Muito bom dia. O Contracorrente de hoje é sobre a manifestação de sábado pelo direito à habitação. Ligue até ao meio-dia para participar em direto. O número de telefone é o de sempre 91 002 41 85.

Este sábado decorreram um pouco por todo o país manifestações convocadas para reivindicar o direito à habitação, mas para além de confrontos com o Chega e montras vandalizadas em Lisboa, o que ficou desse dia foi muito a memória de palavras de ordem contra os senhorios, contra o mercado imobiliário e até contra os turistas. No Contracorrente de hoje queremos discutir o que tinha o país e todos os que procuram casa para morar, o que é que todos têm a ganhar ou a perder se se desse ouvidos ao que gritaram os manifestantes. José Manuel, bom dia. Conseguiste perceber o que é que queriam exatamente essas pessoas que saíram à rua no sábado?

Vamos lá ver. Havia nas manifestações muitas pessoas que estavam lá, eu diria ao engano, sem saber bem aquilo a que vão, porque são pessoas que têm aquilo que muitos portugueses sentem, que é dificuldades no acesso à habitação. Sendo que essas dificuldades no acesso à habitação em Portugal não nasceram ontem, são, eu diria, históricas. Aquilo que eu diria que é mais novo nalgumas reivindicações destes movimentos é que do ponto de vista social, já não estamos perante as dificuldades de acesso à habitação dos pobres dos pobres. Aqueles que nós víamos muito nos bairros de lata há 30, 40 anos, isso acabou quase completamente. Não acabou completamente, mas acabou quase completamente. Vemos muitos, gente que eu chamaria de classe média-baixa que têm, sobretudo mais novos, a conjugação de três fatores: dois econômicos, o preço da habitação e os salários baixos, e um que é cultural. É que agora voltou a ser moda viver no centro das cidades, coisa que sendo não moda aqui há uns anos atrás, com mais facilidade, se ia viver pra periferia achando que isso era uma coisa inevitável, porque os centros das cidades não eram sexy como são hoje. Temos que ter noção que estes fatores conjugam-se, não são totalmente independentes uns dos outros. Na minha geração, na geração dos meus filhos, praticamente as pessoas naturalmente queriam viver no Porto para Gaia, Matosinhos, em Lisboa para Amadora, Loures, Odivelas, linha de Cascais, margem sul, naturalmente. E muitas vezes quando discutimos estes problemas, nós não comparamos as rendas nestes sítios, porque se compararmos as rendas nestes sítios, verificamos que uma coisa são as rendas em Lisboa, concelho ou em Cascais, que é outro sítio muito equivalente, ou se as pessoas forem pro Seixal ou mesmo pro concelho de Almada, que é completamente isso.

Mas que também estão a subir aí.

Claro que estão a subir, mas não é a mesma coisa. Não estamos a falar da mesma ordem de grandeza. Eu sei que o conforto de viver nestes sítios não é igual. Viver no sul do Tejo com as infraestruturas existentes é um pesadelo, mas esses bairros existem e vivem lá centenas, milhares de pessoas. Dito isto, deixa-me dizer o seguinte: há nas manifestações de ontem aquilo que é as pessoas que querem casa e depois há a margem da política. O que eles pediram? O congelamento das rendas ou mesmo abaixamento das rendas. Abaixamento e congelamento, no fundo, dizer aos proprietários dessas casas, e reparem, a grande maioria dos proprietários de casas arrendadas são pessoas que não são ricas, ao contrário da mitologia. Muitas são pessoas que fizeram um investimento, incluindo imigrantes, pessoas que são imigrantes, fizeram esse investimento ou esforçaram-se para o fazer, de forma a terem uma poupança na sua velhice. Há inclusive muitos casos de pessoas que tinham as suas habitações, que se esforçaram ao longo da sua vida para terem uma casa, compraram-na, porque muitos períodos em que praticamente não existia mercado de arrendamento, e depois até algumas regressaram às aldeias de onde tinham vindo e alugaram, como complemento à sua renda, as casas que tinham nas zonas urbanas. Há um pouco de tudo. É um universo muito particular, mas para a mitologia de alguns daqueles manifestantes, os senhorios são ricos, os senhorios são a profissão, os ricos devem ser mortos. A palavra de ordem que ficou na nossa retina é: "Morte aos ricos". Enterrar os senhorios com os combustíveis fósseis, uma coisa particularmente curiosa, uma palavra de ordem que apareceu nessas manifestações.

Era um bocadinho poluente.

Essa era um pouco poluente.

Era um bocadinho poluente.

"Turistas, chegou a vossa hora, imigrantes ficam e vocês vão embora." Eu não consigo perceber muito bem se foi gritado ou se estava em cartazes.

Foi cantado em uns cartazes de slogans.

Pronto. Ora bem, isto talvez pudéssemos quase considerar no limite da xenofobia, apesar de termos artigos, por exemplo, esta semana do Papa De muitos destes movimentos, que é o Francisco Louçã dizer que não há xenofobia nenhuma em não querer estrangeiros. Os estrangeiros têm que ser certos. Se forem estrangeiros loiros, não há xenofobia. Se forem estrangeiros mais escuros, há xenofobia. Há muito esta lógica. Vai sair agora um livro, este mês, sobre este sistema de habitação, editado pelo Instituto de Mercado e Liberdade. Eu não tive tempo sequer de ver ainda, mas sei que vai sair e um dos gráficos que encontrei, que tropecei nele logo no princípio, mostra-nos o seguinte, só para as pessoas terem uma ideia: evolução do índice de preço da habitação entre 2011 e 2022. Nos últimos 11 anos. Em Portugal, cresceram 86%, é muito, é o dobro, praticamente. Mas na Alemanha cresceram mais, na Áustria cresceram mais, na Irlanda cresceram mais, no Luxemburgo cresceram mais. E depois vários países de leste, Hungria, Estónia, Lituânia, Letónia, todos esses países tiveram um crescimento superior ao português. Que eu saiba, não são destinos turísticos da moda para isso ter acontecido. Não está aqui a Grécia, Espanha está quase colada ao nosso indicador. Não está aqui Itália, Itália está lá mais para trás. Aliás, Itália é o país onde o preço da habitação decresceu nestes 11 anos e é um destino turístico. Portanto, vamos ver se não erramos no alvo e temos que perceber o que se está a passar, porque isso é que é importante, é tentar perceber o que se está a passar, perceber porque é que nos faltam habitações. Temos que responder a várias questões. Primeiro: por que nós estamos a construir muito menos do que construíamos? Porque já passou a crise. Houve muitos outros setores da economia que recuperaram, o setor do imobiliário, da construção, não recuperou como os outros recuperaram. Nós tínhamos, porventura, um excesso de construção no princípio do século, há 20 anos, chegamos a ter 125 mil casas construídas por ano. Durante a crise, isso desceu para um décimo, mas não chegou ainda a 20 mil. Vinte mil não chega para as necessidades. Portanto, o primeiro problema é que é assim: por que se está a construir pouco? O que está aqui a acontecer? Sendo que, aspeto também importante, muitas das casas que se constroem, não todas, atenção, muitas das casas que se constroem destinam-se ao segmento alto do mercado. E depois é preciso perguntar o que está a acontecer neste setor. Estão a acontecer várias coisas e há aqui muitos problemas encadeados uns nos outros. Primeiro: faltam-nos empresas de construção civil. Faltam-nos empresas, temos poucas. Foram muitas à falência, fecharam, mudaram de atividade. Mas não faltam só empresas. Se eu hoje quiser, vamos supor, não quero, mas se eu hoje quisesse fundar uma empresa de construção civil, ia ter um problema complicadíssimo, que era encontrar trabalhadores. Quer dizer, não é preciso nós termos uma empresa de construção civil para sabermos quando necessitamos de um canalizador, de um pedreiro, de um pintor nas nossas casas, que isso está complicado nos dias que correm. Mas a verdade é que está mais complicado na área da construção, porque ter bons profissionais nesta área é um bocadinho mais complicado do que adaptar alguns imigrantes que estão a chegar, por exemplo, à restauração ou às limpezas num hotel.

Sim, não se aprende serralharia ou canalização com o Google Translator.

Não dá.

Não dá.

Não dá.

Nem os vídeos do YouTube não são o bico todo. Não costuma funcionar. Eu posso dizer-te que está tão difícil, eu tive um problema num portão e o mercado está a tal ponto que após muito ter suplicado, mas suplicado mesmo, até porque aquilo decorria de uma obra que tinha sido feita ali ao pé e que portanto tinha desencravado o meu portão, não tinha nada a ver com aquilo, e o senhor foi lá, arranjou, foram três pessoas para conseguir arranjar aquilo, e eles consideraram que era tão insignificante o valor que não apresentam fatura. Este tipo de coisas não há mesmo.

Portanto, temos esse problema, que é uma coisa que, apesar, não vejo praticamente ninguém falar. Falta mão de obra. Não se resolve de um dia para o outro, mas se não se fala do assunto, se não se encara o problema, não se vai resolver nunca. Depois temos outra questão que é muito relevante, que é: se eu tiver que fazer um investimento, vou procurar fazer um investimento onde o risco seja o menor possível. Se eu construir para o setor alto do mercado, havendo procura, o meu risco, neste momento, é capaz de ser menor, porque eu tenho tantas complicações para conseguir construir uma casa barata e competitiva nesse mercado, que prefiro, se calhar, não correr esses riscos. Vou falar de algumas dessas complicações. Primeiro: os terrenos estão caros. Os terrenos estão caros porque nós temos excesso de rigidez nos PDMs Temos uma lei de solos aprovada recentemente que fez disparar o preço dos terrenos. O preço dos terrenos pode chegar a representar 20, 30, 40% do custo da habitação e isso é uma loucura. Eu diria que uma das primeiras coisas que os poderes públicos se deviam ocupar é: como é que eu intervenho no preço dos terrenos, sendo que alguns até são públicos, sendo que até há bolsa de terrenos públicos que podia ser usada para intervir no mercado. Só que da forma como as coisas estão, o primeiro problema começa logo no preço dos terrenos. O segundo problema é que eu decido, por hipótese, compro o terreno, que me custa imenso. E quantos anos depois é que eu consigo começar a construir? Não há em praticamente nenhum lugar do país, e sobretudo nas áreas metropolitanas, o licenciamento leva anos. Não leva meses, leva anos. Sendo que tudo isso implica custo. O dinheiro não é de borla e está cada vez mais caro.

