É muito simples, pode ligar-nos para o 910 024 185. É este o número de telefone da Rádio Observador para participar no Contra Corrente, que habitualmente vai para o ar depois do jornal das 10, mas que hoje, Carla, dada a atualidade, abre exatamente agora.

Agora são 11h e, como recordámos, vamos estar também com os comentadores da Tempestade Perfeita, aqui ao lado também o Paulo Ferreira. José Manuel Fernandes, bom dia. Já tinhas dito há pouco, às 8 da manhã, que não acreditavas que este orçamento trouxesse um rumo diferente àquilo que o governo tem feito nestes seis anos de governação socialista. Depois de ouvir o ministro das Finanças, ficas contra corrente?

Fico contra corrente. Não me convenceu, devo dizer-te. Aliás, não me convenceu por umas razões simples. O ministro das Finanças estava muito contente com o que se passou no último ano e meio e acha que Portugal fez um trabalho magnífico no apoio às empresas, à economia, às pessoas e às famílias neste período. E todos nós sabemos, porque há estudos comparativos, que Portugal foi um dos países europeus que menos apoiou as famílias e menos apoiou a economia na resposta à crise. E é por isso que nós estamos com uma das recuperações mais lentas e vamos ser um dos últimos países da Europa a chegar ao nível da economia pré-pandémica. Quando alguém chega a uma conferência de imprensa dessas puxando os galões quando não há galões para puxar, é porque nem sequer está a ver a realidade em que vive. E isto traduz-se naquilo que vem a seguir. Não há neste orçamento quase nada a pensar na economia e nas empresas, e há muito a pensar em medidas que possam piscar o olho ao eleitorado. O que é piscar o olho? É mais do que piscar o olho. É piscar o olho para enganar o eleitorado, porque quando nós falamos em 150 milhões de euros devolvidos, eu adoro esta palavra, "devolvidos", quer dizer, não são retirados no IRS, não são devolvidos, porque isso não é verdade. Não são retirados no IRS. Estamos a falar de algo que é praticamente o mesmo. A verba que está no orçamento são 94, 96, salvo erro, milhões de euros a mais no imposto sobre combustíveis. Se colocarmos em cima disto o IVA, que é colocado em cima disto, já vamos praticamente para os 130 milhões. Só naquilo que se prevê ir buscar a mais em combustíveis, provavelmente pelo efeito base e pelo IVA, já estamos a ir buscar tudo aquilo que "devolvemos" no IRS. O ministro das Finanças já está em casa, já recuperou aquilo que deu aos portugueses, já deu com uma mão, já foi buscar com a outra. Mas outro exemplo de como ele torce a realidade. Várias vezes fizeram-lhe muitas perguntas sobre a CP. E ele disse: "O presidente da CP foi-se embora satisfeito com o trabalho que tinha feito, muito contente." O presidente da CP foi-se embora satisfeito. O ministro das Finanças não lê jornais, não vê televisão, não está a par das notícias. O presidente da CP foi-se embora cheio de queixas. É evidente que ele foi-se embora e fez uma coisa formal para aquilo que se diz: "Ok, dou o meu trabalho por concluído." Mas ele não concluiu o mandato. E não concluiu o mandato porque, entre outras coisas, não conseguia comprar rodas. Foi-se embora sem que o senhor ministro das Finanças tivesse aprovado o plano de atividades. Se ele tivesse o plano de atividades aprovado, se calhar ainda lá estava e para fazer outras coisas. Ele seguramente não se foi embora contente e satisfeito, porque tinha outros projetos. Agora é que vêm os bons tempos para a CP, agora é que vai chegar o dinheiro. Agora é que finalmente vão resolver os problemas. Não nos atirem areia para os olhos, por favor. Não se fale a cada momento das únicas coisas que correm bem, que foi a vacinação. Não nos deem números que são muito enganadores. Por exemplo, eu não sei se são corretos ou errados, o número dos 25% a mais, também foi um número que eu fixei. Há 25% a mais de funcionários no nosso SNS. Basta pensar o seguinte: só pelo efeito de passar de 35 para 40 horas, era preciso ir buscar mais 15% de pessoas para compensar as horas que se perderam. 15% a mais só para compensar a passagem de 35 para 40 horas, 14 vírgula qualquer coisa por cento, 15%. Se neste momento estamos com 25% a mais, pensando que alguns deles vieram dos hospitais PPP, outros é o evoluir normal de um sistema que estava subdimensionado, o que nós vemos é que continua subdimensionado. Não vejo como é que ele pode estar contente com uma situação destas. Mas aqui o essencial é que este orçamento me parecer um orçamento muito igual aos orçamentos anteriores. Um orçamento muito de ilusão, onde me parece, mais uma vez, que vamos ter muitas rubricas que estão no orçamento e que depois não vão ser executadas. Promessas para a cultura, promessas para a educação, promessas inclusivamente também para a saúde, muitas verbas que depois vão ficar atrás, porque vão ficar dependentes da assinatura do senhor ministro das Finanças e praticamente nada para as empresas. E claro, brilhantes, pequenos bolos, coisas que custam 10 milhões aqui, 5 milhões acolá, para poder satisfazer o PCP, enfim, o Bloco parece que já está fora da carruagem, mas então algumas coisas que ainda custam menos para satisfazer o PAN e ir buscar aqueles votos que o governo precisa para fazer passar o orçamento e que estes partidos e estes brindes que estes partidos precisam para, de alguma forma, junto do seu eleitorado, dizerem que conseguiram alguma vantagem de facto, conseguiram trazer algumas coisas para casa. E mesmo assim, reparemos, voltámos outra vez a um truque antigo, que é aumentos para as pensões em agosto. Por que o aumento de €10 nas pensões de €500, estamos a falar de aumentos de €10 em pensões de €500, são pensões miseráveis, só pode ser em agosto.

José Manuel, dizíamos há pouco aqui nos comentários que parece um orçamento em ano de eleições. Dirias também isso?

Eu diria que era possível, enfim, ou pelo menos é o ano pré-eleitoral, isto já está tudo dito. Eu tinha dito, tinha previsto, tinha inventado a hipótese de ver como é que vinham as tabelas da retenção na fonte, como é que elas vêm. Foi feita uma pergunta na conferência de imprensa sobre isso, a resposta foi redonda. Vamos ver como é que elas de facto vêm, se essas tabelas realmente vão permitir ou não que para o ano que vem venham retenções maiores. Todos sabemos, todos nós sabemos, todos nós temos tido variações grandes naquilo que nos é devolvido no IRS de ano para ano, aqueles que são trabalhadores por conta de outrem. Há anos que temos um bolo aos pobres e anos que de repente não temos bolo aos pobres. E os anos em que temos bolo aos pobres têm sido os anos em que coincidem com as eleições. Vamos ver se não sucede o mesmo este ano, até porque com estas mexidas todas no IRS é um bom ano para isso acontecer.

Penso que para já, José Manuel Fernandes, fica lançado de facto o mote para a discussão que vamos ter neste Contracorrente especial, juntamente com o painel da Tempestade Perfeita.

Ainda não falámos da TAP na conferência de imprensa. Ainda não falámos da TAP, enfim, de outros temas interessantes.

Vamos ter tempo, vamos estar até à 13h e esses temas serão seguramente abordados. Para já, deixa-me só voltar a convidar os nossos ouvintes para que possam participar, colocar questões, dar opinião. A ideia é ligar para o nosso número de telefone 910 024 185.

Mas para já vamos então alargar esta conversa, este Contracorrente ao painel Tempestade Perfeita, que está conosco, Vera Gouveia Barros, António Nogueira Leite, João Ferreira do Amaral. Bem-vindos a este formato especial orçamento. Vera, começando por si, a pergunta que se impõe, não é? Este é um bom orçamento, é o orçamento que serve o país nesta conjuntura ou podia e devia ser diferente?

Essa é uma pergunta difícil logo para começar.

É a pergunta do milhão de dólares, ou de euros neste caso.

Eu estou neste momento a trabalhar ainda com muito pouca informação.

Mas então vamos às primeiras medidas ou aquelas mais relevantes.

Tenho acompanhado a conferência de imprensa, mas agora quero ver o documento com um pouco mais de atenção, até porque nós sabemos que uma forma frequente de enganar as pessoas é com factos absolutamente verdadeiros. Estou a pensar, por exemplo, nesta questão do crescimento. Falaram dos 5,5% como um grande crescimento. Mas é um crescimento grande que se sucede a uma grande queda e, portanto, a única coisa que ele servirá, como é admitido, é para repor a economia portuguesa nos níveis de pré-pandemia. E de facto, esta questão do crescimento é mesmo a mais importante, embora curiosamente não esteja identificada nos desafios de médio e longo prazo. Porque sem crescimento, o debate em torno do orçamento adota sempre uma lógica redistributiva. É perceber onde é que tiramos e onde é que pomos. É o chamado problema do cobertor. O cobertor tem um tamanho fixo e, portanto, se eu quero cobrir mais o pescoço, lá os pés terão de ficar destapados. E por falar nisso, nas escolhas que este orçamento faz, dizia agora o José Manuel Fernandes a questão da TAP. Pois é, são 990 milhões de euros que comparam, por exemplo, com aquilo que vai ser dedicado às aprendizagens.

É mais ou menos a um montante semelhante, de facto.

É, sim, é ligeiramente superior ainda para a TAP. Sendo que me parece que a questão das aprendizagens é bastante mais importante. E é importante por uma questão de justiça social, é importante no futuro do país e depois estas coisas também se ligam com, por exemplo, coisas da natalidade, porque se calhar mais importante na decisão de ter filhos do que um abono, e atenção, eu sou favorável a medidas fiscais, de benefícios que privilegiem e que procurem resolver o problema demográfico que nós temos. Mas não podemos pensar que são mais uns euros de abono por mês que vão fazer a diferença na decisão de ter ou não ter filhos. Há toda uma outra panóplia de questões, nomeadamente relacionadas com o mercado de trabalho, que me parece que vai ser uma coisa que vai estar aqui em negociação paralelamente ao orçamento, mas que normalmente as pessoas querem ter filhos para acompanhar o seu crescimento, portanto, temos aqui a questão do mercado de trabalho, mas também na expectativa de que eles tenham uma boa vida.

Ou seja, há questões estruturais mais importantes do que aquilo que vai sendo dado no IRS todos os anos Para a questão da natalidade.

Há questões estruturais que são fundamentais nesta matéria, parece-me. Nós temos aqui um orçamento que acaba por ser uma continuidade daquilo a que temos assistido, com a inovação deste ano de termos o PRR a alimentar investimento público. Investimento público esse que, atenção, tem sido nos últimos anos muito sacrificado, porque é a parte da despesa que é mais fácil cortar. Relativamente ao investimento público, eu saúdo a sua existência, mas chamo a atenção que não é só investir por investir. É preciso saber em que é que investimos, investir bem e alocar essas verbas em investimento que seja reprodutivo, que de facto contribua para o crescimento do país.

Para o aumento da competitividade do país, claro.

Para o aumento da competitividade, para o problema da produtividade.

É importante ver o retorno.

Claro, como é preciso resolver situações sociais graves que nós temos, como por exemplo a do envelhecimento, que depois claramente está associada a despesas na saúde, por exemplo.

