Está no ar o Contracorrente das manhãs 360, esta quarta-feira sobre a Lei da Nacionalidade. Os judeus sefarditas vão ser exceção? Para participar, só tem de ligar 91 002 41 85, mas há outras formas de fazer parte, deixando os seus comentários no nosso site ou redes sociais, ou então enviando a sua mensagem de voz por WhatsApp. O número é sempre o mesmo, 91 002 41 85. Luís.

É uma e outras perguntas a que vamos tentar responder neste Contracorrente com o José Manuel Fernandes e Helena Matos e com a ajuda também, aqui em estúdio, de Pedro Oscar, especialista em Turismo e Herança Judaica, Jorge Martins, professor, e José Roá, vice-presidente da Comunidade Israelita de Lisboa. Obrigado por estarem todos conosco aqui neste Contracorrente. Bem-vindos. Já vamos ao debate, mas primeiro importa recordar que esta questão surge numa altura em que as controversas alterações à Lei da Nacionalidade deverão regressar em breve ao Parlamento, depois do chumbo de algumas normas pelo Tribunal Constitucional. A Comunidade Israelita de Lisboa tornou tem pública a posição sobre essas alterações, pedindo que a chamada Lei dos Sefarditas continuasse em vigor por mais três anos, o que corresponderá à manutenção de um regime especial para aqueles que provarem serem descendentes de judeus portugueses expulsos no final do século XV e terem algum vínculo a Portugal. Importa, por isso, José Manuel, olhar para quem é esta comunidade, perceber quem é esta comunidade, de onde surge e também se faz sentido haver então ou não este regime excecional.

Bom dia.

Bom dia.

Novamente. Olha, eu acho que sim, porque estamos a falar de coisas diferentes. E eu creio que a comunidade recorda isso precisamente no comunicado, no texto, no parecer que divulgou ontem, porque recorda que o tema da reparação histórica, que é disso que estamos a falar, uma lei que foi feita há mais de 10 anos e que permitia aos judeus sefarditas que demonstrassem a sua descendência de judeus vindos da Península Ibérica, portanto, vindo de Portugal, pudessem ter a nacionalidade portuguesa. Já vamos ver como é que isso é importante, por que isso é importante. Recordou que isto é uma política que não tem nada a ver com a imigração. A imigração é um outro problema, é um outro tema. Aliás, o tema da nacionalidade é mais vasto, mas neste caso concreto, mesmo terá pouco a ver exatamente com os termos habituais da nacionalidade, porque estamos a falar, como disseste bem, de uma reparação histórica. E estamos a falar de uma reparação histórica que tem a ver com aquilo que aconteceu aos judeus portugueses, aos judeus que viviam em Portugal, porque estamos a falar de um tempo em que boa parte dos judeus que viviam em Portugal tinham sido judeus que tinham chegado muito recentemente de Castela, de Espanha, daquilo que hoje é Espanha. Estamos a falar do édito de 1496, que é um édito que em muitos aspectos há quem diga que até foi mais cruel do que o édito espanhol, o édito dos reis católicos de Castela e Aragão. É um édito de expulsão ou conversão forçada, sendo que isto vem na sequência de um período em que, de alguma forma, Portugal era uma espécie de oásis para uma comunidade judaica que na região da Europa já era perseguida, era expulsa, era ostracizada. Reparemos que, enfim, a ideia dos guetos não é uma ideia que surge em Portugal. E nesse período exato, no período ali do final do século XV, depois do édito de expulsão de Espanha, portanto, Isabella Católica, havia, praticamente só em Portugal e na Polónia, era um possível acolher judeus. Quer dizer, a maior parte dos outros países tinha, por exemplo, o Reino Unido já tinha feito edictos de expulsão. Reino Unido, não, na altura, não. Inglaterra.

Sim.

Portanto, não havia ainda Reino Unido. Mas o que também tinha acontecido noutros países, e esta perseguição era uma perseguição que tinha atingido níveis elevados. Em Portugal, em concreto, os judeus já cá estavam há muito tempo. Eles chegaram cá muito antes de Portugal ser Portugal. Chegaram cá no primeiro milénio, bem cedo, depois das guerras da Judeia, da revolta contra os romanos, que é anos 60, 70 da nossa era. Estavam cá há muito tempo vivendo, e tinham estado cá com os visigodos, continuaram depois da ocupação islâmica, até porque a relação de tolerância foi variando conforme os vários regimes islâmicos que tivemos na Península ou vários períodos, mas de uma forma genérica podiam cá estar. E depois tiveram, inclusive, muita importância no período em que Portugal começa a expansão, porque são, ao contrário do que se passa em Espanha, grandes financiadores, são os banqueiros do reino, do rei, se preferires. E há inclusive alguns reis que os acolhem de braços abertos, por exemplo, o caso de Afonso V, o pai de Dom João II. Com Dom João II as coisas já não foram exatamente a mesma coisa. Nós transformamos Dom João II num grande mito, num grande rei português. Às vezes quando perguntamos, o príncipe perfeito, quando falamos de qual é o melhor rei português de sempre, às vezes hesita-se entre Dom João II e Dom Dinis. A mitologia que vem um pouco da história clássica. Ora, no caso concreto da comunidade judaica, Dom João II já tem uma herança que eu diria mista. Por quê? Porque da mesma forma que nós recordamos aquilo que se vai passar com Dom Manuel D. Manuel é quem vai aceitar, de alguma forma, a imposição dos reis católicos e também não ficar com os judeus que tinham fugido de Espanha. A ideia principal dele era obrigá-los à conversão, e que tinha a ver com o papel econômico que eles desempenhavam. Eles eram, de alguma forma, mais dispensáveis em Espanha do que eram em Portugal. E por isso, forçar a conversão é uma violência. A expulsão é uma violência, a conversão não é uma violência menor, sobretudo se pensarmos em tudo aquilo que vem a acontecer depois, com todos os séculos da Inquisição, com os de Izar, com essas coisas todas. Mas com D. João II, há um primeiro ato, da mesma forma que nós recordamos o ato de expulsão e temos ideia de que ele acolheu os judeus a princípio. Isso é verdade, mas é verdade contra o pagamento. Eles tinham que pagar para ficarem cá. Eles ficavam cá temporariamente, depois podiam ser expulsos. Durante este período, ele faz algo que é pouco referido. Agora há um pequeno filme na internet, um vídeo, penso que produzido pela comunidade israelita do Porto, que recorda esse episódio. É um episódio de que nós falamos muito pouco. Nós falamos muito do episódio do Massacre de Lisboa, que é um massacre em que o povo de Lisboa foi castigado pelo rei D. Manuel, mas que ocorreu em Lisboa, 1506. Hoje temos um pequeno monumento no Largo de São Domingos, perto do Rossio, em que isso é recordado. Milhares de mortos, um pogrom de enormes dimensões, mas antes disso tinha havido o roubo de milhares de crianças, para as converter, de alguma forma, à revelia dos pais, e longe. Tão longe que era São Tomé. Ilha de São Tomé, lá no Equador. Foi uma catástrofe. Não se sabe exatamente os números dos que terão sido enviados para São Tomé, mas talvez 2000, e desses pelo menos três quartos morreram entre a viagem e a chegada lá, seguramente. Se bem que alguns sobreviveram e ainda se falava disso muitos séculos depois. Bem, dito isto, a verdade é que tudo isto provocou uma dispersão. Eles acabaram por espalhar-se. Primeiro Holanda, Itália, Levante, o Império Otomano. Na altura, quando digo Levante, porque Levante inclui aqui não apenas o que é atualmente o Império Otomano, mas, por exemplo, uma cidade que é importantíssima, que é Salónica. Fica hoje na Grécia, que na altura fazia parte do Império Otomano. E onde mantêm tradições que fazem com que hoje nós ainda falemos dos judeus da Península Ibérica, que é de alguma forma sinônimo de sefarditas. Tem a ver com a forma como era identificada a Península Ibérica no judaísmo e diferentes nalgumas tradições, inclusivamente alguns detalhes da forma como praticam a religião dos judeus do centro do leste da Europa, que são os ascanazitas. São aquelas grandes comunidades que se mantiveram. Foram aquelas grandes comunidades: Polônia, Rússia, Alemanha, naturalmente, também. Tinham tradições ligeiramente diferentes e que nós ainda hoje vemos isso. Ora bem, por que é importante nós termos esta-- eu não vou falar muito mais, porque talvez aqui a pessoa saiba muito mais do que eu. Mas queria só contar uma história pessoal, que de alguma forma, para mim, simboliza muito a maneira como muitos membros desta comunidade mantiveram uma relação que eu diria que não é apenas cultural, não é apenas de memória, tem lados afetivos com a sua origem. A sua origem é a Península Ibérica. Como disse, na altura, era difícil, muitas vezes, distinguir quem eram. Não havia passaportes nem biometrias como hoje. Portanto, quem é que era de Castela ou quem é que era de Portugal, ou quem é que era de Aragão, ou quem é que era de outros reinos de Espanha. E esse episódio foi uma situação que eu vivi há quase 30 anos. Lembro-me muito bem, foi no final do ano de 1995. Eu, na altura, estava em reportagem na antiga Jugoslávia, Guerra dos Balcãs, estava a acabar, na altura. Eu fui a Sarajevo. A certa altura, Sarajevo é uma cidade mártir, cercada. Inclusive, eu para chegar lá, tive que fazer uma viagem bizarra. Mas tem um rio, tem uma parte antiga, onde se mistura tudo. Ali, muito perto uns dos outros, fica uma igreja católica, porque os croatas são católicos, uma igreja de cristianismo de rito oriental, portanto, ortodoxa, e a sinagoga e as mesquitas. Há muitas mesquitas. A maioria da população é muçulmana, há muitas mesquitas em Sarajevo. E ali, há um rio que atravessa aquilo, portanto, umas pontes, e muito perto da ponte onde começou a Primeira Guerra Mundial, onde foi assassinado o arquiduque Ferdinando. A certa altura, vejo passar uma viatura com a palavra em português, que me pareceu em português. O termo exato, por acaso eu costumo dizer labneficiência, mas fui verificar o que escrevi na altura, porque eu escrevi sobre esta matéria, e não é exatamente. O nome é labnevolência. Eu pensei: "Mas o que raios esta coisa está aqui a fazer? Uma ambulância com matrícula jugular?" Na altura, não sei se já era Bósnia, mas talvez ainda fosse Jugoslávia. Com uma palavra em português. Fiz umas perguntas: "Ah, não, há uma comunidade judaica, ainda cá há alguns e eles têm uma associação ONG, portanto humanitária, que dá apoio em uma cidade cercada, mortos, feridos, fome, tudo, dá apoio." "E onde é que isso fica?" Fica ali. Cheguei lá, bati à porta, consegui falar com o presidente dessa comunidade, um senhor chamado Jacob Finci. E nessa altura ele disse: "Não, nós mantivemos aqui, éramos muitos." De facto, contou um pouco a história da comunidade. Sarajevo era uma cidade com uma comunidade judaica muito grande até a Segunda Guerra Mundial, depois da Segunda Guerra Mundial e do Holocausto, que foi ocupada pelos nazistas, como em toda aquela região da Europa, foram quase exterminados. Mas nós mantemos. E por que lá a benevolência? "Sim, porque nós temos aqui nas nossas casas, ainda falamos naquilo que nós habitualmente chamamos ladino, ou então que se chama muitas vezes judeu-espanhol, que é a língua, quer dizer, o português antigo, que não seria muito diferente do castelhano, o português do século XV, o português ou castelhano que eles falavam no século XV e que continuaram a falar." Eu pedi a ele: "Então podia falar um bocadinho em ladino?" Ele começou a falar em ladino e aquilo percebe-se tudo. Passaram-se cinco séculos. Estou em 1995, a expulsão foi em 1496. São 501 anos depois. Portanto, quem mantém uma relação deste gênero com os sítios de onde vieram, não é só apenas uma questão de reparação, merece atenção. Nós muitas vezes falamos da nacionalidade, temos que dar atenção aos aspectos da língua e da cultura, e não apenas saber se as pessoas estão cá a viver ou não. E neste caso, acho que na nacionalidade isto faz todo o sentido, até porque estes processos já ocorreram várias vezes, às vezes bem, outras vezes mal. Por exemplo, no princípio do século passado, em 1913, para as comunidades desta região, não exatamente do Levante. Sarajevo não é bem Levante, mas fica um pouquinho a norte da Grécia. Mas, por exemplo, Salónica, Esmirna, que fica na atual Ásia Menor, muita possibilidade de pedir a nacionalidade portuguesa. Depois isto correu tudo de uma forma muito complicada, porque depois veio a Segunda Guerra Mundial. Eu não vou agora discutir os detalhes disso, mas há aqui uma coisa que é curiosa, que muitas vezes quando esta polêmica surgiu, foi por causa dos papéis. Há ou não papéis por causa do Abramovich. Nesse processo de falta de papéis, uma das maiores comunidades era a comunidade de Salónica. Em Salónica chegou a haver maioria de judeus. Talvez já não houvesse na altura do princípio do século XIX, mas chegou a ser uma cidade com maioria de judeus, é uma cidade cosmopolita, uma cidade incrível. Em 1917, salvo erro, no princípio do século XIX, há um grande fogo em Salónica que queima o consulado português e onde desaparecem os papéis todos. Na altura, tinha havido a possibilidade de imensos judeus pedirem a nacionalidade, e pediram. Não é uma coisa de agora, é uma coisa que aconteceu há 100 anos, há mais de 100 anos. Depois isto complica-se e na altura, Salazar, por razões legalistas e também de equilíbrio na Segunda Guerra Mundial. Houve alguns cônsules que revalidaram os documentos portugueses, que não era exatamente um passaporte português, não era exatamente uma nacionalidade portuguesa, mas mostra que isto é uma coisa antiga, é uma coisa que não nasceu agora, não é um oportunismo, porque agora de repente queremos vir para Portugal, é uma coisa antiga. E desse ponto de vista, faz toda a diferença, na minha perspectiva. E se houve problemas com aquela lei, com questões de coisas que correram melhor ou pior, fala-se imensas vezes do Abramovich, mas não vejo nenhuma razão para o Abramovich não ter a ascendência portuguesa, pode perfeitamente ter, não vejo nenhum motivo para deixar de ter. Só porque é uma pessoa pouco popular, de repente tornou-se popular e rica e pode ter comprado. Investigue-se. Agora, dê-se tempo para que este processo excecional possa acabar, possa terminar. E eu creio que é isso que está em causa neste caso e por isso faz todo o sentido a exceção. A exceção não é um benefício excecional no sentido de ser desigual, é tratar de forma diferente aquilo que de fato é diferente.

