politólogo. Está ao telefone. Bom dia, António.

Muito bom dia.

Esta reinterpretação, esta reescrita, esta revisitação da história é colocar sal na ferida no mapa político que é o espanhol, que está quase em sangue. Os espanhóis vivem a coisa com muita intensidade, não é?

Repare, nós estamos a falar do caso espanhol, mas poderíamos falar do caso português. Há um ponto muito importante, e eu ouvi com atenção a intervenção, por exemplo, de Fernando Martins, que obviamente toma aqui não apenas uma posição acadêmica, mas também uma posição política, o que é natural, visto que, em grande parte, os historiadores contemporâneos são também os guardiões da memória. O problema é que existem muitas memórias, não é verdade? Ou seja, o que vale a pena pensar, não em relação ao franquismo enquanto fenómeno histórico, não em relação à transição espanhola, mas em relação aos debates contemporâneos, é que estes debates contemporâneos são muito mais sobre o presente do que sobre o passado. Os debates sobre a escravatura, sobre as estátuas, sobre a memória do franquismo, sobre o que fazer ao Vale dos Caídos, sobre se devem ou não retirar Franco e o fundador do fascismo espanhol, José António Primo de Rivera, que até há poucos anos estavam no Vale dos Caídos, não é verdade? Um monumento construído pelos vencedores da Guerra Civil de Espanha e construtores da ditadura franquista. Tudo isso remete muito mais para o presente. E o que é importante, eu sei que nem sempre as minhas palavras são bem entendidas, porque trata-se, sobretudo, de uma ativação política. E tanto faz ser no caso espanhol, como no caso português, como no caso da Guerra Civil Norte-Americana. Entrando propriamente no legado do franquismo.

Sim.

O franquismo e a transição à democracia foi uma transição que, como é sabido e foi debatido, e provavelmente o José Manuel Fernandes e muitos outros já falaram, foi uma transição por autoria da elite autoritária. E, portanto, naturalmente, como se passou aliás em muitos outros países, a política de ajuste de contas com o passado ditatorial não foi feita. Há uma obra muito interessante que se chama "A Política do Esquecimento", de uma colega minha, politóloga espanhola muito conhecida, que explica por quê. Nós sabemos por quê. O porquê a memória da guerra civil era tão grande que fez com que a oposição democrática, neste caso, aceitasse Que o franquismo era algo que deveria ser, em princípio, esquecido. E por isso, no caso de Franco, não houve nenhum ajuste de contas com a polícia política, como aconteceu em tantas transições democráticas, por exemplo, no leste, das polícias políticas comunistas. Não teve qualquer ajuste de contas, até só do ponto de vista simbólico, porque fez parte desse pacto. Progressivamente, a democracia espanhola foi, de fato, ajustando contas com esse passado. Mas há aqui um problema que não atravessa outros casos, mas que atravessa o caso espanhol, justamente. Convém não esquecer que o principal partido de centro-direita, o PP, foi parcialmente construído a partir de segmentos da elite autoritária. E, portanto, é natural que, obviamente, estas políticas do passado em Espanha sejam evidentemente mais polarizadas. Mas aquilo que muitas vezes se fala, repare-se, do PSOE e as políticas mais à esquerda estarem a querer mais ou menos "destruir" uma memória positiva do passado, seria o equivalente em Portugal a, por exemplo, tirar Salazar de algum monumento na Serra da Estrela que de algum modo simbolizasse o 28 de maio e a ditadura. Eu estou a fazer ironia.

Sim. Até porque esse monumento não existe.

Até porque esse monumento não existe. Repare, muitas ditaduras latino-americanas que tiveram o mesmo pacto, só muitos anos mais tarde, até a ditadura de Pinochet, por exemplo, começou a haver algum ajuste de contas. Portanto, é natural que as políticas do passado muitas vezes sejam polêmicas, mas há um ponto muito importante: aquelas têm mais a ver com o presente do que com o passado.

Do que o passado.

Sim, bom dia, António, daqui Helena Matos. Eu creio, aliás, que um dos problemas hoje, porque prende-se muito com algumas questões à esquerda, e que é na falta ou na ausência, ou na vontade de não falarem sobre o futuro e como pensam vir a governar os países e os projetos. Ou seja, enquanto o socialismo foi uma coisa mobilizante, mobilizadora e com perspectivas de como se deveriam governar os países, estavam muito mais apostados em falar no futuro do que em desenterrar o passado. Mas também não podemos fazer de conta que a história não foi o que foi. E um dos problemas em Espanha é que também não se pode fazer de conta. Eu percebi a referência à esquerda democrática, mas é que se vamos por aí, boa parte daquilo que aconteceu no passado é que não era democrática. E, portanto, aquilo que nós temos visto muitas vezes em Espanha é de fazer de conta que aquilo que aconteceu em 36, 37, 38, por aí fora, que era uma coisa caída do céu. Ou seja, o general Franco não veio por Espanha afora assim porque lhe deu uma ideia. A Espanha estava a viver momentos, também eles muito agrestes, com fuzilamentos.