Deixe-nos aqui agora alargar a conversa. António Nogueira Leite, bem-vindo também. E pedir-lhe também uma impressão mais geral deste orçamento ou as medidas mais emblemáticas, positivas ou negativas, que encontra nele.

Bom dia. O orçamento é, do meu ponto de vista, um orçamento de continuidade. Mantém-se a instabilidade fiscal que tem caracterizado todos os orçamentos da governação de António Costa. Vê-se também que do ponto de vista da utilização das medidas, são medidas na área fiscal de dar bónus a alguns por conta de outros, muito porque a colcha está bastante estendida e portanto todas as novas benesses, ainda que de pequena dimensão, implicam ir buscar a outros contribuintes. Há algumas medidas que são totalmente contraditórias com a política do governo e até com os interesses de Portugal. Uma clara tem a ver com algo que eu julgo que é uma resposta aos pedidos dos aliados da esquerda mais radical, que é o englobamento daquilo a que, de forma interessante, o governo chama rendimentos especulativos. Nós estamos a falar de rendimentos de particulares, mais-valias de ações ou variações de preços de obrigações com investimentos com duração de menos de um ano. Nós estamos aqui a falar de um desinvestimento total nos particulares residentes na Bolsa de Lisboa. É engraçado também que isso já se sabe há algum tempo e quer a Bolsa de Lisboa, quer as empresas emitentes, quer os intermediários financeiros estão todos bastante caladinhos, são todos muito respeitosos da política do governo. Eles que andam sempre a pedir benefícios fiscais, muitos dos quais eu não percebo qual é a utilidade para o mercado de capitais, agora que se dá uma talhada, eu julgo que quase definitiva, nos investidores particulares nacionais, é evidente que os outros têm outras formas de não pagar por via do englobamento este agravamento fiscal, enfim, não estão presentes, pelo menos por agora. Um outro aspecto que eu acho que é importante tem a ver com a questão do quadro macroeconómico, porque nós não podemos esquecer que embora a pandemia por estas bandas esteja bastante atenuada neste momento, nós temos, por um lado pressões inflacionistas importantes, ainda que eu pense que o BCE vai andar sempre, como se diz, atrás da curva. O simples facto de haver pressões inflacionistas vai ter impacto e, por outro lado, também temos os estrangulamentos na atividade produtiva, que resultam das enormes dificuldades, dos enormes estrangulamentos com que a economia mundial se debate e, em concreto, a economia europeia, porque está muito dependente de produções industriais de outros blocos. Isso vai naturalmente refletir-se sobre a economia portuguesa e põe aqui um ponto de interrogação que ninguém estava à espera se pensássemos, por exemplo, em março, no que respeita à dimensão destes aspetos.

Ou seja, as previsões económicas podem estar otimistas neste orçamento, é isso?

Eu diria que elas valem muito pouco, nem vou dizer se são otimistas, são pessimistas. Elas estão num ambiente de enorme incerteza que não foi sequer discutido. Um outro aspecto que é aqui relevante é que nós estamos neste momento com um choque do lado da oferta que pode não ser tão temporário quanto isso, que tem a ver com o aumento dos preços dos combustíveis. Nós temos um cenário de grande incerteza. Mas mesmo neste cenário, nós temos Portugal a voltar ao final de 2019, junto com os retardatários da União Europeia, o que significa que mesmo que o cenário seja este, não é um cenário espetacular. E isso tem a ver com o problema essencial, ao qual o orçamento não dá qualquer resposta, também admito que essas respostas não se deem apenas nos orçamentos, e que tem a ver com o facto de que temos aqui um problema de crescimento da economia portuguesa, que é conhecido e que mesmo as previsões do próprio governo para o pós-PRR são de um crescimento extremamente insuficiente, de pouco mais de 2%.

É a nossa questão endémica. António, deixe-nos aqui também alargar a conversa agora ao João Ferreira do Amaral. João, bom dia, também pedimos-lhe uma apreciação geral do Orçamento do Estado para 2022.

Do meu ponto de vista, o orçamento é um orçamento expectável, num certo sentido. E quanto a mim, tem alguns aspectos positivos e outros negativos, como é óbvio. O aspecto principal positivo que eu vejo desdobra-se em dois diferentes. Por um lado, é o combate à pobreza infantil, que penso que é uma chaga portuguesa e que este orçamento, de facto, dá um impulso grande a esse combate. Vamos ver se depois será executado, mas isso é outra coisa. Outro aspecto importante é a subida do investimento, quer na parte do investimento público, quer no apoio ao investimento privado. Eu não estou muito de acordo que este orçamento esquece as empresas, devo dizer. Vejo um conjunto de coisas que o problema é que têm que ser executadas e aí sim, pode haver um problema de execução. Por exemplo, é um eixo fundamental, penso eu, para o apoio das empresas, principalmente na capitalização, um bom funcionamento do Banco Português de Fomento. Portanto, aí está uma coisa que é preciso que funcione bem para que este aspecto seja contemplado. Do ponto de vista dos apoios às empresas, penso que estando a conjuntura neste momento favorável, serão suficientes para apoiar o crescimento económico. Aliás, não me recordo muito no orçamento do passado que tenha havido assim grandes aspectos de apoio às empresas, para além do apoio ao investimento, que me parece fundamental e pouco mais. Em relação aos aspectos que me causam mais preocupação. Por um lado, o António já referiu a questão macroeconómica. O orçamento nesse aspecto é equilibrado, mas é equilibrado para um cenário de relativo desafogo em termos de recuperação económica. Há, de facto, maus indícios, em particular no que respeita aos preços da energia, que podem afetar o crescimento da economia mundial no seu todo. E portanto, eu percebo que o cenário central seja este e do meu ponto de vista também não há nada contra, não é um cenário impossível, mas podemos ter que contar com problemas graves de crescimento a nível mundial e, portanto, depois também a nível nacional, induzidos por um aumento de preços de energia, se esse aumento de preços se mantiver. O segundo aspecto que causa preocupação é a capacidade de execução. No passado, aí não temos um bom historial. O caso das cativações e de outros sistemas tem levado a uma execução pobre em muitos aspectos, nomeadamente no caso do investimento público. Portanto, o estar inscrito no orçamento não é garantia que venha a ser executado. E esse aspecto, a meu ver, é fundamental, porque é sempre uma pecha que já pode-se dizer estrutural que temos no nosso funcionamento. É haver muitas boas intenções em relação à parte do investimento público na sua dotação, mas depois na execução ficar-se atrás.

No fundo, tem havido dois orçamentos, João Ferreira do Amaral. Tem havido aquele que é aprovado e aquele que é executado.

O ministro das Finanças afirma que foram tomadas medidas antiburocracias nas compras públicas, etc. Acho muito bem, mas vamos ver se isso, de facto, vai ser suficiente para que a execução do investimento público se possa fazer dentro daquilo que é o aumento previsto no orçamento. Portanto, em resumo, eu diria que pode o orçamento ser criticado em muitos aspectos, como todos os orçamentos, mas penso que é um orçamento razoável face ao cenário central. E é um orçamento que tem um aspecto, como digo, francamente positivo, que não é de somenos, que é o combate à pobreza infantil. Agora, é um orçamento que tem, de facto, motivos de preocupação. Um deles é a execução, como digo, e é o próprio enquadramento macroeconómico que poderá a nível mundial não ser tão favorável como há uns meses atrás se admitia.

Muito bem, ficamos aqui com as primeiras impressões do painel da Tempestade Perfeita neste Contra-Corrente Especial, em que com o José Manuel Fernandes estamos a pedir a opinião sobre o orçamento de Estado que começa a ser conhecido. Fazemos novamente e repetimos o apelo aos nossos ouvintes para ligarem 910 024 185. Vamos começar a ouvi-lo já daqui a pouco, mas José Manuel Fernandes, deixaste aqui a promessa no ar de que é preciso falar também da CP. O ministro não podia ter sido mais vago relativamente à CP.

Sim, é verdade, mas o ministro procurou fugir ao confronto com Pedro Nuno Santos e deixar para Pedro Nuno Santos o anúncio dos temas da CP. Agora, há muito dinheiro para a CP neste orçamento, sobretudo dinheiro para sanear o problema da dívida. Mas vamos ver. O ministro falou das automotoras que aí vêm. Agora, a CP tem alguns problemas, que são problemas antigos, problemas estruturais e problemas que não são fáceis de resolver. Não se resolvem só com investimento público. A CP tem uma estrutura que se foi ganhando ao longo dos anos e que tem a ver, por exemplo, com a separação, com a forma como é feita a relação entre a CP e as Infraestruturas de Portugal, que está longe de estar resolvida. A lógica do sistema da rede ferroviária que está nas mãos da Infraestruturas de Portugal, nem sempre as coisas correm de forma coordenada com a CP, e a CP, ao contrário de outros operadores, depende em absoluto dos carris por onde os seus comboios andam. Portanto, não tem autonomia, não pode trocar de estrada, por assim dizer E por isso está muito dependente do que se passa nas infraestruturas de Portugal, onde me dizem que a qualidade de quem lá está não será tão brilhante, por assim dizer, e há muitos problemas por resolver aí. Para além de que a CP é uma empresa pública que sempre se debateu ao longo da sua história com os problemas típicos e clássicos das empresas públicas, nomeadamente no que se respeita aos seus contratos de trabalho, às suas relações laborais e a uma grande dificuldade em fazer reestruturações. Uma coisa é conseguir colocar alguns comboios quando os comboios estavam todos a cair de podres. Isso eu diria que é talvez a parte mais fácil de fazer. Outra coisa é conseguir integrar a CP com os outros meios de transporte pesados e não pesados, de forma a resolver aquilo que é o problema mais importante, que é nós usarmos de forma racional, simpática para o utente, acorrermos ao transporte pesado de forma rápida, de forma voluntária, sem pensarmos duas vezes e passarmos de um comboio da CP para um comboio, para um metro ou para um autocarro ou para um outro meio de transporte qualquer de forma fluida. Isso é que é muito importante. E se isso está a ocorrer bem ou não, eu sinceramente não sei responder, porque o segredo nas grandes áreas metropolitanas é a integração dos vários meios de transporte. Eles chegarem aos nós e rapidamente passar de um meio para o outro. Ainda agora, recentemente, por exemplo, na campanha eleitoral para a Câmara de Lisboa, não vi esse tipo de discussão ser tido de forma suficientemente racional para que eu perceba como é que toda a Grande Lisboa, por exemplo, vai funcionar numa era em que nós queremos que as pessoas usem mais os transportes coletivos e sobretudo os transportes chamados de transportes coletivos pesados, como é o caso do metro, da CP, dos transportes que andam em carris, digamos assim.

Essa discussão ficou por fazer. João Manuel Fernandes, vamos continuar a conversar daqui a pouco, mas como prometido, é altura de começarmos a ouvir também os nossos ouvintes inscritos para participar neste Contracorrente especial, que está aqui com a tempestade perfeita. O Tiago Mira Delgado, de Lisboa, consultor informático. Muito bom dia.

