Muito bom dia. Um inquérito da Associação Industrial Portuguesa confirma que há um problema em Portugal com os licenciamentos e há vários números nesse inquérito que o confirmam. Por exemplo, 44% dos projetos de investimento esperam decisões de serviços públicos há mais de dois anos. A OCDE já tinha identificado que duas em cada três empresas experimentam, por regra, dificuldades no licenciamento dos seus investimentos. Tudo parece ser demasiado complicado e demasiado oneroso, e é disso que queremos falar no Contracorrente de hoje, até porque não é raro surgirem decisões contraditórias emitidas, às vezes, por serviços do mesmo ministério. José Manuel Fernandes, se construir uma casa já é o cabo dos trabalhos, na indústria parece que o país anda a empurrar uma pedra montanha acima. É isso?

É isso. E por razões muito variadas. Podemos dizer que em alguns casos, por falta de qualidade de detalhe dos projetos que tentam forçar a barra, já vamos a isso, mas muito porque nós temos um quadro que para procurar regular e ordenar o território, a indústria e os acessos, se tornou tão complexo, tão sobreposto, tão intrincado, que faz com que muitas coisas pura e simplesmente não funcionem. Quando isto começou, digamos assim, foi no década de 60, se quisermos, até antes com os planos de fomento, em que havia algum planeamento central. Repare, o planeamento central até começou no tempo do salazarismo e do marcelismo, começou nessa altura com os chamados Planos de Fomento, em que havia uma determinação, por exemplo, na construção das áreas de regadio, na construção de áreas industriais, na criação de infraestruturas. É evidente que isso foi um tempo que passou e depois houve muitos períodos em que tudo foi muito caótico. Havia muito poucas zonas do país, por exemplo, em que existissem planos diretores municipais e qualquer pessoa chegava em qualquer sítio e fazia qualquer coisa e punha os esgotos a correr para qualquer sítio e ocupava os terrenos de qualquer forma. Mas houve também a reação muitas vezes contrária, que foi: "Vamos parar isto de qualquer forma e vamos parar isto de qualquer forma é, de repente, criar reservas para isto e para aquilo e para aqueloutro". Conta-se que um desses momentos foi protagonizado por uma pessoa com todo o mérito, que foi Gonçalo Ribeiro Telles, que já no momento de saída de um governo criou, já nem sei se foi a reserva agrícola, se foi a reserva ecológica nacional.

Eu acho que foi a REN, a reserva ecológica. À 25ª hora, já de saída do governo.

Na 25ª hora, que basicamente bloqueava tudo. Estou a exagerar um bocadinho, mas quase. E depois houve sucessivas formas de legislar que foram acrescentando ora problemas, ora soluções, mas sem nunca desatarem os nós. Aquilo fica tudo com muitas camadas. Uma das primeiras preocupações foram os planos diretores municipais. Nós diríamos que os planos diretores municipais tinham muito a ver, sobretudo, com a arrumação das cidades e a arrumação das áreas urbanas, mas são muito mais do que isso e criam não apenas possibilidades construtivas, como deviam implicar infraestruturas, mas raramente vêm acompanhados de visões agregadas. Eu costumo dar um exemplo. Uma das poucas zonas do país que tem planos diretores municipais há muitos anos é Lisboa. Lisboa tem desde a década de 40 planos diretores municipais e teve alguns bons planos de urbanização e outros que ficaram muito pelo caminho. Eu vou dar dois exemplos que eu acho que são muito elucidativos para quem conhece a cidade de Lisboa. Há um bairro em Lisboa, que até é um bairro de casas muito boas, algumas delas casas luxuosas, mas que de repente parece um pouquinho desgalha, que é o Bairro Azul, ao pé do Corte Inglês.

Ah, em frente ao Corte Inglês. Entre o Corte Inglês e a Mesquita de Lisboa.

E a Mesquita de Lisboa. A gente vai por ali abaixo e de repente há umas ruas desgalhas, ali metidas. Aquilo foi organizado tudo ao mesmo tempo, imagino eu, mas ficou tudo um pouquinho de lado. E depois temos uma outra zona, que é absolutamente exemplar, que é onde nós estamos agora, Alvalade. Alvalade é uma zona que teve um plano de urbanização gigantesco, que vai do Campo Grande até à Avenida do Aeroporto e da Avenida do Brasil até à linha de comboio, a linha de cintura de comboio, é uma área enorme, que não foi feita toda ao mesmo tempo, feita por inúmeros empreendedores, e onde está tudo muito bem arrumado. O tipo de habitação está bem arrumado, as infraestruturas estão bem arrumadas, foi tudo bem feito. Agora está em transformação, a zona onde nós estamos era uma zona semi-industrial e agora está a transformar-se com tipos de equipamentos diferentes. Na altura, só havia mercearias, agora há supermercados que ocuparam antigas garagens, mas tudo bem. É uma zona ótima. Era possível fazer bem, era possível fazer mal, tudo isto aconteceu, mas estamos a falar de uma zona muito especial, com planos há muito tempo. Grande parte do país não era assim e houve zonas onde construíam em leito de cheia, construíam em cima de terrenos agrícolas valiosos, construíam em sítios sem infraestruturas, resolviam os seus problemas dos esgotos despejando para a ribeira mais próxima, tudo isso aconteceu. Nós fomos respondendo a isso com planos diretores, depois planos de urbanização, depois planos de pormenor e muitas vezes complicar isso ao ponto de às vezes as próprias câmaras municipais não conseguirem fazer obra pública, obra municipal. Lisboa, por exemplo, tem muitos terrenos públicos, uma coisa que vem do tempo do Duarte Pacheco, mas há obras em Lisboa que ficaram bloqueadas, obras públicas, obras de habitação social, que não conseguiram ir pra frente. É o Vale de Santo António, se não me engano é assim que se chama, onde tudo ficou parado, porque de repente havia ali uma coisa qualquer, uma norma qualquer. Pois tudo tem normas e são normas às vezes muito rígidas. Eu vou dar um exemplo só caricato. É uma coisa que não tem nada a ver com nada de especial, é um restaurante. Foi feito um destes muitos planos que havia, que eram os planos de ordenamento da orla litoral. Para tentar ordenar as praias, os acessos às praias, os parques de estacionamento, essas coisas todas. E tudo depois vem com índices. E os índices diziam: por cada X metros quadrados de areia, é possível construir os equipamentos de restauração, quer dizer, a cada cadeira ou a cada lugar no restaurante correspondem a X metros quadrados de areia. E havia uma pequena praia lá na zona onde eu moro, que tinha um restaurante que já existia, tinha mais cadeiras do que os metros, porque é uma praia um pouquinho pequenina, mas nunca levantou problema nenhum. Quer dizer, aquilo sempre existiu, sempre esteve bem, não havia ali nenhuma vontade de fazer nenhuma loucura, mas o senhor do restaurante passou anos a meter cunhas, literalmente, e a vir pra Lisboa para que não o obrigassem a demolir o que estava construído e que estava alguns casos construído há décadas. Porque havia um índice e não se sai daquele índice. E se sair do índice? E é um dos problemas, de resto, identificado neste relatório, é que depois há na administração pública vários problemas que têm a ver, um, com a qualidade das pessoas que lá estão, porque naturalmente em uma administração pública desmotivada, em alguns casos mal paga, onde os melhores quadros saíram pro setor privado, porque quando se quer progredir, não se consegue, portanto, nem toda a gente lá fica por militância. Eu sou filho de uma pessoa que viveu na administração pública a vida toda, era um tempo diferente, pra ser verdadeiro. Depois, o segundo problema que há é: há pouca vontade de decidir, porque a decisão implica, de alguma forma, um risco. Muitas vezes há preconceito, há um preconceito ideológico de vários tipos, mas por regra, conservador, não se faz, é melhor não fazer. E depois, quando se tentam encontrar soluções, há sempre a suspeição de que houve subornos, pra ser direto ao assunto. Portanto, o melhor é não fazer nada. E há muito aquela lógica de há consideração superior ou estou de acordo. Quer dizer, há consideração superior, portanto não tomar compromissos. Depois a pessoa de cima diz: "Estou de acordo com o que vem de baixo", e fica-se ali numa coisa pastosa que não é nada. Como nós temos muitos casos, muitas vezes as coisas ficam absolutamente desesperantes, porque há muitos instrumentos de planeamento que se vão sobrepondo uns aos outros. Há coisas que foram criadas com boas intenções, mas que se tornaram verdadeiros bloqueios. Por exemplo, é bom que nós tenhamos noção do que é o impacto ambiental. Hoje em dia, muitos estudos de impacto ambiental são super conflituosos e acabam com recursos pra União Europeia.

Os tribunais é mesmo pra União Europeia.

Às vezes chegam à União Europeia, chegam a nível europeu. E uma coisa é tentarem os estudos servirem para mitigar os impactos, portanto, enquadrar, ter a garantia de que, por exemplo, não se despeja o lixo de qualquer forma, não se fazem emissões de qualquer forma, não se ocupam terrenos realmente sensíveis. Outra coisa é ficar paralisado porque há sempre um pequeno interesse local, um pequeno not in my backyard, que é aquela expressão: não faças isso perto de minha casa. Se eu viver num sítio sozinho, se de repente disserem que vão instalar ali nem que seja uma garagem, eu digo: "Mas tenho uma vista tão boa, vai estragar a minha vista". Portanto, se eu conseguir litigar, eu vou litigar. E depois os próprios tribunais, com providências cautelares, com isso, com aquilo e com aqueloutro, vão por aí adiante. Quer dizer, ainda ontem cá falei, penso que foi anteontem, ontem foi o tema do 25 de novembro, daquela famosa situação de Sines, onde se quer construir um empreendimento que a gente diz o futuro, portanto, um grande centro de dados, que obriga muito fornecimento de energia elétrica, pra haver muito fornecimento de energia elétrica, o ideal é poder produzi-la perto do local. Estamos numa zona que até é boa, Alentejo, com muita insolação, portanto, bomba produzir energia solar. E de repente, há quem esteja a tentar impedir isso, porque é mais simpático ter árvores perto de casa do que ter painéis solares. E agora, de repente, o que é preciso salvar são eucaliptos. Por quê? Porque é o argumento que é próximo. E à conta disso, aquilo parou e depois se alguém desbloquear há um recurso, não sei o quê. E portanto, deixa de haver bom senso porque há legislação a mais e capacidade de decidir a menos. Este inquérito é muito claro sobre isso, se peça simplificação legislativa, se peça redução do número de entidades, porque isso também é uma coisa, há muita gente a querer dar a opinião. Uma das coisas que acontece na administração pública também, eu já vou falar do setor privado, que também tem culpas. Uma das coisas que acontece na administração pública é que cada vez que se faz uma lei nova, um regulamento novo, uma coisa nova, todos os serviços, como aqueles cãezinhos, querem deixar a sua marca em todos os postos, todos os serviços, de alguma forma, querem ter uma palavra a dizer e não confiam no serviço ao lado. Lembro-me que uma vez, para construir uma vedação para as pessoas não caírem do Cabo da Roca, na zona do Cabo da Roca, os visitantes não caírem, o presidente da Junta me disse que tinha salvo erro que ter o parecer de 19 entidades diferentes. Uma coisa simples, é uma coisa feita de madeira, que já lá está, felizmente. Mesmo assim, de vez em quando morrem lá pessoas, caem lá pessoas, mas para evitar que as pessoas se aproximassem demais num sítio que era perigoso. Ele disse-me que eram 19 entidades, não sei se essas entidades, provavelmente hoje em dia já são 21 ou 22. É o que é capaz de ter acontecido, porque ninguém quer largar o seu pequeno poder. Eu recordo que a primeira vez que fiz obra, nem cheguei a fazer, porque depois desisti, mas que tentei fazer obras numa casa em que habitei, descobri que uma escada interior não podia ser de caracol, como eu quis poupar pouco espaço, tinha que ter umas dimensões alucinantes e que o parecer tinha que vir dos bombeiros de Lisboa. Os bombeiros de Lisboa tinham que dar parecer a uma escada interior, uma coisa daquelas simples. O que acontece muitas vezes é que as pessoas fazem ilegalmente, não dão conta, não há bom senso. Porque uma coisa é uma casa onde vivem duas pessoas, outra coisa é um escritório onde trabalham 50, são coisas completamente diferentes. As regras são todas iguais, tudo isso descomplica, tudo isso acrescenta custos, tudo isso faz com que as coisas levem muito mais tempo. E isto, se eu estou a falar muitas vezes para o setor privado, no setor público, por vezes ainda é pior, porque em cima disto tudo mete-se o Tribunal de Contas. E o Tribunal de Contas a olhar para todas essas normas e ver se está tudo conforme. Todos os dias conhecemos notícias sobre o que se está a passar com o PRR, com a impossibilidade de aplicar os dinheiros do PRR. Eu não acho que os dinheiros do PRR fossem geniais, um investimento que estava a ser feito, pelo contrário, mas nós colocámos tantas complicações em cima. Eu não vou demorar mais tempo, quando nós hoje temos muitos convidados, queria só acrescentar um elemento, quero também trazer à colação, que é: esta cultura não é uma cultura só portuguesa, é uma cultura europeia, porque muitas destas coisas vêm da Europa, e é uma cultura, neste momento, do mundo ocidental, porque, pelo que eu tenho percebido, também se passa nos Estados Unidos. Há, aliás, livros a sair sobre isso, livros a pedir para descomplicar. E livros escritos por, designadamente, jornalistas de esquerda. Não estamos a falar de neoliberais invertarados. Estamos a falar daquilo que nos Estados Unidos se chama de liberals, mas que são liberals lá quer dizer esquerda, pessoas a pedir: "Deixem crescer, deixem a economia crescer, porque assim não vamos lá". O caso mais célebre nos Estados Unidos é: eles não conseguem construir um TGV, não somos só nós. Eles também não conseguem construir um TGV entre Los Angeles e São Francisco. Não conseguem! Estão a tentar fazer isso há décadas. Nós estamos a tentar fazer o nosso há menos tempo, lá também não conseguem, e por causa de coisas deste género, porque há um passarinho aqui, uma árvore acolá, um vizinho acolí, e a coisa fica bloqueada. E há tribunais, e há advogados, e há gente especializada nisto. Quem é que não faz isto e anda à velocidade da luz? A China. Isto não é só um problema para nós, Portugal, é um problema também para a Europa e para o mundo ocidental. Não quer dizer que a gente queira repetir o que a China faz, porque a China faz com muitos atropelos. Atropelos que são: não há direitos humanos, direitos ambientais, tudo. Vai tudo à frente. Mas nós estamos num mundo que é global e, portanto, não podemos estar a querer bloquear tudo em nome, muitas vezes, de preocupações que só existem porque podem estar na lei. A lei foi bem-intencionada, mas ninguém é capaz de olhar para ela com o bom senso de dizer: "Isto tem que ser feito de outra forma". Até porque em Portugal isto agrava-se muitas vezes pela vontade que os investidores têm, como já sabem o que a casa gasta, ou às vezes porque são atrevidos, de pôr coisas que vão para além do PDM. Eles sabem que lá está aquilo, mas depois tentam forçar um pouquinho a barra, quer dizer, pôr mais um andar, dois andares, ver se a coisa passa. Isso também não ajuda.

Vamos debater tudo isso até ao meio-dia, a propósito deste inquérito realizado pela AIP sobre a problemática dos licenciamentos. Enfim, há aqui um número assustador, que é o total de investimentos parados, é de mais de 1000 milhões de euros, não é?

1,3 mil milhões de euros.

É muito dinheiro. Pedro Ginjeira Nascimento é secretário-geral da Associação Empresarial BRP, Business Round Table Portugal, é o primeiro convidado do Contracorrente. Bom dia. Andamos há anos a fazer diagnósticos, enfim, ele está feito. Andamos a repetir há anos as mesmas conclusões. O licenciamento leva tempo, é caro e atrasa o país. Por que não conseguimos simplificar e agilizar de vez?

Bom dia e muito obrigado pelo convite. Este, de facto, é um daqueles temas que importa mesmo muito, é um dos temas que nos atrasa, é um dos temas que é responsável pela nossa dimensão Sucesso só em sucesso.

É esse o feedback que tem dos empresários e dos investidores?

E este é o feedback que toda a gente tem na sua vida privada. O Manuel Fernandes já explicou aqui e deu montes de exemplos privados da vida dele e de histórias profissionais que conhece, histórias de investimento que conhece. Portanto, toda a gente conhece, toda a gente sofreu com isto, o Estado sofre com isto. Eu não me consigo esquecer, até porque agora fala-se muito da crise da habitação e fala-se muito que a solução para a crise da habitação é um parque de habitação pública. E eu, por isso, não me consigo esquecer de um dos exemplos que ia ser financiado pelo PRR, que eram as residências universitárias que iam ser feitas no ex-Ministério da Educação, aqui perto, na Avenida 5 de Outubro. Foi anunciado pelo primeiro-ministro.

Mais de uma vez. Como o Zito André e mais de uma vez.

Nós já temos dois primeiros-ministros depois desse, portanto, já vamos no terceiro primeiro-ministro e a obra ainda nem sequer licenciada está. É uma crise que toda a gente reconhece, era importante fazer, mas nem disso passámos. E são entidades públicas, fundos públicos, o interesse público e nada aconteceu.

Na minha opinião, mas é uma opinião controversa, aquilo só tem uma solução, que é deitar abaixo e reconstruir de novo. Mas no momento em que alguém dissesse isto, ia haver logo movimentos de cidadãos como houve por causa de umas arvorezinhas na mesma rua, um pouco mais acima.

É verdade.

E as árvores crescem, passado uns tempos estão lá outra vez.

E ainda é mais interessante do que isso, porque o edifício que lá está, resulta de uma fase em que as entidades públicas estavam isentas de licenciamento e faziam o que queriam nas cidades sem ter que respeitar nada.

E que não cumpre gestões, por exemplo.

Não cumpre nada. Nem sequer as regras de enquadramento arquitetônico que tantas vezes as câmaras municipais defendem para os seus bairros, para terem uma certa homogeneidade, enfim, sem prejudicar a inovação e tudo mais, mas ter uma certa homogeneidade histórica, cultural, etc. Chegámos à conclusão, a determinada altura, como país, que queríamos estar num Estado de direito em que as regras fossem as mesmas para todos, incluindo para o Estado, e o Estado passou a ser obrigado a cumprir essas mesmas regras. Eu espero que agora não haja um retrocesso e não vamos dizer: "Bem, afinal, se calhar, o Estado pode fazer o que quer e escusa de fazer o licenciamento, esquepeça lá, porque temos aqui uma crise de habitação, vamos resolver isto tudo". Queria pegar num outro ponto que disse, que me parece muito importante. Os diagnósticos estão feitos, é claro, não é um problema só português. Não é verdade que não se saiba o que é que nós temos que fazer e que não estejamos a fazê-lo. Eu quero dar o exemplo do turismo e da restauração versus o exemplo da habitação.

Sim.

Nós começámos como país, em 2008, 2009, portanto há vários governos atrás, começámos a fazer essa transição para um modelo de licenciamento que se diz mais continental, é um modelo que culturalmente passa pelo princípio que nós desresponsabilizamos o privado, ou quem quer fazer, quer seja privado, quer seja entidade pública, desresponsabilizamos. Por quê? Porque há uma entidade pública a quem se vai submeter toda a informação a dizer: "Bem, eu gostava de fazer isto, eu tenho o direito de fazer isto, porque sou o dono do terreno, porque tenho o dinheiro, porque cumpro as regras todas e mais algumas, e Vossa Excelência, por favor, confirme que isto é tudo verdade e dê-me lá um papel a dizer que eu posso fazer." Isto desresponsabiliza, é um Estado paternalista que de fato desresponsabiliza toda a gente.

Isso foi feito no turismo e em imensos serviços.

Turismo, restauração e vários serviços.

Ou seja, a pessoa abre o seu negócio, responsabiliza-se pela abertura do seu negócio, o Estado não interfere. