Está no ar o Contracorrente das manhãs 360, que também pode acompanhar no YouTube, Facebook ou através do site do Observador. Haverá em Portugal consenso sobre o Volodymyr Zelenskyy? Diga-nos o que pensa, só tem que ligar 910 002 4185, deixar os seus comentários no nosso site ou redes sociais, ou então enviar a sua mensagem de voz por WhatsApp. O número é sempre o mesmo, 910 002 4185. Carla Jorge Carvalho. O presidente da Ucrânia visitou ontem Portugal, teve uma reunião com o primeiro-ministro, assinou um acordo de cooperação e ainda jantou com o presidente. Ao final do dia, o líder da oposição divulgou um vídeo a celebrar o momento, pelo que se criou a percepção de que em Portugal somos todos a favor da solidariedade com a Ucrânia e apoiantes de Zelenskyy. Mas será que é mesmo assim? Será que só o PCP diverge deste consenso, numa altura em que na Europa e na NATO continua a haver discussões sobre como apoiar a Ucrânia? Queremos debater no Contracorrente se o apoio português é mesmo tão incondicional como parece. E a pergunta, José Manuel, é por que suspeitas da unanimidade nacional sobre este assunto?

Bom dia, Carla.

Bom dia.

Para ser sincero, acho que houve claramente um sentimento nacional muito forte quando foi a invasão. Esse sentimento nacional muito forte, até na altura, penso eu, encurralou um pouco o PCP. Se nós formos lá ao princípio, verificamos que a própria posição do Bloco de Esquerda, que teve ali umas hesitações nas primeiras horas, ou nos primeiros dias, evoluiu. E eu acho que foi muito por essa percepção de que uma coisa dessas não pode acontecer, não pode haver um país invadir outro país. As pessoas, agora nestes dias, passaram algumas imagens daquelas primeiras horas. Voltamos a ver aqueles primeiros vídeos do Zelenskyy. De facto, são muito impressionantes e muito comoventes. É que não foi só a surpresa da invasão, foi a surpresa da resistência. A resistência, porventura, ainda foi uma surpresa maior que a invasão e foi uma daquelas coisas que aconteceu, como eu às vezes costumo dizer, nos faz ter expressão da humanidade, que é um daqueles momentos em que não vai tudo abaixo. Não chega um bruto que ganha tudo, há alguém que diz que não, há alguém que resiste. E são momentos que são sempre galvanizadores. Eu acho que isso aconteceu muito na opinião pública, mas o tempo passa. O tempo passa, estamos num momento em que no terreno as dificuldades são maiores e, portanto, eu noto que surgem mais discursos, alguns não muito inesperados, porque são parecidos desde o princípio, às vezes um pouco encurralados, mas semelhantes desde o princípio, outros diferentes e que não são só em Portugal, é preciso ter consciência disso. Antes de ir a Portugal, é bom perceber que nos últimos dias houve algumas evoluções. É evidente que não foram os acordos assinados por Zelenskyy, sobretudo em Portugal, de 128 milhões de euros, mesmo em Espanha ou mesmo na Bélgica, que vão fazer a diferença na guerra. Mas têm importância para poder fazer a diferença, ou pelo menos para ajudar a fazer a diferença, numa Europa que dá sinais de alguma divisão em relação a aspectos que são, para meu ver, muito relevantes. A Hungria, que às vezes se encontram fórmulas imaginativas de a Hungria não bloquear algumas decisões. Por exemplo, eu ontem estava aqui a ouvir a entrevista que nós fizemos ao Durão Barroso, e ele deu um exemplo dessas formas imaginativas, que eu nem tinha consciência dela, não tinha percebido, que é numa das votações que houve no Conselho Europeu, a forma que se encontrou para haver unanimidade foi Viktor Orbán ir à casa de banho.

Aproveitou-se o momento.

Não, quer dizer, foi combinado. Foi combinado, ele não perdeu a face e a Europa arranja uma solução. Mas as coisas às vezes são complicadas. Ontem houve uma reunião de ministros dos Negócios Estrangeiros e a Hungria voltou a fazer finca-pé e, portanto, havia dinheiro que devia ter sido disponibilizado para a Ucrânia, que está outra vez a poder ser adiado. Há muita ajuda que é bilateral. Portanto, como o caso português, são bilaterais. Mas depois também há outros fundos e novamente a Hungria bloqueou e paira sobre a Europa uma coisa que para todos os efeitos sabemos que não é determinante, mas não ajuda. A Hungria vai assumir a presidência da União Europeia a partir de 1 de julho, portanto, a presidência do Conselho. Enfim, já não tem a importância que teve noutro tempo, mas ainda por cima assume essa presidência numa altura em que já se conhecem os resultados das eleições europeias, não há ainda novo parlamento, há muitas negociações em curso, há um presidente do Conselho da Comissão Europeia para escolher, há comissários para nomear, há muita movimentação e a Hungria na presidência. Na NATO houve uma evolução positiva, a Assembleia Parlamentar da NATO pediu aos governos, a Assembleia Parlamentar da NATO não tem uma força deliberativa, digamos assim, portanto, a deliberação é feita pelos países, mas pelo menos a Assembleia Parlamentar pediu aos países para eles libertarem a Ucrânia da obrigação que ela tem, para a maior parte dos países, não para todos, de não poder usar algum armamento contra alvos em território russo Como sabemos, isto até agora limitou, mas não era completamente limitativo da capacidade militar da Ucrânia, porque a retaguarda da linha da frente é em território ucraniano, desgraçadamente, mas é. Portanto, em Kherson, Zaporíjia, Luhansk e Donetsk, a linha da frente está em território que do ponto de vista legal pertence à Ucrânia para trás da linha da frente, mas em Kharkiv não é assim. Em Kharkiv, a batalha é na fronteira ou ligeiramente dentro do território ucraniano, cinco, seis, 10 km no máximo. O que significa que há artilharia, há linhas de abastecimento russos que estão a massacrar, a flagelar a Ucrânia, que ficam para lá da linha em que algum armamento pode ser usado. Isto é, como ontem Stoltenberg disse numa intervenção, é de facto fazer aquilo, é uma expressão que eu já usei aqui várias vezes a propósito de outras situações, obrigar a Ucrânia a combater com uma mão presa atrás das costas. Imagina o que é um combatente de boxe, ainda por cima contra um adversário mais pesado, ter que fazer isso. Não faz sentido, mas sobre isso ainda não há consciência e há países que se estão claramente a opor. Alguns já estão a dizer: "Façam". Caso de França. Outros ficam ali no meio, como o caso da Alemanha e aparentemente a Itália, não sei que equipment italiana que possa ser utilizada, a dizer que não, que não quer que isso aconteça. Isto é uma situação que mostra que as dificuldades continuam, sendo que parece haver mais pressão no sentido de a Ucrânia ir para a mesa das negociações numa situação de fraqueza, que é o que pode estar em causa neste momento. Há uma tentativa, que é um esforço da parte da Ucrânia e de outras diplomacias, designadamente a possível diplomacia portuguesa, para fazer de uma reunião que está convocada pra Suíça, uma cimeira de paz. Mas já se sabe que essa cimeira de paz é mais simbólica que outra coisa, porque a Rússia não vai estar presente, não se sabe se o presidente Biden vai vir. Se ele viesse, era um sinal importante de envolvimento dos Estados Unidos. E não se sabe, por exemplo, se os países do sul, ontem falou-se disso a propósito de Portugal poder ajudar alguns países do sul como o Brasil ou como Angola, a poderem estar presentes nesse encontro da Suíça, mas sobretudo perceber se a China manda, nem que seja um observador a esse encontro. Tudo isso é muito relevante e não há nenhuma certeza do que possa acontecer, porque há um discurso que é um discurso absolutamente Miss Mundo, mas que podia ser Miss Mundo, porque os discursos Miss Mundo são ingênuos. O que é que queres? A paz no mundo. É uma coisa que fica bem. Mas há um discurso que não é ingênuo, é cínico, é falso, que é o discurso que fazem muitas pessoas. E não é só o PCP, é o PCP, mas pelo que temos visto na campanha, é também o Bloco de Esquerda. E às vezes nós notamos infiltrações noutros terrenos, o PAN, o próprio LIVRE, que é: "Não se pode continuar a armar a Ucrânia, não se pode continuar a ajudar a Ucrânia". Eles podem dizer isto mais abertamente ou mais veladamente, porque o que é necessário é a paz. O que é preciso é a paz. Ainda ontem a Helena esteve com o Bernardino Soares na CNN. Acho que a coisa não correu em termos pacíficos entre os dois, naturalmente, porque é Bernardino Soares, mas Bernardino Soares é o PCP, é o que nós esperamos. Mas que este diga, eu acho que há outro tipo de intervenções, que são, porventura, muitas vezes mais delicadas e, no limite, mais perigosas, que são as que fazem alguns generais, que andam por aí, estão aí todos os dias. Uma dos últimos dias, vi o título, não vi aquilo em direto, vi o título, depois fui ver o vídeo, e é do domínio da alucinação. Estamos a falar de uma intervenção que foi feita na véspera de Zelensky aterrar em Lisboa. E o que o senhor disse, estou a falar do major-general Agostinho Costa, o que ele disse foi o seguinte: "Este senhor simpático, vestido de verde, com um ar fofinho, está a querer levar-nos pra uma guerra nuclear". E depois explicava. Tudo isso por quê? Porque a Ucrânia atacou com drones e serviços de informação, com habilidade, com as armas que os Davi têm quando combatem contra Golias, atacou instalações de radar que ficam muito no interior da Rússia. Ficam a milhares de quilômetros da fronteira da Ucrânia. E a tese deste senhor é que a Ucrânia é um fantoche dos senhores do outro lado do Atlântico. A expressão que ele usou foi a mesma: "senhores do outro lado do Atlântico". É um fantoche. Zelensky nem sabe o que as suas Forças Armadas andam a fazer quando atacam radares. Ora, todos sabemos que radares, sobretudo aquele tipo de instalações de radares, funcionam em conjunto. É um sistema hipercomplexo, mete radares, mete satélites, naturalmente, mete muita coisa para controlar toda a operação. E evidente que um país Que tem uma tremenda inferioridade aérea. A sua força aérea não pode bater-se com a força aérea russa, pelo menos enquanto não houver a possibilidade de haver a operacionalidade dos F-16. Não é para fazer combates aéreos como nós vemos na Batalha da Inglaterra, é para, sobretudo, controlar melhor o espaço aéreo. Por exemplo, agora, uma das formas que a Rússia encontrou, um momento de guerra é um momento sempre de E nós sabemos que a Rússia não tem acesso a certo tipo de tecnologias mais sofisticadas, até por causa dos embargos, mas conseguiu encontrar fórmulas de usar tecnologias de que dispõe para melhorar, por exemplo, a capacidade de bombardeamento e para furar, designadamente, os sistemas de defesa aérea. Uma dessas tecnologias é colocar umas asinhas em bombas e depois guiá-las por satélite. Isso são objetos muito mais pequenos que um drone, daqueles drones iranianos que até às vezes eram abatidos do chão com armas automáticas normais. É muito mais barato do que mísseis, mas é muito destrutivo, são bombas pesadas, fortes, e está a ser usado contra Kharkiv. A única forma de tentar limitar essa atuação é reparar que algumas dessas coisas são disparadas de aviões russos, ainda que não cheguem a entrar no espaço aéreo ucraniano, porque no espaço aéreo ucraniano eles correm maiores riscos. A forma de contrariar isso é quando houver os F-16. E enquanto não houver F-16, tentar baralhar o espaço aéreo russo, designadamente, diminuindo os seus radares. Repara, não é a primeira vez que há um esforço ucraniano nesse sentido. Uma das coisas que os ucranianos conseguiram ao longo deste período foi, por exemplo, também destruir alguns dos aviões radar russos, porque são aviões muito importantes para controlar todas estas operações. E os russos estão já bastante debilitados nessa frente. A guerra trava-se em muitas frentes, e nós, algumas delas, nem temos consciência de todas elas. Nós de vez em quando falamos da ciberguerra, dos ciberataques noutros terrenos. Mas há a ideia de que, por exemplo, alguns acidentes ferroviários que aconteceram nos últimos tempos na Noruega e na Suécia, foram sabotagens russas para evitar que esses países fornecessem armas à Ucrânia. Às vezes, dentro de uns anos, vamos saber como é que esta guerra se travou. Nós ainda hoje estamos a descobrir como é que foram travadas algumas batalhas da Segunda Guerra Mundial e há outras para trás. Há coisas que só depois do nevoeiro da guerra desaparecer é que percebemos realmente o que se passou. Mas este major-general Agustín Costa dizia: "Estes radares são para a guerra nuclear. Isto é para poder haver um primeiro ataque dos Estados Unidos e o Zelensky nem sabe o que está a fazer".

Não, ele faz isso há dois anos. Segundo as contas dele, o Zelensky, que apesar de tudo, temos de reconhecer, a Ucrânia está, resiste, mantém-se e em boa parte graças a esse líder que ele subestima, desde a primeira hora e desde o primeiro dia, tratando como se fosse um substituído e tonto.

Toda a gente sabe que ele disse que não à boleia que os Estados Unidos lhe ofereceram para sair de Kiev. Isso foi um daqueles momentos decisivos das primeiras horas para haver resistência.

É, de facto, um líder. Ontem, aliás, havia, desculpa estar a interromper.

Não, à vontade, Helena.

Havia esse debate na CNN, porque as pessoas que estão a trabalhar nas televisões veem muitas imagens editadas, não editadas, e não sei o quê. Também estava Zé Alberto Carvalho e ele teria visto mesmo muitas imagens e estava muito impressionado, porque às vezes nós chamamos a atenção para coisas que depois nem sequer estão em debate. A forma como o nosso presidente, Marcelo, sentia quase que uma necessidade de tocar.

Não, há uma fotografia que hoje faz a capa de vários jornais, está na capa, salvo erro, do Correio da Manhã e dos Notícias, pelo menos, é o Marcelo agarrado ao braço do Zelensky.

Sim, de facto, é um líder. E ainda por cima ele é muito pequenino. Depois tem aqueles corpos de segurança que são enormes.

Muito pequenino.

Por contraste com o rei de Espanha.

Mas o rei de Espanha tem mais dois metros.

Sim, e com o seu próprio corpo de segurança, que são não apenas mais altos, mas também substancialmente mais largos. E uma pessoa olha para ali e pensa o que aconteceria à Ucrânia se de facto houvesse.

Nas últimas horas, esse major, e não foi o único, disse um quantário de outras coisas do gênero. Portugal e Espanha não têm nada para fazer, isto não importa para nada. A operação de segurança do Zelensky é uma tontice, ninguém quer matá-lo, a Rússia não o quer matar.

Aqui dá muito trabalho.

A Rússia não o quer matar. Ele acrescentou o seguinte: "Isso de matar primeiros-ministros é uma coisa para o lado de cá, para o lado de lá não acontece". Estamos a falar do Putin, que tentou matar um candidato à presidência da Ucrânia. Lembras-te, não é? E que já tinha sido primeiro-ministro na altura. E depois podemos ir por adiante, o número de vítimas de Putin não acaba, mas ele acha que quem mata adversários políticos é do lado de cá. Como é que é possível um senhor destes estar na televisão e estar há dois anos a dizer sempre as mesmas coisas e não acontecer? Como é que é possível um outro, que é o Carlos Branca, é outro major-general.

Mais articulado, sim.

Que tem uma maneira ligeiramente diferente, que ontem, por exemplo Atirou-se contra a Cimeira da Suíça, entre outras coisas. Eu não daria demasiada importância a estes pontos de vista se não percebesse que, até pela forma como depois alguns destes vídeos das suas prestações têm impacto, há muitas pessoas que mesmo que não digam, pensam o mesmo. E essas pessoas estão espalhadas por mais do que um país.

Tu achas que estas duas opiniões não valem por si próprias, mas refletem um pensamento mais alargado?

Vamos lá ver. Eu diria que algumas delas valem por si próprias. Quem conhece estes militares desde os tempos da Academia Militar, diz-me que não fica surpreendido, porque sabia quais eram as suas opiniões políticas nesse período. Mas apesar de tudo, passaram pelas Forças Armadas portuguesas, fizeram uma carreira, chegaram a generais e estiveram colocados na NATO. E eu interrogo-me: como é que nós, em Portugal, colocamos nesses lugares de responsabilidade, na NATO, adversários da NATO? Porque eles são adversários da NATO, dizem indiretamente que somos todos marionetes dos senhores do outro lado do Atlântico. E sinto, por outro lado, que às vezes, noutras alturas, quando se começa de repente muito a dizer que vem a paz. Todos nós gostaríamos que se chegasse a uma solução de paz, mas todos nós temos que ter consciência de que há um agressor e um agredido, e que do resultado dessa batalha, dessa luta, do que se está a passar na Ucrânia, vai depender a paz da Europa nos próximos anos e décadas. Porque se há uma das coisas que compreendemos no último mês, e falámos cá disto na semana passada, foi que as manobras da Rússia de Putin no Báltico, os sinais que ele enviou para o Báltico, são sinais que permitem perceber por que aqueles países que depreciativamente esses generais tratam como as potências, mas estamos a falar dos países bálticos e também da Polónia, que estão inquietos com a agenda de Putin, têm razão para estar inquietos. Para o major Agostinho Costa, as manobras nucleares de Putin não visavam intimidar a Ucrânia. E foi por isso que, de resto, não foram mesmo perto da fronteira da Ucrânia. Foram uma resposta ao ataque aos radares, ordenado pelos senhores do outro lado do Atlântico. Nós temos evitado falar um pouco disto, porque achamos que são coisas muito exógenas, mas eu muitas vezes receio que não sejam. Porque há sempre argumentos, por exemplo, argumentos que também foram usados nestes dias, que é: nós mandamos pouco dinheiro, mesmo assim, para que estamos a mandar dinheiro para a Ucrânia. Vamos lá ver, quem é que disse isso? Não foi nenhum major, foi uma cabeça de lista ao Parlamento Europeu, Joana Amaral Dias, que veio com essa reação ontem. Ficamos muito admirados. Conhecendo Joana Amaral Dias, não, porque tudo é possível. Mas é uma cabeça de lista ao Parlamento Europeu que não tem mais projeção porque ninguém lhe está a dar e ela também não merece ter. Acho que nós não devemos meter cabeça baixo terra e não devemos esquecer que sobre esta matéria é muito importante estar sempre a repetir a pedagogia básica, que é: na Ucrânia, não estão apenas os ucranianos a combater pela sua terra, estão também a combater para evitar que se estabeleça um novo tipo de ordem internacional em que os fortes impõem a sua regra. Quem tem exércitos maiores e quem tem armas nucleares, pode impor as suas regras, pode redesenhar fronteiras. A Rússia é o maior país do mundo. Por que faz tanta questão em querer mais um bocadinho de território na Europa? A nossa lógica, de países não imperiais, não é achar que precisamos de muito terreno vazio antes que os exércitos inimigos cheguem à nossa fronteira. Não é essa a nossa lógica. Mas é a mentalidade russa, achando que está sempre a ser ameaçada por um Napoleão ou por um Hitler, e que portanto precisa de muito território antes que as colunas blindadas ou as massas da Grande Armée cheguem às portas de Moscovo. Mas a lógica não pode ser esta, porque se fôssemos por essa lógica, todos os outros países do mundo desapareciam, porque ninguém tem aquela profundidade.

Mas ainda não é altura de se falar de paz, mesmo a cimeira.

Vamos lá ver. A altura é sempre. Eu diria que, no limite, a altura é sempre. Agora, o problema é saber em que termos. E aqui os termos, na minha perspetiva, têm que ser pelo menos dois. A Ucrânia tem que dizer onde é que fica. Provavelmente a Ucrânia vai, mais tarde ou mais cedo, aceitar uma situação em que de alguma forma aceita que uma parte do seu território, não conseguindo ser conquistado militarmente e até estando muito destruído e despovoado, porque é o que acontece naquelas zonas do sul e do leste, porventura o melhor é: pronto desenhar aqui outra fronteira. Estas fronteiras não são tão antigas como as nossas. E nós de vez em quando ainda falamos do Alvença, que é uma coisa que passou muito tempo antes dessas fronteiras serem desenhadas. Portanto, são fronteiras que não são tão antigas assim. É uma região onde há muitas memórias cruzadas de muitas influências, porque houve ali muitos povos a passar de um lado para o outro até muito recentemente, e a serem uns expulsos, outros que regressaram, mas têm que ser eles a tomar essa decisão. E depois, mesmo assim, mesmo nessas circunstâncias, para a comunidade internacional, de porte internacional, aceitar uma decisão de cedência do território é muito complicada, porque nós sabemos que isso às vezes é feito através de mecanismos que passam por, por exemplo, referendos. Mas nós também sabemos que a organização de um referendo justo é às vezes extraordinariamente difícil. E nós temos, com alguma proximidade, duas experiências contraditórias. Temos a experiência de Timor-Leste, em que foi possível encontrar uma solução que passou por um referendo, e temos aqui ao lado o Sahara Ocidental, em que há, sei lá, 60 anos, 50 anos, mais de 50 anos, ou perto de 50 anos, não se encontra uma solução porque não se consegue chegar a acordo. E já houve, inclusivamente, portugueses que estiveram lá a tentar mediar esse acordo, sobre quem vota e quem não vota.

Quem vota e quem não vota. E repara, parece uma coisa simples, mas não é. Como se vê agora na Nova Caledónia da França, porque depois o facto de se fazer um referendo e ter um resultado, alguns anos depois, volta a querer fazer-se o referendo, porque se considera que a resposta anterior não foi aquela que uma parte da população queria. E depois pode chegar-se, que é o problema agora da Nova Caledónia, que é tentar controlar a base eleitoral. Quem é que pode votar, quem é que não pode votar.

Essa coisa é que é crucial, é por isso que não há acordo.

Quem é que na Catalunha vota e quem é que não vota.

Pronto, é por isso que não há acordo no Sahara Ocidental, porque muitos saarauís saíram do Sahara Ocidental e muitos marroquinos emigraram para o Sahara Ocidental. Quem é que tem direito de voto? Quem lá está hoje, os que emigraram, os que entraram?

Estamos a falar nisso no Donbass.

Quer dizer, no Donbass a gente sabe que houve imensa gente que fugiu. Houve muitos russos que entretanto se mudaram para lá. Portanto, quem é que vota? Quem é que vota, em que circunstâncias? Há países que têm uma cultura diferente e facilmente resolvem os problemas.

Timor é um caso completamente diferente. Aquilo tinha sido uma invasão, uma invasão muito recente. A Indonésia não tinha deslocado tanta população assim. Havia etnicamente diferenças e, por outro lado, os timorenses tinham uma cultura e uma religião que os distinguia em absoluto. Portanto, aquilo, de alguma forma, foi excecional.

Houve um outro referendo recente sobre estes temas, que correu bem. Enfim, eu diria até que correu muito bem, porque o sim perdeu, que foi na Escócia. Mas na Escócia, as regras do voto, em muitos aspetos, a mim deixaram-me surpreendido. Num referendo escocês, os estudantes que estavam a estudar na Escócia por um verão ou por um ano, podiam votar. Mas os britânicos têm muitos séculos de democracia e aceitam isto, estão muito à vontade com essas coisas. Mas nós nem por isso, e outros povos nem por isso, sobretudo quando há guerras e quando há situações muito tensas.

E como esta, que nos leva aqui ao Contracorrente de hoje, à Ucrânia. O Bruno Cardoso Reis já está em linha conosco, é investigador, historiador, autor do "Cinco Continentes" aqui da Rádio Observador. Bruno, bem-vindo ao Contracorrente. Temos aqui um bocadinho de eco, espero que me estejas a ouvir bem. Com esta pergunta de princípio, vês razões para temer alguma falta de consenso que impeça a tomada de grandes decisões em Portugal, na Europa, relativamente à Ucrânia?

Bom dia novamente e obrigado pelo convite. Se nós olharmos para as sondagens, continua a haver um apoio muito significativo à Ucrânia em Portugal, até excecional neste sentido, que acaba por ter valores próximos de países como a Polónia ou como a Finlândia, ou seja, países muito mais próximos da Rússia, muito mais próximos da Ucrânia e, portanto, que se sentem muito mais ameaçados por esta Rússia muito mais expansionista, muito mais agressiva. Podemos especular o que é que isso será. Enfim, a questão da comunidade ucraniana, que sabemos que é a segunda maior e que está muito bem integrada, e um sentimento de empatia por um país mais pequeno, que tem um vizinho muito grande, que historicamente o ocupa ou invade, etc. Enfim, pode haver aí alguns paralelismos com a história portuguesa, mas também podemos especular que isso eventualmente será um apoio. Aliás, chega-se muitas vezes a essa conclusão, que é nestas coisas de política externa, no fundo, as opiniões são ainda mais voláteis do que nas questões de política interna. Onde também aprendemos que as sondagens não são bem a mesma coisa que votar. Portanto, pode ser que mudem, mas para já não vemos sinais disso. Agora, há aqui questões, por exemplo, nesta questão da visita do Zelensky, ficou bastante evidente as limitações financeiras e inclusive até militares de Portugal. Ou seja, nós não temos a capacidade de ajudar na escala que, por exemplo, tem Espanha. Isso é evidente.

Bruno, desculpe interromper. Uma das coisas que foi muito evidente na comparação com a Espanha, é que a Espanha, boa parte da sua ajuda é feita através da sua indústria militar

Naqueles contratos havia várias formas de apoio que passam por contratualização de encomendas de material militar diverso, mas em Portugal não temos essa capacidade instalada, não é?

Sim, não temos, embora ela esteja a crescer e está sinalizado no acordo, e eu acho que se devia explorar mais essa possibilidade de parcerias com a indústria. Por exemplo, sabemos que a Ucrânia está a usar muitos drones de vigilância portugueses, de uma empresa portuguesa, não vale a pena estar aqui a fazer publicidade, mas temos alguma capacidade também em termos de comunicações militares. Há, por exemplo, a questão das OGMA e aquelas parcerias com a Embraer, até ao nível de transporte militar. Também parece que foi um pouco esta a opção do governo, que foi, no fundo, fazer um acordo que consagrava, a prazo, o tipo de apoio que está a ser dado. Não foi pensado, como no caso da Espanha, em aproveitar isto como uma oportunidade para dar visibilidade a um reforço desse apoio, porque a verdade é que a Espanha tinha esse potencial todo, porque dos países com a dimensão da Espanha e com uma indústria de defesa de tamanho razoável, como é o caso da Itália, ou da Alemanha, ou da França, em comparação com esses, a Espanha está um pouco abaixo, mas é com esses que temos de comparar. A Espanha era, de longe, a que estava pior no ranking da ajuda à Ucrânia. Os últimos números que eu vi eram qualquer coisa como 300 milhões do lado de Espanha, em ajuda militar, por exemplo, e 1000 milhões do lado de Itália, e depois os outros é tudo de 5000 milhões para cima. No caso da Bélgica, a Bélgica aproveitou, grande parte daquela ajuda são os F-16, que também não vão chegar para já, estão prometidos até 2028. Mas nós temos esta questão, que é ainda não resolvemos essa questão, como é que vamos substituir os F-16, quando e como, e se vamos, mas a partir de teremos de substituir os F-16, mas nós somos dos países mais atrasados nesse processo e isso limita um pouco as coisas. Eu acho que também temos de ser claros, quer dizer, há setores da sociedade portuguesa que são realmente hostis a esta ajuda. O caso mais evidente, em termos de partidos, é o Partido Comunista, que tem todo aquele histórico, sempre que há alguma crise internacional onde os Estados Unidos estão envolvidos, o PCP está do lado oposto ao dos Estados Unidos. Aqui mais uma vez vê-se esse padrão e neste caso, ainda por cima, com a questão da Rússia, em que sabemos que há realmente uma empatia histórica do Partido Comunista com Moscovo, e embora Putin esteja longe de ser um comunista, tem o apoio do Partido Comunista Russo, que hoje em dia basicamente é uma outra variante de nostalgia soviética, do período soviético e também de nacionalismo russo.

Até pela desproporção que falavas aqui, Bruno, nos apoios que Portugal e Espanha, nomeadamente, e também Itália, agora como recordaste, tinham em relação a outros países europeus, para que serviu exatamente esta viagem que Volodymyr Zelensky tem estado a fazer, ou que fez agora nestes últimos dias? Isto traduz-se na prática em quê?

Eu acho que são visitas úteis. Desde logo, no caso de Espanha, é uma ajuda significativa. Estamos a falar de mais de 1000 milhões só nestes seis meses até o final do ano. Estão prometidos, vamos ver depois se conseguem concretizar. A mim parece-me um pouco ambicioso, até porque muito daquilo é material novo, como dizia a Helena, ou seja, vai ter que ser encomendado à indústria e acho que é ambicioso, mas em todo caso, isto tem a vantagem de formalizar este compromisso a prazo, ou seja, passar uma mensagem aos ucranianos de: "Não tenham medo, os europeus vão continuar a apoiar-vos. Isto não é uma moda que vai passar." Passar a mensagem aos russos, a Putin também não fica à espera de que proximamente os países europeus, o Ocidente, vá deixar cair a Ucrânia. Tem essa mensagem política. No mais curto prazo, tem esta questão da Cimeira de Gnepra, ou seja, o apoio ao plano de paz ucraniano. A diplomacia é uma coisa importante no contexto de guerra. Nós muitas vezes temos esta ideia que começa a guerra, acaba a diplomacia, são só os militares que interessam e depois só no fim da guerra é que volta a diplomacia. Ora, isso evidentemente não é assim. É preciso continuar a mobilizar aliados, apoios, tentar convencer neutros, apresentar algum tipo de proposta de futuro, ou seja, a questão da paz, mas uma paz em que termos? Porque é sempre esse o problema. A partir disso, toda a gente é a favor da paz. Até o Hitler era a favor da paz, preferia ocupar a Europa toda em paz. E sempre que foi possível fazer um acordo em que, de forma pacífica, lhe cediam aquilo que ele queria, como aquela notória Cimeira de Munique, de 1938, ele aceitava isso. Depois voltava a um registo violento ou de guerra para conquistar aquilo que não lhe cediam pacificamente. Todos os conquistadores sempre foram grandes pacifistas. Se for possível, preferem conquistar, ocupar, anexar pacificamente. A questão é realmente os termos, mas é muito importante que a Ucrânia não ceda completamente esta narrativa da paz à Rússia. Porque é evidente que se há país que tem interesse na paz é a Ucrânia. Se há um país que está a sofrer com esta guerra, é sobretudo a Ucrânia. Agora, não pode ser uma paz a qualquer preço, uma paz que na verdade seja uma rendição à Rússia, ainda por cima com o risco de que a Rússia fique com as cedências que forem feitas, mas use o tempo De paragem nos combates para recuperar militarmente e depois voltar a atacar numa altura que lhe seja mais conveniente.

E esses termos da paz podem sair da cimeira na Suíça, uma vez que a paz não vai chegar, a Rússia não vai estar lá sentada, mas podemos começar a definir melhor quais são as condições que a Ucrânia admite para que se possa pensar de uma forma mais concreta num cessar-fogo mais permanente. Será aí?

Eu penso que realmente este encontro em Genebra não é uma conferência de paz no sentido de Viena em 1815 ou da conferência de Paris a seguir à Primeira Guerra Mundial. Por um lado, a guerra não acabou, claramente, mas por outro não é também uma cimeira para negociações de paz entre os beligerantes. Como dizias, a Rússia não estará. No fundo, isto é uma forma da Ucrânia procurar mostrar que há um apoio importante de um número relevante de países a nível global aos princípios de paz que a Ucrânia defende, que são aqueles que resultam, logicamente, daquilo que foram as várias resoluções aprovadas depois da invasão russa da Ucrânia. É verdade que há muitos países importantes que não aceitam cortar relações com a Rússia, sobretudo comerciais. Até há um ou outro que estão a apoiar diretamente ou indiretamente, como o Irã ou, em termos económicos e tecnológicos, a China. Mas a verdade é que em três resoluções das Nações Unidas, mais de 120 países votaram contra a invasão russa, rejeitaram os argumentos usados pela Rússia para justificar a invasão, rejeitaram a conquista e a anexação de territórios, declarando que isso é ilegítimo e não é reconhecido. A própria China, vamos ver, não reconhece a anexação da Crimeia ou do Donbass. Isso para não falar nos territórios ocupados desde fevereiro de 2022. E, portanto, o que a Ucrânia diz é que é importante que haja aqui uma mensagem clara, porque isto realmente não interessa só e apenas à Ucrânia. Não é a questão da Ucrânia não querer perder território, população, é a questão do tipo de ordem internacional que nós realmente queremos, porque no fundo isto seria consagrar a paz nos termos que a Rússia quer, seria arriscarmos a consagrar o regresso do direito de conquista, que não existe desde 1945. É verdade que muitas vezes as grandes potências utilizam a força militar para resolver problemas, mas apesar de tudo havia uma limitação importante desde 1945, que não existia antes, que é que isso não se pode traduzir em ganhos territoriais. Desde 1945, nem os Estados Unidos, nem a China, nem sequer a Rússia ou a União Soviética anexaram território de outros países como resultado dessas ações militares e, portanto, apesar de tudo, é uma limitação ao poder das grandes potências. Se isso agora na Ucrânia fosse alterado, realmente teria um impacto não só em relação à Ucrânia e à Europa, mas até a nível global. Portanto, esta cimeira serve, sobretudo, para procurar ter o máximo número de países de várias regiões do mundo, e não apenas da Europa ou do Ocidente, se quisermos, para procurar mostrar isso, que há aqui algum apoio a esta posição de princípio do lado ucraniano e, portanto, contrariar esta narrativa que a Rússia procura sempre fazer. Pela Rússia, a ideia que dá, se ouvirmos o Putin, é que ele é um pacifista. Se dependesse da Rússia, já haveria paz. Ora, sabemos que basicamente é uma paz que seria uma aceitação pela Ucrânia destas conquistas russas.

Vai ser importante perceber, de facto, quantos países e que países vão participar nessa cimeira. Bruno Cardoso Reis, obrigada pela tua análise. Um bom dia para ti.

Obrigado. Bom dia.

Bom dia. Vamos ao encontro do nosso primeiro ouvinte inscrito que liga de Lisboa, o Paulo Gonçalves, que é arquivista. Bom dia.

Bom dia, Carla. Bom dia a todos. Eu sou o vosso programa de hoje. Eu queria dizer uma coisa sobre esse tema que a Joana Fernandes escolheu. Um exemplo do pensamento que o Partido Comunista, o Bloco de Esquerda, o Livre e algumas pessoas no PS têm, é aquela mentira que a Catarina Martins disse num dos debates. Disse que a Europa gastava mais do que a Rússia em defesa, o que é mentira. Ela disse a mentira de propósito para criar uma falsa perceção nas pessoas de que era a Europa que era a agressora e não a Rússia. Isto é um bom exemplo do que aconteceu. E essa mentira depois não foi devidamente denunciada. Falando nisso, temos sempre que contar e essas pessoas que tentam ao início dessas mentiras manipular uma opinião pública que está maioritariamente em defesa da Ucrânia. Agora eu queria só dizer uma coisa. Eu ontem fiquei chocado e decepcionado com o acordo e com o nosso governo. Como já disseram outros comentadores aí, poderíamos ter dado muito mais. E principalmente, estes acordos foram decididos na conferência do G7 de julho de 2023. Os governos europeus todos tinham tido muito tempo de fazer verdadeiros acordos internacionais aprovados nos parlamentos de cada um. Não fizeram porque não querem. E isto é o grande problema que nós temos na Europa atualmente. A Europa, se não ajudar a Ucrânia de uma forma muito mais clara do que tem estado a fazer, é um suicídio próprio da Europa.

Lamenta, por isso, o acordo, que foi insuficiente e podia ter sido maior, havia condições para isso.

Em número de armas, devia ter sido feito com muito mais tempo, podia ter sido aprovado pelo Parlamento, isso é que era importante, que era um acordo vinculativo Isso é importante. Depois também há o grande problema que nós temos, que é o tal acordo que há entre o PS e o PSD. Se o Costa arrastava os pés, o Montenegro vem continuar a arrastar os pés. Por exemplo, eu já disse que do número de aviões F-16 que temos, podíamos dar alguns à Ucrânia. Poucos, nem que fosse dois ou três, sempre era melhor do que a Bielorrússia fez. O que eu disse ontem é que realmente dá um avião. Lá pelo Natal, quando mais algumas 20 mil crianças ucranianas já não tiverem pai. É o que a Bielorrússia fará e é o que os países europeus quase todos têm estado a fazer, com exceção da Inglaterra, da Polônia e outros assim. Há ali um grande núcleo do Biden, que foi o vice-presidente de Obama, que é um dos culpados disto. Toda essa gente, o Biden e os alemães, são defensores de que a Ucrânia se deve entregar à Rússia. Ora, o que nós temos que garantir é que a Ucrânia, pelo menos, saia desta guerra com a liberdade pra entrar na União Europeia e na NATO. Pronto, se perder território, pronto. Essa é a liberdade que tem que ser garantida.

E atribuída à Ucrânia, essa capacidade de decidir em que termos fará a paz. Paulo Gonçalves.

Não, mas esses termos são mesmo esses, têm que ser mesmo esses. E eu penso que a Rússia nunca vai admitir. Portanto, vai haver uma atitude muito mais decisiva dos países europeus.

Que, de acordo com o Paulo Gonçalves, ainda não houve e não houve aqui nestas viagens. Muito obrigada, Paulo Gonçalves, por nos ter ligado. Lamentando que o apoio não tenha sido aquele que a Ucrânia precisa e que países como Portugal podiam ter dado. Vamos continuar a discutir este assunto na segunda parte do Contracorrente. Segunda parte do Contracorrente. Zelensky esteve em Portugal e celebrou um acordo de amizade e cooperação, mas se houve continuidade de políticas entre o atual e o anterior governo, será que em Portugal falamos mesmo a uma só voz? Ligue-nos ou, se preferir, deixe os seus comentários nas nossas redes sociais ou envie a sua opinião por mensagem de voz através do WhatsApp 910024185. Carla. Será que sim, Helena Mattos? Vês alguma falta de solidariedade significativa em Portugal em relação àquilo que é a posição para com a Ucrânia?