Bom dia. Antes de mais, cumprimentar todas as pessoas do painel. Tenho estado a ouvir com alguma atenção e sou pai de uma família numerosa e, como devem calcular, bastante preocupado com a situação que vivemos. Tenho seis filhos, entre os 12 e os 2 anos, e como numa família numerosa e aconteceu bastante, a minha mulher esteve desempregada durante alguns anos, entre licenças e dificuldades de arranjar trabalho, mas arranjou trabalho o ano passado, começou a trabalhar e, portanto, apesar de não ser um trabalho extraordinariamente bem pago, subimos em termos de IRS bastante e como em qualquer regime semelhante ao que vivemos, os apoios sociais diminuem, nomeadamente em relação ao bom família. Se numa altura em que o gasóleo, por exemplo, estava barato, o IUC era bastante inferior, assim como vários impostos que são, entre aspas, cegos às pessoas a quem são aplicados. Temos neste momento, entre várias coisas, o problema de um carro. Tivemos de comprar um carro grande de nove lugares e que obrigou, por exemplo, a ter um IUC que passou de cento e poucos euros para 380 €. É um pequeno exemplo de situações que se passam e quando se fala de um IUC de 380 €, estamos a falar de uma carrinha a gasóleo normalíssima. Existem carrinhas grandes elétricas, mas o preço é proibitivo. Quer dizer, portanto, falam-se de apoios a famílias e quando chegamos a coisas pequeninas, que não são tão pequeninas como isso, quando juntamos tudo. Porque se podemos falar de um aumento de combustíveis que deverá andar na ordem dos 1.500 €/ano. Estamos a falar de quando é preciso investir numa casa, porque uma família de oito pessoas não é possível viver dentro de Lisboa, como não é possível viver dentro de uma capital europeia, mas ao mesmo tempo, se queremos comprar uma casa. Eu vivo perto de Algés e posso dizer que comprei casa este ano e paguei um IMT de 23 mil €, portanto o que me daria para comprar um carro, perigosamente.

A questão é, Tiago Mira Delgado, não sei se já conseguiu fazer simulações e tentar perceber se muda alguma coisa com o orçamento que está agora em cima da mesa em discussão.

Não consigo perceber, exatamente porque eu ouço o ministro a falar e parece que o homem é autista, porque parece que não vivemos no mesmo país. Quer dizer, a sensação que eu tenho é que eu vivo com preocupações. As minhas preocupações e as contas que eu posso fazer não são compatíveis com as contas que o ministro faz. Não consigo perceber. Não consigo perceber em termos de educação. Em termos de educação, a aposta que é feita Quais são as medidas? Aquilo que eu vi foi que os escalões das creches, por exemplo, aumentaram no último ano, fazendo aumentar o fosso. E quando se diz que se apoia a classe média, eu não sei qual é a classe média que existe. O que eu sinto é que eu posso dizer que numa família, um agregado com rendimento anual pouco acima dos €50 mil, eu devo ser rico. Eu não consigo entender num país do século XXI, dentro da União Europeia, onde é que isto acontece. Se for um casal sozinho ou uma pessoa solteira que tenha este vencimento, é capaz de ser considerada classe média. Uma família numerosa não pode ser considerada classe média. Existem várias questões em termos de mobilidade, em termos de educação. Quais são as medidas concretas? Porque fala-se muito de números globais, mas depois eu não consegui fazer as contas. Eu estive a tentar. Eu sou da área da gestão, sou consultor informático.

E não conseguiu.

Tenho alguma agilidade em termos de cálculos.

E não conseguiu.

E não consegui.

Tiago Mira Delgado, muito obrigada. O seu caso é muito importante, porque é um caso particular e é o caso de alguém que não consegue entender como é que na prática este orçamento pode mudar ou impactar com a vida do dia a dia.

Ele levanta aqui várias questões. A questão do difícil entendimento que muitas vezes nós temos sobre estas questões orçamentais que impactam na nossa vida, mas que são difíceis de decifrar. Mas há uma questão que este ouvinte, o Tiago Mira Delgado, colocou também que tem a ver com o conceito de classe média e se somos ricos, se somos pobres, classe média. Vera Gouveia Barros, dê por onde der, vamos sempre bater aqui na questão dos rendimentos. Estamos a falar de um país em que metade das pessoas, das famílias não paga IRS, não tem rendimentos para tal. Este orçamento é dito como de ajuda, de alguma maneira, à classe média e o desdobramento dos escalões do IRS vem precisamente nessa linha. A nossa classe média noutros países seria pobre, talvez, porque os nossos rendimentos são muito baixos?

Pois, isto é uma coisa que eu já sublinhei e que no âmbito da discussão do orçamento vem sempre à baila, que tem que ver com aquilo que é uma classe média estatística, e é quando o ministro das Finanças fala no desagravamento para a classe média, está a pensar na distribuição dos rendimentos. E o que acontece é que nós temos uma distribuição profundamente assimétrica. E ao termos uma distribuição profundamente assimétrica, isso faz com que a nossa classe média, do ponto de vista sociológico, ou seja, quem tem rendimento para ter hábitos de consumo correspondentes à noção que temos de classe média, na verdade, em termos estatísticos, esteja nos decís superiores. E portanto, quando estão identificados com os tais desafios de médio e longo prazo, a questão da desigualdade, eu acho que de facto é um problema estrutural da nossa economia e para o qual temos de olhar. E aí eu acho que, provavelmente não de forma insuspeita, porque estive muito tempo ligada a esse setor, mas parece-me que o papel da educação é fundamental. E portanto, acho que devemos olhar para as tais medidas que este nosso ouvinte pedia para conhecer. Mas ele também trouxe uma questão importante aqui, para além dessa, que é a dos impostos indiretos, e nomeadamente da falta de progressividade desses impostos indiretos. Nós podemos discutir, e eu acho bem que façamos essa discussão, até porque vivemos numa sociedade em que cada vez mais o trabalho é móvel, tem mobilidade internacional. E nós testemunhámos isso recentemente, ao vermos muitas das nossas pessoas jovens e qualificadas emigrar por uma questão de rendimentos, para os quais contribui necessariamente também o nível de fiscalidade. E portanto, temos de pensar na fiscalidade também nessa perspetiva económica dos incentivos ou desincentivos que dá e daquilo que gera em termos do próprio futuro do país. Porque se eu tenho uma fiscalidade que penaliza as pessoas que são mais bem remuneradas, e essas pessoas são mais bem remuneradas porque têm níveis de qualificação superiores, o que eu estou a fazer é incentivá-las a saírem do país, e com elas vai o potencial de crescimento do país também.

Aliás, Vera Gouveia Barros, isso parece ser de alguma forma admitido neste orçamento. Neste orçamento e nos anteriores, a partir do momento em que se dão incentivos fiscais para atrair o regresso de portugueses que foram para fora, no fundo está-se a dizer que a questão fiscal é muito importante. E por que não se retém logo a saída deles com um melhor sistema de escalão?

Ora bem, exatamente. Essa é a questão que eu muitas vezes coloco. Por que em vez de depois andarmos a correr atrás do prejuízo e a tentar fazer com que essas pessoas regressem... E é verdade que nós tivemos recentemente, por ocasião da conjuntura difícil na sequência da crise das dívidas soberanas, nós tivemos uma imigração muito forte e, portanto, se faça um esforço para que essas pessoas regressem, até com a experiência que adquiriram lá fora, de novos métodos de organização de trabalho, por exemplo Mas depois, eu acho importante também evitar que outras saiam. E por outro lado, reparem, os fatores que levam a que uma pessoa decida não sair, são também os fatores que fazem com que outras queiram vir pra cá. E vão muito além da fiscalidade. Eu diria até que a fiscalidade, nesse pacote de incentivos, deverá ser um aspecto minoritário.

Não é o mais importante. Deixe-nos aqui levar a conversa-

Dr. Leite.

António Nogueira Leite, esta questão da classe média, de facto, e dos nossos rendimentos, somos um país de baixos rendimentos, salário mínimo baixo, salário médio baixo também e muito próximo do salário mínimo. Estes pequenos passos que vão sendo dados em termos fiscais, mais €50 ou €100 por ano de alívio fiscal a estas famílias ditas da classe média, isto serve pra alguma coisa? Na prática, tem efeitos econômicos, de facto, ou são só medidas para o governo, este e anteriores, eventualmente, dizerem que estão a fazer alguma coisa para essas pessoas?

O governo pode sempre argumentar que algumas dessas pessoas vão consumir mais e que isso eventualmente pode estimular a economia no curto prazo. Mas o problema de fundo permanece. O problema de fundo tem a ver com a saída das pessoas, e as pessoas continuam a sair. E não é apenas culpa do governo, é culpa de todo um enquadramento econômico em que a produtividade é extraordinariamente baixa e as empresas pagam salários muito baixos. Hoje em dia, ao contrário do que se passava há 30 anos, há uma porcentagem muito grande de pessoas com formação altamente especializada, que são procuradas em qualquer país desenvolvido do mundo, e que têm acesso a empregos que são pouco diferentes na sua remuneração dos das pessoas totalmente indiferenciadas. Ora, qual é o equilíbrio que se gera? É um equilíbrio em que os melhores saem, e a média é cada vez mais difícil de fazer subir, porque o bom extremo é aquele que desaparece. Esta situação vai muito pra além da política do governo, embora seja determinantemente influenciada pela política do governo. E boa parte do nosso problema orçamental nestas escolhas que são feitas todas um bocadinho no curto prazo, e das escolhas grandes que não fazemos no longo prazo, e que é cada vez mais negro pra gerações mais novas, e em parte também será, se calhar, pras mais velhas. Essa situação tem a ver com política econômica, e o governo não dá sinais positivos de política econômica, embora muitos deles vão muito pra além disto. Quer dizer, nós temos um PRR onde muitas pessoas conhecedoras estão céticas de quanto é que ele vai fazer com que no final, a produtividade tenha dado o salto que nós precisamos que ela dê. Boa parte do PRR tem a ver com os orçamentos anteriores. São os projetos que o governo não fez porque ficaram na gaveta do doutor Centeno e agora do doutor Leão.

Aliás, e essas contas de cenário macro de chegada nem existem sequer, não é?

Não existem. Portanto, nós estamos aqui a fazer cócegas, digamos assim, perdoa-me o plebeísmo, entre diferentes grupos de pessoas. Eu acho que por trás está uma lógica fundamentalmente eleitoral, até a própria justificação. A justificação de mais-valias na capitalização das empresas no mercado de capitais ser visto como uma atividade especulativa. São uns perigosos senhores de cartola e charuto na boca que estão a investir, mas que no fundo, não é nada dessa gente. E é com esse dinheiro que se vai, e eu acho isso extraordinário, que é pra também tornar politicamente inatacável a medida, vai-se recapitalizar a Segurança Social, mas as notícias que nós temos é que ela estava ótima pros próximos 20 anos, embora pessoas como eu digam o contrário. Foi o próprio primeiro-ministro que o disse, então agora é preciso recapitalizar outra vez. Não há fio condutor, a política é uma política de aguentar, de curtíssimo prazo. Tem também a benesse do senhor Presidente da República, que toda a vida foi uma pessoa focadíssima no curtíssimo prazo. E de fato, os orçamentos vão se sucedendo sem resolver os problemas dos portugueses, onerando cada vez mais alguns portugueses e gerando equilíbrios que são altamente desfavoráveis pro nosso futuro. Aquilo que a Vera dizia é absolutamente verdade, e vamos pagar isso muito nos próximos anos, e os próximos orçamentos vão ser mais difíceis também por isso.

João Ferreira do Amaral, é com o mesmo desencanto que olha agora um bocadinho para o médio prazo da política orçamental, sem uma estratégia e sem resolver de fato os problemas estruturais do país?

