Muito bom dia. No Contracorrente de hoje analisamos os tumultos no Reino Unido, o que explica o mal-estar britânico. Ligue, participe através do 91 002 41 85.

Foi mais uma noite de enorme tensão no Reino Unido, para onde grupos racistas tinham convocado cerca de 100 concentrações. As contramanifestações acabaram por ser mais numerosas. Não ocorreram os motins que marcaram as últimas semanas, mas importa perceber o que permitiu que se chegasse aos níveis de violência e de destruição destes dias. Há explicações políticas, que remetem para a responsabilidade de pequenos grupos de extrema-direita. Há quem prefira culpar as redes sociais e a desinformação. Há quem critique a atuação da polícia, ora por ser pouco firme, ora por seguir critérios pouco equilibrados. Há ainda quem se surpreenda por o Reino Unido ter um novo governo, que até dispõe de uma enorme maioria no Parlamento. Há, por fim, quem se preocupe com o risco de contágio a outros países da Europa. É tudo isto que queremos discutir no Contracorrente de hoje. José Manuel, o que se está a passar no Reino Unido é motivo de preocupação ou achas que pode ser um daqueles epifenómenos passageiros?

Bom dia, Carla.

Bom dia.

Eu diria que é bom darmos atenção e, porventura, preocuparmo-nos, porque as explicações simples para o que aconteceu, por regra, não são boas. Costuma-se dizer que a explicação mais simples é a melhor de todas, mas aquelas que encontram um único motivo, um único pretexto, são explicações pobres num caso como estes, em que há vários elementos à mistura. Primeiro de tudo, aquilo que se tem passado de uma forma global não tem qualquer tipo de justificação nem desculpa. Não vamos pôr aqui nem mas, nem talvez. Não é assim. Há uma aparente vontade de usar um pretexto que, ainda por cima, na sua formulação mais básica, é falso. O pretexto da morte daquelas crianças em Southport, incluindo uma portuguesa. Elas foram mortas por um miúdo um pouco mais velho, um rapaz filho de pais oriundos do Ruanda e não, como foi sugerido em alguns momentos, por alguém que tinha acabado de chegar, de ter passado o canal, vindo daqueles barcos que alimentam a imigração ilegal, nem tinha, que se saiba, ligações muçulmanas. São cristãos, estes casos são cristãos. Não tem nada a ver com aquilo que foi um pretexto incendiário. Aqui há talvez um pequeno detalhe que eu gostava de chamar a atenção, que é uma política pública que acontece em muitos países da Europa, que é quando essas coisas acontecem. As autoridades, com receio às vezes de acirrar os ânimos, não dão a informação toda. Já falamos disso aqui algumas vezes. Se alguém começa a esfaquear alguém é porque é doença mental. E não se dá a informação precisa do que pode estar em causa.

Tenta-se arrefecer.

E isso cria desconfianças. As pessoas desconfiam, já não acreditam na explicação oficial. Neste caso, houve alguma demora até haver informação sobre quem era o autor daquele atentado e essa demora, em vez de acalmar os ânimos, acirrou-os. Isto não desculpa nada, atenção. Estou só a dizer que é, porventura, uma indicação sobre a forma como as autoridades devem passar a lidar com estes casos. Achar que a ausência de informação é melhor do que a informação ou que uma boa desculpa é melhor do que a verdade, é errado, porque neste momento, e isto é outro tema que vale a pena debater um pouco, um dos motivos por que as pessoas acreditam, ou tendem a acreditar, em boatos difundidos pelas redes oficiais, é porque deixaram de ter confiança nas fontes de informação.

Boatos nas redes sociais.

Pelas redes sociais, desculpa. É porque deixaram de ter confiança ou nos meios de informação tradicionais, ou nas autoridades. Não tem nada a ver com isto, mas ontem eu estava a ver e pensei: "Mas como é que as pessoas querem que se acredite ainda, que se siga reverencialmente os órgãos de informação tradicionais e as autoridades quando, por exemplo, nos Estados Unidos, independentemente do que a gente pensa dos vários candidatos, tínhamos até ao debate, digamos assim, de Biden com Trump, Biden estava perfeito. Era o que diziam os jornais e era o que dizia o Partido Democrata. Depois houve o debate e de um momento pra outro, instantaneamente, passou a não estar bem e havia uma pressão enorme pra ele sair embora. E disseram dele cobras e lagartos, o que normalmente não diz todos assim. Ele foi-se embora e já merece uma estátua no Monte Rushmore, é o melhor presidente desde Lincoln.

E a própria Kamala Harris era uma vice-presidente nula.

E agora é a melhor candidata possível. Quando este é o discurso, que o partido diga isso, a gente está habituado, os partidos dizem todos a mesma coisa. Agora, que os principais órgãos de informação dos Estados Unidos, as referências, tenham este discurso, depois as pessoas perguntam: "Mas por que as pessoas hão de confiar?"

Não é preciso ir muito mais longe. Nós tivemos uma tentativa de violação e ataque

com caçadeira. Duas raparigas junto à barragem de Póvoa e Meadas. Estive lá a passar férias.

Eu conheço, é lindíssimo.

É lindíssimo. E o que acontecia nas redes sociais? O homem estava com uma caçadeira e as redes sociais, as caixas de comentários, começam a dizer, os jornais falavam em "o espanhol". É óbvio que também diziam que se fosse angolano ou outra nacionalidade do continente africano, não seria identificada a nacionalidade, mas outros diziam que espanhol era uma forma de dizer que ele era cigano. E era isto que estava nas caixas de comentários, claramente.

Porque há uma desconfiança.

Não acreditavam nas notícias. Depois, o espanhol passou a ter um rosto, é um ex-militar, tem 74 anos, ao que parece, e portanto, agora já pode ser claramente identificado.

Eu acho que isso são lições que a gente deve tirar.

A possibilidade de ser cigano naquela zona não era nada impossível. Há muitos. Depois, o andar com uma caçadeira, às vezes também coincide com o perfil. Agora, de repente, o homem tem a carinha espetada nos jornais, porque é uma forma quase indireta de dizer: "Não é isso que vocês estavam a dizer". Mas de repente passou a ser o espanhol. Os jornais deixaram de dar as notícias sobre os factos, mas sobre os factos que eles acham que devem acontecer e os que não devem acontecer. Realmente não informam de uma forma comum.

Claro. Eu acho que isso é uma questão muito relevante e que, vir para o futuro, e a ideia de que as redes sociais são sempre culpadas de tudo e elas é que desinformam. Vamos lá ver. Só um bocadinho, um exercício de memória. Agora a culpa é do Elon Musk e do X.

Antigamente era dos panfletos.

Era de tudo. Mas, por exemplo, há 13 anos houve motins em Londres. O motivo foi completamente diferente. Foi também uma morte, naquele caso foi alguém de origem africana que foi morto por um polícia. Aquilo da polêmica, se ele tinha disparado, se não tinha disparado, havia uma mala no colete do polícia, enfim, não interessa agora os pormenores. Houve motins. Basicamente, houve pilhagens, porque aquilo foi muito usado para assaltar estabelecimentos comerciais. Foi quase só Londres, não se espalhou pelo país e durou menos dias do que está a durar este. Durou apenas alguns dias. Como é que aqueles motins e aquelas pilhagens foram organizadas? Através de grupos de mensagens, não o WhatsApp, não o X, mas umas coisas que já não existem. Que entretanto desapareceram e que nunca foram objeto de grande polêmica, que foram os grupos de mensagens de um telemóvel, que entretanto também já desapareceu, que eram os BlackBerry. Quem não se recorda, eram uns smartphones com teclas mesmo, pequenininhos, com umas teclas, que as pessoas achavam que era o futuro.

Até não teria sido um mau futuro.

Pronto, mas foi derrotado.

Foi muito mal visto nessa altura. Os BlackBerry?

Os telefones das teclas.

Os BlackBerry, havia o grupo dos adeptos, o clube dos BlackBerry e o clube dos iPhones. Ganhou o iPhone ao BlackBerry. Eu nunca tive BlackBerry, portanto não sei como é que é, como é que eles funcionam. Não sei bem como é que funcionava, aquilo parecia intuitivamente melhor. Porque tinha teclas, era mais intuitivo, mas depois percebeu-se que não era preciso ter teclas para funcionar bem. Enfim, não interessa. Agora, repara, foi o método que foi usado. Agora, se nós pensarmos em coisas que acabaram em revoluções. Eu aqui há uns tempos, por exemplo, falei aqui a propósito de um destes problemas do Médio Oriente, dos pogromos que houve ali para a zona de Odessa, final do século XIX, princípio do século XX, e que começaram com boatos. Começaram com boatos que haveria judeus que tinham morto uma criança. Não tinha morrido ninguém, não havia judeus envolvidos, mas foi assim que eles começaram. O 14 de julho, o assalto à Bastilha, que é o momento mítico do arranque da Revolução Francesa. Há quem diga que não, que ela começou umas semanas antes em Grenoble, mas não interessa. É o momento que toda a gente indica como o arranque da Revolução Francesa. Houve um assalto à Bastilha, porque aquilo estava cheio de prisioneiros e de câmaras de tortura. Pois bem, havia sete presos, quatro eram prisioneiros políticos. Tudo isto porque o Marquês de Sade tinha lá estado preso e criou uma mitologia à volta disso.

E era definitivamente maluco.

Pronto, havia sete presos. Três, a que hoje chamaríamos malucos. E que um deles saiu, andou a passear por Paris e depois voltou novamente para a prisão, porque de facto não podia estar noutro sítio, e três que eram burlões. E uns dois até eram aristocratas. E, no entanto, tudo isto está remenhado no mito. Na Revolução Russa, um dos boatos que correu em São Petersburgo, antes do assalto ao Palácio de Inverno, era que o governo provisório, que era dos menchéviques, não dos bolcheviques, ia entregar São Petersburgo aos alemães. Tinha um plano para entregar São Petersburgo aos alemães, o que era falso, não existia, mas foi explorado por figuras tão mitológicas como Lênin ou Trotsky.