Não, por acaso, não. Eu acho que, apesar de tudo, o país mantém um assinalável nível de solidariedade com a Ucrânia e acho que há aqui uma coisa a ter em conta. Tendo em conta o nosso local geográfico. A Ucrânia é, de facto, muito longe. Por outro lado, tendo em conta também aquela quase tradicional ideia que nós temos de que essas coisas nunca chegam cá, que nós nunca temos nada a ver com isso e que, portanto, nunca seremos afetados por nada, por qualquer conflito, eu acho que até se mantém um nível muito apreciável de solidariedade com a Ucrânia. Em relação às participações televisivas dos majores-generais, eu acho que elas são tão excêntricas porque Portugal tem uma excentricidade televisiva. Nós temos muitos políticos a fazerem comentário e temos também a questão destes militares. Eu, tanto quanto me parece, tenho tentado procurar ver o que acontece nos outros países em matéria de comentário e não se encontra este tipo de exposição e de intervenção, como sucede em Portugal. Não sei muito bem a que é que respondem, sobretudo, os níveis de popularidade televisiva destes majores-generais, e aqui estou particularmente a referir-me a Agostinho Costa e Carlos Branco, na medida em que, sendo militares, com uma carreira militar nas Forças Armadas portuguesas, sabe-se que Portugal é país fundador da NATO, qual é que é a nossa opção em termos dos nossos parceiros e do nosso lugar na geoestratégia mundial. Estas posições surgem muito excêntricas e fazem-nos pensar muito sobre o que se terá passado algumas vezes nas Forças Armadas portuguesas. De qualquer modo, o que me parece, e agora referindo, trazendo e nacionalizando mesmo muito esta polêmica, é curioso, porque isto aconteceu tudo, esta vinda a Portugal do Zelensky, durante a campanha para as europeias. É claro que essa vinda e o próprio protagonismo que teve o Zelensky, que todas aquelas manifestações, solidariedade, declarações, há um candidato para o qual tudo isto é muitíssimo mais complicado, que é o candidato do Partido Comunista Português. Coitado, que anda por aí. Eu creio que, de facto, a invasão da Ucrânia pela Rússia confrontou uma boa parte do eleitorado do Partido Comunista Português, que vivia muito bem Com aquela retórica em que, na prática, se culpava sempre os Estados Unidos, os conflitos eram lá longe, as pessoas não tinham visto a invasão assim em direto. E quando, de repente, se vê o maior país do mundo invadir outro, e daquela forma, isto depois de durante semanas termos visto todos aqueles esforços para manter a paz, toda aquela diplomacia a caminho de Moscovo, de facto, as pessoas foram confrontadas um pouco com a inverosimilhança do discurso, em geral, dos comunistas sobre estas matérias. E, portanto, ali não havia muito como culpar a outra parte. Claro que se depois fez sempre aquela coisa de culpar os Estados Unidos, por causa da questão da pretensão ucraniana da adesão à NATO, mas mesmo para as pessoas que estão muito distraídas, era evidente, e é muito evidente, eu acho isto desde o princípio, muito mais do que a adesão à NATO ou a intenção da Ucrânia de aderir à NATO, que mesmo à época a Ucrânia não estava para aderir à NATO. O que sim, vai enervar muito Putin, enervou bastante Putin, e foi visto como uma clara ameaça, foi a aparentemente muito pacífica União Europeia. Muito o caminho pró-europeu que a Ucrânia estava a pretender fazer e que era um caminho que Putin via muito mais à sua frente ou muito mais provável e muito mais desembaraçado, apesar das imensas dificuldades que a Ucrânia tem para conseguir reunir as condições para poder integrar a União Europeia, era um caminho mais desembaraçado do que a entrada na NATO. E claro, estando as pessoas na União Europeia, estando os portugueses, espanhóis, franceses, na União Europeia, de repente, ver a União Europeia vista como uma potência expansionista, com tudo o que isso pode querer dizer e com tudo o que isso implica, era algo para o qual as pessoas não estavam muito bem preparadas. É claro que se pode dizer que o Partido Comunista tinha o seu eleitorado em erosão desde há muito tempo, mas eu vejo muito estas dificuldades da presente liderança. É claro que pode dizer-se que Paulo Raimundo não tem a notoriedade ou o carisma de Jerónimo de Sousa, mas seria muito difícil ao Partido Comunista conseguir continuar a gerir esta situação. É claro que aí o discurso desloca-se para aquilo que é, então, porque estamos numa questão de escalada da guerra, porque há que deixar desescalar a guerra. Objetivamente, todas as pessoas querem a paz, mas quando se viu a invasão, quer dizer, querer a paz, temos de pensar quem vai negociar a paz, a não ser que se pretenda que a Ucrânia faça uma rendição incondicional. Isso sim, então pode-se dizer que no fim há uma paz. Parece-me que basicamente neste discurso sobre a Ucrânia, de alguns setores que há na sociedade portuguesa, eles servem, sobretudo, para traduzir o ódio aos Estados Unidos e também a este modo de vida, democracias liberais, economias de mercado capitalista, mais ou menos que existe no mundo ocidental, União Europeia incluída. Não é tanto a adesão, e eu por acaso interrogo-me bastante isto em relação aos comunistas portugueses, porque houve uma altura que havia uma questão de fidelidade ideológica, de controle, todas essas coisas. Depois passámos por uma fase em que se pode dizer, de alguma forma, que havia uma relação de interesse, material, até, e de apoio, o internacionalismo proletário, chame-se daquilo que se lhe quiser. E depois temos uma fase em que é, sobretudo, a expressão, a forma de se poder dizer mal, integra-se naquela parte do discurso em que se contesta a NATO, se contesta os Estados Unidos e o modo de vida que está associado aos Estados Unidos, às próprias democracias e às economias de mercado da União Europeia, com a sua enorme diversidade. Nós estamos a falar de um mundo, nós vemos como os Estados Unidos têm uma diversidade interna enorme, basta pensar nas próximas eleições presidenciais, como nós estamos a tratar de um mundo que é o espaço europeu, onde a amplitude política é também muito grande. Portanto, é um mundo que se pauta por uma constante turbulência política, onde há decisões que muitas vezes são contraditórias entre si, mas aquilo também que se viu e as pessoas confrontam-se muito com isto, é que se percebe que se deu tudo o que era possível a Putin. A Angela Merkel apostou na diplomacia económica, anos e anos. A última ida do Macron para falar com o Putin, a humilhação. Os europeus viram os seus líderes a ser humilhados, sentados naquela mesa.

Macron mudou muito de posição em relação ao estabelecimento de pontes.

É natural. Mais do que aquilo, o homem tentou estabelecer uma ponte. Acabar sentadinho ali do outro lado da mesa, menorizado. E tudo isso, as pessoas foram vendo os seus líderes neste caminho para Moscovo. Viu-se tudo isso falhar. Agora, eu acho que nestes dois anos, além da construção de um líder, e vê-se a diferença que um líder pode fazer ou não. E como muitas vezes os líderes não estão onde nós pensávamos que eles estavam. O Zelensky é certamente o mais improvável dos políticos eleitos que nós imaginaríamos que se poderia transformar. E essa transformação é também uma transformação. Há várias coisas que são percebidas em termos de comunicação, a forma como ele se apresenta, ou seja, desde que começou a guerra, ele adota um vestuário que é paramilitar, porque ele não é um militar. Ele cria uma imagem que é facilmente identificável, reconhecível no mundo inteiro. O seu próprio inglês tornou-se muito menos titubeante e muito mais ágil. Portanto, ele acaba a tornar-se reconhecido. É, porventura, neste momento, um dos líderes cujo rosto É reconhecido no mundo inteiro. Passou por aquela prova literal de fogo. Nós não imaginamos. Nós ontem víamos aqui Marcelo Rebelo de Sousa, o Luís Montenegro, todos os nossos líderes, e depois ali no meio estava um homem, que para regressar ao seu país não sabe qual é o trajeto. Aliás, não pode fazer como fazem todos os outros, que é apanhar um avião e aterrar na capital do seu país ou num outro sítio qualquer. Não, nada disso é possível. É alguém que literalmente está a arriscar a sua vida. Houve esta construção, mas o nosso mundo mudou. Mudou porque houve as adesões à NATO, porque existe a possibilidade e o processo, o pedido de adesão da Ucrânia à União Europeia, a Europa que percebe que tem de começar a tratar da sua defesa. E aí há uma notícia que deste hoje aqui no noticiário, Carla, que mostra como há quem perceba tudo isso muito bem. Este novo pacote da Suécia de ajuda a Kiev. A Suécia sente, pressente e entende que pode ser a próxima.

Entende a urgência.

Entende a urgência e entende que pode ser a próxima, porque aquilo que pode acontecer neste momento é a Rússia criar toda uma série de incidentes, porque também há populações russas em Kaliningrado e, portanto, há o enclave, há populações russas e há o Báltico e há a possibilidade ou não de se criar um incidente a partir do redesenho das fronteiras marítimas no Báltico. A Suécia percebe, neste momento, que aquilo que está a acontecer à Ucrânia, é claro que não haverá uma invasão da Rússia pela Suécia, mas que se pode criar ali um incidente no qual a Suécia venha a precisar da ajuda, da colaboração, do apoio e do suporte dos outros países, seja da Europa, seja da NATO. Esta urgência da Suécia em relação ao seu apoio à Ucrânia, que ainda não inclui meios de aviação, mas que é muito robusto, porque será o 16º pacote de ajuda da Suécia à Ucrânia, quer dizer alguma coisa. Estamos a falar de uma ajuda muito expressiva, 1,6 milhões de euros. Há aqui um claro perceber que mesmo que esses delírios de se conseguir a paz através de uma rendição mais ou menos incondicional para a Ucrânia, fosse conseguido, que um Putin reforçado, claramente irá criar, e muito provavelmente poderá criar, outro tipo de incidentes, porque nós estamos a assistir a um conflito militar, mas estamos também a assistir a uma espécie, a minha geração via imensos documentários de vida selvagem, a uma exibição de poder dos líderes da alcateia ou do que quer que seja. Ou das manadas. Está-se com os olhos nisto. Deixar cair a Ucrânia é admitir que a seguir Putin poderá criar um outro tipo de incidentes, agora eu acho que muito provavelmente na zona do Báltico, porque Putin viu muito, Putin viu imenso, Putin viu a retirada vergonhosa que se fez do Afeganistão, Putin viu que não se fez nada quando foi da Crimeia. Esta ideia de que poderia sempre, de incidente em incidente, aumentando aquilo que era o lado imperial da Rússia, isso foi a mensagem que ele foi recebendo do Ocidente. Neste momento, eu acho que para Portugal, não acho que estejamos, em termos de opinião pública e política, pouco solidários com a Ucrânia. Outra coisa é se passarmos a ter que ter um outro tipo de envolvimento, as chamadas botas no terreno. Aí a conversa será completamente diferente. Agora, não acho que estejamos pouco solidários com a Ucrânia. Temos até um muito razoável consenso político nessa matéria e tendo em conta aquilo que é a nossa visão, nos momentos em que achamos que estamos completamente longe de tudo o que acontece no mundo, mas aqui não chega, até diria que o nível de apoio é bastante-

Quase surpreendente.