Eu sou sempre otimista em relação ao futuro do país.

Que haja alguém.

E acho que não ganhamos nada em .

Foi a ligação do João Ferreira do Amaral. Já retomamos a conversa daqui a pouco.

Já retomamos. Até parecia que havia um comboio aqui no caminho. Pode ser que o João Ferreira do Amaral esteja a usar estes transportes públicos.

Há quem ache que há luz ao fundo do túnel.

Pode ser uma ou outra. Bom, então vamos aproveitar para ouvir já mais um ouvinte que se inscreveu para participar neste Contra Corrente especial com tempestade perfeita. Também não estamos a conseguir falar com este ouvinte, mas vamos conseguir já daqui a pouco estabelecer esta ligação. Era importante, José Manuel Fernandes, ouvir-te também sobre estas questões de natureza mais social, este apoio à classe média que o ministro João Leão diz que está a implementar neste orçamento e depois com um caso concreto aqui de uma família numerosa que nem consegue perceber o que é que vai acontecer. Isto ao mesmo tempo em que há também um programa de combate à pobreza infantil. Vês ainda assim algum mérito nestas medidas?

Eu acho que as medidas de combate à pobreza infantil, algumas delas, parece-me que têm algum mérito. Digo parece-me porque essas coisas às vezes é preciso olhar e ver o detalhe, e ver como é que ela se aplica e muitas vezes só as pessoas que estão no terreno é que conseguem dizer se têm ou não esse mérito todo. Quando olhamos para o caso de famílias como esta, infelizmente, nós temos poucas famílias numerosas, sobretudo com seis filhos. Mas uma família numerosa com três filhos e verificamos que o nível de deduções que são dadas pelo número de filhos continuam a ser, enfim, o governo faz uma grande festa, porque a dedução por filho aumentou ligeiramente para o próximo orçamento, mas nós verificamos que a dedução é, salvo erro, 600 € por ano ou coisa assim do gênero. Como se um filho custasse 600 € por ano a uma família e fosse isso que pudesse ser dedutível no IRS. Portanto, não me parece que seja muito diferente o orçamento para as famílias. Há muitas questões que eram importantes pensar de forma diferente, mas implicava pensar de forma diferente o nosso Estado. Porque o nosso Estado não tem sido pensado para dar às famílias, por exemplo, mais possibilidade de elas escolherem de forma diferente os seus caminhos. Uma das coisas que há muitas experiências e tem sido visto como uma das novas formas de gestão de administração pública, é devolver, às vezes diretamente aos cidadãos, outras vezes às comunidades locais, a possibilidade de serem elas a escolherem a forma de aplicar o seu dinheiro. Quando deve devolver aos cidadãos, é saber se, por exemplo, eu vou aplicar aquela verba, no caso, por exemplo, dos 6.200 € que custa hoje em dia um aluno no ensino público. Mas pagando esses 6.200 €, dar a uma família que tem um aluno no ensino público e perguntar se ela prefere pôr o aluno na escola pública ou noutro sistema. E obviamente, isso implicava que nós tivéssemos um sistema público preparado para cortar nos seus custos esses 6.200 €. Não temos. Porque o sistema público é muito rígido. Ora bem, tínhamos que pensar tudo isto de uma forma diferente para tornar isto mais eficiente e mais amigo das pessoas fazerem as coisas, porque as pessoas quando fazem escolhas, nós quando fazemos escolhas, procuramos ser eficientes e cada um de nós é mais eficiente. Quando as escolhas são feitas centralmente, há muito desperdício. Socialmente também há muito desperdício. Por isso é que, por exemplo, trabalhar com IPSS é a maior parte das vezes, de vez em quando há coisas que correm mal, mas é a maior parte das vezes mais eficaz do que trabalhar com organismos que dependem centralmente da administração pública. E consegue, na maior parte das vezes, combater melhor a pobreza e combater melhor a exclusão social do que grandes organismos centralizados. Eu acho que essas coisas podem no bom sentido, mas depois quando nós chegamos a estes casos concretos e a pessoa começa a dizer assim: "Eu tenho uma família numerosa, não consigo viver sem um automóvel com alguma dimensão, porque tenho que distribuir os filhos pelas escolas." E sobre isso, todos os impostos aumentaram. Qualquer alívio, todos os impostos, porque sabemos que o IUC aumentou, sabemos que, enfim, vimos, no pouco que eu consegui ver, todos os impostos que recaem sobre os automóveis aumentaram. Desde os impostos de combustível, os impostos da compra, os impostos da venda, os impostos de circulação, tudo vai aumentar. Portanto, num país em que praticamente todas as famílias têm automóvel, o alívio que tenham no IRS desaparece por esta via. É evidente que isto é um incentivo para as pessoas deixarem de ter automóvel. Não estou contra. Agora, o problema é que isso é muito fácil dizer para os jovens que vivem ainda sem família, sem família constituída, sem filhos, mas nós precisamos de jovens com filhos, quer dizer, conseguem essas famílias viver sem automóveis? Na forma como nós temos organizado as nossas cidades, será possível? Há várias coisas de políticas públicas que às vezes são só pensadas de forma integrada, que depois não resultam.

E que não passam só por um orçamento ou por dois. São questões mais estruturais. O João Ferreira do Amaral já está de novo conosco, houve aqui um problema nas ligações, mas já aqui está João Ferreira do Amaral. Só o ouvimos dizer que era um otimista, certeza que não irritante. Quer explicar melhor porque olha para o orçamento e ainda assim a ver o lado positivo?

Basta olhar em termos mundiais o que é a nossa posição. Não somos propriamente um país do terceiro mundo. Estamos, apesar de tudo, com o nível de vida que muitos invejariam no mundo. E acho que podemos mantê-lo e melhorar e até aproximarmo-nos da Europa. Eu creio que o problema que foi posto, mais do que propriamente uma questão da classe média, é uma questão de famílias numerosas. E eu sempre tenho defendido que, de facto, o país necessita que as pessoas que desejem ter uma família numerosa possam ter e que, portanto, deve ser claramente incentivado O apoio a essas famílias. Isso faz-se através de abonos de família, de outras formas que se possa fazer de redução de impostos, etc. Eu tenho até sugerido várias vezes aqui no programa que era bom que houvesse um livro branco sobre justamente os incentivos à natalidade e às famílias numerosas, para que as medidas se possam tomar de uma forma coordenada e o mais eficientemente possível, o que não é o caso neste momento. Aliás, o José Manuel Fernandes disse uma coisa muito importante, que eu acho que é verdade, inteiramente verdade, é que o Estado que conhecemos muitas vezes não é o melhor Estado para levar a cabo esse tipo de coisas, e portanto, o mesmo pensamento sobre o Estado queremos para isso, acho que é fundamental também. Agora, o Orçamento de Estado é muito fácil a gente dizer que devia haver mais para aqui, mais para ali. Quer dizer, o problema é que o Orçamento de Estado não chega para tudo, nem resolve os problemas todos do país. O Orçamento de Estado pode estar mais adequado ou não. Em termos de grandes números, como disse há pouco, parece-me equilibrado. Agora, há muita coisa que provavelmente eu acharia preferível ser mais aqui, menos ali, outros o contrário e por aí fora. Não me parece, em qualquer caso, que possamos considerar este orçamento uma desgraça e ficarmos todos pessimistas, porque isto não tem futuro nenhum, não é? Penso que há aqui coisas de facto importantes que se forem executadas, e este "se" é muito grande, e sim, estou muito de acordo com o que tem sido dito sobre essa matéria, se forem executadas, o país beneficiará, certamente, quer em termos de investimento, quer em termos de rendimentos, quer em termos de afetação de recursos, que são os três grandes aspetos que o orçamento deve ser avaliado.

Estamos a ouvir então aqui várias perspetivas sobre o orçamento que chegou há poucas horas, há cerca de 12 horas, ao Parlamento e aos deputados da Assembleia da República. Estamos a ouvir também os nossos ouvintes neste contracorrente especial que está com o painel da Tempestade Perfeita. Vamos continuar a ouvir os nossos ouvintes até à 13h. Temos mais uma hora para os ouvir. Basta ligar para o número de telefone 910 002 4185, foi o que fez o João Pinto. Liga de Braga, está reformado. Muito bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Bom dia, João Pinto. A sua opinião, do que sabe do Orçamento de Estado, que avaliação é que faz?

Eu faço uma avaliação muito má, porque realmente o que me interessava era, e dou um exemplo, deixar de anunciar esses aumentos, mas das reformas pequenas.

João Pinto, vou interrompê-lo antes de começar a falar. A ligação está muito difícil, estamos com muitas dificuldades em ouvi-lo em condições, por isso vou lhe pedir para desligar. Nós vamos voltar a fazer a chamada de forma que possa ser mais percetível a opinião que aqui nos deu. Só nos disse que para já não estava contente com o que conhecia do Orçamento de Estado. Vamos continuar a tentar essa ligação com o nosso ouvinte João Pinto. Chamo então Armando Faria. É economista reformado, fala de Lisboa. Bom dia, Armando.

Bom dia. Bom dia a todo o painel. E para já queria cumprimentar o José Manuel Fernandes, em particular também o Nogueira Leite, que é sempre brilhante nas suas análises, e o doutor Fernando de Amaral, do qual eu só concordo 20% do que disse. Enfim, vamos ao que interessa. Este orçamento, se fosse ruim de odétricos, era praticamente a mesma coisa. Ou seja, não acrescenta nada porque ele é extremamente rígido, já do défice, por nossa culpa. Logo, não há nenhuma capacidade de manobra. É como se fosse uma sopa, é só pôr mais pimenta à esquerda ou à direita ou mais mel, enfim, não muda nada e é isso que temos que ter consciente. Este orçamento não dá nenhum avanço no que é e devia ser. Então vamos por aí. O que é que devia ser? O que é que eu gostava de ver no orçamento? Gostava de ver que se elegessem os vários objetivos. Eu só vou pôr dois, para não confundir e para não balançar. Os dois objetivos a médio prazo seriam crescimento do investimento público e privado. O segundo, redução de impostos nas empresas e particulares. Ora, a redução de impostos nas empresas e particulares só se consegue se nós crescermos de uma forma significativa. Se não crescermos, é muito difícil reduzir impostos, é só o que eu digo sempre. E eu queria lembrar o seguinte: nas épocas de 80, 83, salvo erro, o nosso investimento andava em cerca de 32, 33% do PIB. Ou seja, 32% era todo o conjunto de investimento que é feito da economia. Formação bruta de capital fixo, vamos pôr assim. Nos últimos cinco anos, vocês sabem quanto é que foram? O painel sabe. Uma média de 17,5%. Ora, como dizia também o doutor Fernando Leite num artigo aqui atrás, invocando também um outro economista e estudos sobre os investimentos, quando não há uma reposição dos stocks de capital, há uma queda drástica em termos de crescimento futuro, que não é num ano, nem dois, nem três, tem impactos quatro, cinco, seis, 10 anos, depende do tipo de investimento.

