Muito bom dia, está a começar o Contra-Corrente. Hoje vamos olhar para os protestos dos agricultores. Participe até ao meio-dia com a sua opinião através do 91 002 41 85.

Ontem foi um dia de protestos de agricultores em Portugal e em Bruxelas. Hoje os protestos continuam em Portugal, aparentemente sem a mesma dimensão. No nosso país foi, de resto, uma movimentação que surgiu à margem das associações do setor, um movimento que de certa forma nasceu espontâneo, tal como os protestos dos polícias também nasceram de um modo espontâneo. Hoje queríamos, sobretudo, falar daquilo que mobiliza os agricultores, mas também do que nos indicam estes novos movimentos e de como eles podem influenciar a campanha eleitoral em curso. Os agricultores portugueses buscaram inspiração nos protestos em França, na Alemanha ou aquilo que se prepara em Espanha, José Manuel, ou achas que em Portugal as razões são ainda assim outras?

Bom dia novamente, Carla. Há razões portuguesas, mas há protestos de agricultores um pouco por toda a Europa. Repare que o primeiro país onde eles ocorreram até foi na Alemanha e curiosamente um dos motivos que desencadeou os protestos na Alemanha é também uma reivindicação dos agricultores portugueses, que tem a ver com aquilo que pagam pelos combustíveis, isto é, pelo gasóleo das máquinas agrícolas. Isto remete diretamente para problemas que têm a ver com a forma como a Europa tem vindo a modificar as suas políticas agrícolas e as suas políticas de uma forma genérica para enquadrar as questões ambientais. Mas já lá vamos, porque antes, precisamente por causa dessas questões ambientais, eu ontem e hoje novamente, porque acabou de me chegar outro comunicado, fiquei um pouco de boca aberta quando vi a Associação Zero e a Climaço bater palmas e dizer que estão na rua com os agricultores. Vamos lá ver. Em França, os ecologistas já estão aos saltos com as cedências do governo francês aos agricultores, porque essas cedências são quase todas contra a agenda dos ecologistas. Portanto, os nossos ecologistas estão a fazer o quê? Estão distraídos, estão a pensar noutras matérias, não percebem que uma parte dos problemas da agricultura tem a ver com algo que em Bruxelas não sei se está a ser feito da forma mais equilibrada possível, que é a velocidade com que se faz a transição climática, a transição energética e tudo o que tem a ver com as questões ambientais. Este tema tem vindo a subir de tom. A maior parte das cedências feitas nos últimos dias pelo primeiro-ministro francês, Attal, vão no sentido de fazer marcha atrás, no fundo, violar as regras europeias. Há hoje um editorial no "Figaro" que diz: "O regresso da soberania nacional". No fundo, o que o governo francês está a decidir é que há regras europeias que não se aplicam à França. Já vou tentar explicar porquê. Há questões que têm a ver com subsídios que não se aplicam à França. Em Portugal, não parece haver muita preocupação pela soberania, porque as últimas declarações da Ministra do Ambiente é que tem que pedir autorização à Europa. Portanto, vamos ver exatamente o que se passa. Aliás, eu acho que uma parte desta irritação dos agricultores portugueses, e eu no lugar deles talvez me tivesse também irritado, tem a ver com aquilo que se passou na quarta-feira passada, com aquela conferência de imprensa.

Da Ministra da Agricultura com o Ministro das Finanças.

Da Ministra da Agricultura com o Ministro das Finanças, uma conferência, penso que o Miguel Pinheiro que disse, muito high tech, com uns microfones no ar, umas coisas muito high tech, mas que no fundo fez aquilo que o Partido Socialista tem feito muitas vezes, que é embrulhar as mesmas coisas de forma diferente, a julgar que faz as pessoas acreditarem que há políticas novas, esquecendo as políticas antigas. Aquilo que se viu nas notícias, e eu até vi pessoas a reagir às notícias indignadas, agora há dinheiro para tudo, era que havia 500 milhões, ou quase 500 milhões, para a agricultura. Quando se vai esmiuçar, verifica-se que o grosso desses 500 milhões, para não dizer quase tudo, são medidas que já estavam ou no Orçamento de Estado ou no acordo de rendimentos que foi assinado na concertação social. Portanto, verdadeiramente não há nada de muito substancialmente novo, e o que é novo é: "Temos que ir pedir autorização a Bruxelas." Foi isto que não desmobilizou os agricultores, mas sobre os agricultores portugueses, há uma coisa que eu gostaria de destacar, que é a forma como tudo isto começou a acontecer e que também tem paralelos com a forma como aconteceu, designadamente em França, onde são movimentos que são muito espontâneos, vêm de baixo. São movimentos que surgem como os dos polícias. O dos polícias, os sindicatos estavam a negociar, e houve um polícia que resolveu ir dormir para a assembleia e de repente desencadeou, foi como se explodisse um dique e aquilo, a enxurrada, veio por aí. Evidentemente, depois a seguir, as organizações institucionais incorporam este movimento e o negoceio e por aí adiante. Eu, neste caso dos agricultores, não sei se em Portugal. Em França, aparentemente isso já está a acontecer, apesar de ontem na Europa ter sido complicado. Em Bruxelas

A manifestação de agricultores que vieram de França, vieram da Bélgica, vieram da Holanda, vieram da Alemanha, vieram de Itália. Teve aspectos bastante desagradáveis e violentos. Tiraram abaixo uma estátua, incendiaram muitas coisas, o cheiro não devia ter sido o melhor de todos, porque uma das coisas que eles levaram para incendiar foi estrume. O Parlamento Europeu também, às vezes, é bom que tenha uma noção mais próxima da realidade. Não estou a defender este acontecimento, estou só a fazer um comentário à parte, digamos assim, porque isto tem muito a ver com a forma como os políticos olham para estas coisas. Nós hoje publicamos um texto no Observador sobre a ausência de peso político da agricultura, que tem umas contas curiosas, eu não vou repetir o texto todo, é do Eng.º Mira da Silva, em que ele recorda que os distritos agrícolas em Portugal praticamente não contam em termos eleitorais. Só para teres uma ideia, os distritos urbanos, Lisboa, Porto, Setúbal, elegem 107 deputados. É quase metade. Nós temos 230, é quase metade. Os distritos mais rurais, digamos assim, Vila Real, Castelo Branco, Évora, Beja, Guarda, Bragança e Portalegre, sete distritos, elegem 23 deputados, ou seja, 10%. Não é só o peso que estes deputados têm na Assembleia, é a atenção que os partidos dão à sensibilidade desta gente. Evidente que há muitos agricultores noutros distritos populosos, aqui no chamado Oeste, na zona de Santarém, mas muitos dos problemas destes eleitores são pouco considerados. E isso nota-se muito, na minha perspetiva, naquilo que provavelmente são os grandes problemas que acabam por condicionar muito o que se está a passar. Há uma parte que é portuguesa e uma parte que é europeia. A parte portuguesa, aparentemente, pelo que eu li, e não fico surpreendido com o que li, tem muito a ver com incompetência mesmo do Ministério da Agricultura, em questões tão simples como prever os territórios onde se aplicavam as chamadas medidas agroambientais, fez aquilo de tal maneira que resultou nos tais cortes de 35% que hoje em dia toda a gente se queixa, que a ministra diz que foi uma má comunicação do que devia ser, mas aparentemente não há má comunicação nenhuma, é a realidade. Ela gostaria de dizer que o corte, afinal, era um crescimento, como os spin doctors do Partido Socialista gostam de fazer, mas essa é a realidade. Se o António Costa não tivesse tido o 7 de novembro, toda a gente me dizia que provavelmente chegaríamos a janeiro já sem ministra da Agricultura, porque estava-se a preparar uma remodelação e ela não ia sobreviver, de certeza. Até porque há uma perceção geral no setor que ela é uma parte do problema mesmo, não é parte da solução, é mesmo parte do problema. Ela hoje talvez vá ao Alcochete ou alguma coisa assim do gênero, falar com os agricultores, que é um sinal de que os canais habituais, CAP e CNAR, não estarão a funcionar totalmente, mas não creio que já tenha autoridade, seja para o que for. Dito isto, essa é a parte portuguesa. Mas depois há uma parte europeia e que tem a ver com o chamado Green Deal. E o chamado Green Deal, vamos lá ver. A Europa da União Europeia, primeiro comunidade económica europeia, foi muito construída em cima da chamada política agrícola comum. A política agrícola comum, se nós formos à origem das origens, portanto, é preciso recuar-

Ao pós-guerra

...mais de 60 anos, até à década de 50. A política agrícola comum, na expressão de alguns especialistas, é uma Alemanha a aceitar pagar uma espécie de reparações de guerra à França. Porque basicamente, desde o princípio, a política agrícola comum representou que um contribuinte líquido grande, maior de todos, como a Alemanha, estava a pagar à França, que era outro país também rico, o suficiente para ela praticamente não ser contribuinte líquido, e as transferências financeiras para a França foram gigantescas ao longo destas décadas. Essa política agrícola comum criou um setor agrícola muito dependente desses subsídios. Tem havido uma pressão muito grande ao longo dos anos para alterar isso, até porque entretanto entraram na União Europeia outros grandes países agrícolas. A França era, e ainda é, a maior potência agrícola, mas depois entrou a Polónia, por exemplo, e agora está à porta a Ucrânia.