Sim, é quase surpreendente. O acharmos que fazemos parte deste conflito ou que Portugal é afetado por ele, eu creio que sim. E acho que uma vez na vida, vamos dizer uma coisa, a televisão ajudou muito. As imagens, o YouTube. Ou seja, quando se viu, percebeu-se o que é uma invasão. E uma invasão é sempre uma invasão. Quem viu aquelas imagens, quem ouviu o Zelensky naquela noite, naqueles vídeos, sabe-se lá onde, percebeu-se. E portanto, viva as redes sociais.

Pronto, uma vez na vida, Helena Matos, diz bem às redes sociais.

Várias vezes.

Várias vezes. Major-General Arno Moreira, bom dia, bem-vindo.

Olá, muito bom dia a todos. Obrigado pelo convite.

Major-General, até dadas estas manifestações de apoio, não sei se teve a oportunidade de ouvir, mas o último ouvinte que lamentava o pouco apoio que Portugal ontem formalmente concedeu. Havia condições de fazer mais do que se fez ontem, nomeadamente de Portugal?

A minha avaliação é muito positiva em relação àquilo que são, sobretudo, os nossos níveis de medição do sucesso, que são as expectativas criadas. E eu julgo que esta visita correspondeu exatamente às expectativas que estavam criadas. Para o lado ucraniano, a Ucrânia tem a certeza absoluta, sabe disso desde a primeira hora, que a Ucrânia tem em Portugal um amigo e um aliado Isto é importante naquilo que é um processo. Porque a guerra é um processo que vai conduzir a uma solução política futura. E essa solução política futura da Ucrânia passa pela adesão à União Europeia e passa pela sua adesão à NATO e precisa, naturalmente, de um apoio político reforçado por parte daquilo que são os elementos, que são os países, os Estados que pertencem a estas organizações internacionais, que sirvam de facilitadores desse seu acesso. E a Ucrânia nunca teve, desde a primeira hora de combate, dúvida de que olhava para Portugal e que encontrava ali um amigo e um aliado. Depois, também do ponto de vista das expectativas nacionais. Nós estávamos há muito tempo à espera desta visita. Podemos aqui discutir se ela já podia ter ocorrido antes ou depois, mas esta não é uma situação diplomática normal. A Ucrânia está em guerra. Essa guerra não é uma guerra de natureza linear. Houve alturas em que a Ucrânia tinha a iniciativa do ponto de vista militar, há outras ocasiões em que a Ucrânia se encontra numa posição de defesa muito complexa e a gestão temporal destas visitas tem que ser compreendida nesta ótica. Não se trata aqui de um planeamento diplomático a longo prazo ao longo do ano, porque ao longo do ano vão ocorrer muitas coisas durante uma guerra. Parece-me que os portugueses ficaram satisfeitos com esta visita de Zelensky e julgo que do ponto de vista institucional, ela também correspondeu às manifestações de empatia e que houve sinceridade naquilo que foram os discursos que ouvimos de um lado e do outro. Deste ponto de vista simbólico das expectativas, esta visita, da minha apreciação, foi muito positiva. Depois há uma outra questão, que é uma questão que já é diferente, que é a questão da dimensão do nosso apoio.

Certo.

E aí as opiniões certamente se dividem. Há quem ache que nós estamos a dar abaixo daquilo que deveríamos dar. Isto é, que nós teríamos capacidade para contribuir de outra forma para o esforço ucraniano. Há quem pense, que é o meu caso, que ela tem sido proporcional àquilo que são as nossas capacidades. Eu vou procurar explicar melhor esta minha posição. A visita a Portugal do ponto de vista da medição da nossa ajuda tem um problema : é que Zelensky foi nos dias anteriores à Bélgica e à Espanha e saiu de lá com pacotes muito robustos. A dimensão do nosso pacote não se pode comparar à dimensão do pacote da Bélgica, que chega quase a 1000 milhões, nem à dimensão daquilo que foi o pacote de Espanha, que foi um pacote brutal, com mais de 1000 milhões de equipamentos. O problema não é tanto nesta dimensão do valor. O problema aqui, e do qual resultam algumas apreciações que me parecem injustas para Portugal, é que o nosso pacote não contém a visibilidade dos equipamentos dos outros pacotes. Isto é, Zelensky foi à Bélgica e saiu de lá com dezenas de F-16 prometidos.

Prometidos.

Foi à Espanha e saiu de lá com os mísseis para os sistemas Patriot, que está a precisar urgentemente, sobretudo, para a defesa, neste momento, de Kharkiv. Isto é, eram pacotes que não apenas pela sua dimensão económica eram importantes, mas que tinham uma enorme visibilidade do ponto de vista daquilo que eram as necessidades imediatas da Ucrânia. Ora, o nosso pacote não continha estes elementos de visibilidade. E por que não continha? Porque não podemos esperar que as Forças Armadas tenham disponibilidade para entregar equipamentos muito sofisticados, quando nós não investimos nas Forças Armadas há dezenas de anos. Não podemos esperar milagres. Não podemos agora esperar que de repente comecemos a dar mísseis para os sistemas Patriot, quando nós próprios conseguimos ter a cabeça levantada e não ter um único sistema Patriot em Portugal. Eu acho que esta discussão também tem que ser tida. Então nós, um país soberano, não protegemos as nossas instituições, não temos um único sistema Patriot neste país. Mas isso é uma outra discussão. Onde é que eu queria chegar em relação a esta avaliação do pacote? É que esta avaliação do pacote tem que ser vista naquilo que eu chamo a dimensão da continuidade da guerra. Há coisas que são precisas imediatamente, mas há coisas que a guerra precisa e que não são satisfeitas exclusivamente com estes items de enorme visibilidade mediática A guerra longa é uma guerra que testa, sobretudo, a nossa resiliência política. Isto é, a Federação Russa já percebeu que atingir efeitos de natureza militar imediata já passou ao fim de três dias da sua invasão na Ucrânia. Não obteve esses efeitos militares imediatos e a guerra passou para o lado político. E, portanto, nós gostamos de dizer que não estamos em guerra com a Rússia, mas a Rússia está em guerra conosco e está em guerra relativamente àquilo que é a nossa vontade de nos defendermos e de apoiarmos a Ucrânia naquilo que são as suas necessidades de sobrevivência. Essa guerra existe, existe todos os dias, através dos comentários, dos artigos. Tudo aquilo que sirva para nos desmobilizar no nosso apoio à Ucrânia está a ser utilizado. Isso é uma forma de guerra. Não é aquela guerra convencional, com granadas de artilharia, mas é uma guerra, porque é uma guerra que se centra naquilo que é o fundamental em qualquer guerra, que é a vontade de resistir. Ora, para esta guerra longa contribuem não apenas aqueles aspectos, aqueles materiais, aqueles equipamentos militares muito simbólicos que nós podemos dar no momento, mas contribui também aquilo que eu chamo, se me perguntassem se eu quisesse dar um nome para aquilo que é o nosso apoio, o nosso apoio chama-se capacitação daquilo que são os instrumentos de natureza militar. O que é capacitação militar? Se eu fornecer exclusivamente equipamentos à Ucrânia, a Ucrânia vai perder a guerra, porque esses equipamentos precisam, para poderem ser operados, de um conjunto muito grande daquilo que eu chamo a tal capacitação destes equipamentos. É preciso ensino, é preciso formação, é preciso treino, é preciso manutenção, é preciso todo o apoio logístico, é preciso sistemas de abastecimento que possam funcionar. São precisas imensas coisas para tornar úteis estes equipamentos. E, portanto, se nos outros pacotes a que nós assistimos na Bélgica, na Espanha, eles estão recheados destes tais equipamentos de grande visibilidade mediática. Para a guerra contribui tudo, não contribui exclusivamente os equipamentos de natureza militar. Se a Ucrânia no mês de junho, por exemplo, não pagar as pensões aos reformados, a Ucrânia perde a guerra, porque há uma erosão depois de natureza política, em que as pessoas deixam de acreditar na sua liderança. É tão importante fornecer equipamentos de natureza militar para o combate muito difícil que agora decorre, como é necessário que os pensionistas ucranianos recebam a sua pensão no final deste mês. Ora, esta guerra longa, esta guerra das capacitações, é uma guerra para a qual Portugal pode ser muito útil e o nosso pacote está muito virado para esta capacitação. Nós não demos os F-16 porque temos poucos, mas damos aquilo que permite o F-16 voar. Damos formação aos pilotos, damos formação aos mecânicos, damos instrução em todas estas áreas e, portanto, nós contribuímos para que aqueles equipamentos que outros puderam dar e nós não podemos dar, possam estar operacionais em longos períodos de tempo e possam ser utilizados com eficiência e com eficácia, etc.

E, portanto, menos visível, mas igualmente importante.

É exatamente. O nosso pacote é o pacote da capacitação de todos estes instrumentos e ele é fundamental. Sem isto, a Ucrânia não pode equilibrar para já a sua capacidade defensiva, nem pode aspirar a tornar a ter uma iniciativa de natureza militar que lhe permita recuperar território.

Major-General, uma outra questão. Ela está a ser debatida e não é consensual, como percebemos pelos vários países aliados da Ucrânia, e que tem a ver com a questão da utilização das armas ocidentais em território russo pela Ucrânia. Isso é uma linha vermelha que pode ser ultrapassada, que deve ser ou nunca?