Este é um setor, é preciso explicar, em que o custo da burocracia é superior ao custo da obra, mesmo incluindo o valor dos terrenos.

Tu não estás a falar de impostos.

Não.

Já vai aos impostos.

Todos os processos de licenciamento.

Só para ter uma ideia, sabes quantos diplomas existem a regular o urbanismo e a construção? Dois mil.

Dois mil diplomas.

Mais de dois mil diplomas.

A que é preciso obedecer.

A que é preciso obedecer, o que cria dois problemas. Primeiro, é muito difícil conhecer dois mil diplomas e depois dá um grau de discricionariedade muito grande a quem licencia, o que favorece a corrupção.

Até porque eles têm muito uma lógica de quando a pessoa confronta com determinadas coisas de custo de burocracia, que é: "Então venha cá e falamos." Mas as pessoas querem regras claras e não é isso que existe. É o venha cá, o depois falamos. Quando se percebe o que são os casos de corrupção nas autarquias, algumas até muito próximas de Lisboa ou outras muito longínquas, aquilo que se chama corrupção é isto: é conseguir ou apressar os processos de licenciamento ou que eles digam se é possível construir ou não possível construir. Há processos de corrupção que são só isto, é dizer sim ou dizer não, nem estão a pedir para que digam que sim, só estão a pedir para que eles digam em tempo mais ou menos útil ou sim ou não.

Exatamente. Eu vou dar uma história comigo. A Helena já contou uma dela com o portão, eu vou contar com uma ruína. No terreno em que eu habito, quando comprei aquilo há 20 anos, havia uma casa construída, que foi o que eu comprei, basicamente, mas também havia uma ruína que é da parte agrícola, uma casa de apoio à agricultura. E eu, há 10 anos, vivo lá há 20, comecei a pedir para registar que aquilo existia. Um dia podia ter uma vontade de fazer ali uma obra, construir uma casa daquelas, sei lá, qualquer coisa. Aquilo não dá para construir uma casa. Levou 10 anos. Consegui, antes das férias. Ou melhor, conseguiu a minha mulher. Finalmente, a câmara só reconheceu isto, que a casa existia.

A primeira fase.

Tivemos que ir à procura de fotografias aéreas anteriores a 1951 para provar que ela estava lá. Não há muitos levantamentos aéreos dessa altura. Nós até já tínhamos cartas militares que mostravam que ela estava lá, mas não chegava. Era preciso uma fotografia aérea. Arranjou-se a fotografia aérea. Ora bem, por que em 1951? Porque em 1951 há uma coisa chamada Regulamento Geral das Edificações Urbanas, RGEU. Toda a gente que anda neste setor conhece o RGEU. Estamos a falar de Estado Novo. Qual era o objetivo do RGEU? Era um objetivo muito válido e muito importante, que é garantir que há um padrão mínimo para a construção, de forma a que as casas sejam habitáveis, não se façam tegúrios, não se façam coisas impensáveis. Ao longo destes 72 anos, o RGEU foi ganhando camadas e camadas, e sobretudo os tais dois mil diplomas à volta, que uma das consequências desses diplomas é complicar a vida a toda a gente. Há uns tempos eu estive com um dos responsáveis governamentais do período da Troika e estávamos a falar da lei das rendas e disse: "Isso foi importante para conseguir resolver o problema dos centros urbanos." Tantas vezes que escrevi sobre o centro urbano de Lisboa, a recuperação do centro urbano de Lisboa, a recuperação do centro urbano do Porto e de repente, recuperou tudo. Passou tudo a ser recuperado. Das rendas, o turismo, todas essas coisas, permitiu recuperar. E ele disse uma coisa: as pessoas falam muito da lei das rendas, mas o nó mais importante na recuperação desse centro urbano não foi a lei das rendas, foram questões que tinham a ver com o licenciamento. A simplificação do licenciamento e deixar de existir algumas regras. Às vezes havia coisas tão simples quanto isto. Não é o caso do centro urbano, mas foi um exemplo que há muitos anos um arquiteto me deu sobre o tipo de problemas que as pessoas tinham. Imagina que tens uma casa numa aldeia, e as casas na aldeia, sobretudo na metade norte do país, têm habitualmente dois pisos, sendo que o piso térreo é a chamada loja, que era a zona dos animais Uma das características da loja é que o pé direito é baixo, entre outras coisas, para o próprio calor dos animais subir para o andar nobre, entre aspas. O que o RGEU obriga? Obriga a uma altura mínima do resto de chão.

2,40 metros é a bitola.

É a bitola. A partir do momento em que havia esta exigência, tudo se complicava quando eu queria reconstruir uma casa.

Nunca se podia usar.

Nunca se podia usar aquilo como habitação, ou como devia ser. Essa pequeno parêntese para perceber este tipo de problemas. Em 2015, a poucos meses do fim do governo de Passos Coelho, foi aprovada uma estratégia nacional da habitação. Já ouviste falar dela?

Não.

Não? Eu ontem tive a relê-la. Uma das coisas que lá se diz é precisamente que é preciso acabar com esta quantidade de leis existentes.

Mas essa simplificação que te contaram, que serviu para recuperar os centros históricos, não se mantém?

Para a recuperação dos centros históricos, mantém-se, não foi alterada, mas o problema é tudo o que é novo. Nós publicámos aqui há uns tempos um artigo no "Observador" de um arquiteto que falava de um plano de urbanização para o vale, que antigamente chamaríamos Vale de Chelas, hoje é Vale de Marvila, que é uma zona em Lisboa que quem passa por lá verifica que ainda há muitos terrenos vagos. E até penso que ele mostrava planos, nós publicámos com uns desenhos. E aquilo andou, andou, e não conseguiu andar porque entre outras coisas, empancava em regras do plano diretor municipal e em falta de flexibilidade para isso. E se se fizesse qualquer coisa, logo vinha alguém dizer que era corrupção, que era facilitar o promotor imobiliário e por aí adiante. Eu conheço melhor Lisboa do que o Porto, mas dando o exemplo de Lisboa, qual foi a última grande operação de construção de nova cidade em Lisboa? Foi a Alta de Lisboa.

Já tem uns anos.

Já tem, vem a do Alpecinas. Veio do Alpecinas. Uma parte do que lá está foi construída com planos de realojamento, com o famoso PER, que também já falámos aqui algumas vezes. Mas quem for lá e andar um pouco por aquela zona, encontra uma coisa que hoje é muito difícil de encontrar noutras zonas. É que na mesma rua nós podemos começar em habitação da classe média alta e acabar a rua em zonas de habitação social. Não é impossível isso acontecer, há ruas assim. Não me fixo sei o nome da rua, mas aconteceu-me isso recentemente, uma vez que lá fui.

Um pouco como os Olivais, isso para quem conhece Lisboa.

Os Olivais também tinham essas características. São zonas de grande intervenção a uma escala muito grande. Depois evidente que a ideia inicial do Alpecinas, que até foi muito criticada, chamavam-lhe o ovo do Alpecinas, na altura não havia o dinheiro que há hoje no Orçamento de Estado. Estávamos no tempo do segundo FMI. Era preciso inventar dinheiro. Era que o promotor imobiliário, com os direitos da urbanização e os direitos de construção, era obrigado a construir uma parte para habitação social. E acharam que isso era uma coisa que não fazia sentido nenhum, que tinha que haver habitação social pública. Eu penso que essa fórmula em si não foi exatamente aplicada, mas o que é facto é que nós vamos lá hoje e encontramos este ambiente urbano, e aquilo ainda não acabou de ser construído, ainda há espaço para mais. Aquilo previa 60 mil pessoas, era uma habitação para 60 mil pessoas. Estamos a falar de uma coisa significativa. Estamos a falar só do Conselho de Lisboa, fala tudo o resto à volta. Ora bem. E depois há outra coisa que também eu acho que é interessante nós vermos, e que muitas vezes não referimos, que é o investimento público em habitação. O nosso problema é que falta investimento público em habitação. Ora bem, quando nós vamos olhar dados que estão nesse tal plano nacional da habitação, quando nós vamos olhar para o que foi o investimento público no período que vai de 1987 a 2011, os primeiros 25 anos de integração europeia, não é tão pouco dinheiro assim. O que é que temos? Temos uma verba muito grande. Só para teres ideia, foi gasto em realojamento, o famoso PER, o último grande plano de promoção pública de habitação, 1,3 mil milhões de euros. Mas isto só representa 14% do investimento total neste período, porque o grosso do investimento total neste período foram 7 mil milhões de euros, atenção neste valor, 7 mil milhões de euros em bonificação de juros do crédito à habitação. Podemos discutir se é o melhor caminho ou não a bonificação de juros. Mas atenção, a bonificação de juros apareceu porque nós estávamos com juros no crédito à habitação ainda mais elevados do que aqueles que hoje têm e que tanto afligem as pessoas. E foi um caminho que funcionou. Ajudou muito, estamos a falar de um investimento muito superior do que a construir casas próprias, porque cada pessoa fazia por si. Quando eu construo uma casa, não é só construí-la e com toda a trapalhada que é a construção de uma casa, uma promoção pública. Tem que encontrar o terreno, tem que fazer o concurso, são coisas que levam anos. E depois no final, tem que fazer um concurso para distribuir as casas, com uma discricionariedade às vezes complicada. Ao passo que se eu fizer um regime destes, são as próprias pessoas que conhecem as regras e veem: "Isto dá-me jeito, não me dá jeito, vai o meu filho".

Se reparares, o Fernando Santo, que foi o bastonário da Ordem dos Engenheiros, tem chamado aqui também à atenção o grau de complicação e de regulação não complica apenas a vida aos investidores privados, mas à própria criação de habitação pública. Nós temos critérios e padrões para habitação pública que encarecem e complicam muito essa habitação pública. Logo, para se conseguir resolver em determinados momentos certas situações muito complicadas, tem de se fazer grande investimento em habitação pública. Depois podemos discutir como é que ela é gerida, mas tem de se pensar que tipo de exigência se está a ter para aquela habitação. Porque para lá de que a habitação pública sai cara, porque aquelas empresas quando vão trabalhar para o Estado, na prática é como quando chegam os carros das seguradoras às oficinas, elas não trabalham barato. O grau de exigência e de acompanhamento, muitas vezes o setor público não é muito grande do trabalho dessas empresas e de como é que as coisas estão a ocorrer. Mas para lá disso, existem também regulamentos das coisas, do tipo de acabamentos, do tipo de infraestruturas, que vão encarecendo.