Nós, ao não nos focarmos que tem que haver um grande investimento, não vamos sair para lado nenhum. Vamos continuar a discutir. Já nem a mercaria e a sopa já vai passar até menos tempo deles, porque há ameaças fortes da inflação, que não é conjuntural no meu ponto de vista. Há economistas que falam que é conjuntural, etc., mas com toda a inundação de injeções de capitais feito pelos vários países, feito pela Europa, feito pelos Estados Unidos. Eu diria mais, fabricação de moeda, injeção de moeda. E na análise, a gente sabe, é muito simples, mais moeda vai dar inflação. Não tem como, injeção de mais dinheiro no mercado vai dar inflação. Enfim, demos as voltas que demos e tem mais dinheiro para os mesmos produtos, evidente que os produtos vão ter que aumentar porque temos mais moeda disponível. Por isso, eu não acredito. Pode haver uns fins. São uns nuances, aqui e acolá, que é aparentemente conjuntural, mas a inflação vai aumentar. O que é que vai acontecer? Se a inflação vai aumentar, vão aumentar as taxas de juro. Se forem aumentar as taxas de juro, vai ser uma desgraça para Portugal, porque com o endividamento que nós temos, 120, 125, vai ter que pagar logo mais, sei lá, mil milhões, dois mil, três mil milhões, quatro mil milhões por ano só para o serviço da dívida. Significa que, mais uma vez, o que estamos a falar? Se nós não nos anteciparmos com o crescimento para aumentarmos o produto, ficamos sem nenhum suporte para nada. Mas fazemos outras opções. Fazemos, por exemplo, gastar na TAP, gastar nos comboios de Cerva na CP, que já tem um orçamento de sete mil milhões. Eu vou vos lembrar o seguinte: quanto é que representa o IRC, ou quanto é que representou o IRC o ano passado? Cerca de cinco mil milhões. Quer dizer, tudo o que as empresas pagaram em impostos eram cinco mil milhões. Só na TAP e na CP vão seis, sete mil milhões. Quer dizer, isso não tem sentido nenhum em termos de opção. O que é que devíamos fazer? Como nós só tivemos um investimento na ordem de 17%, quanto é que nós precisávamos de no mínimo? Aí o doutor Negri Leite também tem opiniões sobre isso e pode confirmar ou não. Nós precisávamos de, no mínimo, mais 10% para investimento. Quanto é que é 10%? São 20 mil milhões. Precisamos de ter mais 20 mil milhões em investimento por ano, durante cinco anos, para que o país comece a ter outra área. O que o governo devia fazer? Devia fazer assim: todo esse IRC que nós recebemos, se as empresas investirem, não têm que devolver nada ao Estado. Conclusão, não pagavam o IRC e todo o IRC seria para investimento. Isto seria, dos 20 mil milhões, já seria uma ajuda. O resto, esse programa, o Fundo da Resiliência, pode completar. Incentivar as empresas a aumentar.

E isso, Armando Faria, mesmo para terminar, por favor.

Pronto.

E isso seria um verdadeiro choque fiscal.

Para terminar, é só isto. Se não crescermos, dentro de dois anos, penso que os orçamentos e os déficits vão aumentar, porque a inflação não é conjuntural e a taxa de juro vai aumentar quase de certeza absoluta.

Armando Faria, muito obrigada pela sua análise. Um bom dia para si e fica aqui esta análise do nosso ouvinte quando estamos a 30 segundos do meio-dia, estamos numa emissão especial da Rádio Observador, um contracorrente a olhar para o orçamento do Estado apresentado pelo governo com a participação do painel de comentadores da Tempestade Perfeita. Ouvimos os nossos ouvintes, é o que estamos a fazer, chamando agora o João Pinto, que liga de Braga, é reformado. Há pouco tentávamos ouvi-lo, as condições da ligação eram mesmo difíceis. Espero que agora já estejam retomadas e em qualidade. João Pinto, bom dia.

Bom dia.

Melhorou muito.

Melhorou ainda bem.

E dizia-nos só que achava o orçamento de Estado mau.

Bom, eu encontro este orçamento mau, como encontro outro, porque não consigo ver problemas de fundo resolvidos. Primeiro, eu tenho que lhes expor o contexto do que sou. Sou um reformado com 70 anos, que esteve no Ultramar, que foi o último, depois de ser voluntário, a sair com mais 30 de Moçambique no dia anterior à independência. Tenho-vos a dizer que toda a guerra do Ultramar, e eu chego lá aos problemas, toda a guerra do Ultramar deu ensejo a que muito pessoal da agricultura, do campo, indo ao serviço militar, conseguiram ter imensas profissões, desde bombeiros a mecânicos, a toda essa situação. E quando regressavam, que já vinham com uma profissão, que era muito difícil anteriormente tê-la, lutaram pela vida e fizeram sucesso e tiveram sucesso. Neste momento, uma das soluções, mas que não poderá de forma nenhuma ser utilizada, é que temos uma juventude Impreparada, como se pode ver, por exemplo, pela análise do sistema PISA, em que a única solução que eu vejo seria pegar nesta juventude, voltar a fazer um serviço militar obrigatório para que aprendam o que é disciplina, que eles não sabem.

João Pinto está a trazer-nos um olhar mais abrangente do que a discussão propriamente aqui do Orçamento do Estado.

Por exemplo, por que não investir? Temos falta de motoristas ou há falta de motoristas de matérias perigosas. Por que não dar cursos, mas obrigá-los a ir a um serviço militar obrigatório para saberem o que são responsabilidades?

É uma ótima proposta de discussão, João Pinto. Muito obrigada. Deixe-me interrompê-lo para conseguirmos ouvir mais opiniões. Um bom dia para si. Obrigada pela participação neste Contracorrente. Vamos recolher mais opiniões, ou melhor, recolhe a Vanessa Cruz. Foi isso que têm estado a fazer na última hora em que estamos neste Contracorrente especial. Opiniões que chegam nos comentários nas nossas redes.

Uma mão cheia de comentários. José Paulo Castro diz que o timing da medida é o do costume. Os reembolsos do IRS de 2022 vão ser pagos nos meses anteriores às eleições de 2023. E é só por isso que há este desdobramento de escalões com a devolução de algum dinheiro ao contribuinte, anunciados por esta altura, para que haja devoluções mais generosas em 2023. Foi a mesma coisa no final de 2017 para surtir esse efeito em 2019. Portanto, este ouvinte a apontar para essas eleições de 2023 também. João Marco destaca os impostos: o IRS não dá nada a ninguém, vai devolver o que se paga em excesso. Todos os anos, os vários governos vêm com a mesma cantiga de embalar, acabarem com o reembolso é que está quieto. Assim, o povo não andava a adiantar receita ao Estado o ano todo. José Montargil, outro ouvinte, diz que este governo consegue enganar mais do que os que o precederam. Os governos portugueses, no que toca à proteção da família, não têm tido, ao longo destes últimos 40 anos, políticas de apoio, medidas que assegurem o funcionamento básico de uma família. Não existem, por exemplo, creches, uma rede nacional efetiva. O mesmo se passa com uma rede nacional de lares. Não existe. O que existe para 90% dos portugueses é de má qualidade. Este ouvinte aponta ainda a questão dos lares ilegais e diz que faltam cuidados continuados. Tiago Queiroz, sobre o Orçamento do Estado, tem esta opinião: com o recrudescimento galopante do preço da eletricidade e dos combustíveis, a folga acabará, como de costume, por reverter a favor do Estado. O governo não procura sequer estimular a criação de emprego, nomeadamente o qualificado. Ou seja, conclui este ouvinte, ao abrigo da bazuca, passaremos um par de anos confortáveis a assobiar e a cantarolar, até que mais tarde ou mais cedo, logo se procederá a um aumento brutal de impostos. No fundo, o partido do governo empurra o problema com a barriga. E temos ainda a ouvinte Gabriela Grade, que conclui que este orçamento é complexo. Em vez de ser um instrumento catalisador de riqueza, é um emaranhado para perdoar 50 euros. Cinquenta euros que serão absorvidos pela gasolina e pela parafernália de impostos indiretos. Diz esta ouvinte que considerar Portugal um exemplo no apoio à pandemia causa tiques nervosos.

Tiques nervosos, as opiniões que chegam também das nossas redes sociais lidas aqui pela Vanessa Cruz. Temos estado a ouvir as opiniões dos ouvintes. Estamos também a acompanhar no Parlamento as reações dos partidos, as que vão sendo conhecidas. E também aqui o tom é de preocupação. O PSD foi o primeiro partido a reagir à conferência de imprensa desta manhã do ministro João Leão. O deputado Afonso Oliveira assume que ainda não leu a proposta final, mas aquilo que o ministro das Finanças deu a conhecer não o deixa satisfeito.

Um Orçamento de Estado, no momento em que vivemos, terá que olhar para o futuro do país. Terá que garantir o apoio às empresas, à economia, à recuperação e o apoio às pessoas. Analisaremos, veremos, mas mantemos essa profunda preocupação.

O PSD profundamente preocupado, assim fica mesmo depois de ter ouvido a conferência de imprensa do ministro das Finanças. Já do lado do CDS, Cecília Meireles destaca mais aquilo que não ouviu e o que não foi mais medidas para as empresas.

Não se pode redistribuir sem antes criar. E eu acho que este orçamento não é virado para isso. É virado para a distribuição do PRR, quase como um livro de cheques socialista, não é virado para a iniciativa privada e para as empresas.

Cecília Meireles, deputada do CDS, a destacar aquilo que não consta do Orçamento do Estado. Ora, nesta altura, no Parlamento, ainda não há reações nem do partido do governo, o PS, nem de qualquer partido da esquerda, aqueles que estarão supostamente a suportar e a eventualmente viabilizar este Orçamento do Estado.

Que são politicamente até as reações mais importantes.

São as mais importantes, são aquelas que podem decidir alguma coisa.

Exatamente. Nós vamos continuar aqui a conversa também com os membros do painel da Tempestade Perfeita e começando agora pelo João Ferreira do Amaral, para não ser sempre o último a colocar algum otimismo depois da ronda toda. João, o Jerónimo Fernandes e a Vera também já falaram há pouco aqui das empresas públicas ou de algumas empresas públicas. Temos aqui duas que são muito mediáticas agora. A CP, que vai ter finalmente uma recapitalização que lhe vai permitir abater uma dívida. A dívida da CP pendera agora nos 2,2 mil milhões de euros e vai ser recapitalizada com 1,8 mil milhões. Portanto, vai levar aqui um grande corte na dívida e deverá ficar uma empresa mais apta para exercer bem a sua atividade de forma mais equilibrada. E a eterna TAP, que vai ter mais um Um financiamento público também de € 900 milhões. Isto naquele pacote completo de 3700 milhões e que aguarda ainda também a luz verde de Bruxelas ao plano de reestruturação. São casos diferentes, João Ferreira do Amaral, e é dinheiro bem gasto, de alguma maneira, tendo em conta tudo aquilo que são os argumentos do governo e o valor estratégico de ambas as empresas?