Temos um grande boato na história portuguesa, que é o: "Matam o mestre, matam o mestre." Não sabemos se é boato.

Esse foi mesmo criado. É um boato intencional.

Isto, em momentos destes, acontece e não é preciso nem o Elon Musk, nem o X, nem o Twitter, nem o Facebook, nem o WhatsApp, nem nada dessas coisas, nem o TikTok, não é preciso. Sempre houve ocasionais e porventura até mais rápidas, no sentido de mais incendiárias muito rapidamente, até porque não há mecanismos de correção para desmentir.

Não há mecanismos para desmentir. Eu fiz a pesquisa para uma série de televisão que as Doce, filme.

Tão bom.

O que é dramático é que os jornais, porque eram muito institucionais.

Um boato que envolveu uma das Doce.

Os jornais eram muito institucionais, portanto, todo o país falava do boato e os jornais não dão espaço para que elas possam desmentir o boato. Saem notícias do gênero dizendo: "As Doce vão processar o Hospital de Santa Maria." Mas na prática, dizer que o boato foi isto, nasceu aqui, surgiu assim, essa possibilidade não havia. Mas todo o país falava do boato.

Para os mais novos, é um boato que envolvia uma Doce.

Uma cantora e um jogador do então Benfica.

O então Benfica ainda existe.

Sim, ele era então jogador do Benfica. Nós só falamos dela, mas a carreira dele foi particularmente prejudicada. Só falamos da Laura Diogo e não falamos dele. Apesar de tudo, as pessoas hoje têm possibilidade de desmentir, porque muito rapidamente também podem vir para as redes sociais e a televisão. O pior de tudo nestas matérias é a hipocrisia. E sempre em todos os momentos vai se culpar um meio. Podem ser os telefones, pode ser a rádio, pode ser o que se quiser. Porque as pessoas não querem ver o que é que está lá, e como não querem ver o que é que está lá, culpam. Aquilo que se fazia sempre no passado. Não se dizia: "Culpa-se o mensageiro"? É isto, é culpar o mensageiro.

Essa é uma das questões. A outra questão é: a culpa é de um senhor chamado Tommy Robinson, que está num hotel em Chipre e que através das redes sociais incendeia isto tudo, porque ele é de uma coisa chamada English Defense League, liga da defesa da Inglaterra. Reparem que aqui há uma diferença, nós falamos muitas vezes Reino Unido, mas o Reino Unido são quatro nações: País de Gales, Escócia, Irlanda do Norte, que nem é uma nação inteira, e Inglaterra propriamente dita. Nós temos noção disso quando há futebol, porque no futebol, ao contrário do que é habitual, são quatro países diferentes. No futebol, no rugby, no outras coisas, são países diferentes. E aí vemos aparecer a bandeira de Inglaterra, que a maior parte das pessoas não têm noção que bandeira que é, que é aquela bandeira da cruz vermelha sobre um fundo branco, é a bandeira de São Jorge. E que essa bandeira voltou a aparecer agora em algumas dessas manifestações, juntamente com a bandeira inglesa. E acham que isto é tudo deste senhor. Isto é uma coisa tão marginal e tão minúscula que não atribuir apenas a ele, me parece procurar encontrar aquilo que é fácil, que é mais uma vez um bode expiatório. Independentemente de ter havido alguns destes, e os motins particularmente de ontem, aqueles que não costumam acontecer, mas os protestos que estavam preparados para ontem terem componentes, alguns deles, ou racistas ou muito perto disso, como por exemplo, ameaças aos advogados que tratam de assuntos de refugiados ou de imigrantes, tentar incendiar mesquitas, tentar incendiar hotéis onde vivem refugiados, coisas desse gênero. Isto é intolerável, seja qual for o ponto de vista. Como é intolerável também aquilo que aconteceu com um jornalista da Sky, que ao fazer uma reportagem num bairro, não sei se na zona de Inglaterra, foi ameaçado por manifestantes muçulmanos. Tal como é intolerável o fato de terem atacado e incendiado uma empresa israelita em Londres, o mesmo tipo de manifestantes. Tudo isto é intolerável e já agora devemos condenar tudo e não apenas escolher um ou outro. Até porque aqui é um dos problemas, e que não ficou totalmente resolvido, desenreadamente nas declarações da polícia, que é a acusação, que foi de resto também repetida por Elon Musk, que a polícia poderá estar a atuar de acordo com dois pesos e duas medidas. Isto é, ser mais tolerante ou mais compreensiva para manifestações de minorias, nomeadamente muitas daquelas, como voltaram a acontecer nestes dias, em que aparecem bandeiras da Palestina, e mais rigorosa com manifestações desta classe branca pobre, ou brancos pobres, ou homens brancos pobres. E isso é algo que as declarações de alguns responsáveis policiais não esclareceram totalmente, porque em vez de dizerem aquilo que me parece a mim que era o mais correto, tratamos todos por igual e tratamos todos como cidadãos, com o seu direito individual, começaram a falar em políticas comunitárias e trabalho com as comunidades, o que cria a percepção ou o receio de que em alguns casos haja uma diferente tolerância em função daquilo que são as comunidades das minorias. Que é isso que está em causa, basicamente. O que nos leva a algo, e eu sobre esse algo gostava de ler um bocadinho de uma resposta que me foi dada numa entrevista que fiz há oito anos. Essa entrevista fiz em julho de 2016 a um professor de Oxford e que ele diz o seguinte. Peço desculpa se a citação é um pouquinho longa, mas acho que vale a pena Pode parecer um conceito abstrato falar dos que foram deixados para trás pela globalização, os que perderam com a globalização, mas neste caso, devo dizer que os vi com os meus próprios olhos. Fiz a campanha do Remain, foi alguém que andou a fazer campanha pelo Fica no Brexit, nas zonas mais pobres de Oxford, e ouvi o que as pessoas me diziam. Claro que não estão a passar fome, mas passam momentos difíceis. Queixaram-se de que perderam os empregos pra trabalhadores vindos do leste da Europa. Na altura, era leste da Europa, entretanto já não é bem assim. Essa realidade já mudou. Que sentiam que tudo estava a mudar à sua volta, que já não reconheciam o seu próprio país. Ao mesmo tempo, desafiavam-me a olhar pra as mansões da zona norte de Oxford, onde moram pessoas fabulosamente ricas, gente que volta a ter criados como noutros tempos, como no final do século XIX, à Downton Abbey. Banqueiros americanos, oligarcas russos, filhos de milionários chineses, gente da City de Londres. Em frente dos olhos dessa gente, dos quarteirões pobres de Oxford, estavam os vencedores e os derrotados da globalização. Lado a lado, na mesma pequena cidade. Não sei se vocês conhecem Oxford, Oxford é muito pequenininho. Esta realidade ainda é mais dramática nas regiões do norte de Inglaterra e em Gales. Aí é fortíssimo o sentimento de que se ficou pra trás, tal a sensação de medo relativamente às mudanças culturais e ao impacto das vagas de imigrantes, tal como é grande o ressentimento relativamente às elites, às longínquas e cosmopolitas elites de Londres ou de Bruxelas. O slogan "Vamos reconquistar o controle das nossas vidas" foi um slogan muito poderoso, é um slogan do Brexit. Quem me disse isto, e foi uma entrevista que eu nunca esqueci, porque achei que dizia coisas premonitórias, foi Timothy Garton Ash. É uma entrevista em que ele diz: "Eu fiz a campanha..." O título era: "Eu fiz a campanha do Brexit. Atenção que o Trump pode ganhar." Na altura, ninguém achava que isso fosse possível. E aconteceu. Estamos em 2016. E há aqui uma realidade que, se calhar, o Timothy Garton Ash só se apercebeu dela porque mesmo vivendo em Oxford, sendo professor em Oxford, não ia pra aquelas zonas a não ser quando foi fazer a campanha. Eu não sei se estou a ser injusto com ele, mas não sei até que ponto é que ele se tinha já apercebido dela e que nós muitas vezes não vemos ou não queremos ver. E desse ponto de vista, pegando uma questão que tu deixaste de alguma forma no teu lançamento, que é: mas então não há um governo recém-eleito, mas então não há uma maioria muito grande no Parlamento? Há, é verdade que há. Mas quer esse governo, quer essa maioria, aqui é preciso pôr, de facto, um mas. E que mas é este? Ponto um: a última eleição no Reino Unido, que deu uma grande mudança de sentido de maioria política, foi uma eleição com muito pouca participação, com um nível de abstenção muito elevado. E a votação que teve o partido que venceu, o Labour, os trabalhistas, deu-lhe pra vencer com uma maioria gigante, mas sobretudo pela divisão dos adversários e pelo sistema eleitoral inglês, porque eles tiveram uma votação que, em termos percentuais, é idêntica à votação da senhora Le Pen ou do partido da senhora Le Pen e do Bardella em França. O que aqui aconteceu, e eu vi alguns textos sobre isso, é assim: há mais de 10 anos, há 12 anos, porventura, que os britânicos e os ingleses em particular, porque isto é muito um problema de Inglaterra, estão, de alguma forma, a votar para que algumas coisas mudem, designadamente as coisas que têm a ver com a política de imigração. Durante muito tempo acreditaram que eram os conservadores que iam trazer essa mudança, e a desilusão foi total. Acreditaram que era o Brexit que ia permitir essa mudança, e a desilusão foi total. E agora houve uma mudança política, e repare que na última eleição acontecem duas coisas. Acontece baixa participação eleitoral, uma vitória com poucos votos e um partido que não tem eleito quase ninguém, de um momento pro outro, tem um resultado extraordinário, aquele partido mais antigo em imigração do Reino Unido, que é o Reform Party do senhor Farage, que, de resto, se tem distanciado de todos estes acontecimentos, fez declarações sobre isso. Há aqui alguma coisa que não devia ser ignorada, porque o número de imigrantes ilegais que há no Reino Unido não para de subir. A França não quer ouvir falar do assunto, e as medidas que podia tomar do lado de França para que eles não atravessassem pro Reino Unido não são tomadas, ou são tomadas arrastando os pés, e do lado do Reino Unido, eles chegam continuamente. E a preocupação é que são tantos, tem que se integrar, tem que se arranjar motivo pra eles. Só que isto acontece ainda por cima numa economia que não é a economia da Europa do pós-guerra, que era uma economia pujante, que absorvia tudo. E a Alemanha absorveu os turcos, os portugueses e os italianos, e pra França, os argelinos, os portugueses e os espanhóis, e tudo aquilo era absorvido, e passado uns tempos já tinham saído dos bairros de lata, já estavam a construir casas, já estavam a fazer os seus negócios. Isso já não é assim. A economia, em particular a economia inglesa, é uma economia que se arrasta com níveis de crescimento anêmicos. Nós estamos em Portugal e às vezes dizer isto é o que é. E é uma economia onde os empregos novos que são criados são empregos de baixos salários.