Helena, aqui, como descrevia o José Manuel, questões culturais profundas que comprovam, de certa forma, a ligação que existe aqui?

Não é apenas isso. Nós temos uma outra questão, ou seja, nós temos aquilo que são os compromissos firmados pelos reis de Portugal com os judeus. Nós vamos ter por três vezes, quer com D. Manuel, quer com D. João III, são firmados compromissos com a comunidade de que a parte da coroa portuguesa respeitaria o que tinha sido estabelecido. E o que acontece? Eu acho que isso também pode servir de exemplo para os dias de hoje, em que tanto se fala de refugiados, imigração, asilo, e que é o que pode acontecer a uma comunidade que desempenha, por vezes, até funções de grande visibilidade, sobretudo do ponto de vista cultural e do ponto de vista económico, portanto, acaba por ser poderosa, mas ao mesmo tempo acaba por ser muito facilmente fulanizada nela aquilo que são alguns dos problemas da coroa, nomeadamente a questão da cobrança dos impostos e a visibilidade é imensa. É preciso que se perceba que o primeiro livro, o livro mais antigo impresso em Portugal, não está escrito no nosso alfabeto, está escrito em caracteres hebraicos, não está cá Não está cá. Está em Londres porque foi pilhado. Foi levado quando Faro foi pilhada e está na biblioteca no Reino Unido. Havia uma grande visibilidade e, por outro lado, um olhar para esta comunidade de uma forma instrumental, porque os meninos que vão para São Tomé, os milhares de crianças, eles seriam mais ou menos adolescentes, não vão por acaso. Ou seja, D. João II não teve ali um desnorte. Já havia a presença de judeus em São Tomé, que tinham ido para fazer o povoamento e portanto o que se pensa é que há ali um caso de engenharia populacional. Se se mandar estas crianças, eles acabarão a poder ser acolhidos e mais facilmente criar ali um povoamento dinâmico na ilha. É claro que tendo em conta o clima, os animais selvagens, aquilo que vamos ter depois é a maior parte daquelas crianças e adolescentes vão morrer. Mas nós temos aqui uma responsabilidade, no sentido em que são firmados diferentes acordos com a comunidade judaica. Esses acordos, sobretudo a partir que D. Manuel determina aquelas conversões forçadas e em que mais uma vez são retirados os filhos, para serem entregues a cristãos, e há uma política que é de proibir os casamentos entre os cristãos novos, ou seja, de diluir a presença dos cristãos novos. E podemos ter medidas contraditórias, ora estão proibidos de sair do reino porque se teme que levem o dinheiro, ora, pelo contrário, expira-se os salvo-condutos. Mas aquilo que é aqui básico é isto: com a política de cristãos novos, sempre houve a suspeita que as pessoas continuavam agarradas à sua antiga fé. Aquilo a que os reis de Portugal se comprometeram, nomeadamente D. Manuel e D. João III, foi que não se investigaria dentro da casa das pessoas a que deus é que elas estavam a rezar. A verdade é que D. João III, talvez já D. Manuel, mas D. João III, encomenda investigações secretas em que se faz passar por judeu quem, na verdade, já não o é. E são obtidas informações de que a comunidade continuava a judaizar, por assim dizer, e apesar de se terem feito por três vezes compromissos de que essa investigação não seria feita, o que é que acontece? Obtêm-se provas de que eles continuavam a judaizar e isto depois leva à questão das expulsões da Inquisição. Nós temos aqui algo um pouco diferente daquilo que são as habituais perseguições. Temos compromissos que foram assinados pelos reis de Portugal e que, na prática, por outras razões e por pressões internas, não foram respeitados. E isso leva a esta circunstância excepcional, porque estas pessoas pagaram. Estas pessoas não só assinaram, mas pagavam quando eram feitos esses compromissos. Nós temos aqui uma situação que enquadra não numa questão de nacionalidade, mas numa questão de reparação histórica. Depende da forma como nós olhamos para os documentos. Nós podemos agora dizer: o Tratado de Tordesilhas não valia por nada, porque não sei o quê. Quer dizer, não, foi o nosso rei que assinou. É exatamente a mesma coisa. Temos esta questão, por três vezes são feitos compromissos, já depois das perseguições, das conversões forçadas, porque isto é também o resultado da política de conversões forçadas que foram realizadas em Portugal. E eu acho que vale muito a pena estudar isto, no sentido em que se percebe o que pode acontecer a um povo que não tem Estado, ou que não tinha Estado, e que acaba a tornar-se, até pelo tipo de atividades que desempenha, muito facilmente objeto, quer das graças do poder, porque também há momentos em que são protegidos, em que os marinheiros ingleses que vêm a Lisboa escrevem aquelas coisas que dizem que os judeus de Lisboa são orgulhosos, ricos e não sei o quê. E simultaneamente, ficar dependente dessa mercê real, porque para o povo é muito mais fácil fulanizar no cobrador de impostos do que no rei que cobra os impostos.