Em relação à CP, o país não pode viver sem comboios. Principalmente na transição energética, vai ser um aspeto fundamental, além de outros, como é evidente, a rede de comboios. Portanto, tudo o que seja garantir que a CP tenha condições para ser uma empresa eficiente e que responda às necessidades, a meu ver, é positivo. Considero positivo que isso esteja previsto. Agora, se isso depois se traduzirá efetivamente naquilo que se pretende, já é outro falar. Em termos orçamentais, não se pode ir além disso. Depois, na realização é que se pode e deve ir acompanhando o que se está a fazer ou não está a fazer, e se esses milhões de recapitalização vão efetivamente para melhorar o funcionamento da empresa ou se vão apenas para contentar alguns grupos de interesses. Isso aí é o outro caminho. Agora, do ponto de vista orçamental, mais do que isso não é possível fazer. Do ponto de vista da TAP, eu reconheço que já é mais polémico saber se a TAP deve existir ou não. Eu tenho defendido sempre, mas reconheço que é mais do ponto de vista ideológico do que outra coisa, que o país tem que ter uma companhia de transporte aéreo portuguesa. Acho que é importante, aliás, para o setor turístico, uma TAP que funcione em coordenação com os nossos esforços de atração de turismo estrangeiro, mas, de facto, é caro. E já se sabia que ia ser caro devido ao facto de estarem muito tempo parados os aviões, isso deu, aliás, em praticamente todo lado. Se isso vai ou não ser rentável, mais uma vez dependerá muito da forma como for aplicado e se a TAP que se está a gerar neste momento, vai ser uma TAP mais reduzida, tem ou não condições para cumprir o que se espera dela com custos menores ou até começando a gerar lucros, o que me parece possível se for bem administrada.

E há esta demora longa em relação à TAP também, porque já estávamos à espera da aprovação do plano de reestruturação para o final do ano passado e já estamos em outubro.

Já. Portanto, isso não é muito bom sintoma, mas espero que o atraso ao menos implique um bom programa e que possa ser executado.

António Nogueira Leite, antes de mais, tem que deixar-nos às 12h30, 12h30, não é? Ainda faltam aqui 20 minutos, ainda temos aqui mais alguns minutos. Vamos falar ainda destas duas empresas. Como o João Ferreira do Amaral acabou de dizer, são casos muito diferentes, porque se a CP é uma empresa monopolista e trabalha quase sobre um monopólio natural, que é a rede ferroviária, a operação em si não é, com a TAP suspeita-se que se a TAP porventura encerrasse rapidamente, muitas outras empresas poderiam ocupar o espaço de mercado deixado pela TAP, não?

Eu acho que sim, mas eu acho que a opção de termos uma empresa portuguesa é uma opção bastante cara. Os portugueses estão de acordo, e estão de acordo porque a maioria apoia o governo, que se gaste 4500 mil milhões do dinheiro que nós não temos a apoiar a opção de podermos vir a ter uma empresa de transporte aéreo de bandeira. Ora bem, eu devo dizer que, ao contrário do João Ferreira do Amaral, tenho imensas dúvidas que uma empresa como a TAP, mesmo reestruturada, se aguente num setor tão volátil, tão concorrencial e tão dinâmico quanto o setor do transporte aéreo de passageiros. E, por outro lado, também não é despicienda a tentação que está latente de encontrar um acionista para a TAP que seja ele próprio uma empresa de transporte de passageiros. Ora bem, se isso acontecer, lá vai a suposta vantagem de ter uma empresa de bandeira. Portanto, eu acho que é uma coisa extraordinariamente arriscada. Acho que é completamente ideológica. No caso da CP, há um tema que me tem preocupado um pouco, mas não vejo ninguém te levantar e, portanto, admito que possa estar completamente errado, que é nesta pulsão de construir caminhos de ferro pelo país e ter comboios a operar pelo país. Devo dizer que a CP, ou pelo menos o governo português, não passou ainda para o direito português todas as diretivas na matéria que implicariam mais concorrência e, portanto, a CP não seria um monopolista, mas vamos ter a CP monopolista nos próximos tempos, tanto quanto eu percebo. Não tenho visto grandes análises custo-benefício relativamente a esses investimentos que vão ter de ser feitos e à rentabilidade dessas linhas. Quanto é que os contribuintes vão ter que pagar de cada ano para as manter? Será que não é preciso pagar nada? Será que é um acréscimo relativamente às responsabilidades que temos agora? Eu não estou a dizer que isso implique que não se faça. O que acontece é que, mais uma vez, estamos a fazer investimentos e estamos a afetar recursos comuns sem contas.

Gostava de ver os números, não é?

Se eles existem, não estão no debate público, não são conhecidas. Eu sou uma pessoa atenta e nunca tive acesso a elas. Se calhar as pessoas do setor ferroviário têm-nas.

Não, não existem esses estudos públicos, de facto.

Mas eu acho que era essencial que existissem, porque estamos a falar de muito dinheiro. Da mesma maneira que desbaratamos dinheiro que não tínhamos em autoestradas, muitas das quais têm uma utilidade muito duvidosa. Eu lembro-me quando fui insultado, quando punha essa questão há uns 12, 13 anos. Agora, quer dizer, não há direito ao insulto porque não há contas. Como não há contas, não há análise, como não há análise, vai-se fazendo Isso vai concorrer com outras necessidades que têm que ser financiadas e que são muito importantes. Em última instância, isso vai concorrer, num país de tão limitado recurso, com a saúde, com a educação, com o apoio às famílias, com as medidas para a tentativa de inversão da nossa baixa natalidade. Portanto, era bom que tivéssemos essas contas, pois no fim faríamos um juízo mais sereno e mais fundamentado sobre as opções. Mas mais uma vez, vamos andando, bola pra frente, quando as contas vierem já não há nada a fazer porque as coisas já estão feitas.

Já está feito. Depois olhamos para trás e dizemos: "Afinal, isto não correu assim tão bem como se esperava." António Nogueira Leite, vamos despedir-nos agradecendo a sua participação neste "Contra a Corrente" especial. Com a tempestade perfeita, o António vai ter que sair daqui a 15 minutos. Penso que já não teremos tempo para outra ronda. Agradecemos o seu olhar aquente sobre o Orçamento de Estado e eu resto uma boa semana. José Manuel Fernandes, enquanto vemos o que é que se passa aqui com a ligação da Vera Gouveia Barros, há pouco ameaçaste, mas não concretizaste falar da TAP.

Sim, eu acho que a TAP é aquele tema a que regressamos sempre, porque para todos os efeitos é bom nós esquecer algumas coisas. Disse que ainda há poucos dias ouvia uma discussão no Parlamento sobre o dinheiro que outras companhias, que outros países tiveram que injetar também nas suas companhias aéreas. É verdade, houve muitos países europeus que injetaram dinheiro nas suas companhias aéreas e companhias aéreas que eram privadas tiveram que receber dinheiro público. Mas há uma grande diferença em relação ao que se está a passar na TAP. Para já, esses processos, na maior parte dos países, se não em todos, talvez haja um caso ou outro que sobre, já passaram pela Comissão Europeia, já estão fechados, já foram aprovados, são dossiês que estão encerrados. A TAP ficou pro fim, porque isto se enrolou tudo nas guerras de acionistas. Reparemos que tudo isto se passa com uma situação em que nós só há poucos meses é que temos uma nova administração da TAP. Já tivemos não sei quantos administradores que eram para vir, depois não vieram e vamos ter à frente da TAP uma senhora que eu devo dizer que não conheço, mas cujo currículo está longe de nos dar garantias. É uma senhora que vem de uma companhia aérea regional da Europa. A TAP era suposto desempenhar um papel de ser uma companhia aérea que só teve em Portugal alguma esperança de futuro quando foi gerida por pessoas que fizeram dela uma companhia que era capaz de fazer a ponte entre, primeiro, a Europa e o Brasil, depois entre a Europa, o Brasil e os Estados Unidos. E agora quem vem pra cá é alguém que tinha uma companhia regional ali do Reino Unido, que fazia uns voos entre o Reino Unido e a Europa, tinha muitos voos, mas com aviões pequeninos, que não está habituada a este mundo, não tem as redes de contactos que primeiro havia no Brasil e depois havia nos Estados Unidos. Não sei o que é que vai acontecer à TAP. Eu acho que a TAP, com a dimensão que vai ser obrigada a ter, volta a ser a TAP pequenina que não tinha viabilidade. E, portanto, não acredito, com toda a franqueza, no plano de viabilização da TAP. Acho que a TAP, para ser viável enquanto companhia com mínimo de futuro, precisava de tirar partido do modelo para onde ela estava a ir antes da crise pandémica, em que estava a acrescentar ao mercado brasileiro o mercado norte-americano. Esses mercados é que viabilizavam as rotas europeias, que são rotas deficitárias. Sem esse caminho, que era um caminho que implicava, inclusivamente, comprar novos aviões e apostar em novas valências, com uma visão completamente diferente, mas que foi completamente vista como sendo uma coisa do diabo, aos olhos da privada era o diabo. Eu não consigo encontrar neste novo plano da TAP viabilidade. Vamos ver se a Comissão Europeia o compra de alguma forma ou o compra apenas por razões políticas. Sabemos que as coisas também se fazem assim em Bruxelas, e no fim do dia vamos assistir na TAP àquilo a que assistimos na Alitalia, que é muito pior do que aquilo que aconteceu em tempos à Sabena ou à Swissair, porque a Sabena e a Swissair, apesar de tudo, tiveram mortes rápidas. A Alitalia teve um definhar lento que levou décadas, mas acabou por acabar, ou pelo menos por estar a acabar. E a TAP se calhar vai ter uma morte igual ou então acabar como uma linha aérea regional da Lufthansa, que se calhar é o sonho do Pedro Nuno Santos para se livrar daquele em que se meteu, que é ter a TAP como a linha regional da Lufthansa.

E esta demora, José Manuel, da Comissão Europeia a aprovar o plano de reestruturação, que entretanto foi há uns meses para investigação aprofundada também, não é um bom augúrio para aquilo que virá de lá.

Mas isso é natural. Por quê? Uma das questões que foi levantada, uma das companhias que está a servir Portugal e que nos serviu bem durante este verão, que nos serviu designadamente, reagiu mais rapidamente quando, por exemplo, as linhas aéreas entre Portugal e o Reino Unido abriram e fecharam várias vezes, como a gente sabe que aconteceu este verão, por causa das mudanças de política relativamente aos passes COVID, aos passaportes COVID durante o verão no Reino Unido, em que a TAP levava semanas a abrir novas linhas e depois a fechar novas linhas e a abrir novas linhas, foi a Ryanair Portanto, a Ryanair, pelo menos a Ryanair, não sei se também a EasyJet, que rapidamente punham aviões no ar, rapidamente punham pessoas a voar para o Algarve ou a voar para Lisboa ou a voar para o Porto. E depois, se de repente todas as fronteiras fechavam, também tiravam os aviões do ar, porque tem uma flexibilidade de meios e de gestão e de uma dimensão e uma maneira de funcionar completamente diferente da TAP. Todos nos recordamos como é que o presidente da Ryanair foi tratado pelo presidente Nuno Santos. Ele também respondeu à letra.

Também, como se costuma dizer, não é bom de assoar.

Não é bom de assoar, respondeu à letra. Foi uma telenovela de verão, ao menos animou-nos um bocadinho. Mas o que está em causa e a razão por que isso foi discutido, é porque apesar de tudo, a TAP, que não nos está a servir bem, essa é que é a verdade, não nos está a servir bem, quer manter uma espécie de direito de pernada, que é uma coisa antiga, medieval, que existia. Direito de pernada sobre o aeroporto de Lisboa e o direito de ter cá não sei quantos slots reservados, mesmo que não os utilize como deve utilizar da melhor forma possível. E portanto, isso também no limite não é bom para nós. Não é bom para nós como país, não é bom para Lisboa como cidade e não é bom para a economia, que precisa de recuperar rapidamente e ter capacidade de resposta e flexibilidade.