Outra vez secundária.

Essa sim é grande potência agrícola. E, portanto, as questões que se colocavam era como é que isto ia sendo transformado, e a ideia era transformar os subsídios à produção e essas coisas assim, em subsídios à transformação agroambiental. Mas isso foi implicando já, e sobre isso os números são muito claros, uma diminuição das transferências para o mundo agrícola, em termos de percentagem de valores, tem acontecido nos últimos anos de forma regular, e a ambição mais ou menos clara, mais ou menos escondida da eurocracia, portanto, dos burocratas da Comissão Europeia, é Fazer diminuir a produção agrícola. Isso não é muito assumido, mas há esse objetivo. Até porque, se nós pensarmos bem, há várias políticas europeias que dificultam muito a competitividade da agricultura europeia. E daí, por exemplo, um dos problemas que esteve no centro desta revolta europeia, tinha sido um acordo com o Mercosul, portanto, com a América do Sul. O acordo queria abrir mais a Europa a mercadorias vindas de fora da Europa, e aquilo que dizem os agricultores, e a meu ver é um ponto importante, é que nós, Europa, estamos a importar produtos agrícolas que são desenvolvidos em condições de exigências ambientais muito menores que as nossas. E, portanto, os nossos agricultores não conseguem competir, independentemente, têm eventualmente outros custos de produção maiores e outras expectativas de rendimento maiores, não conseguem competir com outros países que têm custos de produção muito mais baixos. Nós chegamos aos supermercados, às grandes superfícies, está tudo ao lado umas coisas das outras e o consumidor olha para o preço, não olha para saber se em algum lugar na cadeia de produção houve um pesticida ou coisas desse gênero. Além de que, em alguns aspectos, é preciso também ser claro sobre isso, se nós podemos estar preocupados com a forma como devemos fazer evoluir o tratamento das culturas no que diz respeito aos pesticidas, isto é um tema sempre muito sensível, mas importante. Nós não conseguimos alimentar a humanidade sem pesticidas. Ponto final, parágrafo. Portanto, a questão é fazê-los evoluir de forma que não sejam tão agressivos para o meio ambiente, e essas coisas já podem evoluir. Utilizar, por exemplo, hormonas, em vez de usar químicos para afastar esse tipo de pestes, é um bom caminho. Só que isto, neste momento, é mais caro. As feromonas, por exemplo, são usadas. Eu tenho uma micro, e já hoje de manhã brincamos sobre isso, porque eu tenho um trator e tenho um pomarzinho, e o meu pomarzinho é de agricultura biológica e, portanto, não posso pôr lá pesticida nenhum. E sei quanto é que custa pôr cada uma daquelas coisinhas de plástico, mas são aceitáveis, que são com feromonas, apanhando os insetos.

As pragas.

As pragas que podem dar cabo daquilo. É muito mais caro do que pôr lá pesticidas ou sulfatar essas coisas.

E há mais desperdício, provavelmente. Perde-se mais, não?

Na produção, perde-se mais, a produção é menor, seguramente. Isto é muito discutível e não estou a defender, eu não sou agricultor, aquilo é uma brincadeira, portanto, eu não posso dizer isso se a minha mãe me estiver a ouvir. Isso é uma brincadeira.

Se tens um trator, não é uma brincadeira, vamos confessar.

Pronto, tens razão. Feito este parêntese, há outros domínios onde, por exemplo, a posição da União Europeia tem limitado as possibilidades da agricultura europeia. Falo, por exemplo, tudo aquilo que tem a ver com transgênicos, que têm sido fundamentais para tirar a fome ao mundo, mas que na Europa, à conta do princípio da precaução, nunca se sabe o que é que pode acontecer daqui a não sei quanto tempo, aquilo que é claramente inovação científica, inovação nas cadeias alimentares, vai ficando muitas vezes para trás, com prejuízo óbvio da agricultura europeia. Ora bem, eu estou a dizer isto tudo e parece que estou a dar razão em tudo aos agricultores, mas a verdade é que se olharmos, por exemplo, para os protestos em França, é que são agricultores industriais que se habituaram muito a viver unicamente das políticas de subsídio e, às vezes, a produção agrícola é menos importante do que o quadro dos subsídios que chegam. Eu lembro muitas vezes andar pelo país, e isto é em Portugal, e perguntar: "Mas por que de repente toda a gente se pôs a fazer, sei lá, uma vez era girassol, outra vez era não sei o quê?" Era porque havia um subsídio para o girassol, mas aquilo às vezes nem era colhido, porque bastava estar plantado para o subsídio chegar. Portanto, isso são perversões em que há culpa dos dois lados, digamos assim, entre quem cria o subsídio e de quem tira partido dele. Isto devia ser naturalmente corrigido, mas há uma grande disfunção entre aquilo que é a burocracia europeia e aquilo que muitas vezes são as realidades no terreno, sobretudo realidades que têm a ver com, depois, quando se chega ao supermercado ou às grandes superfícies e quem vai fazer as compras. Quer dizer, nós consumidores queremos os produtos mais baratos, os mais acessíveis possível, e procuramos o mais acessível possível e, do outro lado, procura-se fazer subir o preço. Há aqui uma tensão e essa tensão nem sempre é bem resolvida para o lado dos agricultores, até diria, pelo contrário. Dito isto tudo, parece-me claro que é muito relevante, e para terminar, é muito relevante que a evolução das políticas europeias tenha em atenção a sensibilidade e os problemas de vários setores da população. É muito fácil os urbanitas dizerem que é preciso acabar com os pesticidas, mas depois esquecem-se que eles querem ter comida barata nas prateleiras dos supermercados. É muito fácil nós estabelecermos metas que depois não são realizáveis. E é preciso ter em atenção que as políticas não são boas apenas porque têm boas intenções. As políticas são boas se produzirem bons resultados, e entre esses bons resultados é não romperem o consenso social À conta da ideia, um exemplo clássico, não sei o que é que vai acontecer nas próximas eleições depois disto, mas nós já vimos o que aconteceu em eleições anteriores por causa de políticas ambientais mal ponderadas. Estou a falar da Alemanha, onde, no ano passado, um dos grandes temas de discussão era uma lei que impunha a substituição das caldeiras de aquecimento nas casas. Eles têm sistemas que são mais pesados que os nossos, mas têm mais frio do que nós. A sua substituição, que atualmente funcionam praticamente todas a gás ou gasóleo, por bombas de calor. A bomba de calor é muito mais eficiente, é muito mais amiga do ambiente, pode funcionar com eletricidade renovável e, portanto, no limite, ser uma energia limpa, que nunca é completamente limpa. Mas a bomba de calor é muito cara. São equipamentos muito caros. O resultado foi uma revolta do eleitorado e a subida que é atribuída, por exemplo, uma subida à AFD, que subiu quatro a cinco pontos nas intenções de voto e que em alguns länder, não houve eleições federais na Alemanha, tornou-se no primeiro partido. É necessário ter em atenção aquilo que se anda a fazer, porque se se romper o consenso social, e não olhemos só para os agricultores que representam 2% da população. Uma das coisas que aconteceu em França durante este movimento é que movimentos inorgânicos, tipo Coletes Amarelos, se juntaram a isto. Um dos sinais de adesão ao protesto era virar as tabuletas das povoações de pernas pro ar, e de repente o país todo ficou com tabuletas viradas de pernas pro ar. E não eram virados pelos agricultores, eram virados por pessoas que chegavam ali e queriam manifestar, sem fazerem mais nada, sem cortarem estradas, sem virem pra rua, manifestar a sua solidariedade. Quando olho pra esta coisa que eu acho quase um bocado patética da Climáximo e da Associação Zero, a Climáximo não tenho nenhum respeito por ela, mas pela Associação Zero tinha algum respeito. Agora virem dizer que esta luta que está a haver é a luta deles, mais devagar, mas mostra que há simpatia das pessoas pelas palavras de ordem dos agricultores.

Dando o exemplo de França, pode-se ter uma outra adesão. Bom, percebemos que este assunto da agricultura é vasto, é muito prioritário, pelo menos na agenda midiática, e é sobre ele que queremos falar agora no Contracorrente, e com dois convidados conosco já aqui em estúdio, Francisco Gomes da Silva, que é professor no Instituto Superior de Agronomia, e Manuel Xavier Soares, engenheiro agrônomo. Muito bom dia, muito obrigada por estarem aqui conosco. A pergunta inicial é mesmo pra os dois, até para tentarmos perceber o que está aqui em causa. Manuel Xavier Soares, começaria por si. Compreende o protesto dos agricultores? Há muita coisa aqui na lista de reivindicações e de protestos. Consegue ajudar-nos a situar o que está aqui em causa?