Vamos passar a palavra aos nossos convidados que estão em estúdio conosco, começando pelo José Ruah. José, por que a Comunidade Israelita defende que deva haver esta prorrogação, pelo menos por mais três anos, desta chamada Lei dos Sepharditas?

Bom dia a todos. Bom dia, José Manuel. Bom dia, Helena. Bom dia a vocês os dois, ao Pedro e ao professor. A bem dizer, nós não defendemos o fim. Defendemos que isto é uma reparação histórica e que, como tal, não tem que ter um fim. Mas, pragmaticamente, embora considerando que esta é uma lei humanista, justa, que deve ser aplicada e continuar a aplicar, porque, na verdade, as pessoas saíram daqui, mantiveram as suas ligações afetivas, que é uma coisa que a lei não prevê, só prevê as ligações efetivas. Mas mantiveram as suas ligações afetivas, e não só nos locais onde o José Manuel Fernandes foi, mas também no Novo Mundo. E no Novo Mundo há muitas famílias que vão.

Brasil, Argentina, por aí adiante.

Vão para aí, com os portugueses, com os holandeses, com os ingleses e com a Inquisição A Inquisição também os manda para lá como segunda pena de degredo.

E para a Índia.

E vão para esse mundo fora. Mas a comunidade é pragmática, vive inserida neste país há muitos anos, oficialmente há 120, porque só se foi constituir em 1911, mas extra-oficialmente há 200 anos em Portugal. Como temos que ser pragmáticos e temos que perceber o andamento e a evolução das coisas, aquilo que nos parece é que se se torna necessário terminar este regime, então ele deve ser terminado de uma forma digna, de uma forma em que a porta permite que toda a gente passe de cara levantada e que no fim se possa dizer: "As coisas correram bem." Porque simplesmente fechar a porta não me parece que seja um fim digno, e esta é a posição da comunidade. Exatamente num pragmatismo muito simples. Se é para acabar, sim senhor, não vamos entrar numa guerra que não faz sentido, mas termine-se isto com dignidade.

Desculpe interromper. Quando diz acabar com dignidade, está a pensar em quê, exatamente?

Repare uma coisa, Helena.

Não é apenas um ato administrativo?

Você pode dizer: a lei fica revogada com efeitos amanhã.

Pois.

Ou a lei será revogada dentro de um ano, dois anos, três anos, dentro da legislatura, que esse é o compromisso do governo. Portanto, em três anos é possível fazer um fade out, é possível fazer um fim controlado para se evitar o que aconteceu em 2022, que todos se recordam com as filas nas conservatórias e as filas por tudo quanto é lado, porque foi feito sem ser controlado. Há ali um corte abrupto nas regras e gerou um caos. A lei não pode terminar no caos, tem que terminar na dignidade. Isto para nós é fundamental e em todas as reuniões que temos tido, quer no Parlamento com os grupos parlamentares, quer com o governo, houve sensibilidade a este argumento. Houve sensibilidade a que isto é um regime diferente, é um regime de reparação histórica, é um regime que não tem nada a ver com a imigração, não é um regime que traga muitas pessoas para cá ou se as trouxer para cá, virão já com a nacionalidade portuguesa e portanto, são cidadãos de pleno direito como qualquer um de nós aqui nesta mesa. E nesse sentido, a nossa proposta, porque a comunidade tenta ser pragmática, tenta olhar para as coisas de frente e sobretudo, não embarca em quimeras, nem embarca em guerras sem sentido. E se for possível, e nós temos a esperança que seja, e temos aquilo que nos foi dito em múltiplas reuniões durante o mês de julho e o mês de agosto com os grupos parlamentares e com o governo. Não vos vou dizer exatamente o que é que aconteceu nestas reuniões.

Alguma reserva das reuniões, como é óbvio.

Não parece certo, mas houve uma abertura a que, respeitando o desígnio deste governo de terminar isto, isso aconteça na legislatura, portanto, temos ainda mais dois, três anos, diz aqui aos três anos, e que se possa terminar como deve ser, sem o caos que foi 2022. E há mais pessoas que sabem o que é que foi o caos de 2022. Nós tivemos equipas em nonstop na comunidade, porque aquilo foi caótico. De repente, criou-se um regulamento. Mas não pode ser só a lei aprovada na Assembleia da República, tem que haver um regulamento que a torne exequível e que torne exatamente o fade out possível, de maneira controlada, de maneira adequada e que permita também à própria Assembleia da República fazer algum escrutínio. Pode depois delegar isso no IRN ou em quem achar, mas fazer algum escrutínio daquilo que são os procedimentos e como é que os processos são avaliados e são analisados, pelo menos pela comunidade sefardita de Lisboa, que é um procedimento complexo, longo, exaustivo, criou alguns nêmesis nalgumas pessoas, mas que, na verdade, é preciso. Não chega o Sr. Advogado dizer: "Olhe, eu sou descendente dos sefarditas."

Por exemplo, quando é levantada a proibição de saída, por exemplo, quando é levantada a proibição em 1507, não é?

Sim.

E saiu, foi-se embora. Como é que eu, imagine, como é que eu hoje provaria que os meus antepassados tinham saído de Lisboa?

Helena, é uma pergunta muito pertinente, muito engraçada. Hoje, felizmente, com a digitalização dos arquivos. Não sei se navega nestas áreas, mas eu quis tentar encontrar uma certidão de nascimento em Portel e tenho os arquivos de dioceses, tudo digitalizado. Eu consigo encontrar tudo na internet.

Há aqui uma ressalva a fazer. Nós, em geral, achamos sempre que em Portugal as coisas correm assinalavelmente mal. Isso sobretudo na parte da burocracia, mas curiosamente, nesta parte dos registos de nascimento, há aqui quem faça com a cabeça e saberá até disto mais do que eu. Portugal é uma extraordinária exceção, porque temos registos.

Portanto, é perfeitamente possível Andar para trás 12, 13, 14, 15, 16, 20 gerações com prova escrita. Não é só "eu acho que".

"Sou filho de não sei quem."

É prova escrita, seja por registros de óbito, de casamento, de nascimento, do que quer que seja, em paróquias, até manifestos de navios de passageiros embarcados. Tudo isto existe, e não existe só em Portugal. Existe em Portugal, existe em Londres, existe no Brasil, existe no México, existe em um monte de países.

Mas em países, por exemplo, como o Egito.

Zé Manel, eu percebo.

Não, eu falei deste exemplo porque é um daqueles exemplos que

Deixa eu dar uma nota, que se calhar o Zé Manel não sabe. 80% dos judeus egípcios são de extração ashkenazi, não são da extração sefardita. Mas mais, é fundamental não confundir uma coisa muito importante, que é o rito religioso seguido, parecido com o sefardita, que é seguido pelos judeus do Levante. Mas os judeus do Levante, ou Mizrahis, não são sefarditas, não vieram daqui, exceções feitas a Alepo e algumas pequenas comunidades no Iraque e na Pérsia.

Portanto, o que está a dizer é que quando eles foram convertidos à força, acabaram por ficar com um registro de batismo, e os registros de batismo eram, às vezes, muito detalhados.

Ora bem.

E registros de casamento, em que Maria dá uma galinha à sua afilhada Feliciana, e isso acabou por dar uma documentação.

Nem imagina. Nós temos um acervo, Joana. Nós temos hoje em dia um acervo que estamos a começar, neste momento, a preparar e organizar para, uma vez terminado este regime, o pormos ao serviço da academia. Aquilo vai dar dezenas de teses de doutoramento, acredite. O acervo que nós temos, a análise da diáspora dos descendentes dos judeus sefarditas, e há um caso típico, fantástico. Aliás, vou lhe dar dois casos. Se for na zona de Londres, tem a família Montefiore, depois Sebago Montefiore, que estão completamente registrados na sinagoga sefardita de Londres, nos arquivos sefarditas de Londres, como judeus portugueses e, portanto, nem sequer é muito complicado. E depois tem um caso fantástico no nordeste do Brasil, que é o caso Branca Dias, que é condenada por ser judia em Viana do Castelo, tem uma pena e tem uma pena acessória de ser mandada para o nordeste do Brasil. A Branca Dias vai com registros dos manifestos dos navios, está tudo documentado. Chega lá, tem que se apresentar à Inquisição no Brasil. E é registrada. E a partir daí tem dezenas de filhos. Não sei se são dezenas.

Tem muitos filhos.

Tem muitos filhos, tem uma descendência enorme. E quando se começa a fazer o estudo de baixo para cima, ou seja, das gerações de hoje para cima, e depois o estudo das gerações geradas por esta Branca Dias, começa-se a encontrar ligações absolutamente incríveis, como, por exemplo, agora fugiu o nome, os Holanda.

Chico Buarque.

Chico Buarque de Hollanda. Como, por exemplo, o Chico Buarque de Hollanda, que vai entroncar num destes ramos expulsos de Portugal já depois da conversão pela Inquisição, que fez o favor de manter registros absolutamente imaculados e completíssimos. E, portanto, hoje em dia, terminada essa resposta, há a possibilidade de se saber claramente.