Das áreas mínimas.

Das áreas mínimas.

Porque atenção, as áreas mínimas-

Ainda por cima, hoje isso é particularmente idiota, porque há muitas famílias que são uma pessoa, duas pessoas.

Não, isso é outro aspecto muito importante, que temos que também ter em atenção essa coisa. Em Portugal, se olharmos para os indicadores do INE, nós notamos a seguinte evolução: não há um aumento do parque habitacional sobreocupado. Tem havido nas últimas décadas um aumento do parque habitacional subocupado. Nós podemos discutir os critérios da subocupação, não é? Porque eu estive a ver o critério do INE e no limite, se for um casal com um quarto, uma sala e um escritório, já está subocupado, porque não prevê o escritório. Enfim, critérios, a estatística tem que ter critérios. Este parque habitacional subocupado é mais de dois terços do total já em Portugal. Dois terços. Por que a parte que acontece?

Casas maiores do que aquilo que são as necessidades de quem as ocupa.

Necessidades básicas de quem as ocupa. Estamos mesmo a falar de necessidades básicas para isto. Depois aquilo tem uns índices, se houve um filho é assim, se o filho tiver mais anos é assado, há uma série de índices lá, aquilo explica o critério, tem que haver um critério. Ora bem, mas há uma coisa que é indiscutível. Nós hoje em dia temos muitas famílias só com uma pessoa, idosas e novos, nos dois extremos do leque. Nós temos muitíssimo mais habitações construídas do que tínhamos em alturas em que se falava menos do problema da habitação. Isso também corresponde a uma alteração dos hábitos de vida. Ainda há bocado falei das pessoas quererem viver no meio das cidades, mas há outra coisa que é as famílias são cada vez mais pequenas. Há uma dissolução, por razões várias, da forma de viver. Quer dizer, antes quem casa quer casa, agora não se casa nem nada. Eu não estou a fazer nenhuma avaliação moral desta evolução. Estou a constatar que isso coloca problemas novos que não têm nada a ver com especulação ou com senhorios. Tem a ver apenas com isso. Agora repara, só para acabar, porque já me estou alongar um bocadinho. Falta falar aqui um pouco do problema fiscal. A maior parte das habitações são oneradas logo à cabeça com o pagamento do imposto de transações e de selo. O peso do imposto de selo na compra de terrenos e na compra de habitação é muito elevado. O imposto de selo é um imposto invisível, de que quase nunca se fala, e que eu, na minha ingenuidade, achei que no momento em que acabasse o papel selado-

Acabava o imposto de selo.

Acabava o imposto de selo, mas foi mesmo wishful thinking, vontade que as coisas mudassem. Nem acabou o imposto de selo, nem acabou o papel azul de 25 linhas. Agora já não há tanto como havia nessa altura. Eu acho que há muitos temas de que não se fala quase nada. Não se fala ou fala-se demasiado pouco. Fala-se pouco, por exemplo, do apoio ao movimento cooperativo. Fala-se pouco dos incentivos que deviam existir para as casas que não estão ocupadas entrarem no mercado. Nós estamos a falar das tais 700 mil, uma boa parte dessas, quase sensivelmente metade, estão no mercado ou em vias de entrar no mercado. Mas depois temos muitos problemas que não são resolvidos. Temos um número de casas, também detetado pelo INE, que fazem parte de heranças indivisas, entre outras razões, pelas complicações que há para resolver uma herança indivisa, é enorme. E depois há talvez aquilo que seja o fundamental e a razão porque as coisas pioraram desde a altura em que foi anunciado o pacote Mais Habitação. É que se o Estado pode prometer muitas casas, e o nosso primeiro-ministro voltou a prometer muitas casas este fim de semana, reparem, ele prometeu 17 mil. Vamos ver quantos anos é que isso leva a construir. Mas nós precisávamos, não era 17 mil para um programa, todo o programa público, nós precisávamos de 10, 20 mil a mais do que aquelas que estão a ser construídas por ano ou a chegarem ao mercado por ano, o que exige que quem investe neste setor perceba duas coisas. Primeiro, ter mínimo de segurança no investimento. Ninguém vai investir em casas para arrendamento se as leis do arrendamento estiverem sempre a mudar, porque não sabe qual é a rentabilidade do seu investimento. E depois, que esse investimento não seja tão elevado por essas coisas todas que estamos aqui a falar, desde o processo de licenciamento até às regras de urbanização, que Acaba por ser quase inevitável que é melhor. Se isto custa tanto dinheiro, se é tão complicado, se só o preço do terreno pode valer mais do que o custo da construção, então é mais fácil eu construir para a classe alta. E quem diz classe alta, diz os muitos estrangeiros que estão a chegar a Portugal e que têm o poder de compra diferente do nosso. Isto resolve-se proibindo os estrangeiros de vir para Portugal.

Só uma coisa, e não são todos turistas do Visto Gold. Muitas pessoas que vêm trabalhar para Portugal, imigrantes, os tais que na manifestação disseram que podiam ficar, como não têm fiador, alteraram completamente o mercado das fianças. Estamos a falar de pessoas que chegam e propõem um ano de pagamento adiantado de renda.

Isso é muito comum.

Estamos a falar de imigrantes, pessoas que vêm para Portugal para trabalhar.

Trazem um pé de meia, pagam um ano de renda.

E fazem isto. Isto alterou completamente e, ao contrário do que se pensa, os imigrantes costumam ter um comportamento exemplar no pagamento das rendas e alteraram por completo o mercado das fianças. Ao passo que os portugueses regateiam um mês de fiança, se passarmos para o mercado brasileiro de trabalhadores comuns, podem propor um ano de pagamento de fiança.

Estamos perante uma situação diferente, que as medidas tomadas até o momento, como já discutimos várias vezes, não respondem, e que se fossem tomadas algumas das medidas sugeridas nas manifestações, contra os senhorios, fazer dos senhorios uma ação social, eles é que suportam o custo de ver pessoas que têm problemas sociais, que não é assim que é suposto ser. Se expulsarmos todo o alojamento local... Atenção, muito alojamento local são casas que foram adaptadas de forma que no máximo vive lá uma pessoa dentro, e às vezes não vive bem, porque nem armários têm para as pessoas arrumarem a roupa, nem despensa têm. Coisas desse género, que é uma tipologia que não é uma tipologia de habitação. Não se pode continuar a falar no ar e achar que as coisas são todas muito fáceis de resolver, que não são. Mas sobretudo, não se pode pensar que o Estado tem uma varinha mágica. Ainda ontem eu vi à noite a Ana Gomes dizer que falta muito investimento público. A atenção é: nós fizemos muito investimento público com a bonificação dos juros. Se a bonificação dos juros tivesse sido aplicada na construção de casas, em vez de termos 120 mil casas públicas, teríamos 320 mil, o que nos colocaria na média ou acima da maior parte dos países europeus. Simplesmente, temos que ter em consideração que os exemplos de construção direta, muitos continuam sem funcionar bem. Eu vi pessoas que estavam nas manifestações, não sei se com razão ou sem razão, a dizerem que o seu senhorio é o IHRU.

E que lhe aumentou a renda como nenhum senhorio privado consegue aumentar.

E que lhe aumentou a renda em valores que os privados não conseguem. E provavelmente aumentou bem, porque quem estava lá antes era alguém diferente, a pessoa ficou na casa, o IHRU depois não o mete fora, mas apesar de tudo, então pagas mais. Não sei o caso concreto, não faço ideia, porque também o IHRU não é uma espécie de bispo-pão. Pode ter muita incompetência. Um dos grandes problemas disto no público é que há muita gente sem pagar rendas e não há capacidade ou coragem para ir resolvendo estes problemas. Vamos olhar para isto, em vez de estarmos a olhar para bispos-pães e para fantasmas, porque se nós precisamos de mais casas no mercado para fazer baixar o preço da habitação, temos que criar as condições para essas casas existirem. Criar habitação na política de solos, facilitar a criação de empresas de construção civil e a formação de operários da construção civil, por incrível que isto possa parecer, e na área fiscal. Porque a habitação é a galinha dos ovos de ouro das autarquias locais. É verdadeiramente a galinha dos ovos de ouro das autarquias locais. Será que elas estão dispostas a fazer menos... Agora já não são rotundas, são outras coisas, balouços, sei lá, por aí adiante, e abdicar uma parte do rendimento que têm para permitir que haja mais gente a construir e a investir?

Aqui ficam as perguntas e a complexidade do assunto. O Gonçalo Costa Santos é advogado, está em linha para se juntar e para nos ajudar também a perceber o que significa até as manifestações do último sábado. Bom dia, Gonçalo Costa Santos. Que leitura é que faz? Milhares de pessoas na rua, há um problema que tem que ser resolvido.

Sim, eu gostaria de começar precisamente com os protestos.

Sim.

Eu acho que estes protestos servem apenas para forçar o governo a trazer ainda piores medidas para a habitação. São protestos que, à semelhança dos do clima, já falámos noutro dia sobre esse tema aqui no contra corrente, mas à semelhança dos do clima, são organizados por várias famílias, digamos assim, da extrema-esquerda, que valem apenas entre 5% a 10% dos que votam. Não é assim tanta gente quanto isso, simplesmente são pessoas bastante organizadas e que depois também trazem por arrasto outras pessoas que são mais ingénuas e participam nessas manifestações. Visam apenas atacar a liberdade e a propriedade privada, mais nada. É aquilo que nós ouvimos, é aquilo que nós podemos observar, é aquilo que eles fazem, aliás, materialmente, com as montras, etc. Se nós escolhemos viver numa democracia liberal e num país europeu para estarmos aqui, para viver e para virem os estrangeiros, etc, lamento, mas o governo vai ter que respeitar a propriedade privada.