Eu não acompanhei, não sou agricultor, mas não acompanhei de perto estes movimentos, mas decorre, em primeiro lugar, o que despoletou esta questão foi uma trapalhada no Ministério da Agricultura. Eles sentiram-se como que ofendidos. Mas eu acho, na minha opinião, que a questão é mais profunda e não se limita à agricultura. Na minha modesta opinião, a União Europeia tem vindo a decair no domínio militar, no domínio da indústria, no domínio da agricultura, no domínio da energia. No caso da agricultura, a situação é muito complexa. Fala-se muito nos subsídios, mas eu julgo que isso é o que menos conta. Começa porque está entalada entre dois monopólios. Um, a montante, produtor de eletricidade, os telefones, os combustíveis, e depois a jusante, as cadeias alimentares, que põem e dispõem dos preços que querem praticar. Portanto, é uma primeira dificuldade. A segunda, na decorrência do que o doutor Jamail Fernandes estava a dizer, a Europa entrou num entusiasmo grande.

Estamos aqui numa dificuldade com a cadeira, peço desculpa. As cadeiras são efetivamente-

Já alguma vez se sentaram neste estúdio .

Sim, as cadeiras são altas, são ótimas pra quem está aqui há muito tempo e que pode aí mudar de posição, mas fica um cadinho difícil pra quem não está habituado. E peço-lhe desculpa por este incômodo e pela ajuda que Francisco Gomes da Silva está aqui a prestar também. Pra quem nos acompanha em vídeo, é importante aqui situar o que está a acontecer. Peço desculpa, interrompi até o raciocínio.

Eu queria sublinhar os aspetos que o doutor Jamail Fernandes falou.

Sim.

A Europa, com este New Deal do Prado ao Prato, tem umas ideias que não correspondem à realidade.

Portanto, são boas ideias no papel.

Mas eu concretizava.

Sim.

Fertilizantes. São contra os fertilizantes minerais inorgânicos, nomeadamente os adubos assustados. Está hoje demonstrado que sem adubos assustados, a população mundial teria de se reduzir à metade do que existe. E há formas hoje, também, de amenizar esses prejuízos causados pelos atuais adubos inorgânicos, nomeadamente recorrendo à engenharia genética. E os Estados Unidos estão a ir por essa linha Enquanto que a Europa decide cortar, os Estados Unidos decidem avançar por uma linha tecnologicamente mais avançada. Pesticidas. A FAO estima que 30% a 40% das produções do mundo são perdidas por deficiência de proteção sanitária, portanto, por insuficiente uso de pesticidas ou produtos fitofarmacêuticos como as mais diz. É fácil dizer: "Acabe com esses fatores de produção" e depois quem é que acarreta os prejuízos? Nós saímos da fome, de uma deficiência alimentar de 50 anos atrás, atualmente, e hoje Portugal tem 50% da população com excesso de peso, com o índice de massa corporal acima de 25, como dizem os técnicos. Isso resultou precisamente da abundância alimentar que hoje temos. Quem se recorda, como eu, de 50 anos atrás ou 70 anos atrás, a fome era grande em Portugal, não vamos mais longe. E hoje, a nível mundial, pelo menos 900 milhões de pessoas deitam-se todos os dias com fome. Portanto, estas novas teorias de algumas pessoas, com mais ou menos ignorância, que estão sentadas em Bruxelas e que tendem a reduzir a produção alimentar, é um erro muito grande. Já não digo para a Europa apenas, porque tem dinheiro e pode, até certa medida, importar do Brasil ou de outros países onde as mesmas regras não se aplicam e onde as condições naturais são muito propícias e os custos de produção baixos.

Portanto, o setor agrícola europeu é em grande desvantagem quando olhamos para o resto do globo.

Olhamos para o caso concreto português. Uma pequena parte dos solos é que tem aptidão agrícola. Muito pequena. E desses, só apenas uns 12% são irrigados. Nós devíamos concentrar o nosso esforço, em primeiro lugar, na expansão do regadio e na melhoria do atual, porque há perdas enormes, quer na água utilizada na agricultura, quer na água consumida nas cidades. Há perdas da ordem dos 30% e 40%. E infelizmente o governo reconhece isso, mas não tem feito grande coisa nesse campo. Essa era a grande medida que nós devíamos fazer em Portugal, ampliar o regadio. Uma outra, já agora, se me permite, a burocracia. A burocracia que vem de Bruxelas, de gente mais ou menos ignorante, falo com conhecimento de causa e posso dar-lhe um exemplo. No ano 2001, representei a indústria de alimentos compostos numa reunião com o senhor comissário, que tinha três assessores técnicos ao lado. Discutia-se a elaboração dos rótulos das rações para animais. E as sugestões eram tão desfasadas da realidade que eu tomei a liberdade de perguntar ao senhor comissário europeu se algum dos presentes alguma vez tinha entrado numa fábrica de rações. Nunca. Nunca tinham visto uma fábrica de rações. Eu acabo de receber, há duas semanas, uma diretiva que vem de Bruxelas, que para a minha empresa implica fazer 4 mil análises para pesquisar uma salmonela que nunca apareceu, que nunca ninguém viu em Portugal. Mas aquilo vai ter para nós um custo imenso. Está agora para sair outra em que cada aviário, todos os dias, tem de indicar para os serviços oficiais quantos ovos produziram, qual foi o caminho dado aos ovos, quantas aves morreram. Isso é tudo uma carga administrativa e burocrática que sufoca os agricultores.

Aliás, peço desculpa, é um dos grandes pedidos e uma das razões de ir a Bruxelas é isso mesmo, a carga administrativa.

É muito grande.

Que todos os meses aumenta, não é?

Sim.

Todos os meses aumenta.

Sim. Até lhe conto uma coisa engraçada. O ministro anterior do Ambiente, muito bem, quem tinha licença ambiental, estava o assunto arrumado. Agora há dias aparece-nos para os aviários, a pedir que fizéssemos uma atualização das boas práticas, das melhores técnicas disponíveis. Para fazermos essa atualização, que já consta do relatório anual, mas agora que fizéssemos uma especificamente com isso tudo. 1700 € cada aviário. Ora, nós temos umas centenas de aviários no grupo em que trabalho. Vão ser uns milhares de euros para aquilo.

Para conseguir continuar a atividade e para não dizer nada.

Para não dizer nada, porque eles têm aquela informação anualmente.

Francisco da Silva, bem-vindo também. Percebemos aqui que há problemas nacionais, mas há esta pressão de Bruxelas que dificulta muito a atividade. É isso.

Bom dia, Carla. Obrigado pelo convite. Deixe-me só dizer uma coisa. Eu sou professor no ISA, mas hoje estou aqui e aquilo que diga é em meu nome pessoal, sem comprometer nenhuma das organizações com as quais estou envolvido.

Fica claríssimo.

Falo essencialmente enquanto agricultor, que também o sou. Eu não gosto nada de começar por lançar culpas a Bruxelas, porque quando nós começamos por dizer que a culpa é de Bruxelas, já estamos a dar um passo atrás para não fazermos aquilo que em Portugal é possível fazer, independentemente ou para além daquilo que são já os constrangimentos próprios daquilo que nos chega de Bruxelas, sendo que estou perfeitamente de acordo que uma parte grande desta burocracia é, de facto, imposta pela regulamentação europeia Acontece que nós em Portugal temos o condão de quando nos dão 50 de burocracia, nós transformamos rapidamente em 100 de burocracia.

Ou 200.