Esta foi uma linha que nós definimos, mas definimos pela prática. Por quê? Quando a Federação Russa, em 2022, invadiu a Ucrânia, os equipamentos ocidentais que tinham sido entregues à Ucrânia eram equipamentos para um outro tipo de guerra. Eram meios antiaéreos portáteis, eram meios anticarro também portáteis, era para um outro tipo de guerra, era para uma guerra que eu diria a chamada a guerra dos 4 km. Isto é, nós dávamos armas que tinham alcance de 4 km. Como a Federação Russa, em face daquilo que era a impreparação da Ucrânia, que era absolutamente natural para uma invasão desta natureza e desta dimensão, quando a Federação Russa conseguiu, nas primeiras semanas de guerra, alcançar uma faixa de terreno muito significativa dentro da Ucrânia, até que a Ucrânia finalmente conseguiu parar essa ofensiva sobre Kiev A Europa começou a dar um outro tipo de equipamento, mas como a faixa entretanto ganha pela Federação Russa era muito larga, os equipamentos que nós demos permitiam bater em profundidade, mas uma profundidade que era dentro do território ucraniano. Portanto, há aqui também uma questão de natureza histórica que é relevante para percebermos este problema da utilização pela Ucrânia das armas ocidentais. É que no princípio não havia problema, porque as forças russas tinham inclusivamente as suas bases de natureza logística, bases de fogos, etc., situados já em território ucraniano, em face daquilo que tinha sido o sucesso da sua operação nas primeiras semanas. Quando a Federação Russa agora desloca aquilo que é a sua frente de batalha e a alarga para norte, os combates passam a dar-se junto da fronteira entre a Federação Russa e a Ucrânia. E é aqui que o problema se começa agora a colocar. Era um problema que até agora tinha colocado apenas muito ligeiramente, porque agora desta vez eu não posso considerar que a preparação de um agrupamento tático russo encostado a 100 metros da fronteira com a Ucrânia, se não destina a invadir a Ucrânia. É claro que se destina a invadir a Ucrânia e, portanto, tem que ser batido. Não podemos esperar que ele faça todo o seu desenvolvimento dentro do território da Ucrânia para o começar a bater. Tem que se começar a ver batido a partir do momento em que a concentração de meios e de tropas o torna um alvo de natureza legítimo, por um lado, e também um alvo que pode ser perfeitamente batido. Por que esperar pela invasão, por passar um metro a fronteira para começar a bater esses objetivos de natureza militar? Portanto, a própria situação atual implica que sejamos realistas e que vejamos que não é possível conduzir uma guerra deixando ao adversário a enorme liberdade de se sentir seguro numa área contígua à zona da invasão. Isto muda completamente aquilo que são os dados que nós tínhamos para trabalhar até este momento. Um número crescente de países, e esse número vai continuar a crescer, que pertence à União Europeia, grande parte também pertence à NATO, está convencido de que não é possível suster a invasão russa se essa invasão não começar a ser batida naquilo que são os seus centros logísticos, base de fogos, concentração de forças, etc., imediatamente antes de entrarem em território. Portanto, os fogos com as armas ocidentais têm que ser feitos sobre o território da Rússia. Não há outra maneira de proteger a Ucrânia. Andámos durante muito tempo a acreditar nos milagres. Os milagres têm que ser trabalhados. É preciso dar também a nossa ajuda para que os milagres possam ocorrer.

É preciso ajudar nos milagres, Major-General Arno Moreira, muito obrigada. Um bom dia.

Foi um prazer, um bom dia.

Até sexta-feira no "Domínio da Guerra" com Maria João Simões. Diana Solera, especialista em Relações Internacionais. Bom dia, bem-vinda também ao "Contra-Corrente". Ontem foi muito sublinhado, até pelo ministro dos Negócios Estrangeiros, um consenso político que existe em Portugal relativamente à posição do país para a Ucrânia. Isto é particularmente importante nesta fase, Diana?

É particularmente importante desde o início da guerra. É importante percebermos que os partidos do arco da governação têm uma continuidade na política externa portuguesa e, particularmente, na política externa portuguesa para a Ucrânia. Eu penso que em qualquer momento da nossa história essa continuidade foi importante. É uma continuidade que nós vemos pelo menos desde há 50 anos, mas é importantíssimo que agora, no momento mais crítico que a Europa atravessa, que haja a garantia aos portugueses, por um lado, e aos ucranianos, por outro, de que não vai haver uma mudança drástica na política externa portuguesa relativamente a este assunto, que é um assunto tão importante e tão delicado pra nossa segurança coletiva. Isto é mais importante ainda quando nós sabemos que não é realidade em toda a Europa. Sabemos que há um conjunto de partidos europeus e de países europeus que podem cair no poder de partidos que não apoiam a Ucrânia, que são pró-russos e que poderão de alguma maneira causar um conjunto de embaraços, nomeadamente à União Europeia e à NATO, nas ações que concernem à questão da Ucrânia, que neste momento, como explicava o senhor Major-General Arno Moreira e como todos sabemos, está mais uma vez numa fase muito crítica, em que é preciso tomar decisões.

E fala do momento delicado a nível europeu, e há várias razões para isso, por questões internas de vários Estados membros, mas também pelas eleições de 9 de junho e pela eleição de representantes da União Europeia, e mesmo com a Hungria a assumir a presidência do Conselho Europeu, tudo isto pode mudar a forma como o bloco europeu está a

Olhar para a Ucrânia.

Vamos ver. As eleições são para o Parlamento Europeu, ainda que dessas eleições também sejam eleitos ou escolhidos os representantes mais altos da União Europeia. E é preciso dizer uma coisa que é pouco popular, mas que é verdadeira, que é o Parlamento Europeu, que se estima que tenha duas famílias políticas de direita mais radical, que vão aumentar consideravelmente o número de deputados e daí poder haver uma tentativa de influência do Parlamento Europeu numa situação de decisões contrárias, ainda que se preveja que a maioria dos eleitos ainda seja uma maioria pró-ucraniana e pró-defesa europeia. Mas o Parlamento Europeu, na verdade, tem pouco impacto do ponto de vista político. O Parlamento Europeu não tem muitos poderes. O Parlamento Europeu tem essencialmente o poder de influenciar e depois tem um ou dois poderes muito técnicos, que não parece que vão ter uma grande influência daqui para frente. Mas tem o poder de influenciar. Portanto, eu não estou tão preocupada. Aliás, ainda mais porque a política externa da União Europeia é feita no pilar intergovernamental, portanto, é feita pelos chefes de Estado de cada Estado. Não é pela Comissão, ainda que a Comissão possa ter um papel, e esta Comissão em particular foi muito pró-ativa relativamente à questão ucraniana. Portanto, eu penso que do ponto de vista da União Europeia no seu todo, eu não estou à espera de uma grande mudança relativamente a esta questão da guerra da Ucrânia. O que eu vejo com mais preocupação é questões como a Hungria, é questões como, por exemplo, os Países Baixos, como a Eslováquia.

Diana, desculpa. Em relação aos Países Baixos, que os Países Baixos são governo de coligação, achas que vai mudar muito a sua política?

Não sabemos. O problema destas coligações é precisamente esse, porque nós sabemos que há governos de coligação com determinadas constituintes. Depois, a maneira como essas coligações evoluem, no sentido de terem uma posição política relativamente a determinados assuntos, é um pouquinho uma incógnita. Aliás, isto para mim é o principal problema da entrada de partidos menos democráticos, de partidos com posições mais radicais dentro dos governos dos países. Muitas vezes entram em coligação porque não têm maiorias ou não têm maiorias suficientes para ter uma governabilidade estável. Só que nós não sabemos até que ponto é que essa coligação, ou de que forma é que essa coligação vai exercer a sua política externa.

Mas Diana, daqui é bom dia, Helena Matos.

Olá, Helena.

De qualquer forma, a Holanda, e note-se que quem vai dirigir este governo, penso que é uma pessoa que vem dos serviços secretos ou dos serviços de informações da Holanda. E note-se como esses serviços acabaram, ali em 2014, a ter um papel importante na denúncia do papel que os russos tiveram no derrube daquele voo da Malaysia Airlines, aquele MH17. Portanto, a Holanda não é propriamente um país que estivesse desprevenida em relação à Rússia. Eu recordo as imagens muito impactantes do funeral que foi feito às vítimas, na prática, foi de um atentado contra este avião, da sua queda, e que foi muito dura até da forma como procuravam mostrar ao mundo e aos russos, em particular ao Putin, o seu papel que ali tinha acontecido, dando um enorme aparato a tudo aquilo. Portanto, será difícil, talvez, estou eu a perguntar, poder ter um discurso na Holanda em relação a Putin semelhante àquele que Orbán tem na Hungria, não é?

Certo. E mesmo a natureza dos partidos que constituem esta coligação é bastante diferente do Fidesz da Hungria, que é um partido essencialmente nacionalista e que faz toda a sua narrativa há muitos anos num jogo de estar na Europa, mas ser o outlier da Europa e ser, no fundo, o denunciador das falhas da Europa. Portanto, a sua legitimidade internacional é um pouquinho essa. E há o facto de Orbán ter se inspirado na figura do Vladimir Putin para dar os seus passos para o iliberalismo. Não é isso que se passa nos Países Baixos. O que acontece, e isto é o meu problema, é que estas coligações que têm forças mais extremistas tornam-se imprevisíveis, do meu ponto de vista. Veja até, por exemplo, o exemplo positivo. A eleição de Meloni na Itália criou um enorme ruído na Europa pelas suas credenciais radicais. E, no entanto, Meloni é uma das representantes europeias, das chefes de Estado da Europa, que mais tem sido dura relativamente à questão de rejeitar a agressão de Vladimir Putin e de apoiar a Ucrânia. Portanto, ainda que depois tenha no seu governo como vice-primeiro-ministro Matteo Salvini, que está sempre a elogiar Vladimir Putin e o seu tipo de governo. No fundo, aquilo que eu estou a dizer não é que estes países vão todos mudar de posição. Aliás, nem é bem a Hungria, neste sentido, que é o problema, porque a Hungria é difícil, é um problema para a Europa, mas é um problema previsível. Aquilo a que eu me referia é o facto de estas novas coligações que vão aparecendo serem profundamente imprevisíveis e não sabermos exatamente qual é a posição que elas vão tomar. E isto vinha a propósito do facto de a política externa europeia, ou a política externa que depois se discute na Europa, digamos assim, ser intergovernamental. Basta uma peça, um governo ser radicalmente contra alguma coisa ou ter uma posição muito extremada relativamente a algum dos pontos que a esmagadora maioria dos países europeus acha fundamentais, para criar pedras na engrenagem e para dificultar uma política externa mais coesa entre os Estados europeus, que na realidade é a maneira certa de enunciar esta questão.