Mas parece-lhe que isso está em causa, está ameaçado com o programa Mais Habitação?

Não está totalmente em causa, mas relativamente aos protestantes, é evidente que é isso que eles querem, é isso que a extrema-esquerda quer, sempre quis e não vale a pena estarem a tentar esconder isto, porque de facto é isto que eles querem. Por outro lado, estes protestantes também pedem mais habitação pública, mas nós hoje em dia em Portugal, se queremos ir a uma repartição, não somos atendidos, os hospitais vão ficar sem médicos, segundo as notícias, a justiça é uma eternidade, o SNS não funciona, a educação é um caos. Por que razão é que estes protestantes acham que o Estado vai gerir bem a habitação pública, quando o Estado nem sequer tem noção da quantidade de habitação que tem? Portanto, estes protestantes são organizados pela extrema-esquerda, são contra a propriedade privada, contra o lucro, contra o lucro dos outros, porque de eles próprios acham lindamente. O problema das rendas altas deve-se a dois fatores: muita gente a querer viver no mesmo sítio, que é o que se passa em Lisboa e no Porto, e pouca oferta para a procura que há. Por que razão é que não há mais oferta? Porque arrendar é um negócio de risco. E é um negócio de risco porque estamos dependentes da lei e dos tribunais que não funcionam, ou funcionam mal, ou demoram muito tempo. Se um arrendatário não pagar, são necessários três meses para se considerar em cumprimento, o que juridicamente é uma aberração. Depois, mais uns 10 ou 11, com sorte, para termos a sentença. Isto tudo demora mais do que um ano. Há pouco, a Helena estava a falar das rendas altas. As rendas são altas para tentar colmatar esta falha. Porque as coisas demoram tanto tempo, que depois os senhorios para se protegerem, pedem as rendas altas. Claro que as rendas são altas, claro que há pouca oferta, claro que se pedem cauções altas, etc. Portanto, faz sentido que assim seja. O pacote Mais Habitação vai legislar sobre estes temas e vai secar completamente a oferta. Portanto, vão ser ainda menos contratos. Por isso é que há tantas casas fora do mercado. As pessoas não arriscam, porque o Estado não cumpre e a lei está desequilibrada, a favor do arrendatário. Por isso é que há muitos senhorios que optam por fugir do arrendamento e até já começam a fazer uma situação diferente, que é contratos de hospedagem, para tentar ter mais liberdade e não terem este vinculismo que os prende.

O que é que são os contratos de hospedagem?

Os contratos de hospedagem é um contrato que além de o arrendatário viver lá, fornecem um serviço, ou seja, fornecem limpeza, fornecem comida e já não têm as mesmas regras do arrendamento. E por essa razão é que há muita gente a fazer isso. E bem, porque depois as pessoas adaptam-se, o mercado adapta-se e as pessoas vão para a informalidade, etc. E não devia ser assim. Relativamente também aos contratos antigos, porque os contratos antigos também tiram muitos fogos do mercado. Há situações que eu conheço, onde o arrendatário paga uma miséria e é mais rico, mas bastante mais rico que o senhorio. Nas situações de carência do arrendatário, eu acho que deve ser o Estado e não o senhorio a ajudar. Portanto, é uma das funções do Estado. Mais uma vez aqui, o Estado também falha. O Estado naquilo que devia fazer, que é na sua função judicial, falha, e na sua função de ajudar quem necessita, também falha. Eu aposto que se liberalizasse o mercado, como por exemplo, as pessoas poderem pedir a caução que quisessem, em caso de incumprimento, em dois ou três meses havia despejo. Uma medida também muito interessante seria com a contestação, porque há muita gente que utiliza a contestação em caso de incumprimento, utilizam a contestação para ficar a viver gratuitamente um ou dois anos enquanto o processo está em tribunal, em casa do senhorio, que é um autêntico pesadelo, como vocês devem imaginar. Mas com a contestação, se o tribunal pedisse obrigatoriamente uma caução, essa caução ficaria à ordem do tribunal e seria utilizada mais tarde para compensar o senhorio pelos danos que teriam sido causados. Por exemplo, a lei ser mais equilibrada, porque neste momento a lei é totalmente desequilibrada a favor do arrendatário. E eu aposto convosco que se isto acontecesse, teríamos rendas bastante mais baixas e teríamos bastante mais oferta na habitação. Basicamente é isto.

O que é certo é, e até nos explicou porque que as rendas estão altas, isto para a compra de casa é também a dificuldade de manter a construção que está a ser feita, está a ser dirigida, sobretudo, para o segmento luxo.

Sim, relativamente à questão da construção e do licenciamento, eu acho que devíamos fazer as coisas ao contrário. Nós temos a lei, temos os PDMs, temos a lei do ruído, temos esses mais de dois mil regulamentos que há para cumprir, que há pouco se falou. As pessoas são obrigadas, as pessoas não, os arquitetos e os engenheiros responsáveis pelas construções são obrigados a ter conhecimento da lei. Por que não se deixa construir, nos sítios onde se pode construir, evidentemente, e em caso de incumprimento, responsabiliza-se os responsáveis pela construção? Isso seria muito mais fácil, mais rápido e teríamos muito mais construção, porque é isso que faz demorar os processos. Eu já não estou tão dentro desse assunto, mas penso que há casos onde o licenciamento demora mais de dois ou três anos. É incomportável. Claro que assim não há mercado de habitação que aguente.

Gonçalo Costa Santos, obrigada por nos ter traçado algumas das dificuldades, os entraves que fazem com que, sobretudo o mercado de arrendamento, esteja inacessível para tanta gente, dizendo e avisando também que tudo vai ficar pior com o pacote Mais Habitação. Muito obrigada por ter estado connosco.

De nada. Obrigado eu.

Uma boa semana. Partimos das manifestações de sábado para olhar para os problemas da habitação em Portugal. É o que vamos continuar a fazer na segunda parte do Contracorrente. Até já.

Segunda parte do Contracorrente. A partir da manifestação de sábado, olhamos hoje para o problema da habitação. Ligue até ao meio-dia para o 91 002 41 85. Pode acompanhar o Contracorrente nas redes sociais, escrever a sua opinião nas caixas de comentários.

Helena Matos, e por aquilo que ouvimos no sábado e até já na primeira parte do Contracorrente, parece que ninguém está satisfeito com as políticas de habitação do governo.