Sim.

Embora na comunidade, e eu disse isto na CIC há uns anos, que é quando me perguntaram: "Então, mas e se não tiver a certeza?" E a minha resposta foi: "Na dúvida, não há dúvida." Quem conhece sabe que é assim, na dúvida, não há dúvida. Se houver uma dúvida, não há uma certificação. Se eu tiver uma simples dúvida na 12ª geração e não conseguir provar e retirar essa dúvida, não lhe posso dar um certificado. Certificado esse que, na nossa análise, muitas vezes não é necessariamente utilizado para a obtenção da nacionalidade, mas há muitos casos em que as pessoas não precisam de um passaporte português, não precisam da nacionalidade portuguesa, têm nacionalidades europeias, mas que querem fazer as pazes com a sua história, querem saber da sua identidade, saber da sua origem. E por isso é que a comunidade preferiria ter este regime vivo. Não se vai opor ao fim, porque nós temos que viver na sociedade em que temos que viver, mas gostaríamos de fazer um fade out digno.

Ou seja, toda essa complexidade que não permite que a porta feche de repente.

Isto é muito complexo. Eu posso dizer que um processo pode demorar algures entre três e dois anos a ser analisado, porque vai e volta. Ou quatro, também há casos de quatro. Agora, é complexo e há legítimas expectativas criadas. E, portanto, nós temos que ter isto em conta. Mas volto a dizer que tivemos uma boa reação e um bom acolhimento do poder político. Aliás Sempre tivemos. A comunidade sempre soube respeitar o poder institucional em Portugal e sempre soube fazer nos últimos cento e muitos anos, porque é a nossa maneira de estar integrados, embora hoje em dia sejamos confundidos com os nacionais de Israel, porque temos o nome de israelita, mas isso não tem nada a ver, porque a nossa comunidade é muito anterior ao Estado de Israel e tem a ver com fatores históricos. Israelitas eram, no século XIX, os que seguiam a fé de Israel, e a fé de Israel era, no fundo, o judaísmo, mas esta era a nomenclatura dada.

Pedro, tu tens estado aqui também a acompanhar com muita atenção aquilo que o José tem estado aqui a dizer. Esta questão de fazer as pazes com a história é uma questão importante.

Olá, bom dia e obrigado pelo convite. É evidente que sim. E aquilo que me preocupa e a minha presença aqui tem muito a ver exatamente com a reparação histórica. O José Manuel Fernandes fez uma belíssima introdução à presença dos judeus em Portugal, completada pela Helena Matos, que é um tema muito desconhecido. É um tema ainda muito desconhecido pela maior parte dos portugueses. E eu atrever-me-ia a dizer que mais de 90% dos portugueses não têm o mínimo conhecimento do que é que foi a presença dos judeus em Portugal.

Desculpe interrompê-lo, eu acho que há duas coisas. Eu acho que as pessoas pensam que ou morreram todos na fogueira, ou que então houve uns que se esconderam em Belmonte.

Sim, mas há mais, Helena. Qual foi o papel dos judeus na Idade Média?

Talvez falem das Alheiras.

Das Alheiras, sim. E depois acham que acabou.

Acabou. Você falou agora de Belmonte. Para muita gente, quando se fala em Belmonte, imediatamente se associa a judeus. Os judeus que ali viveram escondidos e que no século passado ressurgiram e hoje têm uma comunidade devidamente organizada, inclusivamente com uma sinagoga. Mas voltando atrás, e por que eu sempre fui um apoiante desta lei, embora não queira envolver em questões políticas, porque o meu lado da análise é um lado histórico, embora trabalhe com muitos judeus norte-americanos, e muitos deles já obteram e outros ainda estão em processo de obtenção de nacionalidade portuguesa, há uma coisa que é importante explicar. No século XIV e no século XV, como o José Manuel Fernandes já disse, Portugal era o centro do judaísmo mundial. Não havia nenhum país que concentrasse o número de pensadores, de filósofos e de rabinos como Portugal. Vou citar só dois nomes que vocês conhecem: Abraham Hanel e Abraham Zacut. Esses dois grandes homens do judaísmo do século XV, aqui viveram, inclusivamente, o famoso almanaque perpétuo escrito pelo Zacut, que depois mais tarde vem auxiliar as navegações atlânticas, é escrito aqui em Portugal. É importante entender que as comunidades judaicas em Portugal tinham uma enorme diferença para com todo o resto da população. Tinham conhecimento, eram médicos, eram advogados, eram cientistas, eram matemáticos, eram artesãos. E todas estas pessoas contribuíram para o progresso de Portugal.

Quando nós encontramos em Faro aquilo a que nós chamamos uma tipografia.

O primeiro livro impresso em Portugal, como a Helena disse, é impresso em Faro em 1486.

Exatamente.

E se pensarmos que a invenção da impressão com os caracteres móveis.

Em 1439.

Exatamente. Ela chega a Faro e em Faro, em 1487, está-se a fazer impressão. Em Lisboa, em 1489, está-se a inaugurar uma tipografia. Em Leiria, em 1496, está-se a imprimir também. Depois temos o forte conhecimento que os judeus tinham e que contribuíram, desde o primeiro rei até Dom Manuel, contribuem para auxiliar a corte e os membros da corte. Os médicos da Casa Real são todos judeus. E em Espanha passa-se o mesmo. Em Castela, neste caso, Castela e Aragão, passa-se exatamente o mesmo.

Mas nós detetamos alguns momentos. Depois o que acontece com as perseguições no reinado Dom Manuel e Dom João III é diferente. Mas notamos alguns momentos de conflitualidade, mas que o poder real tinha a capacidade de atenuar mesmo uma situação de crise. Estou a pensar na crise de 1383, 1385, quando no meio daquele tumulto enormíssimo em Lisboa, se coloca a possibilidade, depois de terem morto oandeiro, quem é que iam matar a seguir, e os judeus, e depois inventa-se ali um pretexto pra eles irem matar outro grupo, outra coisa qualquer, outros suspeitos do costume.

Mas as crises e as tensões acontecem.

Vão sempre acontecendo.

Portugal não foi um mar de rosas para os judeus, mas foi um local que os acolheu e onde os deixou viver, praticando as suas profissões e mais, praticando a sua religião e mais importante, praticando a cultura judaica.

E continuamos o debate aqui em estúdio. Além do José Manuel Fernandes e da Helena Matos, estão também conosco o José Roit, o Pedro Escar e o Jorge Martins. Já vou passar a palavra ao Jorge, mas Pedro quer concluir o raciocínio de há pouco, em que falava daquilo que foi a contribuição também, o contributo desta comunidade ao longo do tempo para Portugal.

Exatamente, obrigado. Esse é um dos temas pelos quais eu sou a favor da reparação histórica, porque a razão, e como a Silvia alega no último documento que enviou ao Parlamento, a expulsão e a conversão forçada dos judeus farditos portugueses constitui um crime histórico de perseguição religiosa e étnica. Nós temos em Portugal, no final do século XV, uma população de cerca de um milhão de habitantes. Destes, 80 mil pessoas são judeus portugueses. Portanto, veja a importância da comunidade de judeus em Portugal no final do século XV. Com a expulsão de Espanha em 1492, entram em Portugal cerca de 120 mil judeus e conversos. Em Espanha não usaram o nome de Cristo Novo, em Espanha usaram o nome do Converso. O que quer dizer que quando se dá a expulsão em Portugal, em 1496, há 200 mil pessoas que se identificam como judeus em Portugal, o que quer dizer 20% da população. É esta quantidade de gente que tem as suas vidas regularizadas em Portugal, que tem as suas habitações, que tem as suas famílias, que tem os seus empregos, que tem as suas empresas, que tem todo um compromisso com o país onde vivem. São essas pessoas que de um dia para o outro são expulsas com um documento oficial, chamado o famoso Édito de Expulsão dos Judeus de 4 de dezembro de 1496. Não conseguem sair do país, porque são desvedadas todas as tentativas de saída, e são enganados quando lhes prometem navios para poderem abandonar os portos de Lisboa, Porto e Setúbal, porque no dia em que os navios são prometidos, os navios não aparecem. Aí já estamos no reinado de Manuel I, e a partir daí, dá-se a conversão forçada. Além disso, e é preciso tocar também neste ponto, porque é um ponto muito pouco abordado e falado em Portugal, inclusivamente nos manuais escolares, que é o tema da Inquisição. A Inquisição entra oficialmente em Portugal em 1536 e vai terminar em 1821, o que quer dizer que são 285 anos, de um sistema repressivo quase perfeito. Eu digo quase perfeito no mau sentido, porque a Inquisição terminou com a vida judaica em Portugal, terminou com a religião judaica em Portugal e criou o medo nos cristãos novos, dos quais a Helena falava há bocado, que judaizavam. Judaizava, no fundo, era praticar o judaísmo em segredo nas suas casas, os famosos criptojudeus da zona de Belmonte e de todo o nordeste do país, perseguiu-os, ameaçou-os, criou-lhes medo e tensão ao ponto da maior parte deles terem desistido e terem aceito a religião católica, porque era a forma mais fácil de viverem, não só para eles, mas para os seus filhos e para as gerações vindouras.