Vera Gouveia Barros, já temos também de novo, depois de uma queda na ligação. O problema da TAP é um problema onde já não há nenhuma solução perfeita?

Nós falámos da TAP várias vezes no "Tempestade Perfeita" e aquilo que disse na altura, mantenho, e agora no orçamento tem a grande vantagem de nós conseguirmos pôr aqueles valores em perspetiva. Eu sei que, por exemplo, na comunicação social, quando se fala de áreas, é normal usar a conversão, por exemplo, em campos de futebol, para uma pessoa ter mais ou menos a ideia do que é. Aqui acontece a mesma coisa. Quando me falam em 990 milhões de euros, eu não consigo muito bem perceber o que é isto. São tantos zeros, um montante tão elevado, uma pessoa não tem aquela sensibilidade. Mas depois quando dizem que isto equivale a mais do que o esforço do SNS ou a mesma coisa do programa das aprendizagens, uma pessoa já percebe melhor do que estamos a falar. E sobretudo, ficam claras quais são as escolhas que estamos a fazer, porque voltamos ao início do programa. Quando o país não cresce, trata-se muitas vezes de ter orçamentos em que é saber onde é que se põe e onde é que se tira. E portanto, aqui a TAP e a CP estão no lugar aberto.

É uma dessas questões. Vera, deixe-me interrompê-la, porque vamos em direto para a Assembleia da República. Miguel Vitor Dias, temos a reação do PAN a este orçamento.

E vamos ouvir já a Inês de Sousa Real.

E abrange apenas 45% da população, o que significa que em alguns escalões a tributação tem um efeito muito tímido naquele que vai ser o benefício para as famílias, quando o PAN defende uma maior ambição que abranja 54% da população e achamos que existe financiamento por via do Orçamento do Estado com capacidade para acomodar este impacto orçamental. Nas contas do PAN, isto representaria cerca de 200 milhões de euros, quando para o governo estamos a falar de cerca de 160 milhões de euros. Há também aqui uma dimensão naquelas que são as previsões macroeconômicas por parte do governo, e que ouvimos hoje o senhor Ministro das Finanças anunciar, que desde logo nos trazem algumas questões. Uma primeira prende-se com a perspetiva otimista do crescimento econômico, que tendo em conta que estamos a sair de uma crise socioeconômica poderá vir a não acontecer e, portanto, a perspetiva positiva do governo está assente nesta premissa, mas também deixa de fora um aspecto essencial. O crescimento econômico não pode significar crescimento desmesurado, deve significar antes desenvolvimento econômico para o país, o que significa que há uma componente, a dimensão ambiental, que está aqui completamente esquecida. Nós não podemos deixar de ter presente que os recursos não são finitos, muito pelo contrário, e que o país precisa de um desenvolvimento econômico sustentável e responsável. E isso tem de vir acompanhado de medidas como aquelas que o PAN tem defendido, do fim das isenções sobre os produtos petrolíferos, sob pena de continuarmos a incentivar e a promover indústrias altamente poluentes, ao invés de aliviarmos as famílias e as empresas. E é importante também que quem esteja lá em casa perceba que isto não pode, nem deve jamais traduzir-se num ônus ou num encargo ao consumidor final, muito pelo contrário. Aquilo que não faz qualquer sentido é que empresas como a EDP ou a Galp continuem a ter borlas fiscais que ascendem, por exemplo, no caso da EDP, 77 milhões de euros ao ano e na casa da Galp, 29 milhões de euros ao ano, e que não se traduzem depois sequer numa descida, por exemplo, daquilo que é o preço que os próprios consumidores têm a pagar na fatura. Por outro lado, não nos podemos esquecer que neste contexto de desenvolvimento e de leitura macroeconómica que o Estado faz, há uma aposta de todas as fichas no plano de recuperação e resiliência. No entanto, Portugal não tem sido um bom aluno na execução dos fundos comunitários. Portanto, é fundamental que se garanta que cada cêntimo que venha do PRR, aliado à execução do Orçamento de Estado, é efetivamente investido e é efetivamente um garante de desenvolvimento do país, nomeadamente de áreas fundamentais como o Serviço Nacional de Saúde, a habitação, nomeadamente a habitação a rendas acessíveis, mas também os programas Housing First, para retirarmos da rua as pessoas que estão em situação de sem abrigo. O Governo dá continuidade a uma das medidas que o PAN tem reivindicado ao longo dos anos, garantindo esta inclusão neste orçamento, mas queremos ir mais longe e queremos garantir que existe uma verdadeira integração destas pessoas na sociedade. Do ponto de vista das empresas, há medidas que genericamente se afiguram como positivas, mas não nos podemos esquecer que há uma preocupação que o PAN tem alertado, nomeadamente com a questão dos juros, em que todos estes apoios sociais e as moratórias existentes não podem significar que depois vamos ter uma fatura mais inflacionada com os juros e a acumulação dos mesmos. Já deixámos este alerta nas reuniões que temos tido com o Governo e esperamos que em especialidade, caso o orçamento venha a ser viabilizado, se possa garantir que não há a atribuição desta fatura às empresas. Foi também, de alguma forma, anunciado pelo senhor ministro o fim do pagamento especial por conta. No entanto, esta medida é meramente propagandista, na medida em que já era optativo e, portanto, efetivamente não se traduz agora num benefício novo para as empresas. Do ponto de vista fiscal, e não podemos deixar de comentar a questão do englobamento, ela é relevante e tem, pela primeira vez, uma componente que nos parece bastante importante. É que para além de atingir os rendimentos especulativos, atinge também os paraísos fiscais. E quando nas últimas semanas tem sido tão polêmico a questão, nomeadamente do Pandora Papers, é fundamental que haja um sinal político de que não há rendimentos intocáveis e que se atinge, sobretudo, rendimentos especulativos e paraísos fiscais, ao invés de se atingir não só a classe média, como os baixos rendimentos e os rendimentos prediais, que ficam assim salvaguardados. E esta era uma linha vermelha para o PAN naquilo que anunciamos também nas negociações com o Governo, que não poderíamos atingir as famílias nem estes rendimentos prediais. Por outro lado, também em relação ao Novo Banco, é positivo que o orçamento não inclua o Novo Banco, portanto, não há uma perspectiva de financiamento do Novo Banco, nomeadamente naquilo que se prende com o investimento de segurança negociado com a Comissão Europeia, que era algo que poderia vir a acontecer neste Orçamento Estado. No entanto, para o PAN é fundamental garantirmos e que fique clarificado se o Estado vai ou não intervir no capital social da empresa, no capital social do Novo Banco, e isso não está clarificado. E o que o PAN defende é que, a acontecer esta intervenção, esta entrada no capital social do Novo Banco, tem que vir obrigatoriamente à Assembleia da República, algo que não está aqui previsto no Orçamento de Estado e que, no entender do PAN, deve ficar bem claro e expresso no Orçamento de Estado. E há também aqui um elefante na sala que ninguém tem falado, que são as PPPs rodoviárias. Esta tem sido uma preocupação que temos expressado nas negociações com o Governo, e o Governo conseguiu fazer a proeza de, neste Orçamento do Estado, aumentar o valor da despesa que o Estado vai gastar com as PPPs rodoviárias. Ora, se o Eurostat já tinha vindo alertado, e o PAN também, que as PPPs rodoviárias estão a custar ao país três vezes mais, ao invés de 5 mil milhões de euros, estamos a falar de 15 mil milhões de euros, o Governo conseguiu fazer a proeza de aumentar em mais 165 milhões de euros o custo com as PPPs rodoviárias. E muito se tem falado, e bem, na TAP, mas as PPPs rodoviárias estão a custar mais ao país do que a própria TAP. E portanto, para nós é fundamental que se comece a falar das PPPs rodoviárias, que é efetivamente um tema que não tem sido escrutinado e que, no entender do PAN, temos que efetivamente garantir que os portugueses não continuam a pagar mais do que aquilo que devem, por força de uma ausência de negociação do Estado ou de renegociação dos contratos das PPPs rodoviárias. Da análise preliminar que fizemos ainda deste Orçamento de Estado, destacamos como positivo também que tenha havido um aumento do Tribunal Constitucional, ainda que tenhamos que perceber se este aumento vai ao encontro daquilo que é reivindicado pelo próprio Tribunal Constitucional, para que a Entidade das Contas e a Entidade da Transparência possam funcionar adequadamente. Esta, para nós, é uma prioridade e temos que garantir que há uma rota de aumento de investimento, o que não aconteceu em anos anteriores. Depois, em outras áreas que são muito caras ao PAN, como a proteção animal e a proteção ambiental. Desde logo, há uma linha de continuidade de investimento nos centros de recolha oficial, mas o PAN entende que deve haver mais investimento para que se garanta que esta política pública tenha, de facto, uma rota de maior eficácia e também maior controle, acima de tudo, e fiscalização.

Inês de Sousa Real, a líder do PAN, na reação do partido ao Orçamento de Estado para 2022, a deixar aqui dúvidas sobre o Novo Banco e o impacto que vai ter nas contas, a dizer também que o Governo respondeu às exigências do PAN de proteger os rendimentos prediais e também a apelar a uma discussão ao montante que o país gasta com as PPPs rodoviárias. Estamos a chegar ao fim deste nosso Contracorrente com o painel da Tempestade Perfeita. Vamos uma ronda muito rápida aqui pelos membros do painel Tempestade Perfeita. Vera Gouveia Barros, muito rapidamente, se acredita, com todos estes dados em cima da mesa, que o orçamento vai ser aprovado no Parlamento.

Eu acho que irá ser aprovado, mas não sem antes sofrer as habituais centenas de alterações propostas. Portanto, acho que vamos assistir àquilo, e cada vez mais, porque essas coisas têm que ser negociadas, provavelmente irão ser negociadas medida a medida, e não estranharia vermos algumas alianças improváveis, diria eu Para fazer aprovar determinadas alterações. Já tivemos isso em momentos anteriores e estou à espera que isso se repita. Portanto, esta nossa conversa foi sobre uma proposta, aquilo que vai resultar para 2022 ainda irá sofrer alterações, vamos ver em que sentido.

Ainda não há o documento final. João Ferreira do Amaral, a mesma questão, acredita que politicamente vai passar?

A mesma opinião. Penso muito de acordo com aquilo que disse a Vera. De facto, ainda vai haver alterações grandes. Agora, em última análise, não vejo razão para não ser aprovada, a não ser que haja estratégias políticas dos partidos que me escapam. Portanto, no meu ponto de vista, o orçamento tem condições para ser aprovado, provavelmente introduzindo alterações no decorrer das negociações que se vão formando, muitas vezes pontuais, e portanto não me parece que haja razão para pressupor que não haja orçamento para o ano.

Até porque já ouvimos aqui Inês Sousa Real a elencar as medidas que quer ver alteradas na discussão das especialidades. José Manuel Fernandes, também te parece que nesse aspecto são favas contadas e o orçamento está aprovado?