Em primeiro lugar, aquilo que nós vimos naquela manifestação tem muito pouco a ver com habitação, tem a ver com um propósito político de constituir mais um setor para grande intervenção estatal. Note-se que nós temos, neste momento, e eu achei curioso, e como escrevo ao fim de semana, escrevo ao sábado, acontecem imensas coisas aos fins de semana. Às vezes não é muito agradável ter de escrever ao fim de semana. Mas é curioso o seguinte: ao mesmo tempo que nós temos serviços públicos a degradarem-se completamente, e aqui estou a pensar concretamente no caso do SNS, neste momento nós temos pessoas que estão a não ter mesmo cuidados de saúde muito importantes e que podem ser determinantes para a sua sobrevivência. Temos as escolas já a entrar na fase das suas greves e pré-avisos de greve, naquela rotina do costume, e não se consegue uma mobilização para esse assunto. Onde é que nós temos a mobilização? É num setor em que o Estado ainda não está assim tão presente. E, portanto, aquilo que se pretende é constituir mais uma zona de grande intervenção estatal, porque depois todas estas pessoas estariam lá no seu papel de mediadores, de consultores, tudo isso e mais alguma coisa. Eu, aliás, quero só dizer uma coisa: eu acho absolutamente vergonhoso. Não é aquilo que as pessoas lá gritaram, coitadas, gritam aquelas coisas, é o costume. Mas o que é espantoso foi o secretário-geral do Partido Comunista Português, naquela manifestação, cujo partido procedeu a uma operação imobiliária da mais pura especulação que pode existir com a Casa Aleluia em Aveiro, e que tiveram o desplante de publicar um comunicado a dizer que não eram donos das obras. Pois claro que não eram donos da obra. Ou seja, depois de todo aquele processo em que o Partido Comunista Português se opôs sempre à transformação da vivenda Aleluia pelos seus proprietários num imóvel. Quando compram a vivenda Aleluia, fazem exatamente aquilo contra que tinham votado na Assembleia Municipal, que foi aprovar a demolição da vivenda Aleluia para a construção, não do prediozinho de cinco andares que os proprietários da vivenda Aleluia queriam, mas sim sete. Subiram-lhe mais dois andarzinhos e agora dizem que não são os donos da obra. Pois está claro que não são os donos da obra. Agora, depois de terem conseguido valorizar N vezes aquele terreno, a partir do momento em que ele passou a ser urbanizável, negociaram contrapartidas com uma empresa de construção civil. Isto, se não fosse feito pelo Partido Comunista Português, tinha um nome. Quer dizer, isto consegue-se. O que faz valorizar um terreno é se ele é urbanizável ou não é urbanizável. E aí que está o poder. Portanto, um partido sentado numa assembleia municipal, usa o seu poder para transformar em urbanizável um terreno no meio de uma cidade, destruindo uma vivenda que lá estava e que tinha traços arquitetônicos muito interessantes, e consegue usar o seu poder para isso, e a seguir, deu o terreno à Santa Casa da Misericórdia? Não. A seguir negociou com uma empresa de construção civil, os tais da especulação, os patos bravos e mais não sei o quê. Estes não devem ser patos, devem ser cegonhas, devem ser assim umas aves elegantíssimas. Está naquela manifestação a dizer o quê? E ninguém pergunta nada? Chegam ali sempre como se tivessem acabado de chegar de Marte. Portanto, já esta questão, porque a vivenda Aleluia foi uma coisa que muito me enervou a sua demolição. Porque aquilo a que se assiste é o grande fator aqui é conseguir, no caso dos terrenos, passá-los para urbanizáveis ou conseguir que a vivendazinha que lá está vá abaixo para nós fazermos lá o nosso prediozinho de cinco ou sete andares. Essa é uma questão. Portanto, o que nós temos aqui, feito este parêntese à presença do secretário-geral do Partido Comunista Português naquela manifestação, sem ninguém lhe ter perguntado nada, porque, aliás, é curioso, o Partido Comunista Português é um grande proprietário imobiliário em Portugal, gere com grande argúcia Empresarial o seu património imobiliário. Portanto, seria muito interessante verificar como é essa gestão. Percebemos perfeitamente porque herdaram imensos andares, espaços. Algumas coisas conseguiram transformando as ocupações em contratos de rendimento e depois comprando por bom preço. Mas têm um património grande para gerir. Será interessante perceber como é que o Partido Comunista está a gerir esse património. Agora, passando para outras coisas. O que eu acho que nós temos aqui é claramente o pegar numa área na qual se pretende aumentar muito a presença do Estado, porque é assim que se faz crescer o poder de toda aquela gentinha, dos consultores, dos assessores, todo aquele pessoal político que pretende sempre cada vez mais Estado. Quando um setor do Estado entra em debacle completa, como é agora o caso do nosso SNS, eles não têm nada a ver com o filme, porque enquanto houve PPPs para combater, sim, estavam lá. Agora já não têm mais nada para fazer nem para dizer, fazem de conta que não têm nada a ver com o assunto e estão dedicados à habitação. Claro que houve alterações na forma como nós vivemos. Dantes viviam muito mais pessoas dentro de uma casa e não era só porque os casais tinham mais filhos, era porque viviam várias gerações. Hoje as pessoas querem viver de outro modo, têm expectativas para viver de outro modo. Agora, nós não podemos é viver todos no mesmo sítio. Não dá. Durante muito tempo era difícil explicar aos portugueses que não é possível termos 10 milhões de casas, todas ao longo do litoral, com vista para o mar. Não dá, não pode ser. Não se podem fazer 10 milhões de casas em cima das falésias para que cada português tenha sua casinha em cima da falésia com vista para o mar. E realmente não dá para viver não sei quantos milhões de pessoas ao nocicio. Aliás, experimentem viver e logo perceberão que não é tão poético assim, ou nos centros de algumas cidades. Eu percebo muito bem aquilo que fizeram muitas pessoas que tinham casas nesses sítios, que foi transformá-las em alojamento local, pô-las no mercado de rendimento tradicional e ao vendê-las, irem e comprarem uma casa, estamos a falar de pessoas com mais idade, num prédio com elevador, com lugar de garagem, numa periferia, porque nós não vivemos de igual modo ao longo da nossa vida. Aquilo que nós precisamos de uma casa não é igual ao longo de toda a vida. E esta espécie de paralisia que nós temos no mercado de habitação em Portugal faz com que quem tenha uma casa fique lá, não saia de lá, porque não dá. Porque aquilo que nós temos é que tudo aquilo que se faz para proteger, alegadamente, os inquilinos e aqueles que precisam de casa, só torna o mercado muito mais rígido e as pessoas não mudam de casa quando isso deveria poder acontecer. Agora, em relação à constituição de um centro público, eu por acaso gostava de vos falar da Câmara de Loures. A Câmara de Loures, por acaso, é presidida por um socialista e é muito importante nesse aspecto. Em junho deste ano tinha feito contas e 50% das pessoas que estão no parque público da Câmara de Loures não pagam renda. Metade não pagam, 50% não pagam. Mas não pagam há muitos anos. E tenho mesmo de dizer há muitos anos, por quê? Eles não pagam há muitos anos, mas as rendas são entre €9 e €20. A maior parte das rendas em dívida são entre €9 mensais ou €20 mensais. Se a dívida são 15 milhões, vocês ponham-se a fazer contas, a Manuela que tem mania das contas, ponha-se já a fazer contas para ver quantas pessoas, há quantos anos é que têm de estar a dever rendas para, pagando rendas entre €9 e €20, estarem a dever €15 milhões. Não é apenas dizer que se vai construir habitação pública e depois achar que está o problema resolvido. Construir habitação pública, que é com o dinheiro dos nossos impostos, implica várias coisas, ou o dinheiro que recebemos dos fundos europeus. Implica que tem de haver um compromisso pelo pagamento das rendas, implica que tem de haver um compromisso em relação à manutenção desses bairros. Porque em Loures, e aqui estou só a citar o presidente da Câmara de Loures, o que acontece? Realmente, as pessoas não pagavam renda, não pagam renda. Não há renda, não há manutenção. E os prédios entraram em degradação completa, chove lá dentro, há situações de risco em quadros elétricos. Depois, muitas vezes, isso ele não disse, mas acrescento eu, quando se fazem intervenções, são mais aquelas coisas para encher o olho de quem vai passar. Fazem-se uns painéis muito artísticos nas fachadas que continuam a meter água por todos os lados. Ou seja, o que eles precisavam era de isolamento térmico. Não era de painéis artísticos, que depois é um problema enorme, porque quando se quer pintar a empena, tem que se ter em conta o artista. Sim, é rigorosamente verdade. Quer dizer, uma pessoa olha para ali, eu só vejo fungos, infiltrações.

E muitas vezes esses painéis artísticos disfarçam a má construção, porque uma das coisas que dá para perceber a má construção é olhar para a empena de um prédio e verificar se notam a estrutura de concreto armado.

Sim, o desenho que se faz.

Os desenhos, onde é que ficam os quartos, essas coisas assim.

Para além de que temos também alguns destes edifícios cujas pessoas a quem essas habitações foram atribuídas, alguns pautam-se por uma atitude de destruição desses equipamentos. E como não há penalizações, por ali ficam. Noutros casos, e agora aqui estou mesmo a citar o presidente da Câmara de Loures, que nestas coisas convém a pessoa fazer citações, é que entre muitas estas habitações que estão em dívida, os tais 15 milhões de euros que se devem à Câmara de Loures, em rendas entre €9 a €20, existe E agora a palavra é minha, mas existe um fluorescente mercado de subarrendamento. Portanto, muitas daquelas casas não está lá ninguém daqueles a quem elas foram atribuídas. Estão, sim, fluorescentemente subarrendadas a outras pessoas. O acreditarmos que um edifício público, por ser construído com dinheiro público, é um monte de virtudes, temos de entender que ele vai continuar lá, nós temos de assumir as despesas com a sua manutenção, tem de haver capacidade para recuperação da questão do pagamento das rendas, é que esses edifícios vão continuar a custar dinheiro durante muito tempo. Por outro lado, como as pessoas que entram nestas habitações nunca mais de lá saem, antes pelo contrário, subarrendam-nas, deixam-nas ficar. Quando nós ouvimos muitas vezes nestas manifestações, mesmo em relação aos andares que são de privados: "Porque o senhorio aumentou-me a renda, estava lá a viver a minha tia. Eu fiquei naquela casa que era da minha tia e agora o senhorio quer aumentar-me a renda", mas o senhorio tinha feito o contrato com a tia. Os senhorios são em Portugal, os públicos e os privados. Do público somos todos, porque somos todos contribuintes, portanto, temos essa qualidade. E os privados são uma espécie de segurança social informal, mas muito eficaz, porque em geral, este tipo de não se poder mexer no mercado de arrendamento vai dando a quem está um conforto. O problema é que não deixa entrar mais ninguém.

Deixa-me só dar aqui um elemento.

Diz.

Só para as pessoas terem ideia. Os senhorios têm funcionado muitas vezes como agentes sociais do Estado e o Estado olha para eles assim. Para se ter uma ideia, do total de alojamentos familiares em arrendamento, 93% são privados, ou melhor, 93% não têm qualquer tipo de apoio público ao arrendamento, porque são mais de 93% privados. E dos 7% que têm apoio, só 1,4%, isto é, que é quase nada, tem um apoio ao arrendamento, um subsídio de renda pago pela administração central. E depois há mais ou menos o mesmo, também há subsídios ao arrendamento pagos pela administração local, pelas câmaras. O Estado só apoia 3% com subsídios. Depois há a parte pública. Do parque arrendado, serão à volta de 4,3%. O Estado não gasta praticamente nada com subsídios de renda. Quem subsidia as rendas são os senhorios. Rendas congeladas são rendas subsidiadas, atenção. Se há um idoso que não consegue pagar a renda, é melhor para a comunidade que seja o erário público a garantir que ele paga uma renda justa, porque essa casa vai funcionar e vai mexer-se, vai ser arranjada, vai ser melhorada, não vai ficar com os canos rotos, com essas coisas assim, do que achar que é o senhorio que tem essa obrigação, porque há senhorios que podem e senhorios que não podem, muitos não podem. E mesmo os que podem, não se sentem obrigados.

E por outro lado, sem me querer alongar, eu quero chamar a atenção para dois outros aspetos. Um, um edifício não é só a fração. Tem de haver uma manutenção de edifício, seja no público, seja no privado. E esquece que associado ao valor das rendas que são pagas, há depois uma manutenção de edifício que tem de ser feita. Estou a falar de elevadores, estou a falar de escadas, estou a falar de telhados, estou a falar de tudo isso. E que é uma mais-valia para a própria cidade. Nós lembramos de Lisboa, que parecia que estava a implodir. Que parecia uma catástrofe que tinha acontecido. Eu lembro quando foi a Europalia, uma coisa que aconteceu no século passado, nos anos 90 do século passado.

Europalia acho que ainda foi nos anos 80.

Foi 80.

E à conta da Europalia, eu na altura trabalhava no Chiado. Pintaram-se uns prédios.

No Príncipe Real.

E nós pasmávamos a olhar para aquilo e dizíamos: "Olha, que bonito, ainda bem que a Europalia teve um aspeto fabuloso."

Mas era só a fachada, era Hollywood aquilo.

E nós já estávamos tão contentes.

Era como aquelas coisas dos chalumes, só se via o fogo.

É, só se via a parte da frente, parecia aquelas cidades fantasma. Nós mandámos os coches para serem vistos lá na Europa, aquilo foi uma coisa maravilhosa, aqueles coches de aparato. E pintaram-se, não me perguntem porquê, uns prédios ali naquela zona. E nós pasmávamos a olhar para aquilo e dizer: "Isto até podia ter outro aspeto", porque realmente aquilo parecia assim, sei lá.

Aliás, agora que se me sugere, é uma curiosidade. Pintaram-se de cores vivas.

Era tão bom.

Pintaram-se de cores vivas e isso mudou a paleta de cores de Lisboa. Porque havia a ideia que Lisboa era toda branca e tinha que ser toda pintada de branco, até porque havia um filme do Vinho Verdes, a Cidade Branca, tinha sempre tudo pintado de branco. E ali vieram as cores e depois eu até ao princípio fiquei assim: "Qué pá, estas cores".