Para essas pessoas.

Para essas pessoas, mas depois puxam todos os outros salários para baixo. Quando tens muita oferta de mão de obra, não há disputa pela mão de obra existente e, portanto, os salários baixam. É evidente, lá no topo nota-se pouco, mas quem está mais próximo destes níveis também nota isso. E isso, de resto, também se nota em Portugal. Eu já ouvi empresários a falarem disto. É evidente que há profissões mais especializadas onde, pelo contrário, está a haver subida de salários, porque há a raridade da oferta de mão de obra. Mas isto é um mercado como outro mercado qualquer, é um mercado também da mão de obra e, portanto, também tem que ser regulado, e isso é reconhecido por todos os setores. Isto, obviamente, não justifica nada e não diz: "Epa, eles estão a fazer isto e, portanto, têm todo o direito de ir assaltar um hotel de refugiados." Não é isso que está em causa. Isto é um caldo de cultura perigoso, é um problema que não pode ser ignorado, é uma expectativa eleitoral que foi criada e que não se resolve dizendo: "Nós somos amigos dos refugiados, nós somos antirracistas." Até porque muitos deles não são refugiados, no sentido de refugiado do termo. Já tivemos aqui programas em que discutimos a diferença entre migrantes econômicos e refugiados. Refugiados fogem de uma guerra, os migrantes econômicos tentam encontrar uma melhor vida, podemos dizer, fogem da pobreza. Olha, quem sai do Rust Belt nos Estados Unidos e tenta ir para zonas mais prósperas, também está a fugir da pobreza e não é por isso que passa a ser um refugiado. Nós temos aqui algumas questões que não podemos, de forma nenhuma, ignorar. Eu sei que há exploração, e designadamente destes grupos radicais, há exploração deste mal-estar. Mas uma coisa que está naquela frase dita há oito anos pelo Tim Montgomerie: eles já não se reconhecem no seu país. Eles não se reconhecem no seu país, e eu vi isso em muitas reações e muitos comentários. Agora, o que se está a passar em Inglaterra não é apenas porque há competição pelo seu posto de trabalho. É porque, ao mesmo tempo, há outros fatores que os fazem sentir desconfortáveis, e muita gente se faz sentir desconfortável.

Fatores culturais.

Fatores culturais, exatamente, que têm a ver com: agora, de repente, a história do país não vale nada, no passado tudo foi um crime. Depois, as políticas identitárias, em que há uns que têm que ser promovidos e outros, como já cá estavam, como são os exploradores, mesmo quando foram pobres toda a vida. E no caso de Inglaterra, atenção, Inglaterra é uma sociedade muito classista, onde as diferenças sociais são muito acentuadas há séculos. E de repente, essa gente dizer: "Mas então agora eu também sou culpado? Eu também sou culpado da escravatura? Eu tenho que lhes pagar e tenho que lhes indenizar e tenho que lhes acolher bem, porque eu andei aqui a beneficiar da escravatura", e por aí adiante. Esse discurso todo cria um ambiente que é malsão. As políticas identitárias, ao não tratarem as pessoas como o ser humano individual único que deve ser protegido, e acharem que ele só pode ser protegido no quadro da sua comunidade, atiram as comunidades umas contra as outras, ou podem atirar as comunidades umas contra as outras. Isto também não deve ser ignorado. Um argumento que se ouve muito, e que ouvi discutir muito nalguns programas agora nos órgãos de informação britânicos, que é assim: "Está bem, mas nós precisamos dos imigrantes para fazer crescer a economia." Em Portugal, o argumento equivalente é: precisamos dos imigrantes para nos pagar a Segurança Social. Mas agora já perguntaram às pessoas se, para terem mais 10 ou 20 euros no fim do mês, elas preferem isso ou preferem sentir-se bem? Porque não é apenas o fazer as compras no fim do mês, até porque depois entramos numa discussão muito complicada que é: está bem, ok, a economia cresce, mas faltam casas. A economia cresce, mas o custo de vida está tudo mais caro. Esse tipo de discussão muito economicista, que às vezes é usada pensando que se vai convencer quem está a sentir-se mal, às vezes só acentua esse tipo de sentimentos. E eu creio que estes acontecimentos têm que ser tratados como devem ser tratados, no sentido que são casos de polícia. Esse ponto de vista é uma daquelas coincidências históricas importantes e curiosas, que é nós termos como primeiro-ministro a pessoa que em 2011 estava à frente da acusação pública no Reino Unido, o Keir Starmer, e que teve mão muito dura na altura para quem andava atrás disso. Mas não se pense que isto é apenas um caso de polícia, que se resolve apenas pela polícia ou apenas policiando as redes sociais, porque se fizermos isso, estamos a atirar areia para os nossos próprios olhos.

O Nuno Palma é economista e é professor na Universidade de Manchester, por isso conhece muito bem esta realidade britânica. Convidámo-lo para estar conosco agora ao telefone. Nuno Palma, bom dia. Obrigada por estar aqui para nos ajudar a explicar como é que se chega aqui. Há, de facto, um mal-estar tão grande com a imigração no Reino Unido?

Sim, há bastante mal-estar. Muito obrigado pelo convite. Antes de mais, eu tenho que sair mesmo às 11h00.

Sim, é um compromisso. Concordamos aí.

Sim. Eu só comecei a ouvir um pouquinho agora, antes, o que estava a dizer o José Manuel Fernandes. A situação aqui é um pouquinho mais complexa do que muitas vezes a mensagem é passada pelos políticos e certamente em Portugal, em que há uma grande distorção mediática, do meu ponto de vista, certamente as coisas não estão a ser ditas da melhor forma. Para isso também contribui o próprio facto do próprio primeiro-ministro britânico, o Keir Starmer, que é uma pessoa pela qual eu tenho alguma simpatia, é um moderado, é um tipo bastante calmo, a meu ver, bastante sério. O Labour Party inglês com ele é uma instituição séria, não é como o PS em Portugal. Parece-me que ele também não tem estado bem, porque diz que isto é só uma coisa dos racistas da extrema-direita e obviamente a violência é condenável, mas é óbvio que há aqui problemas mais profundos do que racismo e extrema-direita. Há pessoas que estão profundamente insatisfeitas. Há uma correlação claramente próxima com as pessoas que votaram Brexit. Eu fui contra o Brexit, sou contra o Brexit, continuo a ser contra o Brexit, mas eu compreendo que muitas pessoas estão muito chateadas e estão muito zangadas e há um misto de preocupações económicas, por um lado, que não podem ser ignoradas e só serem atiradas para baixo do tapete do racismo, isso é um disparate. E por outro lado, também há preocupações, efetivamente, de natureza cultural, mas que por serem de natureza cultural não quer dizer que sejam só racismo, que em alguns casos podem nem ser racismo todos. Ou seja, eu dou um exemplo. Muitas das pessoas que defendem as comunidades muçulmanas em nome da tolerância, etc, estão a defender comunidades que muitas vezes são altamente intolerantes. Basta ver como eles tratam as mulheres, basta ver como impõem a religião e consideram que estão certos por motivos religiosos e acham que os outros é que estão mal. E, portanto, claro que isso vai criar numa sociedade que tradicionalmente é muito conservadora, a sociedade inglesa é uma sociedade tradicionalmente conservadora, é natural que isso crie uma tensão bastante séria entre essas comunidades e as comunidades tradicionais, especialmente as comunidades da working class, ou seja, da classe trabalhadora, relativamente pouco qualificada, à qual estes problemas de classes culturais juntam-se a preocupações económicas dessas populações.

Portanto, o que o Nuno Palma está a dizer é que isto é quase, e a expressão é dura, mas é quase um choque civilizacional?