Diria que sim. Favas contadas nunca são, até porque falta ouvir o partido que é crucial nisto, os votos do PAN apesar de tudo nos chegam, que é o PCP. Mas com os votos do PAN, o dia está quase meio caminho andado. E portanto, o PAN já deu aqui vários sinais de que está muito alinhado já para não dar um voto favorável, pelo menos para a abstenção, e que isso já abre o caminho para a passagem do orçamento. As coisas com o PCP são capazes de estar um bocadinho ainda mais difíceis, mas não creio que haja condições para uma crise política. Toda a gente sabe que tem que haver entendimento, toda a gente já percebeu que esse entendimento não vai passar pelo Bloco de Esquerda, tem a ver com as idiossincrasias próprias dos dirigentes do Bloco e da sua relação até pessoal com António Costa, mais do que das próprias grandes divergências que possa haver entre o Bloco e o Governo, que não são maiores do que aquelas que existem entre o PCP e o Governo. E agora neste momento estão a procurar ver quais são os pontos principais de que vão falar para sustentarem as respetivas posições. Acho que é mais por aí que as coisas se orientarão do que propriamente por um grande suspense até à última hora. Agora, também me parece óbvio que vamos ter uma discussão na especialidade com alguma tensão.

José Manuel, deixa-me interromper-te porque Mariana Mortágua já está a falar e vai ser importante ouvi-la também nesse sentido. Miguel Vitor Dias.

Vou ouvir a deputada do Bloco de Esquerda.

Nem medidas negociadas com o Bloco de Esquerda, e esse é o problema de forma do orçamento. Eu penso que essas medidas são conhecidas do país. O Bloco de Esquerda apostou na saúde, no trabalho e nas reformas. E nas reformas, digo no fim do fator de sustentabilidade e na compensação daquelas pessoas que se reformaram entre 2014 e 2018, de acordo com as regras tão penalizadoras impostas pelo governo de PSD e CDS, o recálculo dessas pensões para compensar essas pessoas que têm reformas muito baixas. E portanto, saúde com valorização das carreiras profissionais e exclusividade, no trabalho com a retirada das medidas da Troika que impedem o combate à precariedade e impedem a valorização salarial. Se há crescimento económico, temos que garantir que esse crescimento chegue a todas as pessoas e também nas reformas, a valorização das pensões e correção de injustiças. E esta é uma questão de forma. Há uma questão de conteúdo, que para além de não incluir este orçamento, as prioridades que o Bloco de Esquerda elencou, este é também um orçamento que não tem, de facto, uma estratégia. É um orçamento que coloca alguns remendos, faz algumas medidas, mas o seu alcance é muitíssimo limitado. Deixem-me vos dar três exemplos muito breves. A reforma do IRS. O governo apresenta a reforma do IRS como a grande medida deste orçamento. No seu total, das quatro medidas que incluem a reforma do IRS, o governo diz que equivale a 205 milhões de euros. Ora, eu gostaria apenas de lembrar que só a medida dos escalões em 2018 valia 230 milhões de euros. A reforma do IRS total são 205, fica 25 milhões aquém daquilo que foi feito só nos escalões em 2018. Nós não sabemos quanto é a alteração dos escalões, o relatório do Orçamento do Estado não o diz, mas a comunicação social já apontou para 150 milhões. Facilmente se compreende que uma medida que fica 100 milhões aquém, quase, daquilo que foi feito em 2018, pelas contas que vinham no Orçamento do Estado de 2018, ela até pode chegar a alguns milhões de famílias, um e meio, segundo é dito, mas o seu impacto em cada família é muito reduzido. É por isso que o Bloco de Esquerda disse, e continua a dizer, que a prioridade devia ser o desagravamento dos impostos indiretos através do IVA da eletricidade, que carrega tanto nos orçamentos de tantas famílias, sobretudo nas mais pobres. Segunda questão, função pública. O governo tem vindo a confundir o inconfundível e, portanto, apresenta os dados da função pública confundindo aumentos do salário mínimo com aumentos à taxa de inflação, novas contratações que são para substituir trabalhadores que entretanto saíram, com progressões na carreira que já estavam decididas antes, com novas medidas de progressão na carreira. Aquilo que raramente o governo diz é que 44% de tudo o que é gasto na função pública em 2022 retorna ao Estado na forma de impostos. E portanto, dos quase 450 milhões que são gastos na função pública nestas várias medidas, que incluem reposição de trabalhadores, inflação, progressões na carreira que já estavam decididas, quase metade, 44% desta despesa volta ao Orçamento do Estado. E por isso parece-me incorreto apresentar sempre estes valores sem nunca referir o retorno de receita Por outro lado, a fórmula que o Governo escolheu para valorizar as carreiras da função pública e os salários que estão congelados há uma década, há uma década que os funcionários públicos perdem poder de compra, penaliza os funcionários públicos. O Governo não atualiza os salários à inflação prevista, atualiza à inflação passada, o que quer dizer que em 2021 os funcionários públicos não tiveram qualquer aumento. Agora, terão um aumento que se prevê que seja de 0,9 para compensar o aumento que não tiveram no ano passado. Qual é o problema? Segundo o INE, em agosto a inflação já estava em 1,54 e, por isso, mesmo este aumento da inflação parece-nos que vai ficar aquém daquilo que vai ser registado em 2021. Vamos continuar a assistir uma perda de poder de compra. Finalmente, uma última nota sobre a saúde. Não tivemos ainda o tempo para analisar de forma cuidada todas as rúbricas do orçamento da saúde. Temos uma preocupação: é que sem medidas estruturais que alterem o funcionamento do SNS, mais dinheiro para a saúde é muito importante, certamente, e nós defendemos o aumento da verba da saúde, mas que uma parte acabe por ir para o privado, porque o SNS não tem condições para manter os seus profissionais, nomeadamente. E para isso defendemos a exclusividade dos médicos.

Vamos só tentar perceber se é possível ter uma nota sobre a indicação do sentido de voto do Bloco de Esquerda.

O Bloco de Esquerda foi muito claro e acho que ninguém nos pode acusar de não ter prestado ao Governo e ao país essa clareza. Definimos as nossas prioridades desde o início e as medidas que compunham essas prioridades. E deixámos claro que a viabilização do orçamento depende de se essas prioridades e essas medidas estão ou não estão integradas no orçamento. Neste momento, elas não estão.

Com esta proposta, seria chumbante?

Com esta proposta e sem a inclusão das medidas que o Bloco de Esquerda considera prioritárias, não vemos razão para alterar o sentido de voto do último orçamento, que foi o voto contra. Obviamente, esta decisão depende sempre de uma análise mais cuidada e é tomada pela direção do Bloco de Esquerda. Agora, o que lhe posso dizer é que se um partido define uma posição publicamente, tem a obrigação de a cumprir. E se essa posição é que o Bloco de Esquerda faz depender o seu voto de um conjunto de medidas que já são muito reduzidas, eu queria deixar isto bem claro. Nós compreendemos que o orçamento do Governo do Partido Socialista deve refletir as prioridades do Partido Socialista. Não é um orçamento do Bloco de Esquerda, mas se o Partido Socialista e o Governo procuram um voto do Bloco de Esquerda para a viabilização desse orçamento, então têm de responder de alguma forma às prioridades e às medidas que colocámos em cima da mesa. E essa resposta-

Mariana Mortágua aqui a dizer que com o atual orçamento, sem as propostas do Bloco lá contidas, não há motivo para que o Bloco altere o sentido de voto, que foi contra no último orçamento, mas ainda assim disponível para alterar essa posição se o Governo introduzir algumas das medidas.

Miguel Viterbo Dias, a acompanhar as reações dos partidos no Parlamento com esta declaração da deputada do Bloco, Mariana Mortágua. Nestas condições, o Bloco de Esquerda não vota o Orçamento do Estado. José Manuel Fernandes, para uma última análise, dizias mesmo há instantes, quando te interrompi, que a discussão na especialidade pode mudar alguma coisa. Esta declaração do Bloco de Esquerda é uma dramatização, uma encenação ou é para ser levada a sério?

Não, eu acho que isso é aquilo que se esperava.

Sim, tal como aconteceu no ano passado.

Tal como aconteceu ano passado. O Bloco tinha colocado algumas questões. Eu acho que algumas questões o Governo não digo que tenha ido até onde podia ir. Há algumas questões que são até de relativo detalhe, que eu não consigo perceber qual é a dimensão, nomeadamente a questão que eles colocam que é relativa às pensões. Gostava de ver contas, gostava de saber realmente quantos são os reformados que são apanhados por aquele cálculo, naquele período, que eles dizem que é um período pequeno. No último debate parlamentar, houve muita demagogia do primeiro-ministro sobre essa matéria. Portanto, não consigo saber. O primeiro-ministro tem razão sobre o fator de sustentabilidade. O Bloco sempre foi contra o fator de sustentabilidade, mas não é o fator de sustentabilidade que está em causa nesta reivindicação, é a correção de um período de aplicação a um pequeno setor dos reformados. Não sei o que é que está em causa exatamente nesse momento. E há no Orçamento do Estado qualquer coisa sobre a exclusividade dos médicos, que a mim não me parece ser a melhor solução. Acho que o caminho para a exclusividade dos médicos é tentar olhar para o Serviço Nacional de Saúde como um setor estanque ao setor privado e pensar que é por via da exclusividade dos médicos que se resolve o problema da falta de médicos no SNS. Eu temo que seja um caminho para fazer com que mais médicos saiam do Serviço Nacional de Saúde e optem pelo privado, sobretudo nos grandes centros urbanos, onde eventualmente o privado tem possibilidades de pagar melhor e de oferecer melhor, porque dificilmente num sistema rígido, com tabelas rígidas, a exclusividade vai permitir oferecer aos médicos aquilo que seja suficientemente compensador para eles ficarem cá. Têm que ser coisas mais flexíveis e, sobretudo, eu acho que tem que ser algo que permita às pessoas terem carreiras em ziguezague, carreiras que lhes permitam andar uns tempos em que Trabalham nos dois sectores, períodos de vida em que não trabalham nos dois sectores, porque os próprios médicos preferem isso. Também as vidas não são completamente lineares e nem sempre há razão para premiar quem está em exclusividade. Nem sempre isso acontece, às vezes acontece apenas por preguiça, por falta de ambição, por falta de vontade de ter mais dedicação e não porque as pessoas, de facto, estejam ali mais dedicadas ao SNS. Portanto, não me parece ser o bom caminho, não me parece ser a melhor forma de resolver este problema. No entanto, parece estar nas entrelinhas do que está no Orçamento de Estado, mas é capaz de não ser suficiente para a visão rígida e estatista do Bloco, que por ele acabava com tudo o que fosse privado em Portugal e nós vivíamos numa espécie de país sovietizado, apesar de eles dizerem que não são dessa linha. É o que lhes vai na cabeça, é o que lhes vai na alma. Só gostava que eles também um dia abdicassem da ADSE e nunca mais fossem aos hospitais privados e passassem a ir só aos hospitais públicos, mas eu acho que não vão entregar os cartões da ADSE, com certeza.

José Manuel Fernandes, neste Contracorrente especial em que estivemos a analisar o Orçamento do Estado, a proposta do governo para o próximo ano, contámos também com o painel da Tempestade Perfeita, ao Paulo Ferreira, à Vera Gouveia Barros, ao António Nogueira Leite e ao João Ferreira do Amaral, a quem agradecemos. Amanhã o Contracorrente regressa no formato normal, logo a seguir às 10, com a participação dos nossos ouvintes. Até amanhã.

Eu sou o José Manuel Fernandes. Obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou 98.4, no Grande Porto.