Ou 200. E vamos trepando por aqui como forma, penso eu que seja esse o objetivo das instituições, de sedimentar e aumentar o poder das instituições sobre aquilo que se passa no mundo real, seja sobre os cidadãos, seja concretamente sobre, neste caso, uma atividade econômica, que é fundamentalmente a produção de alimentos. Dito isto, eu penso que esta situação que se está a viver nestes últimos dois, três dias, nesta manifestação exterior, digamos assim, por parte dos agricultores, há aqui três ou quatro pontos que são muito específicos de Portugal, para além daquilo que é uma onda de fundo que se verificou em termos europeus e que evidentemente influencia aquilo que se passa cá em Portugal. Isso sim, é a componente que tem a ver com Bruxelas. Relativamente às questões mais nacionais, eu diria, correndo o risco de estar enganado, mas é a minha opinião muito firme, é que isto acontece agora em Portugal não é por ter havido uma redução do valor das ajudas que os agricultores esperavam receber no dia 25 de janeiro. Claro que isso é importante e é injustificável. Ou seja, candidaturas que terminaram no fim do verão passado, princípio do outono, desde essa altura era perfeitamente possível, e o ministério tinha todos os dados para estimar que impacto é que a adesão às medidas de política que agora estão mais em cima da mesa, que é essencialmente as questões do apoio à produção integrada e do modo de produção biológica. O governo tinha todos os dados para estimar uma quebra nas ajudas. Podia não ter os dados exatos do cêntimo, mas poderia ter dito há três meses que isto iria acontecer. Isto resolveria a situação? Não sei. Mas uma coisa é um agente econômico a quem foi dito que tinha direito a receber um determinado valor e que, portanto, planeia a sua atividade de acordo com esses valores, no dia em que recebe, é informado que o valor é cortado em 25, em 35, em 10, o que for. Portanto, isto não é de todo aceitável. Mais inaceitável se torna quando dois dias depois deste corte e de uma instituição relevante como é o IFAP, que é a entidade pagadora destes valores, ter feito um comunicado dizendo que era assim mesmo e que isto até era uma virtude da política, porque permitia chegar a mais agricultores, a mais área e, portanto, era uma política que influenciava mais os modos de produção no sentido desejado, vamos dizer assim, no sentido verde do termo. Dois dias depois da entidade pagadora vir justificar que isto estava bem e era assim mesmo, a senhora ministra dá uma conferência de imprensa ao lado do ministro das Finanças, dizendo que, afinal, o dinheiro existia e que se prometia e que misturava esse dinheiro todo com uma série de outro dinheiro que já estava mais do que prometido, programado, previsto e, portanto, tratou os agricultores, peço desculpa pela expressão, como parvos. E os agricultores até podem ser vistos pela sociedade, às vezes, como uma classe pouco letrada, pouco instruída. Eu permito-me dizer, quem pensa isso hoje dos agricultores, ficou muito atrás no tempo, portanto, convém fazer um bocadinho uma atualização. Mas vamos admitir que até são uma classe um bocadinho menos instruída, menos escolarizada, como queiram chamar. Mas os agricultores não são parvos, não são menos inteligentes do que o restante da população. Portanto, uma coisa que não aceitam é serem tratados por parvos. E isto foi a gota que aconteceu no dia 25 de janeiro e no dia 26 ou 27, quando a ministra dá aquela conferência de imprensa perfeitamente esotérica. Não tenho outra explicação. Mas é uma gota d'água, porque aquilo que aconteceu ao longo dos últimos quatro anos e meio, que é o tempo que esta ministra leva de mandato, é um completo desprezo político pela atividade agrícola, que é uma atividade econômica, pela atividade florestal, que está intimamente relacionada com a atividade agrícola e com a generalidade das atividades que constituem o tecido econômico e social do mundo rural, de que os decisores políticos estão cada vez mais afastados. E a mudança de ministro da Agricultura que se deu, eu já não vou para trás, portanto, dentro dos governos do Partido Socialista, primeiro com o apoio à esquerda dos outros partidos do assento parlamentar e depois em maioria absoluta, esta mudança de substituição do ministro como era o Capoulas Santos, com o qual tenho desacordos do ponto de vista de algumas políticas, mas uma pessoa que eu considero e profunda conhecedora do setor e que por uma personalidade como a atual ministra, é revelador da importância política que o ministério deixou de ter.

Mas como é que classifica a personalidade da atual ministra?

Não tem nada de pessoal.

Claro, não era por aí. É politicamente pouco influente ou tem algum desconhecimento sobre o setor?

As duas coisas.

As duas coisas.

A senhora ministra desconhece, ao fim de quatro anos e meio, continua a desconhecer profundamente o setor, senão isto não teria acontecido. É uma questão de um bocadinho de de noção do que estava a fazer e o que ia dizer. Portanto, mantém esse desconhecimento. E repare, não tem que ser um conhecimento técnico. Eu, por acaso, acho que a área da agricultura ganha se na tutela política tiver algum conhecimento técnico. Sim, é uma área econômica. Mas nem é isso, é o desconhecimento da estrutura do setor, da envolvência dos agentes econômicos. Tudo isso acontece. E há incompetência. Politicamente, é ver em que posição o Ministério da Agricultura está na hierarquia do governo. Quer dizer, nunca esteve tão baixo. Não tem capacidade nenhuma. É um ministério que os agricultores assistiram ao longo de quatro anos e meio ao esvaziamento sucessivo daquilo que são as suas competências, primeiro para outros ministérios, depois perdendo a representatividade regional que o ministério tem. Eu não sou contra a descentralização, não é essa a questão. As direções regionais de agricultura eram um exemplo de descentralização do poder. A integração destas direções regionais nas CCDRs não é um passo na regionalização ou na descentralização. São, fundamentalmente, uma perca de competência da tutela política deste setor sobre aquilo que era a sua representação regional. E, portanto, o Ministério da Agricultura é um dos cinco, seis, sete, oito ministérios que tutelam as CCDRs. Como está em último na hierarquia do governo, é aquele que não tem qualquer influência sobre estas estruturas.

E o divórcio vai se acentuando. Helena Matos, como é que estás a ver este protesto dos agricultores, dos portugueses e dos outros países da Europa? Há uma união e razões comuns que os levam a protestar.

Isso parece-me ser mais ou menos óbvio. Eu acho que aquilo que nós estamos a ver prende-se também muito com a adoção, em termos europeus, seja em Bruxelas, seja nos diferentes países, de agendas nas quais não se contempla o que é a realidade dos países. Mas isto não é restrito à parte agrícola ou à parte veterinária, porque a parte da criação de gado é também muito importante, mas nós vemos isso na indústria automóvel, onde vemos neste momento alguns dos grandes líderes dos grupos de produção de automóveis e seus componentes, em termos europeus, a alertarem para o fato de a adoção pela União Europeia de agendas que decorrem muito de um plano de boas intenções, leva a que se perca competitividade face ao resto do mundo, nomeadamente face aos automóveis produzidos noutros continentes e por outros países, por exemplo, a China. E nós vemos a produção europeia a ser mais ou menos pressionada, esmagada, por ter de cumprir determinado tipo de regras que não se adequam à realidade neste momento, não se adequam sequer aos interesses dos consumidores. E depois, vemos aqui esta perda de competitividade e simultaneamente com o discurso, que até neste momento é muito interessante, sobre a reindustrialização e tudo isso, mas é como se a reindustrialização fosse uma coisa que ocorresse sim, numa bolha lá só para determinado tipo de produtos. Portanto, nós estamos a assistir um pouco àquilo que é a adoção de agendas, não apenas em termos ambientais, não subestimam apenas a forma como ambientalmente muitos destes produtos são produzidos noutros continentes, mas também questões sociais, quais é que são os direitos daqueles trabalhadores, qual é a sua proteção social. Nós, é claro que se calhar, não podemos exigir aos produtores de alfaces e de curgetes de Marrocos que tenham as mesmas condições laborais e ambientais com que se têm de produzir curgetes e alfaces aqui, por exemplo, em Portugal ou em Espanha ou nos outros países, mas há todo um conjunto de matérias que terão de ser definidas e, sobretudo, não ter uma atitude punitiva e quase persecutória aqui face às produções em território europeu. Porque se criou, eu acho que acontece, e já aqui foi referido pelos nossos convidados, uma perda, um esvaziamento da importância política das pastas da agricultura versus aquilo que se chama pastas do ambiente. E que eu digo que se chama pastas do ambiente, porque muito francamente, algumas daquelas matérias, do ponto de vista ambiental, não têm nada de ambiental. São, aliás, perfeitos desastres. Eu recordo há uns anos, os brasileiros tiveram uma expressão que era verdadeiramente uma falsa boa ideia. Se se lembram, aqui há uns anos havia muito a questão dos automóveis que deviam ser movidos a álcool. Quer dizer, não era preciso uma pessoa ser muito informada para perceber que se fôssemos por aí, a afetação de solos agrícolas à produção de cana para se conseguir obter o dito álcool que faria mover os automóveis, teria impactos ambientais, não apenas na produção alimentar, mas até ambientalmente falando, extraordinários. Mas na altura, até me lembro, tivemos também alguns veículos desses em Portugal, parecia que ia ser a salvação, porque a partir do momento em que um discurso místico ou puritano entrou nestas matérias, nós estamos sempre a salvar o planeta do pecado original da nossa existência, humana existência. E, portanto, tudo o que façamos acaba por ser o problema da pegada. E, de alguma forma, aquilo que se imagina Admite-se no espaço urbano, então estamos aqui todos inteligentíssimos a produzir unicórnios e o restante universo, sobretudo aquilo que nós chamamos o mundo rural, deveriam ser pequenas unidades agrícolas, como era no tempo dos nossos avós e bisavós, uma espécie de uma autossuficiência, apresentando tudo isso como modelos extraordinários de equilíbrio e subestimando que essa agricultura, que foi importante, mas era manifestamente insuficiente para conseguir alimentar a população. Portanto, nós estamos aqui a comer a nossa quinoa que vem dos confins do universo, mais os nossos feijões, não sei do quê, que vêm do Japão, mais o produto XPTO e tudo o resto que é produção, seja de gado, seja de alimentos, para alimentar uma população, porque é disso que se trata, é visto como um atentado, tem sempre um problema do impacto. Eu não estou a dizer que não tenha impacto. Eu fiz jornalismo de ambiente, acho que escrevi sobre suiniculturas vezes sem conta na minha vida, sobre as descargas à sexta-feira à noite das suiniculturas, porque é claro que depois não conseguiam lá chegar os inspetores antes de segunda ou terça-feira. Tudo isso nós sabemos que tem havido uma evolução muito grande nesses setores. Nós tivemos aqui há algumas semanas, por causa da seca, uma intervenção que achei interessantíssima do Macário Correia, em que ele dizia: "A agricultura, nós não queremos ser o postal ilustrado da velha e do burro". É muito bonito, o burro, a amendoeira. Ele, claro, falava do Algarve. Ele dizia: "Mas nós nem queremos viver de esmolas, nós queremos poder produzir". E é também essa ideia de uma afirmação da agricultura como um setor sustentável, não apenas ambientalmente, mas também economicamente, que muitas vezes está aqui em cima da mesa. Nós temos a PAC, que começa a ser aplicada em Portugal em meados dos anos 90, por aí em 96, se não estou em erro, e é um modelo que claramente não foi feito a pensar nos países do Sul. Tinha muito mais a ver com os países do Norte e a dado momento é quase como se achasse que, e boa parte daquilo que é a atividade agrícola, a melhor sucedida vai especializar-se na capacidade de preenchimento dos requisitos burocráticos. A burocracia é enorme no setor agrícola, ao contrário do que as pessoas pensam. Acham só que a burocracia afeta a nossa vida como cidadãos, a vida aqui das grandes empresas industriais e de serviços. Não, vão ver o que é a burocracia no setor agrícola ou muitas vezes até na vida rural, por exemplo. E aqui, por exemplo, estou a pensar mesmo, é quase como a certa altura se estimulasse a não atividade. Por exemplo, um dos textos que escrevi até hoje no Observador, que mais gosto me deu escrever, foi sobre o Registro Nacional das Galinhas Poeleiras, que é uma coisa extraordinária. O Registro Nacional das Galinhas Poeleiras é obrigatório. E depois pensa-se: então quem tiver menos de 300 galinhas poedeiras já não tem de indicar lá todos os anos o registro, que é duas vezes por ano, das suas galinhas poedeiras. Não é bem assim, porque isto depois remete para mais dois decretos e uma pessoa que começa a ler aquilo, a certa altura, já não sabe, se tiver 250 galinhas poedeiras, o que é que tem ou não de fazer. É simples.