Sim, claro que é um choque civilizacional. Repare que isto é uma sociedade em que, por exemplo, aqui em Manchester, estas coisas foram aqui perto, um pouquinho a norte de Liverpool, aquelas mortes originais. Liverpool e Manchester já quase são uma cidade única, já são um urbano contínuo, praticamente. E portanto, repare, há aqui zonas inteiras. Eu até gosto muito de ir à Curry Mile comer e experimentar a comida étnica e as pessoas dão-se bastante bem, é possível, qualquer pessoa pode ir lá. Mas há zonas inteiras que estão completamente descaracterizadas. Isso a mim, pessoalmente, não me incomoda muito, mas há pessoas a quem incomoda, especialmente porque associam isso, bem ou mal, se calhar mal, às suas próprias preocupações económicas, por um lado, mas por outro lado, como eu digo, por cima disso, há preocupações culturais e há choques culturais que não podem ser ignorados. Sistematicamente nos inquéritos, quando se pergunta às pessoas se querem mais imigração ou menos imigração, sistematicamente as pessoas dizem menos. Em todos os países europeus, até Portugal, nos inquéritos, a maior parte das pessoas diz que quer menos imigração para os seus países. E, no entanto, apesar de vivermos em democracias, não é isso que os políticos têm conseguido fazer. E portanto, as pessoas estão insatisfeitas entre o que desejam e o que o processo democrático lhes está a dar. Agora, é racista querer menos imigração? Não necessariamente, é uma escolha como outra qualquer. Se as sociedades, coletivamente, a maioria das pessoas quer menos imigração, parece-me que é obrigatório que os políticos democraticamente eleitos deem às pessoas o que elas querem.

Para conseguir dar uma resposta. E no Reino Unido temos um governo recém-eleito, quase fresquinho. O tema foi debatido a sério na campanha, o tema da imigração.

Esses temas aparecem sempre, mas estas pessoas estão um bocadinho fartas das promessas, porque uma coisa é, há décadas e décadas que em Inglaterra os políticos prometem diminuir a imigração, mas especialmente a imigração que incomoda muito esta working class, que é a imigração que eles veem como competindo diretamente com as suas competências e com os seus níveis de educação. Essa é que é a imigração que aqui cria bastante incômodo. E portanto, há décadas que os políticos dizem: "Vamos diminuir", e não diminuem. E a imigração continua. E há uma perceção da parte da classe trabalhadora, muitas vezes com mentiras, sem dúvida, que há mentiras à mistura, que dizem que os imigrantes recebem dinheiro, casas e recebem tudo e mais alguma coisa, muito mais do que o que recebem. E depois há a questão dos refugiados também, que nem sempre é claro o que é um refugiado, o que é um imigrante económico. Tudo isso gera um certo ressentimento da parte da classe trabalhadora, com poucas qualificações, muitas vezes também muito subsídio dependente, que aqui é um problema grande em Inglaterra, subsídio da dependência, até porque é uma economia capaz de gerar muitos recursos. Tradicionalmente gerava muito dinheiro, muitos recursos e havia muito dinheiro para redistribuir. Mas essas pessoas depois sentem-se ressentidas porque sentem que não têm as oportunidades laborais que teriam e quando isso se mistura com conversas que têm, não só nas redes sociais, mas pessoalmente, sobre os tais benefícios que supostamente esses imigrantes todos teriam até do Estado, isso resulta em muita revolta da parte deles.

Como é que o governo está a lidar com a complexidade desta questão? Está centrado nesta matéria meramente ou sobretudo como um caso de polícia e não está a olhar para o fundo daquilo que, de facto, perturba estas pessoas?

Porque o fundo é complexo. É mais fácil dizer: "Isto são racistas, malucos", do que resolver o problema de fundo. É muito complexo. É resolver um problema que aqui no norte de Inglaterra nunca ficou bem resolvido depois da desindustrialização e que certas cidades, como é o caso de Manchester, responderam muito bem a isso e conseguiram se reinventar muito bem, mas outras partes do norte de Inglaterra nunca responderam bem à desindustrialização, que muitas vezes é culpado na Thatcher, o que é um absoluto disparate. Talvez não tenha sido bem gerido, mas era inevitável que tinha de acontecer, a partir daquele momento. E depois estas zonas aqui do norte de Inglaterra que ficaram muito pobres, tradicionalmente eram zonas que eram muito trabalhistas, votavam todos trabalhista, também em resposta àquele tempo da Thatcher. E depois, recentemente, mais ou menos a partir do Brexit, começaram todos a votar conservador, essa classe trabalhadora branca britânica, viraram todos mais ou menos nessa direção, especialmente fora dos grandes centros urbanos como Manchester. E isso é um problema que é muito difícil resolver, porque tem a ver com as qualificações de base, com a natureza das escolas, com a natureza das universidades. Eu não estou a falar das universidades topo, mas daquelas universidades mais regionais, com a natureza das competências que é dadas às pessoas para poderem ter outros tipos de trabalhos mais qualificados, com produtividade maior e, portanto, com salários maiores, tem a ver com a qualidade da habitação, os preços da habitação. Tem a ver com uma série de problemas sociais que são complexos e difíceis de resolver. E numa emergência destes, é mais fácil para os políticos como o Starmer dizerem: "Isto é extrema-direita, racista, etc". Mas é evidente que isto é tudo profundamente condenável e tem que ser reprimido. Por outro lado, é evidente que isto reflete problemas mais profundos da sociedade. Isto não é só racistas malucos, o problema é mais profundo do que isso.

E ajudou-nos aqui, demos muitas linhas para os interpretarmos. Nuno Palma, muito obrigada. Dez horas, quase 59 minutos, está libertado, como prometido. Muito bom dia, muito obrigada. Helena Matos, como é que lê o que está a acontecer no Reino Unido?

Aquilo que nós temos, e isto acontece sempre neste tipo de acontecimentos, é o resultado daquilo que não se quer ver. E nós temos um problema e aquilo que está na origem disto é um ataque com faca. É óbvio que eu penso que-

Mas isso será a gota d'água, não é?

Foi o gatilho, porque este tipo de mal-estar está lá e seria detonado por outra coisa qualquer. Em primeiro lugar, eu quero chamar a atenção que os ataques com faca têm vindo, em crescendo. Nós fazemos sempre títulos e manifestamos sempre uma grande preocupação com ataques que envolvem armas, sobretudo porque permitem nos falar sobre o mal dos Estados Unidos e simultaneamente, temos fechado os olhos àquilo que são os ataques com faca no continente europeu. Eles são muito frequentes no Reino Unido, em França. E o que é que acontece? Por razões que levam a que nós temos uma cultura de algum laxismo em relação às facas, navalhas, facalhões, essas coisas todas. Por outro lado, como se achássemos normal que as pessoas andassem com facas. Aliás, temos tido mesmo isto agora em Portugal, em que de repente percebemos que há umas rixas, que as pessoas têm facas, estão com facas, como se fosse normal as pessoas saírem de casa assim com os facalhões de todo o tamanho. O que é que acontece? Por razões que se prendem muito com o facto de muitas vezes o uso destas facas estar associado a determinados grupos étnicos, levou a que se tivesse também tornado incômodo falar destes ataques com facas. No Reino Unido, para lá da questão dos grupos, está muito associado a gangues e miúdos e grupo que vêm daquilo que nós agora chamamos Indostão, África, por aí, há um fator etário muito importante. E nesse aspecto, foi quase criminosa, para não dizer mesmo criminosa, a desatenção e os preconceitos das autoridades britânicas, porque isto é um problema muito sério entre os jovens britânicos. Muito sério. E eles são britânicos, independentemente da cor da pele que têm ou até se têm nacionalidade ou se não têm nacionalidade. Este é um problema sério. Nós temos recorrentemente notícias de jovens Que são mortos por outros jovens, adolescentes que são mortos por outros adolescentes. Este ataque aqui até configura circunstâncias muito diferentes, porque são muito miúdas. Não, muitas vezes o que nós temos, e o mais frequente, são mesmo ataques entre grupos. Podemos pensar que inicialmente eram apenas grupos de rapazes a lutar com grupos de rapazes, mas nós tivemos, até há pouco tempo, também a morte de uma adolescente. E a maior parte das vítimas era muitas vezes da mesma pertença cultural ou étnica, ou o que se lhe quiser chamar, dos agressores. Mas tem havido quase que uma cortina sobre este assunto, porque entre muitos preconceitos. E não se pense que o preconceito desaparece assim. Não, muitas vezes o preconceito apenas muda de campo. E nós vimos, por exemplo, no Reino Unido, onde houve um escândalo terrível, como se fechou durante anos os olhos a casos de violência sexual muito graves. Por quê? Porque eram praticados por homens, rapazes, jovens, muitos deles exatamente com a tal origem indo-estânica, e as vítimas eram, em geral, raparigas brancas, desta tal classe, deste tal white trash, da ex-classe operária britânica. E, portanto, durante anos houve denúncias, houve pessoas dos serviços sociais que foram afastadas, outras foram mandadas frequentar cursos antirracismo, até que se tornou evidente que aquilo tinha acontecido e estava a acontecer. O que acontece muitas vezes é uma mudança de campo do preconceito, que agora tem um novo nome que se chama contexto. Durante as manifestações pró-palestinianas, há um momento de um vídeo que, como sei dizer, se tornou viral, pelo menos eu vi várias vezes, reenviado por pessoas diferentes, em que uma senhora, que não percebi bem se era judia, se não era judia, mas pelo menos era sensível à questão israelita, chama a atenção de um agente da autoridade. Aliás, parece-me que havia a manifestação pró-Palestina e uma outra manifestação pró-Israel. Não pode ser que a senhora estivesse na manifestação pró-Israel. O que posso garantir é que ela chama a atenção das autoridades policiais para o fato da manifestação pró-Palestina, ter-se visto uma suástica, estarem a ser feitas saudações nazistas e serem entoados cânticos. Há quem diga que foi mesmo entoado o "Heil Hitler" ou não. Essa parte do "Heil Hitler" ficou sempre em discussão. E a resposta do polícia... Isto em Inglaterra, em geral, dá direito a ser selvado de imediato pelas autoridades. O exibir suásticas ou fazer saudações nazistas. O que acontece? O polícia responde-lhe que se tinha de ver aquele fenômeno, aquele acontecimento, em contexto. E é aqui que chegamos à palavra da questão.

O contexto.