Helena, eu sei, eu percebo a sua ideia.

Portanto, não podemos fazer de conta.

Você está a ter um raciocínio de historiadora. Nós podemos debater isso no colóquio, como é que era a Segunda República, como é que era a Primeira República portuguesa, como é que era outra coisa qualquer. Mas eu não creio, com toda a sinceridade, que isso tenha a ver com o tema. Está a ver?

Não, tem tudo a ver com o tema. Porque, por exemplo, em Portugal-

É como o 25 de Novembro.

Não, não é nada como o 25 de Novembro. Mas, por exemplo, em Portugal, vigora uma apresentação da Primeira República como uma espécie de democracia que depois foi interrompida pelo Estado Novo, quando se sabe perfeitamente que não foi assim. Quer dizer, foi interrompida pelo Estado Novo, que não era democrático, mas chamara democracia.

Eu queria debater com a Helena. Helena, vigora pra quem?

Vigora para alguns segmentos, para outros não. Não existe uma verdade oficial.

Claro que não.

A única verdade oficial é aquela que é transmitida, e está sempre em mutação, pelas autoridades oficiais, neste caso, no sistema político democrático. Por isso é que eu dei o exemplo do 25 de Novembro. É igual, o poder político democrático decidiu, por exemplo, comemorar com uma certa imagem do 25 de Novembro, e vai fazê-lo, e é natural que o faça e tem legitimidade para o fazer. Mas está a ver? No caso de Espanha, para nós centralizarmos novamente o debate em Espanha, repare, nós estamos a falar de políticas simbólicas. Deixe-me dar três exemplos de transições democráticas na mesma época. Pouca gente sabe que a ditadura militar grega, quando houve o processo de transição à democracia em 75, deu origem à condenação da elite política da ditadura militar grega, que foi condenada, em média, a 25 anos de prisão. E foram mesmo! Está a ver? Ou seja, muitos processos de transição democrática-

Mas aí houve uma revolução, não é?

Na Grécia não houve revolução, houve um golpe de Estado militar.

Um golpe de Estado militar. Sim, estou a dizer, houve um golpe de Estado militar. Não houve uma transição iniciada, pactuada.

Eu não queria estarmos com discussões acadêmicas.

Não, mas vale a pena, Antônio, porque a questão aqui é se nas transições pactuadas, de alguma forma, tem que se pactuar anistias também.

E foi o que aconteceu, por exemplo, em quase todos os países latino-americanos, foi o que aconteceu no Brasil O Brasil foi uma transição pactada.

A África do Sul também, de alguma forma.

A África do Sul foi uma transição pactada, a Argentina foi uma transição pactada. Muitos anos mais tarde, por pressão da sociedade civil, por pressão inclusivamente dos próprios partidos políticos, com toda a legitimidade que têm ao ganhar eleições, etc, houve uma dimensão de punição. No caso português, como vocês sabem tão bem como eu, a punição foi ainda numa fase pré-democrática, não é verdade? Ou seja, pré institucionalização da democracia. E por isso Portugal conheceu quase todos estes processos como se fosse a seguir à Segunda Guerra Mundial, colocando os PIDs na cadeia, saneando, etc. Mas o que eu queria dizer em relação à Espanha, é que esta memória do esquecimento ficou sempre na memória dos partidos políticos espanhóis e da sociedade civil. Repare, só para vos dar um exemplo: muitas das exumações de cadáveres, por exemplo, dos executados pelo franquismo, foram inicialmente apenas iniciativas de juntas de freguesia e de cidades, não foram iniciativas do Estado central. Ou seja, o passado nunca nos abandona, mas tem muito mais a ver com o presente do que com o passado. É esta a minha opinião. Nós podemos estar aqui num teatro de sombras a falar da Primeira República.