Os nossos dois agricultores em estúdio sorriem, confirmam.

Como todos nós acabamos por ter conhecidos que acabaram por ir viver para o campo. E há pouco tempo queria mandar-me uma série de coisas e diz: "Ah, mas eu vou ter que fazer aqui uma guia". Mas eram umas coisas da oferta, nem sequer era uma quantidade expressiva. Aqui temos o problema da guia. A vida no campo foi se complicando muito. Por exemplo, se há uma festa numa aldeia e se resolve matar um porco, sim, porque os porcos matam-se para se comer, não se comem vivos. Pronto, é preciso dizer isto às pessoas. E tudo isso obriga a várias questões. Portanto, há quase que uma artificialização da vida que ao mesmo tempo é acompanhada de um discurso sobre a natureza, sobre o campo, mas que não corresponde em nada à realidade. Há pouco tempo, porque gosto muito de ler estas coisas, estava a ver um artigo no Público, que era apresentado nestas secções que estão sempre a salvar o planeta. E era uma coisa extraordinária, que é uma associação, que é sempre apresentada com aquela linguagem muito positiva sobre estas associações, uma coisa maravilhosa esta associação. E então é um movimento de intervenção pelas matilhas que alimenta cães selvagens. As pessoas têm que perceber qual é o impacto das matilhas de cães selvagens nos espaços rurais. Há problemas grandes de segurança. Os cães selvagens colocam questões muito mais sérias do que, por exemplo, a existência do lobo. O lobo mata bichos. Ovelhas e tal. Mas os cães selvagens colocam questões de segurança muito sérias aos trabalhadores e às pessoas que se deslocam pelo campo, por exemplo. E nós temos como um movimento muito apreciado, quer dizer, o que é que estas pessoas sabem do que é ter de estar no mundo rural? Por exemplo, nós vemos os espanhóis, porque também têm um setor de produção de gado muito forte e muito acutilante têm, neste momento, jovens produtores de gado que explicam toda a burocracia que lhes é imposta, chamando mesmo a atenção para que a burocracia já chegou a um ponto que estamos quase a chegar à fase em que temos de fazer aquilo que eles chamam de um diário da vaca, porque as vacas passam de uns pastos para os outros e tudo aquilo tem de ser registado, por exemplo. A incompatibilidade entre aquilo que se pensa, por exemplo, como é que se deve preservar o solo nos olivais e a proibição, por exemplo, de usar o controlo de gado para acabarem com determinado tipo de animais alimentarem-se nos olivais. Portanto, há aqui todo um conjunto de coisas em que, de facto, uma pessoa às vezes se interroga sobre o que é que sabem aquelas pessoas que estão do lado de lá, na produção destas coisas que têm sempre títulos maravilhosos, como "Do Prado ao Prato". Exprimem sempre muito boas intenções, mas não só não as conseguem concretizar, como acabam por tornar e de alguma forma estigmatizar a produção agrícola e a produção de gado, que é também muitíssimo importante e ainda mais diabolizada do que propriamente a atividade agrícola. Imagine-se, nós temos uma universidade em Portugal, por acaso acho que até a mais antiga do país, que achou por bem ter uma coisa que não se comia carne. Coimbra. Em nome do ambiente. Podia ser em nome do que eles quisessem, mas em nome do ambiente é que não. Portanto, há aqui uma ignorância muito grande que nos pode levar ao paradoxo. Há setores, então, que têm problemas sérios, por exemplo, o setor do arroz. O setor do arroz, por causa dos pesticidas, mas há a produção de legislação draconiana para a produção de arroz, por exemplo, em Espanha ou em Portugal, mas depois importa-se arroz de onde? Da Índia. Podemos falar sobre as condições ambientais na Índia ou as condições de trabalho na Índia. Isto tem pouca visibilidade política neste momento. Note-se, a agricultura, por razões várias, esteve no centro da política. Recorde-se que Portugal é um país que teve no centro da sua política. Hoje parece que isso nem aconteceu. Fala-se de 75, 76, 74, fala-se do PREC, da revolução, e a reforma agrária desapareceu do radar. Politicamente foi muito importante, mas não só. E depois vamos ter movimentos de agricultores também muito importantes na contestação a isso. Eu ainda me lembro das grandes manifestações da batata de semente em Lisboa, por causa das questões do preço tabelado da batata de semente. E poucas décadas depois, nós vimos serem esvaziadas as competências, por exemplo, do Ministério da Agricultura e particularmente a Direção Geral de Veterinária, que vão perdendo competências, poder, verbas e protagonismo para o Ministério do Ambiente. Tivemos até a demissão em 2020, demitiu-se, em contestação com tudo isto, o diretor-geral da Veterinária. E isto praticamente não causa polêmica, porque é como se o ambiente ou aquilo que se diz que será o ambiente, tivesse ocupado todo esse espaço, não apenas político, mas também mediático. Há uma grande distância, uma grande ignorância, não apenas dos agentes políticos, mas das pessoas que estão nas redações, das pessoas que fazem a opinião, de relação com o mundo agrícola e com o espaço não urbano. Eu acho que nunca se falou tanto de natureza, mas nunca se conheceu tão pouco, nunca se esteve tão pouco à vontade. E, portanto, o que nós temos é os animais tão reduzidos aos animais de companhia, a produção agrícola, o seu modelo ideal é como se fosse uma coisa pequenina, assim que desse só para nós. As nossas couves eram tão boas, sabiam tão bem e eram maravilhosas, mas na verdade não chegavam para alimentar a família e por isso é que as pessoas tiveram de emigrar para outros sítios. As couves eram maravilhosas, mas, na verdade, não chegavam para alimentar. A minha família é toda originária desses sítios e realmente garanto-vos, aliás, somos ratinhos. As couves não chegavam, eram maravilhosas e são maravilhosas, mas não chegavam. As pessoas tinham de buscar trabalho noutros sítios. Portanto, nós temos aqui muito um curso do tempo em que eu não sei o que é que estas manifestações querem. Eu percebo o que é que elas expressam, mas não sei, muito sinceramente falando, se não acabarão a ser vistas como manifestações de um mundo que nós, de alguma forma, condenamos a desaparecer.

E que, portanto, poderão mudar pouco naquilo que neste momento está.

Neste momento, por razões políticas, como é óbvio, vai-se deitar dinheiro para cima do problema, mas uma atividade, e isso também me parece ser óbvio, embora em Portugal a questão da subsidiodependência seja transversal. Nós temos de perceber o seguinte: não se pode viver de receber ajudas de quando em quando. Tem de ser viável e o que nós exigimos aos nossos políticos é que quando têm de negociar internacionalmente, sejam capazes de negociar de modo a não esmagar os setores aqui e certamente não fechando, porque eu não sou de modo algum adepta a que fiquemos aqui. Eu sei que a senhora Ségolène Royal dizia que não há nada como uma polemicazinha destas na agricultura para desencadear aquele nacionalismozinho mais básico que algumas pessoas têm lá dentro, sobretudo aquelas que todos os dias se dizem contra isso. A senhora Ségolène Royal desencadeou uma polêmica, eu não sei se política, de costumes e várias outras coisas, e patriótica, porque resolveu declarar que, e eu estou a citar e a traduzir Os tomates espanhóis são incomestíveis. A Espanha ainda não mandou sair a grande armada, mas está quase. Já há problemas entre os socialistas espanhóis, porque têm que responder a esta matéria.