Eu posso interromper? Hoje, presumo que não se dará esse texto no ensino secundário. Eu quando o li a primeira vez, não percebia bem o que era, mas há um conto do Miguel Torga, que nós dávamos, que era "O Abafador". E o que contava "O Abafador"? "O Abafador" era um homem que numa dessas comunidades que praticavam o judaísmo, presumo eu, que também já muito longe do judaísmo, mas exatamente no nordeste transmontano, eles não se queriam confessar, porque sabiam que no momento da morte, se se confessassem, conforme dizia o Gil Vicente, só se vive uma vez e estamos sozinhos. E portanto, havia sempre a possibilidade da pessoa, naquele momento, no desespero da morte, contar que de fato tinha sido judeu durante toda a sua vida. E o que acontecia? Havia um homem, que era o abafador, que no momento da morte era chamado pelas famílias para antecipar a morte a tempo de o padre cristão, católico, não chegar para ouvir a confissão. E, portanto, era o abafador. E depois isto tem ali um momento dramático, porque há uma criança que vê o abafador a chegar, e ele percebe o que vai acontecer ao seu pai, e o abafador não consegue matar aquele homem por causa da presença da criança. Portanto, isto era uma memória. O Miguel Torga deve ter ouvido contar esta memória, que ainda persistia no século XX, do que tinha acontecido no passado.

Sim. Portanto, e só para terminarmos esta minha intervenção, a Inquisição destrói por completo a cultura judaica em Portugal, destrói por completo qualquer tentativa de praticar o judaísmo, mesmo sendo em segredo. E aqui voltamos ao tema que nos traz aqui hoje, que é a reparação histórica e a nova lei da nacionalidade. Eu não quero entrar no tema da lei, mas a reparação histórica, para mim, faz todo o sentido. Nós temos que pensar que houve cerca de 200 mil pessoas, e mesmo que queiramos tirar os judeus que vieram de Castela Temos quase 100 mil judeus em Portugal que foram obrigados a fugir, que foram obrigados a converterem-se ou que foram vítimas da Inquisição. O que quer dizer que muitos dos que partiram, muitos que criaram a famosa diáspora judaica que acontece durante o século XVI e durante o século XVII, têm todo o direito, os seus descendentes, na minha opinião, de ter uma ligação a Portugal. E como o José Roia disse há pouco, e eu concordo porque já passei por situações dessas e conheço casos desses, há cidadãos que obtiveram a nacionalidade portuguesa só para ficarem tranquilos na sua consciência. Há cidadãos estrangeiros, que mostram orgulhosamente o cartão de cidadão português, que não querem saber do passaporte. Querem apenas uma prova de que eu realmente hoje sou português, pertenho esta nacionalidade, porque o Estado português reparou uma injustiça que aconteceu há 300, 400, 500 anos.

E que mostra a ligação com as raízes que vocês têm.

Exatamente.

Professor Jorge Martins, é doutor em História Contemporânea. Este tema devia ser abordado de outra forma, nomeadamente ao nível da escolaridade, das aulas de História? Como é que poderemos enquadrar melhor também tudo isto?

Naturalmente que a história dos judeus, o Pedro Escada referiu isso, tem sido maltratada nos manuais escolares. Neste momento, eu já estou reformado há alguns anos, não sei se houve alguma modificação. A última modificação positiva que houve, e porque é nosso, foi a do Aristides de Sousa Mendes ser consagrado nos manuais do nono ano e isso põe também no 12º. Mas de resto, a história de judeus é um hiato completo, não existia e penso que continua a não existir. Esta temática decorre também disso, a ignorância que está generalizada sobre a presença judaica decorre do facto de não ser estudada, as pessoas não têm culpa. E os próprios professores não têm culpa, porque eu lembro que fiz o meu primeiro livro, foi um manual escolar. E eu pensei erradamente que o manual escolar era pro aluno, mas não, o manual escolar é pro professor, é a bíblia. Se não estiver lá-

Não existe.

Portanto, quando foi a altura da escolha, claro, escolheu-se aquele que tinha mais informação, uma bíblia maior do que aquele. Aprendi isso na prática, porque é complicado, mas de facto os professores habituam-se a reproduzir o que está no livro e acabou. Mas eu tenho aqui vários assuntos que foram levantados e que me apetece começar pelo mais picaresco, que é o das alheiras. Porque as pessoas falam das alheiras e não há nenhum documento que prove, mas tudo indica que sim, que não há uma explicação mais plausível do que essa. De Trás-os-Montes, Beiras, Pejada de cristãos-novos, criptojudeus. Não é a mesma coisa, mas uma boa parte dos cristãos-novos eram criptojudeus, ou seja, praticavam o judaísmo em segredo. Outros, provavelmente não, perderam as referências da sua religião ancestral. Por efeito da Inquisição, como também o Pedro referiu. Mas além da alheira, há uma outra que tristemente é esquecida: o refogado. Porque os judeus faziam refogado, cozinhavam com azeite e com cebola, e eram presos por isso, e eram condenados por isso. Os inquisidores perguntavam: "Não, mas por que não cozinhas com..." Porque eles diziam: "Não, não, sou nada judeu."

Com banha de porco.

Com a banha de porco, como todos os cristãos velhos, como tu disse que és cristã. "Ah, não gosto." Mas todos os cristãos gostam. Portanto, quem é que ganhou? O refogado. Hoje o refogado é feito com azeite, não é com banha de porco. Alguém fará também com banha de porco.

Se não tiver um turcinho isto por perto.

Exatamente. Cristãos-novos, um. Cristãos velhos, zero. Mas há uma outra, também ficou muito esquecida e que funcionou ao contrário daquilo que era mais generalizável. Porque era mais possível que os cristãos-novos adotassem práticas cristãs do que os cristãos velhos adotassem práticas cristãs novas. Não sei, vocês não têm cara de ir à missa, mas vocês lembram-se como é que termina o padre nosso?

"E livrai-nos do mal."

Qual é a última palavra?

Mal.

Amém.

Alguém discorda do Amém? Até meados do século XVIII estavam completamente tramados, porque quem não rezasse o padre nosso terminando com "Amém Jesus", era preso. O que os cristãos-novos faziam? Os criptojudeus rezavam o padre nosso sem Jesus no fim. E eram presos por isso e condenados. Essa prática também passou. São situações talvez improváveis ou impensáveis, porque o que era mais natural é que os cristãos-novos, sendo obrigados a ter uma vida pública cristã, católica, iam assimilando ou iam sendo assimilados por essas práticas. Claro que também foram. Eu, por exemplo, encontrei também uma Ave Maria criptojudaica, que é a Ave Moisés. A uma cristã-nova de Sintra, dizia-lhe o irmão: "Olha, quando tu rezares a Ave Maria, reza a Ave Moisés." Eram estratagemas, mas também significava a defesa, a preservação da sua identidade cultural e religiosa. Sobre os registros na internet, nomeadamente os processos da Inquisição, que é aquilo que eu tenho estudado nos últimos anos, eu lembro-me que a Anita Novinski, uma historiadora brasileira que faleceu há poucos anos, esteve aqui nos anos 60 e fez imenso sucesso porque esteve na Torre do Tombo a estudar os processos da Inquisição. Hoje, há dezenas ou milhares de brasileiros e alguns portugueses que estudam os processos da Inquisição, que estudam a história do judaísmo, ao fim ao cabo, também, estando no Brasil tranquilamente. Eu normalmente escolho a hora, faço a diferença horária, e quando vou à Torre do Tombo através da internet, eu digo: "Espera aí que os brasileiros estão a dormir, portanto, é uma boa altura pra sacar os processos", porque eu primeiro descarrego, senão depois aquilo vai abaixo e eu não consigo continuar. Há também uma outra observação que eu queria fazer. Há uma diferença entre 1496 e 1497. São dois crimes. Como o Pedro também disse, são dois crimes. São dois crimes, porque a primeira é a expulsão, tal como os espanhóis fizeram, mas os espanhóis deixaram-nos sair e em 1497 não deixaram, portanto, é um duplo crime. E o clima de terror que a Inquisição impunha à sociedade portuguesa, não era apenas para os cristãos novos, era também para os cristãos velhos, que eram obrigados a denunciar o vizinho, e que eles próprios, sempre que havia uma entrada da Inquisição na povoação, tinham o chamado Édito da Graça, em que se podiam confessar de práticas que podiam ser consideradas heréticas. E portanto, tendo medo de que tivessem alguma prática que não coincidisse com o pensamento dominante dos inquisidores, mais do que da própria igreja institucional, iam confessar-se.

Até porque há uma questão, porque como houve, a dado momento, a proibição dos cristãos novos se casarem uns com os outros, as pessoas, na verdade, continuavam a casar-se. E portanto, casavam-se com cristãos velhos, que era quem havia. E portanto, a possibilidade de famílias de cristãos velhos terem, nos seus parentes e no seu agregado familiar, cristãos novos, era elevadíssima, portanto, acabam a estar absolutamente cruzados, resultante das medidas que tinham sido tomadas anteriormente. Cria-se uma situação de armadilha quase perfeita. Aliás, é curioso, porque eu me interessei muito pela história daquele firme fé, o Henrique Nunes. Que, na prática, o Dom João III encomenda que vá secretamente espiar dentro da casa de cristãos novos. E o que é que ele detecta dentro das casas? Para já, ele apresenta-se aos cristãos novos, mas depois quer convencê-los de que continua a ser judeu pra conseguir obter informação. Mas a parte da cozinha, a parte de como é que eles procediam, por exemplo, durante as doenças, são por todos estes sinais que eles depois vão observando. Mas a parte da cozinha é essencial, sempre.