Helena Sales, é a tal imprevisibilidade que fica aqui registada como um risco também, um imponderável para este ano. Obrigada por ter estado conosco. Há esses imponderáveis. E Helena, agora também uma notícia que saberemos melhor o que significa, mas buscas no Parlamento Europeu por causa de uma possível interferência russa, o que quer que seja, neste momento não sabemos, torna todo este momento político mais difícil.

Sim, eu creio que dentro de alguns anos nós teremos extraordinárias histórias de espiões.

Muitas séries.

Sim, muitas séries, muitas histórias. A Emanuel referia aqui a questão dos acidentes ferroviários que ocorreram no norte da Europa, mas nós teremos certamente muitas boas séries, muitos livros, muitas declarações, muitas memórias, porque é óbvio que esta interferência russa é algo que nós sabemos que está presente no cotidiano. Nós temos um pouco a ideia que em Portugal, essa interferência não, mas essas presenças de espiões foram muito visíveis durante o período da Segunda Guerra Mundial, sobretudo com a questão dos ingleses e dos alemães, mas a presença de espiões e a espionagem, os jogos e tudo isso, manteve-se e neste momento eu penso que deverá estar ao rubro. Para quem gosta de ver séries, como é o meu caso, esperem ainda ver algumas, espero que não demorem assim tanto a ser feitas. Esta é a primeira parte. Agora, é claro que o facto de ser em Bruxelas é relevante. Ou seja, nós estávamos habituados a isso em Londres, Paris, na Alemanha. Quem vê o que foi a vida política desses países nos anos 60, 70, há sempre um grande escândalo associado à presença de espiões na altura da União Soviética. Houve governos que caíram, líderes que caíram, o caso da Alemanha, muitas vezes porque na sua proximidade havia pessoas em quem eles confiavam. Não sei se estás a pensar neste momento naquele momento no "The Crown".

Também.

Em que explica à rainha que não há um espião no número 10 da Downing Street, mas que há um espião em Buckingham, que era o curador da coleção de arte da rainha. O MI5 foi infiltrado até o topo. Até mesmo ao topo. Isto existiu, e nós vimos muito como isso condicionava nessas capitais europeias e como houve a capacidade de chegar ao cerne, ao coração, nas administrações europeias. O facto de neste momento estar a acontecer em Bruxelas, dá muito conta de como Bruxelas se constituiu como um poder. A partir do momento em que se é um poder, passou também a ser um alvo desse tipo de atividade. Há algumas décadas não seria relevante. Provavelmente aconteceria em Paris, agora em Bruxelas, o que é muito significativo. E eu lamento dizer àqueles momentos em que nós temos aquele nosso direito um pouco ao narcisismo, veem como eu tinha razão. Ou seja, eu continuo a achar, desde o princípio, que aqui Putin tem sempre entrevisto, configurado e percepcionado Bruxelas, a União Europeia, como a grande ameaça, como uma ameaça maior que a NATO, nesse sentido, porque a possibilidade de a NATO atacar a Rússia é uma questão teórica, é possível, o célebre artigo quinto, mas sabemos que se fará tudo para não se chegar lá. Agora, para o expansionismo da União Europeia, é muito mais difícil de contrariar, porque são os povos a quererem aderir a outro estilo de vida, a outra forma de vida. E isso depois tem, ainda por cima, um reflexo setário, ainda será mais complicado. Nós vemos o que está a acontecer na Geórgia. Quando o que está em causa é outra forma de querer viver, tudo se torna mais difícil, porque é sempre muito mais fácil conseguir pôr um povo a lutar pelo seu território. Não imagino o que aconteceria se as tropas, imaginemos, as tropas nascem, um cenário por absurdo, na Rússia. É claro que o povo russo se levantaria.

Aliás, atenção. Quer dizer, bateria, não levantou-se, porque o Stalin, na Segunda Guerra Mundial, mudou a agulha completamente. E uma guerra que era uma guerra ideológica em muitos aspetos, transformou-se numa guerra patriótica, que ainda hoje é conhecida como tal, Grande Guerra Patriótica.

Vieram pessoas que estavam nos Gulag, que tinham sido mandadas para lá por Stalin e depois foram combater pela Mãe Rússia.

Sim, com aquele fervor que dá sempre aos russos nestes momentos. O que está em causa aqui é muito a questão de a Europa, tradicionalmente dividida, mal governada, decadente e tudo isso, ter se conseguido constituir, e nesse sentido a União Europeia é uma construção extraordinária, não apenas da garantia da paz entre países que se tinham combatido até há bem pouco e de forma feroz, mas também como um poder, e um poder efetivo. Quem nos veio lembrar e mostrar que a União Europeia é um poder, por ironia e paradoxo, foi mesmo Putin, porque nós andamos sempre envolvidos nisto dos fundos europeus e dar dinheiro e não dar dinheiro. Os nossos governos dizem bem de Bruxelas às segundas, quartas e sextas, dizem mal às terças, quintas e sábados, o domingo como é dia do Senhor, eles descansam e tratam de outras coisas. Não temos sequer essa percepção de que a União Europeia pode ser entendida como um poder e uma potência expansionista, e foi isso que Putin nos veio mostrar. Portanto, daí que haver, objetivamente, investigações, tentativas, agora não se diz espionagem, diz-se interferência russa no Parlamento Europeu, parece-me ser absolutamente um sinal dos tempos e creio, certamente não me engano, se disser que no futuro vamos descobrir sinais ainda muito mais evidentes dessa interferência noutros locais e, porventura, em alguns casos, muito bem-sucedida.

Aparentemente, pelo que vi agora rapidamente, este Russiagate não tem a ver com espionagem diretamente, tem a ver com o eventual pagamento a eurodeputados para participarem numa coisa chamada Voice of Europe, que emite a partir de Praga e seria uma forma de lhes pagar para terem influência no Parlamento Europeu. Enfim, veremos os próximos desenvolvimentos, até porque isto tudo também se passa na Bélgica, onde há eleições daqui a uma semana. Uma semana, não, este fim de semana, é antes das eleições europeias. Eu acho que este aspecto que a Helena estava a referir continua a ser um elemento muito central, porque com exceção daquilo que podemos considerar um país rico, que é o Reino Unido, e com exceção de outros países ricos situados de alguma forma na periferia da Europa, que têm com a Europa uma relação de dúvida, no sentido de tanto podemos estar melhor dentro como fora. E reparemos que, por exemplo, há um país nórdico que continua fora, que é a Noruega, que continua a achar que não vale a pena entrar na União Europeia. Mesmo outros países nórdicos, houve vários referendos antes de eles decidirem entrar. Estamos a falar de países ricos. E, naturalmente, o Reino Unido que decidiu sair. Mas quando falamos de países menos ricos ou mais pobres mesmo, o modelo europeu é um atrativo, a Europa funciona como um ímã para os países do sul. Os povos não podem emigrar todos, não podem mudar-se todos, principalmente nós, que muitos deles continuam a fazê-lo. Mas a ideia de que há outras soluções de governo que permitem prosperidade é muito atrativa. Isso para países longe da Europa, como os países asiáticos, é menos evidente, mas para países que estão à porta da Europa, a Ucrânia tem vivido sempre nessa tensão, que é entre os que queriam entrar na Europa e os que de alguma forma resistiam, mas quando era essa a questão que se colocava, venciam os que queriam aproximar-se da Europa. Temos agora a questão da Geórgia. Vamos ver o que acontece na Geórgia. A Geórgia é um caso muito preocupante. A Geórgia tem um Parlamento em que os poderes não estão alinhados.

O presidente não está alinhado com o Parlamento.

O presidente não está alinhado com o Parlamento, o presidente não está alinhado com esta lei russa, como lhe chamam, que é uma lei contra, alegadamente, a interferência externa. E agora a questão de saber é se nas eleições do final deste ano, penso que são em outubro, o que é que vai acontecer. Se a democracia na Geórgia vai ter o destino da democracia em países como a Bielorrússia, por exemplo, ou aquilo que podia ter acontecido por mais de uma vez na Ucrânia, houve sempre tensão. Na Geórgia, depois da revolução libertadora, já houve outras revoluções, houve a Revolução Rosa. Nós recordamos da Revolução Laranja, o tempo das revoluções coloridas, foi há 20 anos. Recordamos da Revolução Laranja, que foi a revolução na Ucrânia, precisamente um desses protagonistas foi assassinado pelo Putin, mas também houve uma na Geórgia. A Geórgia também anda sempre um pouquinho para trás, um pouquinho para frente, e está parcialmente ocupada pela Rússia, não nos esqueçamos disto. E a Europa, nesses momentos, quer nessa altura, quando foi essa intervenção russa na Geórgia, quer quando foi a primeira intervenção russa na Ucrânia, hesitou. E, sobretudo, deu uma coisa que é muito importante: deu sinais a Putin que ele podia ir sempre pisando, que ia conseguindo obter os seus objetivos. E é também isso que está em causa na Ucrânia agora.

Repete-se aqui esse risco. Não temos mais tempo, amanhã é feriado, o "Contra Corrente" regressa na sexta-feira, na versão Helena Matos. Até lá, bom feriado a todos. Obrigada.