Temos em linha Gonçalo Santos Andrade. Gonçalo Santos Andrade é presidente da Portugal Fresh, a associação para a promoção das frutas, legumes e flores de Portugal. Bom dia e obrigada por se juntar a esta discussão, que é extensa, até porque falamos pouco de agricultura, mas falamos já aqui do pouco peso político que a ministra da Agricultura actual, a ministra em gestão, tem. Isso ajuda a explicar o que está a acontecer?

Bom dia. Em primeiro lugar, deixe-me agradecer, em nome da Portugal Fresh, esta oportunidade. Evidentemente que a Portugal Fresh está solidária com os protestos dos agricultores portugueses. E não nos podemos esquecer que, nos últimos anos, o sector agroalimentar e florestal foi abandonado e maltratado. Portanto, isto é um pouquinho reflexo de várias falhas e que não é admissível que, por culpa do Ministério da Agricultura, os agricultores não consigam cumprir os compromissos que já assumiram perante os seus parceiros, quer seja a banca, fornecedores ou outros. É evidente que a pergunta que me coloca à ministra da Agricultura, o que eu lhe posso dizer é que não ouviu, não respeitou os agricultores, nem planeou adequadamente o plano estratégico da Política Agrícola Comum, porque, no fundo, excluiu os agricultores dessa discussão e, portanto, as consequências estão à vista de todos. Eu, já agora, antes de partilhar os grandes desafios, porque o nosso sector sempre queparam produtores ou outros sectores na Europa, enfrenta sempre desafios, porque estamos a falar de produtos perecíveis. Eu gostava de dizer que a Política Agrícola Comum, ainda muito recentemente, mostrou a sua enorme importância. Não nos podemos esquecer que enfrentámos uma terrível pandemia. E durante estes anos terríveis, os consumidores europeus tiveram sempre acesso a produtos de elevada qualidade, com segurança alimentar e a preços acessíveis. Podemos reclamar que os preços tenham subido um pouco, mas mesmo assim eu reforço, a preços acessíveis. E, portanto, eu acho que os agricultores da União Europeia estão principalmente preocupados com os consumidores, porque a Política Agrícola Comum ajuda muito também a questão dos consumidores. Estes consumidores são consumidores cada vez mais exigentes, mais informados, que procuram mais os nossos produtos, que a agricultura muito bem produz, a fim de conseguirem ter uma alimentação mais equilibrada, mais saudável. E a segurança alimentar na União Europeia, na minha opinião, neste momento, está em causa. Evidentemente que a política agrícola europeia é muito importante, mas as ambições que são boas no combate às alterações climáticas não podem ser desmedidas, porque todas estas exigências previstas no European Green Deal e no Farm to Fork vão originar um decréscimo de produção na União Europeia e um aumento de importações de alimentos de países terceiros que não são produzidos com as regras muito exigentes que nós temos. E do lado dos agricultores, se nós olharmos com atenção e desapaixonadamente para os números, vemos que os agricultores estão com razão, porque a União Europeia é apenas responsável por 6,4% das emissões globais a nível de gases de efeito estufa. Se não houver acordos com a China, com os Estados Unidos e com a Índia, é muito difícil assumirmos compromissos minimamente equilibrados. E, portanto, os agricultores há muito tempo que perceberam o desafio que temos pela frente e evidentemente que o que queremos fazer é aumentar a nossa produção de alimentos seguros, frescos e de qualidade na União Europeia, para melhorar a questão da segurança alimentar dos consumidores. Nós estamos sempre preocupados em assegurar produtos de qualidade a preços justos aos consumidores. Em relação ao sector das frutas, legumes, plantas ornamentais e flores, nós temos sempre uma preocupação acrescida, embora compreendemos e estamos com os agricultores, sempre estivemos com os agricultores e vamos estar e compreendemos estes protestos, mas para nós a questão da garantia do livre-comércio na União Europeia e estes blocais em França preocuparam-nos imenso, porque o nosso sector vale cerca de 4 mil milhões de euros a nível de produção e exportou em 2023, 2.200 milhões de euros, ou seja, o sector exporta 55% do valor que produz. Se nós traduzirmos isto agora nos meses de janeiro e fevereiro, estamos a falar de exportações de 160 a 200 milhões de euros por mês. Ou seja, em cada semana, são 40 a 50 milhões de euros que saem do nosso país. E como nós exportamos 80% do nosso valor para os países da União Europeia, os principais mercados, como pode imaginar, são a Espanha, que até agora não tínhamos tido atrasos nas entregas, mas logo a seguir vem a França, vem os Países Baixos, vem a Alemanha e vem o Reino Unido.

Já pode, portanto, quantificar o impacto que está a ter este protesto.

Sim, graças a Deus, neste momento, os clientes Têm sido flexíveis e aceitaram atrasos que andaram, na França, países de bacia na Alemanha, das 12 às 24 horas de atraso, nalgumas geografias um pouco mais complicadas, 12 a 48 horas. Mas o grande desafio é que nós já estávamos há 10 dias assim. Hoje melhorou bastante o trânsito a nível de França, mas os clientes, embora flexíveis, porque reconhecem a qualidade fantástica dos produtos produzidos em Portugal, quando começam a ver as suas prateleiras vazias e atrasos nas entregas, começam a diminuir as encomendas de origem nacional, e mesmo de Espanha, porque têm que passar por França para chegar aos outros países, e corremos o risco de as nossas exportações serem substituídas por produtos que não têm este trajeto, do Egito, da Turquia, da Grécia, mesmo, por exemplo, maçãs e peras da Polónia e da Áustria. Nós nestes meses, por exemplo, exportações de peras, de maçãs, de laranjas, de kiwis, de couves, couves têm uma extrema importância neste momento, a exportação de couves, por exemplo, para o mercado alemão. Ainda agora temos um parceiro ali no Ribatejo que tinha para sair hoje 12 carros de couves para um supermercado alemão. E portanto, todas estas dinâmicas de exportação, as framboesas, que também já estão a sair para os nossos mercados, onde nós procuramos sempre vendas com valor acrescentado, porque os nossos principais mercados são estes mercados mais próximos, mas também olhamos com muito cuidado para, por exemplo, os países que têm o maior PIB per capita, que podem remunerar melhor os nossos produtos, e também a questão demográfica, porque nós não nos podemos esquecer que os agricultores são produtores de alimentos. Nós já temos 8 bilhões de consumidores no mundo e até 2030 vamos ter 8,5 e até 2037 vamos ter 9 bilhões de consumidores. Estes consumidores procuram cada vez mais os nossos produtos para terem uma dieta equilibrada e saudável e portanto, nestes próximos 13 anos, vai ser o maior crescimento demográfico até 2100 em termos percentuais e portanto, esta pressão de nós produzirmos alimentos vai se acentuar. E realmente, a União Europeia, eu reforço mais uma vez, a política agrícola comum, é uma ferramenta fundamental. Os europeus fazem muito bem em continuar. Evidentemente que temos que limar algumas arestas para podermos conseguir que o resultado seja produzir mais de uma forma mais controlada. Mas atenção que os agricultores hoje têm um setor altamente moderno, muito tecnológico, muito virado para o mercado, baseiam os seus negócios no conhecimento do mercado, na procura de mercado. Nós viemos na semana passada de um evento de plantas ornamentais em Essen, perto de Düsseldorf. Segunda-feira vamos sair para Berlim, onde vamos estar com um conjunto de empresas portuguesas a promover os nossos produtos para clientes de mais de 140 países.

Portanto, nada a ver com aquela imagem que muitos de nós podemos ter sobre uma agricultura portuguesa atrasada. Estamos num setor que é competitivo e que se compara com os outros países europeus.

É competitivo, mas precisa de respeito. E nos últimos anos, nós não fomos respeitados. O setor agrícola e florestal foi abandonado e maltratado e, portanto, que não fique dúvida nenhuma quanto a isto. Os agricultores são um setor organizado, mesmo perante a banca, é um dos setores mais sólidos, porque nós somos pessoas de palavra. Agora, nós precisamos de um ministério forte, que agrega a agricultura, as florestas, se Deus quiser, a coesão do território e a alimentação. Nós temos que ter um ministério forte, com pessoas que saibam responder aos desafios que o setor tem, que sejam competentes. Para nós, a cor política é indiferente. Precisamos é de pessoas competentes que resolvam os nossos desafios, que por exemplo, criem uma rede nacional a nível da água para os produtores poderem utilizar essa água para produzir alimentos. Muitas vezes os urbanos não percebem que a agricultura utilize mais água. Evidentemente que temos que utilizar mais água, porque nós utilizamos água para produzir alimentos, a fim de os consumidores não lhes faltar nada quando vão à procura dos nossos alimentos. E por isso é que é importante o reforço desta política agrícola comum, que beneficia, em primeiro lugar, os consumidores.