O contexto. Ou seja, o que nós temos, de alguma forma, são pessoas que sentem que para elas não há contexto. E elas perderam o seu contexto, porque eles eram a classe operária, classe trabalhadora, também muito subsídio dependente. Não estou a falar dos imigrantes, estou a falar da classe trabalhadora britânica.

Com apoios sociais simpáticos.

Com apoios sociais muito simpáticos e que têm efeitos muito perversos, na minha opinião.

Desculpa, Zé.

Só para ter uma ideia. Se um imigrante, isto era no tempo da União Europeia, agora não sei como é que mudou, mas se de um país ou de outro da União Europeia fosse para o Reino Unido, por exemplo, uma mulher e tivesse um filho ou dois filhos, podia viver da ação social. Davam-lhe casa.

Já não é bem assim, mas continua a haver um bom apoio. Mas não fica na rua, de facto.

No limite, até às vezes iam ter filhos para garantir isso.

Aliás, uma das questões que acontece quando o Starmer se torna agora primeiro-ministro, é que imediatamente, e aí a França, temos que dizê-lo, é um país que faz uma gestão muito política destes fluxos, ainda por cima a França estava a querer ir para os Jogos Olímpicos, partiram logo vários barcos para atravessar o Canal da Mancha. Logo. Não sei se para mostrar que o falhanço dos trabalhistas ia ser o mesmo que tinha sido o falhanço dos conservadores nesta matéria. Nós muitas vezes não temos consciência do que é esta questão dos fluxos migratórios. Isto sabe-se de história. Nenhum povo vê chegar grandes fluxos de outros sem intranquilidade, sobretudo se e quando esta perspectiva do outro se constitui como comunidade. Esta questão da comunidade e não da integração do indivíduo, a mim suscita-me dúvidas desde que se tornou praticamente que uma política incontestável. Eu acho que o melhor que aconteceu aos portugueses, aos países onde chegaram, foi terem de se integrar. Acabou. Claro, fazem as suas associações, as suas casas do Benfica, o Sporting, os sítios onde se comem pastéis de bacalhau, onde se fazem bifanas. E isto é uma coisa comovente. Inúmeras associações de festas recreativas em Portugal têm o presidente a viver na França, na Alemanha, no Luxemburgo, mas eles fazem parte daquela sociedade E eu acho que isto é muito mais importante do que se tivéssemos ficado toda a nossa vida, as mulheres de lenço na cabeça, tamancos e só falarmos a nossa língua.

Mas é mais fácil quando partilham alguns valores comuns, não é? Nomeadamente os religiosos.

Nomeadamente os religiosos. E quando a religião em questão, porque as religiões, também há que dizê-lo, não são todas iguais. Nós não temos um problema com a integração dos budistas. Desculpem, que eu saiba, não há um problema com a integração dos budistas. E há outras religiões. E penso que o budismo tem muito pouco em comum com o cristianismo, não conheço, mas parece-me que terá pouco em comum. Muito menos, certamente, que o islamismo. Note-se que agora na questão dos Jogos Olímpicos, o Irão protestou, por causa da questão da última ceia. Porque para eles, Jesus não tem o papel que tem para os cristãos, mas tem um papel.

É um dos profetas.

É um dos profetas.

Não é o profeta.

Não é o, é um dos. Não sei lá em que escala.

São as religiões abraâmicas, começaram todas com Abraão.

E portanto, temos de perceber que certamente temos muito mais em comum com o mundo islâmico. Logo, não é mesmo tudo igual. E a tentativa de iludir os problemas não resulta. O uso das facas no Reino Unido é de tal forma grave que o Starmer, logo no início deste ano, e já se percebia que ele iria ser o próximo primeiro-ministro do Reino Unido, havia mesmo um plano de como é que se devia atuar. Devia ter-se aquela política habitual da detenção, julgamento, prisão, ou deveria haver um plano individualizado para cada jovem? Na altura, isso foi muito criticado, porque foi visto como uma forma de pretender aligeirar as penas desse tipo de agressores e de pessoas que estavam envolvidas nesse tipo de enfrentamentos. E quando ele chega ao governo, as prisões britânicas estão cheias de gente.

Ainda estão. Aliás, é um dos problemas que eles discutem é: a gente vai prender esta gente toda e onde é que os mete?

Pois, e porque simultaneamente eles estavam com uma iniciativa de pôr cá fora pessoas que porventura praticaram atos tão graves quanto estes, só que noutro contexto. E aí chegamos à questão mesmo do contexto. E chegando mesmo à questão do contexto, temos aqui um problema para a forma do contexto. Em 2020, recordamo-nos todos, os Estados Unidos estavam a ferro e fogo por causa da morte do George Floyd. E por esse mundo todo houve pessoas que acharam por bem, e houve confrontos gravíssimos, houve morte de polícias, houve pilhagens, saques, houve todo um conjunto de situações gravíssimas, independentemente daquelas pessoas terem um capital de queixa que me parece ser muito grande. É que as autoridades policiais, penso eu, parece-me, do que vejo, do que leio, do que ouço, que as autoridades policiais têm nos Estados Unidos muito, ou frequentemente, ou com alguma frequência, atitudes de grande violência e que podem, em alguns casos, dizer-se etnicamente direcionadas no uso dessa violência. Portanto, havia ali um capital de queixa daquelas populações, que se estavam a revoltar com aquilo que aconteceu ao George Floyd. Agora, nada disso, na minha opinião, legitimou o que aconteceu, dos ataques, daquelas revoltas, daqueles incêndios, daquelas agressões. Mas acontece que o senhor Starmer e a senhora Angela Rayner, que faz parte do seu governo agora, na altura convocaram os jornalistas para serem fotografados ajoelhando-se. Foi uma fotografia que, na altura, repetiram equipas desportivas, políticos, por esse mundo fora. E portanto, o que nós temos aqui é muitas vezes um olhar para a violência, não pela violência em si, mas em função do lado de que estão os agressores. Não vejo grande diferença na violência em si mesma, nisto que está agora a acontecer no Reino Unido, daquilo que aconteceu nos Estados Unidos após a morte do George Floyd. Mas lembro-me perfeitamente que no meio do mundo toda a gente achava que se tinha de pôr de joelhos. Eu penso que até a seleção portuguesa também se ajoelhou ou qualquer coisa assim do género. Toda a gente mais ou menos achava que tinha a obrigação quase de se ajoelhar. Quem não se ajoelhava era porque se calhar... Portanto, nós temos de entender que aqui chegamos à questão do contexto. E o contexto tem envenenado toda esta discussão. E nós temos, por uma vez, de perceber que as minorias vociferantes ou tonitruantes ou agressivas não podem ficar detentoras da expressão do capital de queixa dos povos, e de inquietação. Mas é isso que tem acontecido, porque os políticos do centro acabam por iludir os problemas. Existe inquietação nas sociedades, como, por exemplo, as questões da imigração, e no caso do Reino Unido, o ter-se tentado Não é iludir, mas de alguma forma minorar aquilo que são os problemas muito graves da violência entre os jovens, porque ela tem uma componente étnica forte e nessa componente, ou de cor, ou do que se quiser, entram também os grupos de jovens brancos, acaba por envenenar esta discussão. Apenas e para acabar, um dos exemplos é o uso dos adjetivos. O uso dos adjetivos é uma coisa fundamental. Nós hoje temos uma série de concertos da Taylor Swift que foram anulados por ameaça bombista. Mas é só ameaça bombista. Depois temos estes incidentes no Reino Unido, que são geralmente acompanhados de dois ou três adjetivos: xenófobos, racistas e mais qualquer outra coisa. Ou ficamos só pelos xenófobos racistas. Os concertos da Taylor Swift foram anulados por causa de que ameaça? Qual é a ameaça? É uma bomba que saiu da fábrica e que veio sozinha por ali fora andar nas suas perninhas e disse: "Eu quero ir explodir no concerto da Taylor Swift. Não gosto daquela música, aquilo irrita-me. Não gosto de ver aquelas pessoas todas juntas a dançar, portanto fazer pum." Sabemos que não é isso. Pesquisando um pouquinho mais, percebemos que há uma suspeita de que poderia ocorrer um atentado de natureza islâmica no concerto da Taylor Swift, mas não está lá. É este o problema. Em boa parte, a forma como nós vemos, não é apenas como nós vemos. É o problema de não vermos o outro, de condicionarmos sobretudo o que não vemos. E nós geralmente pagamos um preço muito elevado pelo que não vemos. Portanto, a mim não me incomoda que se chame aquilo que de fato me parece também que são. Não são apenas isso, mas também são racistas e xenófobos, esta violência no Reino Unido, mas o que me preocupa também é o que não se vê ou não se quer ver, sobretudo o que não se quer ver de outro tipo de violência e de outro tipo, sobretudo, de mal-estar na sociedade, que me parece que existe e que é evidente.

E que é evidente com estes episódios. O Jaime Nogueira Pinto junta-se também ao Contra Corrente. Bom dia, Jaime Nogueira Pinto. Obrigada por estes minutos que tem para nós. O que é mais importante ali no Reino Unido, mais do que estas manifestações e aquilo que não é visto, é o tal não dito que a Helena Matos falava aqui, aquilo que não se está a discutir.

Sim, eu por acaso estava a respeito deste tal atentado em Viena.

Do concerto da Taylor Swift.