Também gostava, antes de entrar propriamente na lei, de fazer uma outra referência. Aqui foi referida a Branca Dias. E eu gostava de referir também um caso que encontrei há pouco tempo, que é o António Henriques. O António Henriques nasceu em Espanha e foi pra Holanda e depois para o Brasil, Pernambuco, dominado pelos holandeses. Mas o pai do António Henriques nasceu em Portugal. Estava a ver se me lembrava da terra, já me lembro, já digo. Nas Beiras, nasceu nas Beiras. Portanto, a ascendência dessa família Henriques é das Beiras. E como é muito vulgar nestas famílias cristãs novas, pelo menos, eu não estudo as cristãs velhas, mas as cristãos novas, os apelidos não são do pai ou da mãe, podem ser do pai, da mãe, da tia, do tio, do avô, do bisavô. E portanto, os irmãos, muito frequentemente, não têm o mesmo apelido. E às vezes são tratados por um apelido por parte do pai e por outro apelido, os filhos, por parte da mãe, que ainda é mais curioso. Também deve dizer-se que no batismo eles só são registrados com o nome próprio. Portanto, não têm apelido. Houve uma situação, um jovem preso pela Inquisição, que lhe perguntaram qual era o nome e ele disse só o nome próprio, e disse: "Eu ainda não tenho idade pra ter apelido". Portanto, provavelmente a partir de determinada altura, ou porque o tratavam, é o filho do Henriques, então ele passava a ser o Henriques, ou o filho da Fernandes, passava a ser Fernandes. Mas são aspectos curiosos, que às vezes as pessoas também não sabem. É o nome próprio, e declaram ali os nomes dos pais e dos avós paternos e maternos, o que é ótimo nas pesquisas genealógicas. Estou a falar dos assentos de batismo. Porque no processo da Inquisição, há um momento, há um interrogatório que é o da genealogia, em que ele tem que dizer os nomes dos pais, dos tios, dos avós, do cão, do gato, etc. E dizer quantos familiares já foram presos pela Inquisição. Eles omitem muitas vezes. "Ah, não sei."

E quantos mais têm que podem vir a ser presos.

Não, esses vão todos pra lista. Nomeadamente quando eles confessam que tiveram práticas com o primo, com o tio, seja com quem for, vai todo pra lista. Abre-se logo um novo registro. Este António Henriques tem um aspecto curioso que eu nunca tinha reparado e só neste caso. Este António Henriques pertence a uma família de um episódio que também é muito conhecido, dos 23 que fugiram depois da recuperação de Pernambuco por parte dos portugueses em relação à Holanda, 23 foram parar à Nova Amsterdão, portanto, futura Nova Iorque, e ajudaram a fundar a primeira comunidade judaica na América. O primeiro cemitério, a primeira sinagoga, enfim, o nascimento do judaísmo decorre dos sefarditas e muitos deles portugueses. Um deles, pelo menos, está lá registrado, que era da família Henriques, assim como na sinagoga do Recife, também lá há o registro da família Henriques, porque se sabe que foi para lá. Mas o aspecto que eu queria aqui ressaltar é que quando eles se fazem judeus livres, vão para as comunidades judaicas da diáspora, digamos assim, Amsterdão, neste caso, circuncidam-se, no caso dos homens, as mulheres o banho ritual é a passagem para o judaísmo, e adotam o nome judaico. E é curioso que eles, por exemplo, passou a chamar-se Jacó Israel Henriques, não abandonam o apelido Henriques, porque os apelidos que os cristãos novos têm, ao contrário do que muitas pessoas pensam, pensam que por serem Henriques, que têm ascendência judaica. Não, são apelidos cristãos. Têm que ser apelidos cristãos. Eles não podem ter apelidos.

Às vezes há muitos Fernandes na Índia também.

Fernandes e Henriques é dos que há mais, e Nunes. Tenho estudado várias localidades, vários conselhos, e é dos que há mais. Estão ali no topo. Também é uma questão de gosto. Mas também a questão dos casamentos mistos é curioso, porque eu tenho encontrado muitas situações em que, eu penso que era Cardoso, uma família, é melhor não arriscar. Mas tenho dois casos, pelo menos que me lembro agora, de Sabugal e de Castelo Branco, em que uma cristã nova casa com um cristão velho e os filhos são todos presos pela Inquisição e os netos.

Sim.

Portanto, não abandonam o judaísmo, ao contrário do que também se possa pensar, casou com um cristão velho, seja porque razão for, muitas vezes até para mostrarem que estão integrados na sociedade cristã e, portanto, são verdadeiros cristãos. Bom, e agora em relação à lei, eu já estava a ver aqui que não valia a pena falar, porque foi praticamente tudo dito. É uma reparação histórica, de facto, é um caso singular, como foi dito desde o princípio. Também vinha com alguma hesitação em dizer isto, mas não vejo razão para a lei terminar. Não vejo razão, por que há de terminar a lei? Porque este é um caso muito particular. Há centenas de milhares de descendentes de sefarditas na América Latina, Brasil, Venezuela, etc., como foi dito também. Há centenas de milhares, eu sei porque me abordam. Abordam-me na internet e perguntam como é que eu faço. Eu não sou genealogista, encaminho-os para o genealogista. Mas procuram consagrar a sua identidade. Vocês não imaginam o que acontece às pessoas que descobrem, de repente, que têm, cá em Portugal mesmo, ascendência judaica. É perturbação, em certa medida, é uma perturbação. Não tem nada a ver, por exemplo, com o islamismo. Se descobrem que têm uma ascendência islâmica, era mais provável, porque estiveram cá mais tempo a dominar.

E seriam mais.

E seriam bastantes mais. Mas, de facto, há uma certa perturbação e há uma ânsia de provar essa identidade, porque sentem que há ali qualquer coisa diferente. E depois até se lembram: "A minha avó tinha lá um candelabro de sete braços, uma menorá." Portanto, judaica. Ou diziam para não rezar assim. Há um caso muito curioso que eu também gosto de contar, porque uma das formas de tratamento da carne por parte dos judeus e dos cristãos novos era tirar a lândua ao quarto traseiro. E nenhum historiador dizia o que era a lândua. Eu não consigo saber o que é a lândua, não sendo judeu. Lembrei-me que há muitas expressões que ficaram no Brasil, muitas expressões portuguesas que caíram em desuso, já não usamos. E às vezes até nos rimos deles, fomos nós que lhes transmitimos. Lembrei-me: "Espera aí, que o homem do talho da minha rua é brasileiro e eu precisei de lá ir." Lembrei: "Deixa-me lá ver, pode ser que ele saiba." "Senhor, diga-me lá uma coisa, sabe o que é a lândua?" "Não." "E a lândua do quarto traseiro?" Sacou logo de uma perna de cabrito e disse: "É isto." Aquilo a que nós vulgarmente chamamos bedum, uma bola malcheirosa. Ora bem, isso é a glândula. Aprendi português com ele. É uma corruptela de glândula. É a glândula, ele identificou e achei muito curioso. Eu disse: "Eu estou a perguntar-lhe isso por causa desta razão. Estou a perguntar isso só por causa de razão, é porque estou a estudar isto. Uma das coisas que se faz ainda muito no Brasil é varrer a casa ao contrário, ou seja, da porta para dentro. Por quê?" Eu não disse por quê, mas já digo, para quem não sabe. Ele disse: "Ah, mas eu também faço isso." Bom, aquele talho era um rés do chão, mas já não se varre pra rua. E eu perguntei, achei que ele não ia varrer pra rua por uma questão de civismo. Então, mas por que varre da porta para dentro e não para a rua? Porque dá azar. Dava azar. Portanto, o azar ficou e ele não sabe qual é a origem do azar. Mas o azar era porque os cristãos novos varriam a casa, arrumavam a casa, etc., à sexta-feira, enquanto que os cristãos velhos tinham que varrer ao sábado, em que os judeus não podiam trabalhar ou não deviam trabalhar, para não trabalharem ao domingo. E portanto, era uma das formas de serem identificados, varrendo a casa ao contrário. Eu não sei se ainda posso falar.

Pode, claro.

Há uma tradição também, que se deve reconhecer, de que em Portugal há momentos em que se reconhece o erro que foi a expulsão e muito mais da introdução da Inquisição. Eu posso lembrar que Pombal, com as leis da segunda metade do século XVIII, praticamente acabou com a Inquisição, com a perseguição aos judeus, certamente. O liberalismo acabou formalmente com a Inquisição em 1821, como também já foi dito. E depois há alguns autores, eu vou citar só três, que desde meados do século XIX, no caso do Alexandre Herculano, têm vindo a estudar e dignificaram a história dos judeus, que depois o Estado Novo não deu continuidade. O António Baião estudou muito a Inquisição, é talvez a figura que mais estudou os processos, não a Inquisição como instituição, não só, mas sobretudo os processos. Como os episódios dramáticos da Inquisição portuguesa, que é bem conhecido. E o Mendes dos Remédios com a história dos judeus. Mas, também, durante a Primeira República, como também é conhecido e já foi aqui referido, que se tentou, quando os judeus procuraram a construção de um Estado, porque perceberam que não tinham local onde ficassem que não fossem perseguidos e que o liberalismo, afinal, não tinha resultado na verdadeira libertação ou livre prática do judaísmo, ao contrário do que se pensou durante algum tempo. Eu lembro-me que o próprio Damião de Góis, sendo o cronista oficial e tendo que dizer bem do patrão, relatou as duas posições na crônica do Manuel, naturalmente, as duas posições sobre a expulsão. Os que eram a favor e os que eram contra. Os que eram a favor e os que eram contra utilizaram países onde os judeus não eram bem-quistos. Os que eram contra, eram a favor da expulsão, naturalmente, os que não eram bem-quistos, e os que eram a favor, relataram e invocaram os países que mantinham a presença judaica. Mas, em determinada altura, diz: "Mas os judeus são os que defendem a continuidade da presença, mas os judeus têm um papel importante, não há problema nenhum." E os outros dizem: "Bem, Deus há de nos pagar em dobro aquilo que nós estamos a fazer", sem um argumento mais credível. E quanto ao batismo forçado, diz exatamente aquilo que também aqui já foi referido. E repare, cristãos novos não são só os judeus. A expulsão é de mouros e cristãos novos. Mas os mouros não foram batizados à força. Os mouros não são cristãos novos, são mouriscos.