Porque elas eram as cores.

E depois alguém me disse: "Já reparaste nos quadros do Carlos Botelho? Como as casas nos quadros do Carlos Botelho, que é um grande pintor de Lisboa, são coloridas e são casas pintadas há um século".

Sim, porque Lisboa tinha cores.

Olha, deixa-me repor. A Europalia foi em 91.

Pronto, estão a ver. Há quanto tempo é que isso foi? E uma pessoa ficava pasmada a olhar para aquilo, porque efetivamente havia ali um Uma diferença. E foi só pintar umas fachadas, porque realmente Lisboa estava toda esburacoada, era tudo um cinzento esverdeado de há muitas décadas não levar uma latinha de tinta. A outra questão que eu quero chamar também a atenção é que a rigidez legislativa leva a que não se usem espaços que poderiam ser usados para habitação. Lisboa teve, agora não sei como é que está, há algum tempo disseram que estava bastante mais entravado, a questão da legalização, por exemplo, dos inúmeros ateliês e casas de porteira que existem por toda essa cidade, e nessas cidades, que estão muitas vezes no arrendamento informal, porque acaba por ser mais simples. Ou então estão fechados e abandonados e representam muitos milhares, por exemplo, no caso da cidade de Lisboa. Seria também muito mais fácil se, por exemplo, se facilitasse a legislação que permite a transformação de espaços comerciais que já não têm utilização comercial em residência, sem termos aquelas coisas de exigir que todos os condôminos de um condomínio aprovem. Eu percebo que se exija que todos os condôminos aprovem a passagem para espaço comercial, para espaço residencial, já não vejo que faça assim tão sentido. A legislação é tão absurda quanto isto. Imaginem aqueles prédios todos onde o Estado, aliás, também ainda mantém serviços públicos a funcionar. O segundo andar direito, em Benfica, que é onde eu resido, havia um centro de saúde que tinha uns andares num prédio de habitação. Se vocês tivessem um escritório num prédio de habitação, ou um consultório médico, por exemplo, segundo andar esquerdo daquele prédio era um consultório médico. Para o fazerem voltar agora a habitação, e sendo que todo o prédio é de habitação, todos os condôminos tinham de dizer que sim. Portanto, em termos legais, são camadas e camadas de coisas que complicam a vida. Porque depois tudo isso paga a sua taxinha. Mesmo quando se facilita legalmente, tudo tem a sua taxinha, e a taxinha às vezes tem um valor muito significativo. Portanto, eu creio que aquilo que nós assistimos no sábado foi uma tentativa de pressionar este governo a aumentar a cota parte daquilo que se chama habitação pública, e que é uma espécie de criação de mais bantustões para o crescimento político de alguns partidos, até agora de extrema-esquerda. Eles ficaram muito enervados quando viram chegar uma direita, que não sei se é extrema, mas é certamente populista e radical, e porque efetivamente ninguém gosta de ver chegar concorrentes ao nosso mercado.

Muito bem. Margarida Mendes Pinto está conosco, é arquiteta e deputada municipal. Vi-o a tomar muitas notas.

Margarida toma notas em papel.

Foi feito aqui um diagnóstico. O que lhe pergunto é se o pacote Mais Habitação, que o Presidente da República promulgou este fim de semana, vai ajudar a resolver alguma coisa.

Eu, para ser logo muito franca de entrada, não vi o que o Presidente da República tinha acabado por aprovar, o que tinha ficado daqueles 10 pontos que tinha de início, eu esses conhecia, e até tenho a dizer que havia lá duas ou três coisas que não eram má ideia, como a simplificação dos processos urbanísticos. Mas lá está, parece aquela velha conversa do que é original e do que é novo. Essa história não é nova, a legislação já permitia isso há imenso tempo. Ou seja, a passagem para a responsabilização dos promotores das obras e dos técnicos, isso já existe há mais de 10 anos. A legislação já permitia fazer isso e as câmaras não faziam, não têm interesse em fazer isso. Ou por melhor, eu não sei exatamente o que o senhor Presidente aprovou. O que eu ouvi foi genericamente o que a Helena esteve a dizer, e na generalidade está certo. A tentativa para tornar mais extensa a intervenção do Estado em novos sítios. E isto levou-me a perceber uma coisa, que é: as políticas de habitação é um assunto que quando nós trazemos à conversa uma coisa chamada "vamos ver quais são as políticas de habitação", isto já é um sinal de que existe um problema, porque todas as políticas de habitação são um penso rápido, num problema que não é de habitação. Nós não temos o Ministério das Políticas dos Telemóveis, porque há um mercado de telemóveis, as pessoas compram e vendem telemóveis, uns têm mais caros, outros têm mais baratos, e não é preciso intervenção do Estado para nada. Nas casas devia ser assim. Não é. Portanto, o problema está mais atrás. O problema base, e no fundo aquilo que o Estado poderia fazer era, primeiro, não obstaculizar a economia de tal maneira que a economia não se desenvolve e portanto, nós temos uma economia de muito baixo rendimento e de muito baixos salários. As pessoas não conseguem ganhar o suficiente para pagar uma habitação. Isto é que é o que se passa. E depois que a habitação em Portugal, a construção custa

Nós vivemos numa economia fechada dentro do país. O Estado é muito grande e vive muito fechado sobre si mesmo. Mas, ao mesmo tempo, vivemos integrados numa economia aberta que é a União Europeia. As movimentações de pessoas acontecem livremente, bens também, e a construção custa praticamente o mesmo. Nós vamos construir um edifício em Lisboa, Paris, Londres ou Berlim e não é uma grande diferença de custos. Os materiais custam as mesmas coisas.

Sim, os custos de construção são a mesma coisa.

São mais ou menos a mesma coisa, as tecnologias são as mesmas.

O preço dos terrenos também é equivalente.

Mais ou menos semelhante. A mão de obra talvez seja um pouquinho mais baixa, os impostos são mais altos. As regras a que estão sujeitos são tão complicadas aqui ou mais apertadas, muitas vezes. Eu diria que as regras aqui estão ao nível das regras mais apertadas que se aplicam no resto da Europa, o que faz com que depois só valha a pena construir habitação para gamas muito altas. Nós temos um mercado de automóveis, temos Bentleys e Ferraris, depois temos Mercedes e BMWs, depois temos uma série de marcas, temos Renaults, Kias e Skodas. Há várias gamas, vários preços diferentes. Por que na habitação não há também? O mercado saudável era um mercado em que houvesse habitação pra vários níveis. Haveria sempre empresas imobiliárias interessadas em entrar nos vários níveis, até porque, teoricamente, haverá sempre uma fatia maior de pessoas, um mercado maior interessado nas gamas médias e depois uma gama relativamente pequena pras gamas muito altas e uma gama também relativamente pequena pras gamas muito baixas. Normalmente é assim, mas por que não é assim? Em boa parte, porque as nossas regras, os nossos impostos e os nossos licenciamentos só permitem construir o equivalente a Bentleys e Mercedes pra cima. E outra coisa, as regras não só são apertadas, como são incompreensíveis e têm articulado incompatível. Quem é que ganha com isto? As grandes imobiliárias, que têm gabinetes jurídicos a trabalhar constantemente. Não é alguém a quem se consulta para um processo. Têm gabinetes jurídicos a trabalhar em permanência. Têm isso por um lado e por outro lado, têm o número de telemóvel dos vereadores e ligam pra eles. Eu não estou a dizer que eles estão a corromper os vereadores, estou a dizer é que eles ligam pra ali e dizem assim: "Eu tenho aqui a ideia de fazer um projeto, uma promoção imobiliária com estes milhares todos de metros quadrados". Isto interessa às pessoas. Nenhum vereador quer saber do senhor Lopes que vai reabilitar a sua casa. Mas querem saber uma data de metros quadrados pra cidade. E combinam ali: "Vamos lá saber quais são as regras que eu vou ter que observar, o que eu posso e o que não posso fazer". E isso é conversado e é combinado e as coisas correm de uma maneira mais escorreita. Mesmo esses, a Associação dos Promotores Imobiliários queixava-se de tempos de licenciamento que andavam pelos oito anos. Eu confirmo, eu também tive projetos à espera oito anos, mas no outro dia ouvi falar uma colega minha, com quem estava a ter uma conversa, uma colega minha mais velha, que nunca deixou de fazer arquitetura, está com um projeto há nove anos pra aparecer.

Em Lisboa?

Em Lisboa, sim. Isto é outra coisa. Nós falamos do problema da habitação. O problema da habitação é nacional, claro que é nacional, mas ele centra-se, sobretudo, em Lisboa, no Porto, nas cidades grandes. E centra-se, sobretudo, onde há economia e onde há classe média. Porque aí é outro problema. Eu ia dizer, esta coisa nova do Estado construir pra classe média, porque nós estávamos habituados a que o Estado e as câmaras construíam pra acudir aos problemas das classes mais baixas. As pessoas que não tinham o mínimo dos mínimos e precisavam de viver. Mas depois pensei: não, mas no Estado Novo também já construía pra classe média, havia bairros pros funcionários públicos, bairros pras Forças Armadas. Agora, o problema é completamente diferente. Por quê? Porque a fatia de classe média que existia nos anos do Estado Novo, em relação ao total da sociedade, era muito pequena. Quantas pessoas é que havia licenciadas, em porcentagem, na população, quantos licenciados havia e quantos há agora? Por isso é que diz que a nossa pirâmide não é só a pirâmide etária, a pirâmide de instrução, digamos, também já começou a ficar assim uma coisa barriguda.

De instrução e de rendimentos.

De instrução e de rendimentos. São todos baixos, mas tem esta forma. Outra coisa que me lembrou aqui esta exposição que a Helena esteve a fazer, agora está um bocadinho adormecido, mas há de voltar a acordar, que é aquela conversa do alojamento local veio acabar.

Não, nas manifestações teve muito presente.

Lembro só o seguinte: os bairros onde existe grande concentração de alojamento local, os bairros históricos de Lisboa. O alojamento local explodiu aí pelos anos-

Há 10 anos

...2013. É, 10 anos.