Gonçalo Santos Andrade, muito obrigada por nos ter aqui mostrado um pouco do que é o setor da fruta, legumes e flores de Portugal, pedindo um ministério forte. Muito obrigada, um bom dia.

Muito obrigado, Leo.

Um bom dia. E isto leva-nos aqui a uma reflexão que também é importante fazer agora. Estamos em pré-campanha eleitoral, as propostas dos vários partidos estão a ser apresentadas. Aliás, o Manuel Chavero Soares tem um artigo no "Observador", relativamente recente, em que até sugere algumas questões que deviam ser apresentadas, algumas propostas dos vários partidos que deviam ser apresentadas para percebermos o que é que pretendem para a agricultura. Será que vai ser possível discuti-las? Fui eu, foi consigo. Peço desculpa, Francisco Gomes da Silva. Estive a ler vários artigos seus e peço desculpa. É importante ouvi-lo sobre isso. Peço desculpa, porque fiz uma troca lendo os vários artigos que tem publicado nos últimos tempos aqui no Observador. Era importante conhecer as diferentes propostas e em que é que elas podem fazer a diferença.

Sim, Carla, com certeza. Só uma nota muito breve relativamente à política agrícola comum e que o Gonçalo referiu. A PAC tem imensos defeitos e as burocracias são terríveis, mas a PAC é essencial ao desenvolvimento da agricultura europeia e, em concreto, ao desenvolvimento da agricultura nacional. A questão dos subsídios, e a Helena há bocadinho referia, é muito incompreendida porque raramente é explicada e o Gonçalo deu aqui um toque muito importante. A Europa é a região do mundo que tem a alimentação mais segura, em quantidade mais adequada e a preço mais razoável. Portanto, há opções políticas em cima da mesa que têm que ser feitas.

Desculpe interromper. A PAC nasce também porque a Europa tem um trauma terrível, não é?

Da fome.

A Europa do pós-Segunda Guerra é uma Europa de fome, literalmente de fome. E, portanto, a PAC surge também para garantir a segurança alimentar a um continente.

Europa de forte racionamento. Mesmo os países vencedores, como por exemplo o Reino Unido, passaram por uma época de racionamento horrível.

Percebe-se o contexto.

Felizmente, hoje na Europa, a situação da fome não se compara àquilo que aconteceu no pós-guerra, mas a situação não está resolvida. A alimentação é uma questão permanente e, portanto, a generalidade dos apoios que existem na agricultura europeia destinam-se a este objetivo. Mais modernamente, vamos assim dizer, aparece um conjunto de outros apoios que vieram esvaziar os primeiros e que visam esta transição climática, energética, ambiental, etc. E é nesta transição de apoios, onde os desajustes, se quiser, depois ocorrem e a incompreensão por parte dos agricultores, que são objeto das políticas, se torna muito evidente. Dito isto, e indo rapidamente às reivindicações políticas, eu nesta matéria tenho muito poucas. Pessoalmente, e aquilo que espero de um futuro governo que surja destas eleições, no que diz respeito à agricultura, eu espero um Ministério da Agricultura que torne a juntar a agricultura e as florestas. É contranatura esta separação. O território é o mesmo, as pessoas são as mesmas, a atividade que se desenvolve sobre o território é, neste caso, sobre plantas. Umas são lenhosas, outras não são lenhosas, de umas extrai-se madeiras, extraem-se pinhões, etc. E em conjunto, quer a agricultura, mais ou menos intensiva no uso dos recursos, quer a floresta, são, quer gostemos ou não, as atividades que no território produzem a conservação dos recursos, porque são quem os utiliza. Portanto, ter as florestas para um lado, a agricultura para o outro, a conservação da natureza para outro ainda, se necessário for, é um tiro no pé sem necessidade nenhuma. Portanto, o meu pedido, a quem possa eventualmente decidir nessa matéria, é que passemos a ter um ministério que reúna estas competências. Obviamente que a alimentação, para mim, tem que estar presente, porque resulta da agricultura, mas o abandono da floresta apenas aos desígnios do carbono, que foi isso que aconteceu nos últimos seis, sete, oito anos. Perdão, seis anos, mais ou menos, é errado.

Foi depois dos incêndios de Pedrógão.

Na sequência dos incêndios de Pedrógão, na sequência de uma pseudorreforma da floresta, que na altura o então ministro Capoulas Santos pretendeu fazer, comparando-se a D. Dinis, o que eu acho que é bastante infeliz do ponto de vista até das consequências da dita cuja reforma, mas fundamentalmente, a partir do momento em que as florestas migram para o Ministério do Ambiente, e em que o único foco da floresta é o carbono. Ora, a floresta, que é de facto um extraordinário sequestrador de carbono, a par dos oceanos, são os dois grandes sequestros que nós conseguimos, corre o risco, este carbono, de matar a floresta, porque o abandono da atividade económica, que ela própria sequestra carbono, é de tal ordem gritante no território. Eu peço desculpa por ir para a floresta, mas calmo já. O território hoje, em termos de perigosidade, está num nível pior do que estava quando foram os incêndios de Pedrógão, genericamente falando, porque o abandono da floresta é hoje maior nalgumas regiões do que era à época. Por quê? Porque há uma perseguição às atividades florestais que originam rendimento. E essa perseguição, não é uma perseguição objetiva, é uma perseguição insinuada, quando se diz que aquilo que interessa na floresta é sequestrar carbono ou que aquilo que interessa na floresta é gerir o ecossistema. Com certeza que sim, mas os ecossistemas podem e devem ser geridos, quer os alimentares, quer os não alimentares, gerando alguma economia a partir deles e depois, se o Estado ou a sociedade quer outras coisas, sim senhor, adiante-se e pague por essas coisas. A Europa já quis em determinado momento, e hoje em dia torna a querer, e eu acho que mal, reduzir os volumes de produção e pagou aos agricultores para não produzirem Isso era um objetivo, e se calhar com razões, foi numa altura de grandes excedentes de produção de alimentos na Europa, fruto do sucesso da própria política agrícola comum.

Foram as quotas.

Exatamente. E que continuamos a ter de forma dissimulada em algumas das atividades. Politicamente, eu acho que isto é essencial, esta fusão sob a mesma tutela política e o grande desafio de modernidade, para mim, e termino, era que o primeiro-ministro, quem quer que venha a ser, ao designar o seu ministro ou a sua ministra para este ministério, tivesse a coragem e a modernidade de incorporar a conservação da natureza debaixo desta tutela, porque não só quem utiliza recursos é que é capaz de o gerir. Gerir recursos de fora dá mau resultado, dá proibição, dá restrição e as proibições e restrições originam o congelamento da atividade, que as pessoas não podem fazer.

Alguma paralisia. É preciso, de facto, reorganizar. Manuel Chaves Soares, parece-lhe que é isso que é preciso e poderá acontecer, poderá mudar e este sobressalto que os agricultores de alguma forma estão a provocar por estes dias podem promover essa alteração?

Reorganizar o ministério?

Sim.

Seguramente. Dou-lhe um pequeno exemplo que ilustra como está organizado o ministério. Tinha um edifício, na empresa em que colaboro, que foi deitado abaixo e pedi licença para naquele local fazer um aviário. Era uma propriedade que já tinha uns 12 aviários e era um armazém, passar aquele armazém a aviário. Durou quatro anos a darem uma licença. Quer dizer, quando Portugal, antes de mais, julgo eu, o que mais precisa é de investimento. No caso concreto, trata-se de uma empresa que exporta metade do que produz e que tinha uma oportunidade de aumentar as exportações. Aguardou quatro anos para que lhe dessem uma licença de construção de um aviário, porque o Ministério da Agricultura e do Ambiente, aquilo não se entende, não estão bem coordenados.

O que é que pode mudar depois destas manifestações?

Acho que o governo deveria atender, para mim, o caso da burocracia é impressionante.

Que é mais, aliás, como falámos no início do "Contra Corrente", que é mais do que aquilo que é imposto por Bruxelas.

Sim, nestes casos concretos, por exemplo, é inteiramente da responsabilidade portuguesa.

E claro que isto retira competitividade.

Neste caso, até a oportunidade, porque entretanto entrou as duas guerras a que estamos a assistir e esse mercado para que se destinavam ovos embrionários para dar pintos, futuros frangos de carne, perdeu-se. Criou-se ali umas dificuldades, aquilo era para ser exportado muito para a Rússia e perdeu-se a oportunidade. Entretanto, aguarda-se a construção do aviário, logo se vê.

Dividimo-nos aqui, de facto, entre as decisões do Terreiro do Paço, simbolicamente, ou de Bruxelas, e dividimo-nos aqui neste difícil equilíbrio, quando falamos da Europa.