São mouros.

Continuam como mouros.

O batismo à força tem a ver com a necessidade econômica que o reino tem de mantê-los cá. Os outros podiam seguir embora, não faziam falta.

Ora bem.

D. Manuel entende que Portugal não pode passar sem esta comunidade judaica, sobretudo que está instalada em Lisboa e que partilha com ele o dia a dia, e tem a ideia de que os consegue converter. Seguindo o seu sonho, perseguindo o sonho do Manuel da União Ibérica, tem a ideia de que se eu os converter, eles não saem, vão cá ficar.

Aliás, quando eles chegam logo de Castela, ainda no reinado de Dom João II, eles pagavam aquela espécie de portagem, direito de entrada, e consoante as suas profissões, pagariam mais ou menos. O salvo-conduto podia se extinguir ou não em oito meses.

A taxa variava conforme a atividade profissional e o tamanho da família.

Sim, claro. Porque o que se nota com Dom João II é porque ele-

E mesmo assim há muitos que não podem pagar, porque os judeus não eram todos ricos. Ao contrário, às vezes, da mitologia.

Isso é um mito. Que os judeus são todos ricos é um mito.

Claro.

Exatamente.

Mas em Espanha, no interior, que era onde estava a maior parte.

E em Portugal?

E em Portugal, no interior, pessoas com vida dificílima, com profissões muito exigentes em termos físicos e que ganhavam para o dia a dia. Nunca conseguiram melhorar nada.

Eu encontrei num processo referente a Belmonte Uma família que vivia em condições tão degradadas que, no próprio processo, dizia que vive numa casa ou em condições que só os animais ou pessoas dessa natureza é que vivem. Portanto, isso está claro.

Dizer isso nessa altura... a gente hoje imagina.

Parece muito embaixo. Esse é também um lado que eu acho que era importante referir aqui, eles são muito presentes nos descobrimentos. Aliás, o próprio projeto do Dom João II, é conseguir metê-los naquela grande empreitada dos descobrimentos. Ele tenta condicioná-los a irem para Ceuta, para Tânger. É claro que as coisas correm mal e ele não consegue. Depois tem aquela questão do rapto das crianças, na prática para mandá-las para São Tomé, para ali se conseguir criar um povoamento dinâmico. José Manuel, isto é feito a pensar em ti. Por exemplo, nós temos sempre aquela ideia dos comerciantes portugueses, a influência dos jesuítas no Japão, Nagasaki, 1580 e pouco. Na verdade, o Rui Peres, já chegamos ao Fernandes. O Rui Peres apresentava-se como um cristão. Mas a verdade é que o Rui Peres, que era um comerciante português que estava em Nagasaki no ano de 1585, acaba sendo preso pela Inquisição, é levado para ser julgado no México, ele morre antes de ser julgado. O México tem uns autos-de-fé, umas coisas muito impressionantes. E no meio disto, há um Fernandes. Mas o que tem de interessante o Fernandes? É que as famílias mais pobres do Japão vendiam os seus próprios filhos como escravos e há mais ou menos cinco crianças que vão ser escravos japoneses deste Rui Peres. E não me perguntem por quê, talvez o professor consiga explicar, nesta gigajoga dos apelidos, os escravos do Rui Peres ficaram a ter de apelido Fernandes.

É muito habitual.

E há uma criança, o Gaspar Fernandes, que se vai ver no México, na extraordinária situação. Reparem, ele é vendido pela sua própria família com poucos anos como escravo. É vendido ao dito Rui Peres, que era um comerciante português alegadamente cristão, mas que depois vem a ser acusado de judaizar. Por causa disso, o Rui Peres acaba sendo julgado. Ele morre até antes do julgamento no México. E as crianças japonesas, que nessa altura já eram jovens japoneses no México, que eram escravos de um homem acusado de judaizar, ainda há uma tentativa de perceber se eles também judaizariam ou não. Porque se eles lá tivessem os seus deuses japoneses, não haveria problema. O problema era se fossem judaizantes. Portanto, o Gaspar Fernandes é dos japoneses que está no reino do México, por ser propriedade de um homem acusado de judaizar, o Rui Peres, que era comerciante português, oficialmente cristão, em Nagasaki. Não sei o que aconteceu a esse Fernandes.

E se há aqui alguma relação ou não.

Exatamente.

Os Fernandes estão espalhados.

Eu não sei qual é a minha ascendência. Nunca fiz a minha árvore genealógica.

Tens que fazer isso um dia. Vai ver que ainda chegas ao México.

Nem os testes de DNA. Um dia tenho que fazer.

Exatamente. Há aqui uma presença muito grande destes cristãos novos portugueses nas práticas comerciais dos descobrimentos. Vamos encontrá-los, por exemplo, em Nagasaki, em 1580.

Sim, em pleno século XV, no tempo áureo da presença dos judeus em Portugal. O próprio Infante Dom Henrique, que está em Tomar, no Convento de Cristo, a habitar nos claustros, que hoje já lá não estão, mas que têm um projeto de reconstrução, que esperemos que comece em breve. O próprio Infante Dom Henrique tenta fixar a pequena comunidade, estamos a falar de eventualmente menos de 100 pessoas, tenta fixá-los, a pequena comunidade judaica de Tomar, tenta fixá-los em Tomar, construindo-lhes uma sinagoga. A sinagoga de Tomar, hoje Sinagoga Museu Abraham Zacut, que é a mais antiga sinagoga medieval de que se conhece em Portugal, que é cerca de 1450.

Vale a pena visitar.

Vale a pena visitar, é verdade. A Sinagoga de Tomar é um templo lindo e que nos remete para todo este tempo de que estamos agora aqui a falar.

Se me permite.

Sim, diga, José.

Sem tirar todo o mérito do conhecimento vastíssimo, que eu se calhar nem tenho, eu acho que mais do que estarmos a olhar para este lugar e para esta história judaica em Portugal, temos que olhar para o presente. Temos que ter hoje, no presente, a possibilidade de reafirmar, enquanto povo português, não necessariamente enquanto judeu-português, mas enquanto povo português, e a minha família está em Portugal há 200 anos e eu sou mais português, não tenho sequer outra nacionalidade, o orgulho nesta herança. Nos dias de hoje, sermos orgulhosos disso, sabermos que houve um contributo relevante para este país ser como está e que, independentemente das vicissitudes, independentemente das maldades, perdoem entre aspas, que foram feitas a todos os judeus quando foram postos daqui para fora, eles sempre se consideraram como a gente da nação, ou seja, os portugueses, e hoje, 500 anos depois, continuam a viver na saudade de Portugal. Muitos de nós. Isto não pode ser deitado fora. E uma lei de reparação histórica que permite Ir recuperar este sentimento de orgulho em Portugal, este sentimento de orgulho na nacionalidade, este sentimento de orgulho na pertença, tudo isto não pode, de maneira nenhuma, ser pegado, amarrotado e deitado para o caixote do lixo. Tem que ser valorizado e tem que ser visto com olhos de que, se calhar, há aqui um futuro a fazer. E não falo sequer de questões económicas ou de possibilidades de se estabelecerem aqui empresas ou negócios, que já acontece e que já existe.

Já existem.

Já existem. Não, estou a falar de fazer o que é certo. O fácil é acabar com a lei. Isso é fácil. É uma assinatura no papel e está feito. O correto, e se calhar difícil, é pôr isto a funcionar como deveria ter funcionado sempre, estruturado com procedimentos perfeitamente definidos, com regras perfeitamente definidas e iguais para toda a gente. E isso é que é o difícil, mas é o correto. E é mais uma maneira em que vamos poder também honrar os Fernandos, os Henriques, os Dias e todos os outros que aqui nasceram, aqui trabalharam, aqui investiram o seu tempo e transformaram este país e que quando daqui se foram embora, uns porque se foram postos fora, outros fugiram, outros porque não tiveram nenhuma outra alternativa, não se esqueceram que eram gente de nação.

Por exemplo, o livro que eu referi há pouco e que também já aqui foi referido, o primeiro livro impresso em Portugal. Ele é levado, ele é saqueado, quando Faro é saqueada em 1596, porque Portugal estava na altura com o mesmo rei que tinha aquilo a que hoje chamamos Espanha, e portanto, aquela política de corsários e de alianças com corsários para fazer saques naquilo que eram os domínios de Espanha, levados a cabo pelos ingleses e pelo rei inglês, levou a que Faro fosse saqueada. Mas o livro Pentateuco estava na biblioteca do bispo. Estava na biblioteca do bispo do Algarve, Dom Fernando Martins Mascarenhas. Ele foi levado do paço episcopal, não foi levado de nada que houvesse ali. Estamos em 1596, haveria judeus, certamente, no Algarve, mais ou menos, questão dos novos, mais ou menos. Não, ele foi levado do paço episcopal de Dom Fernando Martins Mascarenhas, bispo do Algarve, o que dá muito conta da própria consciência que a igreja tinha da importância daquele livro. Que era, de facto, o primeiro livro que tinha sido impresso em Portugal. Não é como se de repente estivesse aqui um corpo estranho, um povo corpo estranho, que se manda embora. Não, faziam parte da vida cultural, econômica e social de Portugal. E nesse sentido, não é apenas a questão do que é que estas pessoas que sofreram, e claro, sofreram, mas é o que é que o reino perdeu quando aquela parte dos seus se foram embora.