Exatamente. O homem que foi preso tinha 19 anos, já afirmou que era um devoto do Estado Islâmico. A Helena tem muita razão nisso que diz. Só se identifica sempre. Há uns maus. Todo o relato, ou uma grande parte do relato noticioso, não sei bem porque imposições ou por correções, ou porque as pessoas se sentem limitadas ou se sentem constrangidas. Os manifestantes ou violentos brancos são de extrema-direita, também muitos talvez nem tenham política nenhuma. Mas tudo o que é violência desagradável é sempre atribuída à extrema-direita. O relato está impregnado de um maniqueísmo tal. Também há aqui um outro problema, que eu acho que também é um problema muito fundo, é que nós somos permanentemente solicitados exatamente a emitir opinião e quando emitimos a opinião, de certo modo também somos solicitados para fazer uma formatação ligada aos bons e aos maus. Primeiro temos que ter opinião sobre tudo o que se passa, tudo o que acontece no mundo, as bombas, os motins, etc. Isso é um ponto. E depois, nessa opinião, tem que se exprimir quem é bom e quem é mau. Ou seja, o relato objetivo, na medida em que qualquer relato humano pode ser objetivo, nisso o Kant punha-nos já de prevenção em relação a isso, porque ele dizia que a coisa em si não existia. Ele usava a expressão "das Ding an sich", a coisa em si não existia. Portanto, tudo é sempre percepcionado por um ser humano, por um observador que faz o seu relato, mas hoje em dia, esse relato, de fato, está muito inclinado, porque tem esse ponto que a Helena Matos estava a referir. Há aqui uma espécie de obrigatoriedade de identificação: bons e maus, direita, esquerda. Direita não, extrema-direita e depois o resto é uma nebulosa. Portanto, tudo isto inclina muito. De fato, o que nós estamos a ver no Reino Unido com todas estas manifestações? Parece que houve um jovem, que aliás ruandês, chamado Axel Rudakubana. É um jovem de 17 anos, até há uns retratos dele que parece um jovem de classe média, bem vestido E este jovem em Southport, não sabemos ainda bem porquê, assassinou três jovens, três crianças, três meninas, e apunhalou mais umas pessoas. Depois houve uma notícia mandada por uma senhora, uma mulher de negócios, que expôs uma notícia que ele era um muçulmano, que estava falso à procura de asilo, que tinha entrado num barco, que vinha de barco pra Inglaterra. Me parece que isso não era verdade. A família já residia há quase 20 anos ou há mais de 20 anos. Mas tudo isso depois também desencadeia, de facto, este tipo de violências, que depois podem sempre ser aproveitadas ou não. Mas as figuras, por exemplo, estou a pensar no Neil Fergh, do Reform Party. As figuras que de certo modo dominam ou podem ser identificadas politicamente com a tal extrema-direita na Inglaterra, condenaram estes motins. Mas, por outro lado, e de facto é condenável, tudo o que seja matar pessoas ou assaltar em função de uma identidade. Nós, graças a Deus, temos os princípios cristãos e porque de certo modo foram os princípios que entraram na maior parte das legislações. A responsabilidade é uma responsabilidade pela consciência, pelo ato que se comete, não pode ser uma responsabilidade: "Estes são negros ou estes são muçulmanos, vamos matá-los a todos". Agora, também há aqui um ponto que é grave: a maneira como as autoridades da Inglaterra reagiram a isto, de certo modo, discriminando entre os perturbadores da ordem. Uns perturbadores da ordem, que eram os tais sistemáticos de extrema-direita, ou melhor, ditos de extrema-direita. E outros perturbadores da ordem, que pertenceriam a algumas destas comunidades ditas minoritárias, mas que eram igualmente violentos. Aí também é o tal ponto para que a Helena Matos nos estava a chamar a atenção, é a tal discriminação, que depois cria a ideia de que há uns maus, há uns bons. Os maus são exatamente esses da extrema-direita, são racistas, são logo uma data de coisas. São racistas, são xenófobos, são homófobos, são todas as fobias possíveis e imaginárias. E depois há umas criaturas que estão do outro lado e que são descritas exatamente sem identidade ideológica. Eu, por exemplo, durante muitos anos, sempre que intervinha em qualquer coisa, eu tenho um doutoramento, sou professor universitário há muitos anos, mas era identificado como sendo da direita. O meu opositor, que muitas vezes tinha exatamente as mesmas qualificações, e era de esquerda, aparecia só como professor universitário. Não, mas isto é verdade. Passou-se comigo várias vezes. Há uma espécie de obrigação de se fazer uma identificação ideológica de uns, que hoje é a tal coisa da extrema-direita. Agora já nem há direita, é tudo extrema-direita. E depois os outros lá estão, é a tal nebulosa que a gente não sabe o que é, mas também o que pensam, o que são, o que querem. Parecem sempre uma espécie de arautos. Aliás, há aquelas notícias que apareceram algumas agora no Reino Unido, nestas manifestações, que é uma manifestação pacífica de que resultaram 27 polícias feridos. Os pacíficos conseguiram, não sei se os polícias automutilaram. Há, de facto, que pôr um pouco de objetividade, de ordem, mas é muito difícil, porque exatamente este esforço que a gente faz encontra muitas vezes enormes resistências.

Porque estas grelhas ajudam-nos a nos situar na realidade. A questão, Jaime Guerra Pinto, e sei que está com limite de tempo, mas deixe-me só perguntar se isto que está acontecendo no Reino Unido lhe parece que está circunscrito a essa realidade ou se estes sintomas se encontram também noutros países e que há o risco de algum contágio que estas notícias possam ter.

Eu acho que sim. A gente, por exemplo, tem visto em França. Porque aqui o problema, a contenção só pode vir, de certo modo, do enquadramento político das coisas. Aqui, o que a gente tem a sensação aqui em Inglaterra é que estas pessoas que começaram os distúrbios em reação aos tais assassinatos, que foram assassinatos concretos em Southport, mas parece que não tiveram a origem, digamos, que depois levou a isso, aos ataques aos muçulmanos e às mesquitas, etc. Mas lá está, por exemplo, aí em França, onde há, de facto, problemas de tensão muito grande, porque há uma grande comunidade. Há gente boa e gente má. Dominantemente nas comunidades são, graças a Deus, normalmente as pessoas boas e com sentimentos de ordem e de respeito pelos outros, são maioria e são dominantes. Em França, como há, de facto, um grande partido, a Assembleia Nacional, que é o maior partido da França, e que de certo modo controla e as pessoas votam no partido, e, portanto Não há tanto o problema dessa violência solta, até porque normalmente quem está na política não lhe interessa nada que os seus partidários ou aqueles com quem se pode ser identificado, que faça distúrbios e que destrua coisas, etc. Aliás, o que se espera das sociedades democráticas é exatamente uma canalização da violência ou do conflito que existe sempre na sociedade, seja conflito de religiões, seja conflito de identidades, seja conflito de classes, tudo isso é sempre possível. A ideia é criarmos umas regras do jogo, quer dizer, no dia tal, de quatro em quatro anos elecemos uns representantes que depois têm um parlamento e esse parlamento discute-se e vê-se a balança de forças. Agora, também aí eu vejo um perigo que está a surgir, e não é da rua. É um perigo que está a surgir, que é, por exemplo, através das instituições, dos tribunais, etc, intervir exatamente na formação ou na representação popular, quando ela não está de acordo com determinadas linhas ideológicas. Isso está a aparecer, também é um bocado alarmante.

O que quer dizer com isso em concreto?

Quero dizer, por exemplo, os ataques a políticos através de tribunais, as limitações que nalguns casos os tribunais procuram pôr a determinadas soluções políticas. Isso aparece à direita e à esquerda. Não estou agora a dizer que seja monopólio, mas está a aparecer. Ou seja, é um imiscuir dos poderes de forma. Uma coisa é não respeito pelas leis, mas, por exemplo, agora, e também se é o contrário. Biden levantou aquela questão de mudar o sistema, por exemplo, dos juízes do Supremo Tribunal, onde há claramente uma maioria conservadora que se vai manter, porque os juízes são vitalícios, portanto, seria difícil que morressem agora três ou quatro. Até porque alguns são ainda relativamente novos. O problema das nossas sociedades é que começa a haver alguma perturbação e alguma batota nas regras do jogo. Isso é perigoso pra todos.

Por exemplo, Jaime Nogueira Pinto, eu estava a pensar numa outra coisa. Por exemplo, num país como a França, em que o Rassemblement National tem uma expressão eleitoral muito grande, mas em que através de uma política de transferências de votos entre o Macron e depois a esquerda e a extrema-esquerda, sobretudo a extrema-esquerda.

Sim, entre o centro-direita e a extrema-esquerda. Quer dizer, na França o que se deu foi que o centro-direita fizeram uma combinação pra parar.

Sim. Podemos temer que uma parte do eleitorado comece a achar que a aposta na via legislativa, eleições, não funcione? É isso?

É um perigo. Repare uma coisa.

Por enquanto não há governo, não é?

Não, por enquanto não há governo, e eu creio que vai ser dificílimo haver. Mas para além disso, aqui temos, e a Helena sabe isso muito bem, as lideranças do Rassemblement National, nesse aspecto, até fizeram uma coisa: "Apesar de tudo, ganhamos. Ou seja, vamos ganhar". Portanto, é dizer: "Vamos esperar pelos presidenciais". E penso que, aliás, pra eles, neste momento, por acaso eu acho que nesta altura, se tivessem ganho e se tivessem de fazer governo, não tinha sido famoso exatamente para eles, para a direita nacional francesa, nacionalista e populista ou o que lhe quiserem chamar, não tinha sido nada bom terem ficado com a maioria e terem feito o governo. Aliás, julgo que era essa a armadilha que, de certo modo, Macron estava a preparar. No passado, como sabe, normalmente correu mal pro partido do primeiro-ministro as coabitações. E com uma certa capacidade na rua da extrema-esquerda. Ou seja, ficavam entalados. Mas não há dúvida que aí também funciona o enquadramento político. Quer dizer, enquanto o enquadramento político disser: "Não, a gente, apesar de tudo, vamos ficar na regra". Agora, pode haver momentos, se se juntar, por exemplo, uma grande crise econômica, vamos supor, que as pessoas comecem. Isso aí é diferente. Aliás, nós vimos há 100 anos, quando todos estes movimentos se deram como reação também à revolução bolchevique, como reação a uma certa violência, no caso de Itália, no caso da Alemanha. Tudo isto, nesse aspecto, eu comparo muito os perigos, embora me pareça sempre, e acho que é muito importante, todos estes movimentos hoje dizem que respeitam, e é por isso que a tal ideia do populismo é respeitam a vontade do povo. Os fascistas e mesmo os nacionais-socialistas, de certo modo, teorizavam que a democracia liberal era uma forma da oligarquia dominar. Todos eles, os comunistas também. Portanto, todos esses movimentos. Hoje, não há nenhum destes partidos digamos, ditos de extrema-direita ou radicais ou populistas, nenhum diz, pelo contrário, nenhum diz que O sistema de democracia liberal é uma forma de oligarquia dominar. Não, eles dizem, pelo contrário, que é por aí que vão, de certo modo, contrariar os interesses da oligarquia. Isso também é um ponto que eu acho que é importante.