Menos de 10 anos.

Menos de 10 anos. Os dados que eu estou a dizer são do censo anterior a este. Este é de 2021, portanto, o censo de 2011. Cerca de um terço dessas casas tinha áreas inferiores a 30 metros quadrados. Não é só o que a Helena estava a dizer, vivia lá muita gente Viviam lá muita gente, todos em cima uns dos outros e muitas vezes não tinha casas de banho, e muitas vezes o prédio tinha uma promada única, que era as casas de banho de toda a gente.

Feitas cá fora.

Tinha uma janelinha, estava lá uma pessoa, essa pessoa estava na casa de banho. Portanto, essa conversa do alojamento local. É que essas casas desse tamanho, dá pra fazer alojamento local, mas não dá pra nenhuma família de hoje, as famílias que hoje procuram casas, ninguém quer viver em casas desse tamanho, não querem e não podem, porque os modos de vida mudaram, alteraram-se. A maneira como as pessoas vivem mudaram.

São, de facto, muitos aspectos e podíamos continuar aqui a conversar, temos tantos outros assuntos. Obrigada.

As coisas só já mudaram, só para se ter uma ideia. As exigências também mudaram. Na última década, também dados do Censos, 22% das casas construídas em Portugal, dos alojamentos, tinham mais de 200 metros quadrados, que nós consideraríamos uma casa de luxo, 22%. Sendo que é mais ou menos a mesma proporção das que tinham menos de 100. O que significa que metade das casas construídas em Portugal, tem entre 100 e 200 metros quadrados.

Sim, o que dá aqui também uma boa noção.

Isso é de que data?

É das casas construídas na última década. Há aqui uma inversão de proporção. Não era assim na década anterior e não é assim o parque. Mas mesmo assim, a área média dos alojamentos em Portugal é superior à média europeia. Nós vivemos em casas grandes. Quer dizer, em média, vive-se em casas grandes.

Lá está, mais uma vez, a média, as estatísticas. O Manuel Teixeira deixou-nos uma mensagem de áudio. Ele é assistente operacional, acompanha o Contracorrente de Oeiras.

Bom dia, Rádio Observador. Tenho uma esposa e dois filhos, um de sete anos e um de quatro. Estava numa casa arrendada a pagar 550 €. O senhorio fez-me o ultimato de: "Ou compras uma casa ou tens que sair." Fomos à procura de casa. Dois jovens casais, 34 anos, a receber o ordenado conjunto de 1.600 €. Fomos procurar casa, um T2, 800 €, um T1 a 750 €, a 700 €. Com dois meninos na escola, o que nós vamos fazer? Conclusão disto, tivemos que ir pra casa da minha sogra. Somos seis pessoas num T2. Não sabemos o que vamos fazer da nossa vida. Procurámos casa em todo lado, mesmo afastando da nossa área de conforto, indo para outros concelhos, outras freguesias, pedem-nos preços exorbitantes. Não sabemos o que vamos fazer. Obrigado, Rádio Observador.

Obrigada, Manuel Teixeira. Seis pessoas num T2, um rendimento mensal de 1.600 €. O Diogo Castro está no Porto, é investidor imobiliário, está em direto. Bom dia.

Olá, bom dia. Como estão? Tudo bem?

Diogo.

Desde já obrigado pela oportunidade. Eu sou investidor imobiliário, de facto, no Porto, emigrei com 20 anos para os Estados Unidos e tenho investido os meus rendimentos de lá cá. Antes de tudo, começar pela famosa frase de ontem do "morte aos ricos". Desde isso, vê o problema não só no imobiliário, mas estrutural. Em vez de se gritar morte à pobreza, gritava-se morte aos ricos. E também desafio qualquer pessoa a fazer uma breve pesquisa numa das plataformas, nomeadamente o Idealista, pra perceber que no interior existem 3.400 habitações até 50 mil € à venda. E como estavam os moderadores a dizerem muito bem, o problema não é só na habitação, exatamente, as pessoas querem viver onde não há espaço pra viver. E portanto, acabar com o alojamento local e com o turismo, sendo que representa neste momento 12,2, se não me engano, do PIB, e grande parte das pessoas que trabalham ou que moram em Lisboa, têm trabalhos dependentes do turismo, diretamente ou indiretamente. Portanto, é quase dar um tiro nos pés, é pra daqui a dois anos dizerem que querem trabalho e não têm trabalho, porque querem morar no centro das cidades. É incongruente. Como dizem muito bem, isto não passa de um jogo político, para conseguirem aquilo que realmente querem, que é a pobreza geral e a dependência do Estado. Um dos moderadores disse também que faltam empresas e mão de obra na construção civil. Isso, como desenvolvo uns projetos imobiliários, tem sido uma das nossas maiores dores. Exatamente esta falência, além da mão de obra ser pouca, naturalmente, devido à procura e a oferta estar extremamente cara e naturalmente encarecerá depois o preço final. Sendo que um projeto à Câmara, mudar simplesmente uma laje, uma placa, que é o que divide o rebaixamento do primeiro andar, do primeiro andar do segundo, e adaptar da madeira antiga, que neste momento já está toda podre, pra meter então em cimento, requer um projeto à Câmara, um projeto de especialidade de arquitetura e engenharia. Esse projeto vai demorar de uma resposta, dependendo da Câmara, de oito meses a três anos. Só colocar cimento nessa placa pra tornar a estrutura mais robusta. E portanto, tudo isso tem custos.

Isso ajuda a explicar algumas das razões para o preço. Diogo Castro, obrigada. Vamos despedir de si, chamando já o Salvador Vares, que é estudante em Cascais. Bom dia. Salvador, bom dia.

Bom dia. Em primeiro lugar, começar por dizer que era muito bom que o primeiro-ministro e a senhora ministra da Habitação pudessem tirar um pouco de tempo para ouvir o vosso programa, porque de facto aqui já foram ditas algumas boas verdades que são necessárias o nosso governo perceber. Mas hoje acho que não vale a pena estarmos aqui constantemente a criticar o governo. Acho que acima de tudo, para além de se criticar o governo naquilo que ele faz mal, como é lógico, é necessário também apresentar algum tipo de propostas. E gostava de centrar a minha intervenção também nos jovens. Isto porquê? Passei agora para o meu primeiro ano da faculdade e portanto conheço muitos dos meus colegas que de facto têm e tiveram uma dificuldade extrema em encontrar habitação em Lisboa para estar e para poderem desenvolver os seus estudos. Já que o Partido Socialista é um partido apologista do intervencionismo do Estado, tanto na economia como na sociedade, por que não pedir ao Estado que ajude estes jovens a encontrar uma habitação? Por que não este Estado pegar no seu património devoluto ou que já não usa e converter em residências para estudantes? E quem diz em Lisboa, diz no resto do país. Felizmente, o nosso país está munido de boas faculdades em todos os seus cantos e em todas as suas regiões. Por outro lado, por que não isentamos de impostos e não asseguramos taxas de juro bonificadas para os jovens acederem à sua primeira habitação? Ou por que não se desenha um programa fiscal com foco de arrendamento para ajudar estes jovens a conseguirem alcançar os seus sonhos através do ensino superior? Acima de tudo, por que não deixamos esta visão ideológica, muito trazida para o debate público pela direita e pela esquerda, do público e do privado? Por que em vez de a esquerda dizer que o privado é mau e em vez da direita dizer que o público é mau, por que não se unem esforços? Por que não se ultrapassa esta barreira, a meu ver muito pouco lógica, e não nos unimos para um objetivo concreto que é dar mais habitação aos jovens em Portugal? Acho que acima de tudo, e um dos problemas da nossa política, que acaba por passar também para esta área da habitação, é precisamente este problema da ideologia, onde temos uma esquerda, neste caso o Partido Socialista, com maioria absoluta no Parlamento, a dizer que o privado é muito mau, temos é que desenvolver o público. E por outro lado, quando temos uma direita também no poder, já vimos em alguns casos que o público é mau, temos é que desenvolver mais o privado. Não. O bom de um país é quando há bom senso. É quando há bom senso numa governação, há bom senso na tomada de decisão. E portanto, neste momento, tanto à direita como à esquerda, infelizmente, e isto custa-me muito enquanto jovem, porque eu gostava de poder ficar em Portugal, custa-me bastante ver a falta de bom senso, a falta de responsabilidade e sobretudo a falta de interesse dos governantes, agora do Partido Socialista, para resolverem ou para tentarem resolver, pelo menos, este tipo de questões.

Salvador Vaz, peço desculpa, estava mesmo a acelerar, até para podermos ouvir pelo menos mais um ouvinte, mas deixa esta pergunta no ar: por que não há condições de se criar um compromisso entre os vários partidos, nomeadamente sobre o problema da habitação para jovens? Muito obrigada, agradeço a sua compreensão, Salvador Vaz. Bom dia.

Muito obrigado.

Miguel Gil está em Viseu e é mediador imobiliário. Bom dia.

Bom dia. Olhe, eu não ouvi o debate todo, ouvi apenas uma pequena parte, pelos menos os últimos 15 minutos. Eu tenho tido atenção a esta situação, até porque trabalho na área e é impressionante como, e eu vou dizer que é na minha opinião, mas não é uma questão de opinião, é uma questão factual. Nas notícias, passa permanentemente ao lado da realidade. A realidade é esta: nós temos uma oferta mais ou menos estável nos últimos 10, 15 anos e temos uma procura que disparou brutalmente nos últimos cinco. Mas ninguém fala nisso, porque nós temos um país governado com uma maioria de esquerda que, falando da inclusão e da imigração na ótica do venham todos, está tudo bem, e portanto eles não suportam sequer que se fale na questão. A questão reside simplesmente nisto: nós temos, e não é só nós, mas nós à cabeça, a Europa toda, um problema de imigração. Nós não temos mão na imigração. Em 2021, só para lhe dar estes números, até outubro tinham entrado 700 mil brasileiros em Portugal. Hoje, quem quiser consulta a primeira página do Expresso, e o Expresso que é um jornal da esquerda para a extrema esquerda, o Expresso diz: "Recorde número de alunos no ensino superior" e depois tem lá uma notícia que diz: "Recorde de alunos estrangeiros". Ora bem, isto são factos. Nós não temos casas e os preços das casas sobem porque Portugal e a Europa, que isto vem lá de cima da Comissão Europeia, tem as portas abertas e entra permanentemente gente a mais no país, que depois não tem onde ficar. Eu vou terminar com o seguinte Eu conheço alguns casos na minha área onde trabalho, citava quatro ou cinco de pessoas que entraram, e note-se, entraram de forma legal. Eu não estou a falar de imigração ilegal, não são aqueles que chegam de barco. Estou a falar de imigração excessiva, que é diferente. Isto não tem nada a ver com xenofobia nem racismo, não é nada disso. Estamos a analisar factos. Eu conheço uma série de gente que entrou, foi-lhe dado visto, e depois estavam a morar em quartos, a pagar € 50 por noite, outros estavam em T zero a pagar € 50 ou € 60 por noite. Conheço outros que estavam em Aveiro, uma família com dois filhos pequeninos a morar num T zero, porque não tinham onde ficar. E é claro que estas pessoas pagam o que for preciso para conseguir arranjar um apartamento qualquer. Só que não há. Era importante as notícias passarem isto. As pessoas não têm onde ficar. Não há casas porque há uma procura muito maior do que a oferta.