Exatamente. Essa é uma perda que nunca foi calculada, nem nunca a vamos conseguir calcular.

Nem é possível fazer esse cálculo.

Não só a fuga de capitais, mas a fuga do conhecimento, a fuga da mente humana, que levou daqui o conhecimento e foi espalhá-lo pelo mundo para outros cantos. O que é que Portugal terá perdido com a saída...

A comunidade, por exemplo, a comunidade de Amesterdão. A de Amesterdão é tão importante.

A comunidade de Amesterdão floresceu com os judeus portugueses.

É tão importante que há figuras do pensamento mundial como Erasmo, que tem origem portuguesa. Temos ainda hoje a judiria, a sinagoga portuguesa de Amesterdão, é um dos sítios em que quem vai visitar Amesterdão, vai visitar a sinagoga portuguesa, que é assim que ela se chama.

Sabe que isso é fruto de uma cultura judaica. Eu lembro-me de ter 10 anos, 11 anos, talvez, em 74, 75, e os meus pais me chamarem quando eu disse: "Eu não quero ir estudar inglês." E os meus pais me chamarem e dizerem assim: "Anda cá. Podem te tirar tudo, só não te tiram o que tu sabes." Portanto, isto que o Pedro disse, podem tirar tudo, mas aquilo que está dentro do nosso cérebro, aquilo que nós sabemos, vai conosco pra qualquer lado do mundo. E o conhecimento, se calhar, está se a perder hoje, porque de um país pacífico, muito amigável para a vida judaica, que é Portugal, estamos hoje a entrar naquilo que é o registo europeu. Eu recebo todos os dias relatórios de práticas antissemitas disfarçadas de antissionismo. Mas isto seria pra um outro programa, um dia que queiram fazer isso.

Está a falar em Portugal?

Em Portugal, sim. No momento em que entrei aqui, recebi 15 fotografias de pichagens em paredes em Lisboa. De ontem, desta noite. Neste momento, há a possibilidade também de demonstrar positivamente que Portugal não renega a sua herança judaica e que não renega o seu passado e que não renega aqueles que daqui saíram Marcando a diferença com o resto da Europa ver o resto do mundo. Isto é muito relevante. Conjugado com a recente nomeação de um coordenador nacional para o combate ao antissemitismo e fomento da vida judaica na política europeia, que vai seguramente permitir que os judeus em Portugal possam ser outra vez uma força viva do país na intelectualidade, nos negócios, nos comércios, no que quer que seja. Aliás, como o Pedro disse muito bem, a Cabala é criada na Península Ibérica, o pensamento racionalista judaico é criado na Península Ibérica. Os grandes pensadores judeus medievais são todos da Península Ibérica, não são da Europa Central. A força dos judeus sefarditas, aliás, sefarade em hebraico, era a terra que é mais longe, portanto, aquela terra perdida, que era o fim do Mediterrâneo, onde acabava o Mediterrâneo, que depois passa a ser o nome para Espanha/Portugal, depois só Espanha, e daí vêm os sefarditas. Mas é fundamental percebermos que há um potencial enorme e os judeus não vêm aqui para conquistar o mundo, acreditem. Nós somos 14, 15 milhões. Em sete bilhões de pessoas, não vamos conseguir conquistar o mundo, nem pretendemos, nem queremos. Mas há aqui uma real oportunidade hoje, 2025, século XXI.

Só que já agora, diga-me só uma coisa.

Diga.

Não querem conquistar o mundo e não chegariam. Mas a comunidade em Portugal está a aumentar, não está? Eu tinha essa percepção, mas a comunidade em Portugal está a aumentar em número de pessoas.

O número de judeus em Portugal está a aumentar todos os dias, porque isto ainda é visto como um paraíso. Repare, um sem-número de famílias judaicas francesas vem para Portugal, estão a duas horas de avião de Paris, mas não têm que enfrentar a violência física diária que existe em França. Uma série de judeus sul-americanos preferem vir para aqui, porque aqui ainda têm uma certa paz. E hoje em dia também norte-americanos, que já não se sentem seguros e que vêm para cá trabalhar com os seus negócios e muitos deles com os vistos D7, já com as empresas. Nem mudam as empresas.

E vêm trabalhar e investir.

E são nômades, trabalham a horas estranhas, porque estão com fusos horários estranhos, mas vêm para aqui fazer a sua vida. E nesse sentido, eu acho que há uma oportunidade real hoje de se conseguir mudar a ideia de que o judeu é o gajo que é o cobrador do FRAC. Mas não, permite que outros possam cobrar o imposto.

Professor Jorge Martins, estamos quase a acabar o nosso programa, mas só concluindo.

Só para terminar muito rapidamente. É para não deixar ficar esquecida uma questão importantíssima. É que com a mudança da lei em 2024, a lei dos sefarditas, para simplificar, há um artigo que é tramado para centenas de milhares de judeus que estão, nomeadamente, no continente americano. Que é o artigo que diz que pode adquirir a nacionalidade quem tenha residido legalmente em território português pelo período de pelo menos três anos seguidos ou interpolados. Isto é terrível para quem nunca saiu do Brasil, etc. São centenas de milhares, se não forem milhões. São centenas de milhares que nunca cá puseram os pés e se calhar nunca terão dinheiro para pôr.

Professor, isso tecnicamente é inconstitucional, mas não vamos entrar por aí.

Pois, mas está lá.

E não se compara com aquela outra coisa que era a herança mortis causa.

Isso foi do regulamento de março de 22.

Eu sei, eu lembro. Quer dizer, os judeus foram espoliados pela Inquisição, saíram do país e depois tinham que ter um documento que o comprovasse.

Que comprovasse que tinham tido um antepassado há 500 anos com propriedade não sei onde.

Felizmente, não passou. Andei à procura disso, mas não passou.

Esse regulamento de março de 22 passou.

Passou? Mas na lei não aparece.

Apareceu depois numa última coisa, mas numa situação transitória.

Esse regulamento tinha duas falhas terríveis. Era esse tema de que o professor acabou de falar e era um outro, que era um tema completamente dúbio: a prova de viagens a Portugal. Mas não dizia quantas.

Sim, mas nem como.

Nem como. É de avião, é de barco, é de automóvel? Como é que eu comprovo e quantas é que a senhora conservadora que vai analisar o meu processo na conservatória onde o meu processo está, vai decidir se é uma viagem que vale, ou são três viagens que são exigidas, ou eu só te nacionalizo se me comprovares que fizeste cinco viagens a Portugal. Este regulamento de 22 matou por completo qualquer aspiração que um descendente de judeu sefardita tinha de iniciar um processo de nacionalização em Portugal.

E é por aí que nós achamos que o regulamento deve tornar as coisas impossíveis. Porque eu, na altura, tive a oportunidade de dizer a quem de direito: "Mas quer fazer as viagens como?" Eu venho de São Paulo, entrei em Lisboa, tenho um carimbo, saio de Lisboa, vou para Londres e volto a Lisboa, tenho um carimbo. Saio de Lisboa novamente, vou a Londres, tenho mais um carimbo, volto e numa semana eu faço 10 entradas em Portugal

Chega.

Cumpre o critério ou não? Tenho um passaporte que prova que entrei 10 vezes em Portugal. Cumpre o critério ou não? Vou de manhã, volto à tarde, já na União Europeia, isto cumpre o critério ou não? Repare que às vezes é preciso pensarmos um bocadinho antes de pormos coisas na lei.

Estamos mesmo a terminar, José Manuel. Só 30 segundos, se for possível.

30 segundos, porque há muitas pessoas que ainda não sabem e que pensam que esta lei é exclusiva de Portugal. É preciso referir que Espanha deu a mesma possibilidade aos sefarditas de obterem nacionalidade espanhola e que a Alemanha faz o mesmo com as vítimas da Segunda Guerra Mundial. Portanto, não é uma lei exclusiva de Portugal. A lei do retorno, a lei da reparação histórica, é uma lei que é utilizada em alguns países europeus.

José Manuel, fica aqui claro também que além de olhar para o passado e para aquilo tudo que olhámos, como dizia o José também há pouco, é importante olhar para o presente e também para o futuro.

Sim, creio que sim, claramente. Vamos lá ver. Aquilo que faz a identidade dos povos é a sua memória coletiva. E isso é muito importante, porque nós precisamos de ter uma comunidade de partilha. E a partilha é feita, eu gosto muito de citar esta frase, penso que do Edmund Burke, que é entre os que já morreram, os que estão vivos e aqueles que ainda não nasceram. E desse ponto de vista, este prolongamento no tempo, nós não vivemos só o dia de hoje. Nós vivemos um dia de hoje que é inspirado no que veio de trás e, em princípio, nós projetamos para frente, não vivemos egoisticamente apenas para o que vai acontecer ao meu almoço daqui a bocadinho. É mais do que isso. E desse ponto de vista, não apenas o conhecimento, mas a partilha desta história comum, na minha perspetiva, é algo particularmente importante.

José Rua, Jorge Martins, Pedro Escarra, muito obrigado por terem vindo a este Contra-Corrente. José Manuel, Helena, amanhã há um outro tema. Até amanhã.