João Carapito, muito obrigada. Bom dia.

Obrigado. Bom dia.

E bom dia também, Orlando Sá Manso, professor especialista em relações internacionais. Começámos a falar do Reino Unido, mas já estava aqui em linha há pouco tempo a perceber como rapidamente passamos para outras realidades. Há aqui um ponto comum, de facto, nas manifestações e contramanifestações a que temos assistido nos últimos dias.

Olá, bom dia, muito obrigado pelo convite. De facto, estamos aqui perante um tema muito abrangente, que aliás temos visto pelas várias intervenções. É possível, a propósito destes distúrbios no Reino Unido, falar de muitos assuntos que são importantes e que se cruzam. E eu acho que perante tamanha complexidade, é com alguma humildade que acho que até algumas das minhas notas podem não estar muito bem organizadas e até não fazer assim tanto sentido em conjunto, porque, de facto, estamos perante um caso que eu não queria desvalorizar, mas se calhar a minha primeira nota seria de olhar no tempo a forma como estes distúrbios, como estas riots têm aparecido. E aparecem muitas vezes logo a seguir a mudanças de governo. Lembremos, por exemplo, 1981, Thatcher ainda está no início e depois de aplicar aquelas medidas um bocadinho mais posicionadas como austeras e para combater a inflação, também despoletou em julho um conjunto de distúrbios. E depois, como já foi lembrado e bem, até logo no início do programa, em 2001 e em 2011. Portanto, temos duas situações. Em 2001 ainda é parecido com a situação de 2011, porque o que despoleta é um suposto abuso de poder por parte de polícias, que no caso de 2001 prendem um inocente, ou no caso de agosto de 2001, que temos alguém que é assassinado pela polícia e isso despoleta uma situação, um conjunto de desordem. Quer num caso, quer noutro, aqui parece que a ameaça estava a vir mais da política de Estado, e isso é bastante diferente para o caso que estamos a viver hoje em dia. E também a forma como ficaram aqui no tempo. Eu gostava de notar que primeiro isto são casos muito de verão, ou seja, quer em 81, quer em 2001, estamos a falar de finais de julho, em 2011 é agosto, e agora não tivemos em 2021 por causa da pandemia. Eu até acho que parece que estamos a viver aquilo que podia ter sido uma crise de 2021, até porque as causas estruturais-

Aliás, desculpe interrompê-lo. Há, aliás, quem faça também o cruzamento com verões quentes, quentes em termos de temperatura.

Sim. E é possível fazer alguma ciclicidade política, mudança de governo, mais a junção do governo, mais um conjunto de medidas que nem sempre têm efeito no curto prazo, no caso de 81 isso foi muito claro. E há aqui também um efeito de crescimento, que eu chamaria uma espécie de efeito, aqui um autor que já foi citado, foi Timothy Garton Ash, e bem, o professor dele, Dahrendorf, costumava dizer o seguinte a propósito destas situações, por exemplo, em momentos revolucionários ou de insurgência ou de manifestação. Ele dizia que a vida normal é por vezes muito aborrecida e entediante. E portanto, as pessoas podem ter uma tendência-

E é, Orlando.

E é. E então termos a possibilidade como que vestir outra pele e naqueles momentos que há um certo apelo pela desordem, pelo querermos viver e ver as coisas de uma maneira diferente, ao contrário, quer dizer, esta rua costuma estar tão alinhajada e hoje é aqui um caos. Ele falava um bocadinho nessa ligeira atratividade que temos, que pode justificar, por exemplo, estas situações em quase todos estes distúrbios acabaram em pilhagem, ou seja, quer dizer, aqui o termo seria terem roubado, quer dizer, isso não é bem uma opção política, é apenas irem, no caso de 2001 foi muito claro, em que as pessoas tiravam objetos que queriam dentro das lojas e portanto isto é quase uma espécie de criminalidade normal, só que é uma situação que acontece aproveitada pelo contexto de alguma desordem e ele até utilizava a expressão desse carnaval. As pessoas parecem que estão todas mascaradas e até a serem aquilo que não são na sua vida normal, parecem que vestem outra pele. Sobre esta questão do contexto, que foi tão bem frisada pela Helena Matos, eu acrescentaria aqui uma pequena anedota que se costuma contar e que pode ajudar, espero eu, contribua aqui um bocadinho pra nossa reflexão. E a anedota passa-se em Oxford e diz: dois sociólogos, dois brilhantes sociólogos passeiam pela rua e veem, de repente, uma pessoa que está no chão, as veias em sangue, que foi atacada. E os sociólogos olham um pro outro e dizem: "Epa, como é que é possível alguém ter feito isto? Um coitado, um desgraçado, coitado, alguém que fez uma coisa tão terrível, tão horrível, porque provavelmente é uma vítima da sociedade e, portanto, vamos à procura dele para o ajudar. Vamos à procura de quem fez isto para o ajudar, porque ele é uma vítima." Ou seja, as pessoas às vezes quando estudam muito estes temas, parecem a começar quase que a justificar até aquilo que é altamente injustificável e portanto passa-se aqui uma barreira em que conjecturamos é por esta causa, é pela outra causa. Nunca nada deveria justificar a violência, muito menos no mundo ocidental. E acho que parte aqui da nossa crise, daquilo que estamos aqui a viver, que é um momento de crise Também do Ocidente passa por esta forma que temos de agrupar as pessoas em grupos. Em grupos sociais ou étnicos ou religiosos, ou deste género, ou do outro género. Foi dita, e bem, já a frase: "Cuidado que se falarmos demasiado em comunidades, podemos pô-las umas contra as outras." Eu acho que uma das grandes vitórias do Ocidente foi precisamente em ter sublinhado a ideia de indivíduo e dos indivíduos terem que ser responsáveis. E portanto, toda a ideia de sociedade que emergiu até foi criticada por quem não partilhava dessas ideias. Ao longo da época medieval, quando a ideia do indivíduo passou a ser um bocadinho mais trabalhada, e depois com a modernidade ainda mais, as outras civilizações criticavam-nos por sermos até demasiado individualistas. Mas se calhar era isso que também faria falta aqui, porque estamos numa altura em que atribuímos ao grupo e não à pessoa. Reparem, muitas dessas manifestações que até houve, e já foram comparadas também com os Estados Unidos, foram contra entidades também muito abstractas. É a polícia em geral, em vez de ser a pessoa em concreto que cometeu um crime ou cometeu um erro. E aqui também um bocadinho a mesma coisa. Temos um crime completamente brutal, mas que nem sequer é o estatisticamente mais significante, ou seja, não é o mais repetido. Se calhar, se fôssemos analisar estes tipos de crime, até de faca, que têm acontecido no Reino Unido, são mais até dentro das comunidades. Se nós olharmos as estatísticas, vemos que há aqui nestes termos uma espécie de efeito borboleta, que é: pega-se nalguma coisa, mas essa coisa em que se pega, que depois despoleta todos estes movimentos, até não é a mais comum, até é assim um bocadinho atípica e depois parecem até, através disto, justificar o aparecimento destas narrativas duplas. Há o movimento, chamemos-lhe nacionalista ou anti-imigração, que por acaso até ficou bastante contido em número de pessoas. Eu creio sempre que tudo isto é bastante antidemocrático, porque se nós fôssemos contar o número de pessoas e víssemos, no contexto geral do Reino Unido, víamos que esta expressão anti-imigração até é muito pequenina no número de pessoas que lá está.

Ó Orlando, é pequenina naqueles que vão para estas situações extremas. Quando nós fazemos estudos sobre o sentimento relativamente às políticas de imigração, é maioritária.

É. E aí isso também começa a ser bastante preocupante, porque quer dizer que as pessoas inculcam em parte isso. "O Observador" teve ainda há pouco tempo um grande debate sobre este assunto muito complexo da imigração e que, devido à sua complexidade, tem que ser estudado com calma. As pessoas têm essa percepção de que gostariam de diminuir, e que nós também podemos, em parte, simpatizar, mas é um estudo de caso e ainda está para ser provado que isso fosse o melhor dessa maneira. Até porque é um outro tema, se calhar para um outro dia. É que uma boa parte deste alavancar dos distúrbios que levou a situações de violência passou, como foi dito, por alguma desinformação e por esta ideia de que se calhar as autoridades não estão a dizer tudo, se calhar as redes sociais é que estão. E depois passou-se para esta culpa das redes sociais, que também, mais uma vez, é só uma culpa que se atribui para as pessoas, se calhar, não terem que pensar o suficiente sobre estas matérias. Eu sobre este assunto da informação e da desinformação tenho me lembrado muito dos pensadores que durante a Guerra Fria tentaram criticar as sociedades mais fechadas e mais autoritárias, nomeadamente as que existiam a leste da Europa e noutras partes do mundo, como sendo sociedades que tinham uma espécie de afunilamento na forma de transmitir a informação. Era muito da base para o topo e era uma informação sempre muito sonegada e dificultada. As pessoas não sabiam o suficiente. Enquanto que no Ocidente as pessoas saberiam mais porque o sistema era mais transparente e com isso fariam melhor uso dos conhecimentos que tinham, até porque estes seriam mais alargados. Este argumento é muito importante, mas há uma parte que tem sido esquecida. É que para destruir os argumentos dos sistemas autoritários, que para manter a ordem diziam que era preciso a informação ser mais fina e mais dificultada, digamos assim, para manter um certo clima de paz, nem tudo se pode saber. No mundo ocidental, a informação era vista como adaptativa e muitas vezes exposta por tentativa e erro, e exposta através do erro. Ou seja, era uma informação que se ia ajustando, o conhecimento vai-se revelando. Até certo ponto, não é trágico que se atribua a culpa a uma pessoa, que depois nem sequer era bem essa pessoa, porque pode ter instinto de dizer: "Olha, se calhar foi aquele, se calhar foi o outro." O que pode ser mais estranho, à luz desse contexto do século XX ou da segunda metade, é as pessoas estarem muito crédulas perante aquilo que lhes dizem. Nós devíamos ter uma suspeição um bocadinho maior em relação à informação e termos um bocadinho mais de calma e pensarmos que alguém pode estar a ver alguma coisa errada. E alguma coisa que ainda vai ser melhorada, revisitada, substituída por outra. Portanto, antes de partirem para grandes conclusões, porque se calhar, se soubéssemos melhor aquilo que se está a passar, se calhar a realidade está mais em tons de cinzento, digamos assim, está aqui provavelmente algures entre as manifestações anti-imigração ou pró. Se calhar iríamos ver que em alguns casos temos, de facto, de diminuir e estar este problema com esta comunidade, noutros casos nem tanto, mas para isso tínhamos que ter essa predisposição, que eu até diria que é um bocadinho uma disposição racional poderíamos ter de tentar conhecer melhor a verdade, mas saber que isso é um percurso, não é só aquela comunidade ou não é só aquele indivíduo. A verdade é um percurso que tem que ser feito com calma e com andamento. As pessoas estão muito precipitadas. John Stuart Mill dizia, era muito conhecido e é muitas vezes falado, a ideia de que só deve haver uma palavra proibida, portanto, tudo o resto deve ser liberdade de expressão, e a palavra proibida era fogo. Dizia ele: "Não se pode gritar fogo num teatro cheio de gente quando não há fogo, ou seja, quando isso também não corresponde à verdade. Todas as outras palavras são permitidas e, portanto, as manifestações, estas sejam pacíficas, as pessoas podem dizer as coisas mais estapafúrdias, erradas e das quais discordamos. Gerar o pânico é que não tanto, e a palavra fogo pode ter essa característica, porque isso pode levar à violência. Enfim, essa era a nossa base. Está um bocadinho sendo perdida. Outro assunto que acho que também foi tocado, e bem, tem a ver com esta ideia de que este espírito está a ser um espírito de fação, de grupos que estão muito uns contra os outros, muito extremistas a alimentar suas próprias narrativas. Foram faladas, e bem lembradas, as revoluções francesa e mesmo a russa, a maneira como por vezes também foram despoletadas por certos rumores que no fundo alimentam este clima de fação. Eu gostaria de contrastar mais uma vez com a Revolução Americana. Os federalistas eram muito contrários ao espírito da intriga e das fofocas e deixaram isso escrito. Eles ainda não chamavam democracia à democracia, naturalmente, utilizavam o termo república. Achavam que o sistema de representação da República teria que levar a uma certa distância. Distância aqui entre as pessoas, no sentido de nem sempre nos conhecermos assim tão bem. Ou seja, para olharmos a política e as propostas dos vários políticos, dos vários grupos que se formam, às vezes estamos a querer afunilar muito naquilo que cada um é pessoalmente, pode ser um problema. Ou seja, devemos ter uma visão mais geral sobre o problema da política e não de tentar saber e conhecer exatamente quem, o quê, como, mas fazer uma espécie de um afastamento, uma distância que nos vai permitir dialogar de uma maneira também um bocadinho mais elevada, porque estamos sempre a puxar por estes sentimentos mais imediatos e também mais pequenos e mais personalizados, pode não contribuir assim muito para o governo das leis e não dos homens.

Muito atual essa discussão e esta reflexão.

E é atual até noutros pontos, não só sobre esta questão destes grupos da Inglaterra, de extremos que passem rapidamente.

É isso. Orlando Sá, mais muito obrigada. Um bom dia pra si.

Eu que agradeço. Muito obrigado.

Estamos com poucos minutos. Notas finais, Helena.

Olha, em primeiro lugar, quando foram os incidentes, os tumultos de 2011, e isto é referido numa crônica na Spectator, foram feitas, claro, várias investigações. E à época, é curioso, porque tudo estava focado em que aqueles tumultos teriam nascido de problemas relacionados com questões econômicas ou com o racismo. Uma das pessoas que esteve envolvida nesse estudo apontava para um outro problema, mas era um outro problema que não podia existir, e que curiosamente o presidente Obama referiu muito nos Estados Unidos, também para fatos similares, que é a ausência de pai. É quase que um traço comum em muitos dos envolvidos, por exemplo. Não creio que seja agora deste caso, destes incidentes.

Já agora, no caso concreto dos Estados Unidos e nas preocupações do Obama, tinham muito a ver com a ausência de pai nas famílias negras.

Exatamente.

Em parte, por causa da segurança social, que estimulava condições em que a mãe ficava melhor se ficasse só com os filhos. E isso estimulava comportamentos irresponsáveis da parte dos homens. Ou facilitava, se quisermos.

E, portanto, este é apenas um exemplo. Não creio que seja esse o fato que temos agora, mas temos de entender que não podemos partir para olhar estas situações, estas circunstâncias, estas agressões, estas violências ou outro tipo de fenômenos, para provar aquilo em que nós ideologicamente acreditamos e achamos que tem de estar a acontecer. A ideologia não é uma cartilha de leitura da realidade. A ideologia é aquilo que nos pode, a cada um de nós, dar uma visão de como é que se devem resolver os problemas. Mas o que tem acontecido nas últimas décadas é que se usa a ideologia como uns óculos graduados para ver os fatos. E isso, de fato, levou-nos a não ver, a não querer ver. No Reino Unido, a porcentagem de ataques com facas e de homicídios resultantes de facas é elevadíssima. Eu creio, há aqui estatísticas, falam 42% resultantes do uso de objetos afiados. Quer dizer, há aqui claramente um fato. Nós temos de olhar para isto de outro modo. E temos também de olhar de outro modo para a questão da imigração e como é que as sociedades lidam com a imigração, porque os estrangeiros representam uma parte significativa da mão de obra nas nossas sociedades, cada vez mais, e isso tem claramente um impacto. Aliás, eles apresentam números. O emprego terá crescido em 3,6 milhões no Reino Unido desde 2011, mas 74%

Desses novos postos de trabalho são para trabalhadores imigrantes. E não porque eles os roubem aos outros, mas sim porque os outros não estão lá, não querem.

E o pagamento não chega. Não chega de acordo com as suas expectativas.

Há aqui uma mudança estrutural nas sociedades e nós temos de olhar para isto e não pôr uns óculos e dizer: "Não, o que está a acontecer é isto, que os meus óculos de esquerda ou de direita dizem que é isto que está a acontecer".

José Manuel.

Muito rapidamente, eu vou sair ligeiramente do tema, só para chamar a atenção para uma outra questão, que tem a ver muitas vezes porque é que estes debates estão também tão inquinados. E que é esta percepção de que nós temos que estar de um lado ou do outro e que não há meio-termo, não há terreno para outra coisa. Há uma obra muito interessante de um poeta polaco. Eu tenho muita dificuldade em dizer o nome dele. Ele chama-se Czesław Miłosz. É sobre as mentes aprisionadas. E ele explica porque é que os intelectuais polacos, no comunismo, não eram capazes de se libertar da adesão a um sistema totalitário. A maior parte dos intelectuais polacos tinham-se cedido a isso. E ele considerava que isso era pela capacidade que o regime tinha tido de colocar as coisas entre o meu campo e o campo dos outros. E o campo dos outros é o do nazismo. E se o campo dos outros é o do nazismo, se estiveres no meu, tens que aceitar tudo. E quando nós agora temos, por exemplo, no discurso político, muitas vezes aquela coisa que quer dizer assim: "Ou estás no meu campo ou és contra a democracia, ou há um risco para a democracia, justifica-se que eu, em nome de salvar a democracia, abdique do pensamento mais crítico". E eu acho que às vezes nós estamos nesta coisa: se eu não tenho esta posição, sou racista. Se eu não tenho esta posição, coloco em causa o regime. Está sempre tudo em perigo. O outro lado é fatal. Reparem, esse discurso também existe quando eu digo: "É a última eleição em que é possível salvar isto". E, portanto, crio este dramatismo, que as pessoas julgam que funciona apenas para mobilizar o eleitorado, tem um lado muito perverso que é levar as pessoas a dizerem: "Se eu digo isto, isto pode comprometer-me". E nestes debates que nós temos tido, há coisas que não são ditas pelo receio de favorecer um campo que achamos que é intolerável e não temos capacidade para olhar com mais frieza para os problemas.

A linguagem acaba por ser aqui determinante na maneira como pensamos, como é óbvio. Amanhã estamos com mais um "Contra Corrente" com a Helena Matias e o José Manuel Fernandes. Até amanhã.