Sim, porque a burocracia em Portugal, é claro que nós temos aqui, sobretudo, eu acho que a questão de Bruxelas é mais uma questão de visão e daquilo que Bruxelas perspectiva que deve de ser o futuro da Europa, muito particularmente em termos ambientais, e o ter, na minha opinião, adotado uma agenda ambiental que nem sempre é mais favorável ao ambiente, e em que muitas vezes, mas isto depois, cada país, sobre isto, que às vezes tem os seus problemas, cada país vai pondo uma camada das suas idiossincrasias. E no nosso caso, nós temos nacionalmente uma burocracia que funciona muito mal, que são muitas camadas, que emperra, em que muitas vezes não é questão de decidir mal, resolve não decidindo, protelando, empurrando, complicando, pedindo mais um documento, exigindo mais um registo, porque é muitas vezes também a forma que os responsáveis têm de se autoeximirem de responsabilidades. Portanto, são camadas e camadas de papéis, de burocracias, e tem de se entender que tudo isto acontece longe. E muito francamente, não só acontece longe, mas no meio da loucura da administração portuguesa, porque há concelhos em Portugal que umas coisas se podem tratar, e aí sei do que falo, umas coisas podem ter de se tratar em Santarém, outras pode-se ter de ir a Portalegre, outras pode-se ter de ir a Castelo Branco e outras, o que também não é mais simples, que é a questão, agora muito virtual e tudo muito on-line, que é a célebre matéria dos diários das vacas e essas coisas, que tudo tem que ser registado muito on-line, mais os ovos. Há uma verdadeira fixação com os ovos, realmente, em termos burocráticos, as plantas, as guias que têm de acompanhar tudo isso. Portanto, há aqui camadas de burocracia que Portugal acrescenta a algo que por si, todas as organizações transnacionais, e a União Europeia é uma organização transnacional, e felizmente para nós que estamos lá, mas todas as organizações transnacionais caracterizam e pautam por uma carga burocrática que é inerente ao seu próprio funcionamento. Agora, o que eu vejo aqui como mais grave nesta matéria, e aí é, se quisermos, transnacional, não é apenas em Portugal que isso acontece, é a perda de visibilidade dos líderes e das pessoas que vêm do mundo da agricultura, das pescas, das florestas. Essas pessoas foram perdendo peso político, foram perdendo visibilidade e acabam muitas vezes por nem sequer ter espaço, porque é como se muitas vezes viessem de um mundo estranho, de um mundo que fica lá longe, face a outros discursos que são feitos em termos de ambiente e que não têm colagem nem adesão alguma à realidade. Eu recordo, por exemplo, os agricultores, não é tanto o caso em Portugal, os criadores de gado, de ovelhas, cabras, por aí, sobretudo ovelhas, têm se queixado em alguns países, estou a pensar Espanha

Itália, França, mas eu sigo mais o caso espanhol, a questão dos ataques que são efetuados pelos lobos. Está previsto, em termos até europeus, indenizações, porque se entende que se tem que preservar o lobo. Mas os lobos não são vegetarianos, é uma coisa que se tem que explicar. E os lobos gostam muito de comer ovelhas ou de atacar ovelhas. Portanto, há todo um conjunto de indenizações que foram criadas, porque claro, as pessoas têm que ser indenizadas, têm as ovelhas, eles entram e matam, o que comem é diminuto face ao que matam. Primeira coisa, os amantes das matilhas de cães selvagens, um dos problemas é que muitas vezes quem ataca são cães selvagens, não são lobos. A nossa burocracia, em termos nacionais, para se provar se o ataque foi feito por lobo ou se foi feito por cão selvagem, é uma coisa verdadeiramente extraordinária. Quando é que se pensou, então, que finalmente se ia ter de rever? Nós, em termos nacionais, não pensamos em rever nada, é aquela acumulação de papelada pra cá e papelada pra lá. Mas em termos europeus, foi quando o pôneizinho da senhora dona Ursula von der Leyen, coitadinho, foi atacado.

Foi atacado por um lobo.

Foi atacado por um lobo. Era o seu pôneizinho de estimação. Ela tem, aliás, vários pôneis, aquele ela gostava muito. E quando o pôneizinho da senhora dona Ursula von der Leyen, claro, aconteceu-lhe o que costuma acontecer aos pôneis quando se cruzam com o lobo, achou-se que já não eram protestos de setores radicalizados, de setores que não tinham percebido a urgência da preservação do lobo, mas pensou-se que se calhar vai ter de se fazer aquilo que se faz em qualquer parque, espaço natural, que é: às vezes tem de se fazer o controle dos grandes predadores. Porque ao contrário também do que dizem os fanáticos, não temos nada que salvar o planeta. O planeta está muito bem, recomenda-se. Nós temos é de arranjar e desenvolver modos da nossa humana vida no planeta o melhor possível, porque este, por enquanto, é o único planeta que nós conhecemos para poder viver. Portanto, sim, nós precisamos de encontrar soluções que respeitem este planeta, porque realmente é o único que nós temos. Mas, nos Estados Unidos, onde começam os parques naturais há muito tempo, no caso dos ursos, uma das coisas que se constata é que a natureza recupera muito rapidamente. Muito mais rapidamente. Por exemplo, eles tiveram que fazer controle das populações de ursos, porque já estavam a pôr em causa o próprio equilíbrio.

Já fizemos aqui um programa sobre javalis.

Sobre javalis, por exemplo, o caso dos javalis. Que bonito é os javalis irem tomar banho à praia. As pessoas têm que perceber qual é o impacto dos javalis numa produção agrícola, numa aldeia, até nas deslocações que as pessoas fazem, por exemplo. Portanto, tentem aplicar a legislação sobre a limpeza dos matos numa zona florestal onde exista criação de javalis. Vejam quem é que conseguem contratar para ir lá fazer a limpeza do mato como a legislação determina.

Bem, olha, 180 mil páginas. Sabes o que é?

Não.

É o chamado acquis communautaire, comunitário, o adquirido, o número de páginas que tem a legislação comunitária. Já vai em 180 mil.

De tudo?

É tudo, aqui não é só agricultura. Mas se pensarmos que a agricultura era metade do orçamento e foi o coração das políticas durante muito tempo, o que está aqui da agricultura, esse já não sei dizer, mas há de ser uma boa parte destas 180 mil páginas.

Se há normas para as etiquetas dos adubos, como ficámos a saber.

Há normas para tudo.

Será preciso muita página.

Há muita página. De facto, a questão aqui também, mais uma vez, é, entre outras coisas, de perceber os problemas, ter equilíbrio e procurar não romper os consensos sociais mínimos. Nada se faz com o acordo de toda a gente, mas tem que haver consensos sociais mínimos. A PAC, pela forma como foi prevista, chega a representar, mesmo ainda hoje, 50% das receitas de muitas explorações. Isto é artificial e não deve manter-se. Agora, a previsão é que o seu peso no orçamento comunitário, o seu peso nas explorações, continue a diminuir. Ela já passou pra metade. Nos últimos 30 anos, passou pra metade do que era. Não estamos no ponto em que estávamos há 30 anos. Passou pra metade do que era. A previsão é que desça mais 16% na próxima década. Só que ao mesmo tempo que ela desce 16% em termos de aporte financeiro, em termos de contributo financeiro, quer-se que os pesticidas sejam cortados pra metade e os fertilizantes desçam um quinto. E ao mesmo tempo, a percentagem dedicada à chamada agricultura orgânica, biológica, o que tu quiseres, represente 25% do total, o que é imenso. Este balanço, esta mistura, esta combinação, quase que inviabiliza o consenso social, porque não podemos estar ao mesmo tempo a tirar dinheiro e a fazer mais exigências, que são exigências draconianas. Draconianas, como eu referi há pouco, não é a mesma coisa colocar pesticidas minerais, como aqui se falou. Uma das maiores indústrias portuguesas, que é a CUF, nasceu do azoto.

Fazia pesticidas.

Não é pesticidas, é nitratos. Para fazer nitratos para adubar a terra. E sem isso, de facto, não há crescimento possível. Podíamos estar aqui a explicar a razão de ser disso, mas não há crescimento possível. Nós não podemos descarbonizar sem consenso social. Se tivermos que ir mais devagar, vamos mais devagar, mas a ideia que temos de ser líderes do mundo e Portugal líder na Europa, muitas vezes o que dá é o rompimento do consenso social. Que nós vamos ter que mudar gradualmente de vida, vamos. Mas não se muda gradualmente de vida em democracia, sem que as pessoas estejam convencidas que essa mudança deve ser feita. E no momento em que num dia se grita contra a inflação nos alimentos e no outro se criam regras para aumentar o preço dos alimentos, as coisas não batem certas, porque não se governa só para se ficar bem no retrato das televisões.

Vamos ver. Vai haver um momento aqui, brevemente, deste encontro da Ministra da Agricultura com os agricultores em Alcochete. Vamos ver como é que evolui este protesto. Para já, chega ao fim o "Contra Corrente." Muito obrigada por terem estado conosco, Francisco Gomes da Silva e Manuel Cruzeiro Soares. Voltamos na segunda-feira com outro tema, com a política a começar, não é? Exato. Bom fim de semana.