Miguel Gil, esse dado é muito interessante. Obrigada por ter deixado aqui.

Bom dia.

Bom dia. Se calhar, íamos por aí. É verdade que a procura disparou nos últimos cinco anos, enquanto que a oferta se tem mantido mais ou menos estável e isto ajuda a explicar a pressão dos últimos anos?

Em parte é verdade, sim. Deixa-me só reparar uma coisa. E sendo que muitos desses imigrantes, é importante dizê-lo, eu há bocado já o disse e repito outra vez, têm um comportamento exemplar no cumprimento das rendas. E, portanto, ao contrário do que se possa pensar, para muitos senhorios é preferível um estrangeiro do que um cidadão português, porque têm um comportamento absolutamente exemplar como inquilinos. Nos bairros históricos, por exemplo, ali na zona de Mouraria, por cima do Palácio da Independência, aquela encosta que vai para a Graça. Essa zona está muito ocupada com gente vinda da Índia, Nepal e do Bangladesh. Foram essas pessoas que evitaram que aquele bairro se degradasse muito mais ainda, porque os senhorios preferiam alugar a essas pessoas. Porque essas pessoas, parecendo que não, estão organizadas, têm os seus pequenos comércios, juntam-se umas às outras e pagam as rendas religiosamente, fazem questão de ter as coisas acertadas. Mas eu gostava de ir a um ponto que as pessoas muitas vezes perguntam, mas estamos aqui a levantar diagnósticos e qual é a solução? Então pronto, vamos a isso.

Vamos a isso então.

A solução base é permitir que a economia se desenvolva para as pessoas terem salários mais altos. E a outra coisa que é inundar o mercado com casas novas, é sabedoria víssima, de aumentar a oferta para com isso fazer descer os preços. Agora, estas duas abordagens levam tempo, isso demora tempo. E nós precisamos de respostas rápidas, porque precisamos de acudir a um problema que neste momento já não incide só sobre as pessoas que não conseguem ter uma casa, já incide sobre problemas secundários, digamos, problemas periféricos. Por exemplo, aqui dentro de Lisboa há concursos que ficam vazios para enfermeiros, para professores, etc.

Médicos.

Médicos. Por quê? Porque a oferta salarial que esses concursos incluem não é suficiente para pagar uma renda, portanto, as pessoas não conseguem pagar para viver em Lisboa. O ponto é este. Percebem? Então os concursos ficam vazios, as vagas não são ocupadas. Há aqui já um problema que é maior do que as próprias pessoas que não conseguem ter casa. São aquelas pessoas que ficam sem médicos, sem enfermeiros, sem professores. É uma mancha que começa a alastrar para outras áreas da sociedade e, portanto, é preciso abordar um beco rápido.

Foi que referi também o problema dos jovens universitários.

E os jovens, exatamente, que vêm estudar para Lisboa, que é outro disparate. O investimento absurdo de fazer crescer da maneira como se fez crescer a universidade em Lisboa, quando isso podia ter acontecido em cidades mais pequenas, iria desenvolver as outras cidades. As grandes universidades americanas não estão em Washington, as inglesas também não estão em Londres, as alemãs também não estão em Berlim.

E a ver o impacto da Universidade do Minho em Braga, por exemplo.

E Évora, quando aquilo nasceu. Isto é uma coisa de parolice.

Sim, e temos muito que falar sobre isso.

Vamos aos pensos rápidos. No fundo, resumidas as coisas, temos duas possibilidades: que é a famosa renda acessível, que é pôr o Estado a construir para arrendar. O Estado, ou então acordos entre o Estado e os privados, o Estado tentar convencer os privados a construir, para depois o próprio Estado alugar rendas acessíveis. Isto, por um lado, por outro lado, é o apoio às rendas. As rendas acessíveis têm o grande defeito do processo todo, porque criam todas as condições. Começa pela escolha dos terrenos ou dos edifícios onde se vai poder fazer. Depois é as empreitadas, os concursos disto e daquilo, os alvarás, o licenciamento das obras urbanísticas, a escolha meticulosa de quais é que são os regulamentos que são para ser respeitados e aqueles que podem ser desprezados. Depois as verificações, as inspeções, as fiscalizações. Depois, qual é a pool admissível ao sorteio final, porque depois estas casas são sorteadas. Isto não é uma política universal, não é uma política que sirva a toda a gente. No fim disto tudo, são admitidas a concurso um determinado número de famílias e faz-se um sorteio, sai uma bola à família Lopes ou está a família Castro, etc. O apoio às rendas é diferente. Estabelece-se um critério Que tem a ver com o valor das rendas, tem a ver com o valor dos rendimentos, tem a ver com o número de pessoas que constitui aquela família e depois todas as pessoas que estiverem naquelas condições, naquelas circunstâncias, são igualmente tratadas com um determinado apoio à renda. A Câmara de Lisboa, desde que mudou para o Engenheiro Moedas, pôs em prática este modelo, já está a dar apoio a cerca de 800 famílias. Não se diga que este modelo não tem defeitos, porque também tem. Este modelo não contribui para baixar as rendas, quando muito pode contribuir para as subir. Não é líquido, também não é direto que as suba, mas pode contribuir para as subir. Tem características de contribuir para as subir. Agora, é um processo limpo, é um processo escrutinável e é um processo, sobretudo, universal. Todas as pessoas que estiverem dentro daquelas circunstâncias que foram determinadas, são observadas da mesma maneira. E ponto dois, é uma política flexível. Pode ser adaptada ao longo dos anos, consoante as alterações no mercado, consoante as alterações no rendimento das famílias, consoante as alterações até da própria disponibilidade do orçamento das câmaras ou do Estado, etc. Esta flexibilidade, neste modelo dos apoios às rendas.

Permite, pelo menos, responder agora numa situação de emergência.

De emergência, pode responder e não está a abrir portas que depois nós não sabemos se vamos ter que fechar e não conseguimos. E tem ajustes muito rápidos. É possível aumentar o universo num ano, é possível reduzir esse universo no ano seguinte, é possível perceber isso e ir fazendo ajustes imediatos. Tem essa flexibilidade.

Muito bem. Temos dois minutos distribuídos agora para a Helena e o José Manuel.

Tudo o que possa trazer para o mercado casas que já existem. Eu acho que isso seria fundamental. Temos de perceber o seguinte: há bem poucos anos, nós estávamos a falar do excesso de habitação em Portugal. Muitas das pessoas que estão cá, imaginemos, resolvem.

Havia construção a mais, havia a percepção de que havia construção a mais.

Tudo o que seja flexível e tudo que permita trazer casas para o mercado, casas que já estão até para lá da recuperação das coisas que há para aí, dos devolutos e tudo isso. Se se conseguir trazer casas para o mercado, dando confiança aos proprietários, eu creio que isso seria muitíssimo importante, porque tudo o que passe por construir coisas enormes que o Estado fica a gerir para depois estarmos com o problema, como é agora na Câmara de Loures e nas outras câmaras, eu creio que é muito interessante do ponto de vista político. Se eu estivesse a pensar fazer uma carreira política ou na extrema-esquerda ou na extrema-direita, iria por aí, porque era aí que eu iria fazer crescer o meu capital de ressentimento, mas isso não é benéfico para uma sociedade.

José Manuel.

Eu volto a um ponto que já aqui referi. Nós construíamos, em média, meio milhão de habitações por década, década de 60, 70, 80, 90, até 2010. Cerca de meio milhão, às vezes um pouquinho mais, às vezes um pouquinho menos. Na última década, construímos 110 mil. É cinco vezes menos.

Ao todo?

Ao todo, o país todo, não é só Lisboa.

Em média quanto é que foi, José Manuel?

Ao todo, 110 mil.

Por ano, em média?

Em média, por ano, andou.

17 casas.

Não, isso é habitação social.

Não, habitação pública.

Não, mas eu estou a falar de construção total. Mercado total.

Mas a habitação pública foram 17.

Meio milhão de casas em cada década, o que dá 50 mil por ano. Passamos para uma média de 10 mil por ano. Acrescentar ao parque habitacional 10 mil por ano, em vez de 50 mil. A população não está a crescer, até diminuiu, mas como aqui foi referido, há famílias mais pequenas, portanto, mais procura de casas. O primeiro problema é como é que eu consigo voltar, não direi às 50 mil por ano, mas pelo menos a 30, 40 mil, em vez de estar nos níveis em que estou. E não é seguramente hostilizando os operadores do mercado. Rábula quem vai, dos Louçães, das Ana Gomes, é que o mercado não resolve o problema. O Estado também não. O Estado tem que estar presente e há muitas sugestões, subsídio de renda, juros bonificados, o que for necessário, mas aquilo que eu precisar de fazer, neste momento, se calhar boa parte do que eu preciso fazer é de tirar complicações.

Parece falar muito no bom senso, pode ser?

Sim, mas o bom senso é o bem mais escasso do mundo.

Margarida Bento-Pinto, muito obrigada por ter vindo ao Contra Corrente mais uma vez. Falámos de habitação, amanhã vai ser outro tema com a Helena Matos e José Manuel Fernandes. Até amanhã.