Não, não precisamos. Podemos recuar à descolonização, que houve, de facto. Mas houve um processo em tribunal. Houve um processo, houve militares que apresentaram mesmo uma queixa, nomeadamente contra figuras como Mário Soares e não só. E aquilo que os meritíssimos decidiram, e na minha opinião, com bastante acerto, é que isso é história e cabe à história. Porque houve, de facto, em Portugal, não foi no tempo do Stávora, foi mesmo agora. E sim, sabemos que se o Stávora fosse em tribunal, ganharia sem dúvida. Aliás, Portugal tem muito aquela expressão, que talvez encerre um bocadinho aquilo que é este programa hoje, o azar do Stávora. E houve, de facto, e é muito curioso, quando essa queixa é apresentada, em Portugal, por causa da descolonização, que era uma coisa muito recente. Aliás, é mesmo muito recente, com muito para discutir e porventura para julgar e com crimes. Havia aqui isto, e os juízes consideram que aquilo é matéria para a história.

Claro. Mas repare, voltando ao caso espanhol, que é esse o nosso tema, creio eu. Já agora, deixem-me dar dois exemplos. É que remete muito para a natureza também das ditaduras. Isto pode fazer alguma confusão, por exemplo, a certos segmentos da esquerda radical, que acham que obviamente as ditaduras são todas iguais, mas não são. Efetivamente, não são iguais sob o ponto de vista político e também não são iguais sob o ponto de vista do seu socorro repressivo. Não vale a pena dizer, a ditadura de Franco foi 40 vezes mais repressiva que a ditadura de Salazar. Isto é um ponto que nem vale a pena estar aqui a debater. A ditadura de Franco chegou a um nível, tendo em vista a grande radicalização da guerra civil de Espanha. Eu gosto de dar este exemplo aos meus alunos e eu acho que pouca gente sabe, fora do mundo académico, que enquanto ditadura de direita, fez algo que só as ditaduras socialistas fizeram: nacionalizar a propriedade dos republicanos enquanto forma de punição política, ou seja, expropriar os exilados espanhóis que foram para a América Latina.

Perderam os bens.

Perderam os próprios bens. Eu não creio que o pai do doutor Álvaro Cunhal, estou a brincar, alguma vez tenha perdido, se é que teve.

Não, aliás, o familiar que era governador civil continuou a ser governador civil.

Exatamente, se é que tinha um apartamento na Guarda ou em Viseu, alguma vez tenha sido nacionalizado. E, portanto, o problema da memória do franquismo, independentemente apenas da clivagem direita-esquerda, que obviamente existe, é que inicialmente ele foi contido. E depois, evidentemente, começaram a existir políticas que, atenção, são meramente simbólicas.

Simbólicas ao ponto de poderem hoje colocar em causa a unidade do Estado espanhol.

A elite oligarquia portuguesa e os seus afins, muitas vezes nem sequer pertenciam à elite, sofreram muito mais do que alguma vez com a transição portuguesa, que algumas vezes isso aconteceu em Espanha. Mas diga-me.

A pergunta era se essas políticas simbólicas podem pôr em causa hoje a unidade do Estado espanhol.

Não creio. Ou seja, a unidade do Estado espanhol, feliz ou infelizmente, depende fundamentalmente da natureza das identidades regionais, como é evidente em Espanha, e não tanto por este tema em si. Agora, eu volto a sublinhar um ponto. O que nós temos aqui, e neste caso, por parte, evidentemente, da esquerda, do leque político e do PSOE, é uma ativação da memória antifranquista. Mas isso, volto a sublinhar, acontece quase todos os dias.

Mas quando chegamos na memória antifranquista e na questão da legitimidade, chegamos...

Helena, o nosso partido de direita radical ativa todos os dias essa memória integral.

Não é isso. No caso de Espanha, chegamos à legitimidade da monarquia

À legitimidade da monarquia, não. Eu creio que, em termos estritamente políticos, apesar de todos os dramas, enfim, nomeadamente a relação ao pai do atual rei, quando nós olhamos para as sondagens verificamos que a monarquia é o elo-

Eu também acho, eu concordo completamente. Mas o raciocínio da legitimidade ou da ilegitimidade das decisões do franquismo leva à questão da escolha de sucessor a título de rei pelo general Franco.

Sem dúvida. Mas a associação da restauração da monarquia pelo general Franco, que já deve ter sido citada aquela frase que ele teria dito pouco antes de morrer: "As coisas ficaram atadas e bem atadas." Não foi de certeza referida.

Não foi referida, mas é uma boa recordação. É uma boa frase.

Porque o Franco pensou na sucessão, efetivamente, e tinha que pensar. O Salazar não pensou na sucessão, para te dizer a verdade, mas não interessa.

Isso é outro programa.

É outro programa. Não pensou porque achou que as instituições vão funcionar e, por acaso, até funcionaram, devo dizer. O regime caiu por outra coisa. Mas a verdade é que a monarquia foi associada também à democratização.

Aliás, o Juan Carlos escreve isso agora neste livro que escreveu.

Eu ainda não li as memórias do Juan Carlos, mas creio que não a nega, com certeza.

Não. E tem muito esse lado. É o seu grande legado, como é óbvio.

Que é inegavelmente o seu grande legado. E aí temos que confessar que o principal partido de centro-esquerda em Espanha, que ainda está no poder com os seus apêndices nacionalistas, etc, nunca pôs em causa, justamente, esse princípio.

Mas pode pôr agora, é curioso.

Estou de acordo com a Helena, pô-lo em causa seria introduzir uma crise sem precedentes nesta planeta.

Aliás, em abono daquilo que está a dizer, a abdicação do Juan Carlos acontece numa altura, e sabe-se por que aconteceu naquela data, em que a liderança do PSOE era outra. E portanto, para que não houvesse problemas, porque já se sabia que a questão da abdicação estava provocada por assuntos muito complicados e para que não fosse posta em causa a monarquia, a abdicação, na prática, é pactuada também com o Rajoy, com a liderança do Partido Socialista, para que não fosse posta em causa, nem se aproveitasse aquele momento de enorme fragilidade da monarquia para a questionar. E isso por causa do PSOE, ou seja, contando em absoluto com o PSOE.

Eu estou de acordo consigo, mas há um ponto, creio eu, importante quando se fala se esta dinâmica de polarização em relação ao passado pode pôr em causa, inclusivamente, a própria instituição monárquica. Eu diria que não por um ponto. Nós debatemos muitas vezes com entusiasmo estes temas da política do passado, mas temos que ver que para a sociedade no seu conjunto, nomeadamente para a espanhola, isso quer dizer hoje já muito pouco.

Felizmente.

Felizmente. E, portanto, infelizmente para a Espanha, o que pode pôr em causa a chamada unidade nacional são as pressões nacionalistas nas regiões que nós conhecemos.

António Costa Pinto, muito obrigado por ter aceitado o convite para participar no "Contra Corrente" hoje, onde estamos a olhar para a Espanha 50 anos depois da morte de Francisco Franco. José Manuel, notas finais num minuto.

Notas finais. Eu acho que esta discussão, como se demonstrou, é uma discussão que a gente podia continuar. A história não é neutra.

Há vencedores e vencidos.

Não, porque a própria forma como investigamos a história e como contamos, muitas vezes parte de uma perspectiva. Estão sempre a sair investigações históricas que nos obrigam a repensar o passado. Há coisas que nós, inclusivamente, se passam, às vezes temos ideia. Nós estamos a viver acontecimentos sobre os quais não temos o conhecimento todo e que provavelmente só teremos quando os historiadores tiverem acesso a documentos que hoje não são acessíveis. Por exemplo, as guerras do dia de hoje, as guerras que nós estamos a viver nos dias de hoje, são guerras que vão ser contadas e recontadas muitas vezes em livros pelos historiadores. Falo do Médio Oriente, falo da Ucrânia, e muitas vezes é aí que vamos perceber algo que, por exemplo, hoje é secreto, a ordem de operação das batalhas. Aquilo que são as decisões políticas que estão a ser tomadas hoje, até pelo nosso governo, como é que alguém decide quando candidatar-se ou não candidatar-se, talvez um dia nós conheçamos as razões, se conhecermos os diários, se conhecermos os documentos. Hoje em dia já não há cartas, há mensagens. É uma das coisas que às vezes me interrogam, como é que os historiadores do futuro irão conhecer, fazer história, quando já não têm acesso às cartas.

Com tanta mensagem apagada.

E com tanta mensagem apagada, exatamente. Porque antigamente era por carta que isso se fazia e as cartas ficavam guardadas. No futuro, não sei como é que vai ser. E estou a falar de cartas, não têm que ser as cartas dos dirigentes. Às vezes eram as cartas dos soldados ou as cartas dos familiares dos soldados que nos permitiam conhecer uma realidade que hoje vai ser conhecida de uma forma diferente. E, portanto, nós acharmos que porque vivemos um conhecimento ou conhecemos melhor, nem sequer é verdade. E temos que ter noção disso. E por isso é que é preciso ter cuidado, na minha perspectiva, com aquilo que são instrumentalizações políticas da história ou da memória de ambas.

Muito bem. Estamos de regresso amanhã para mais uma edição do "Contra Corrente". Até amanhã.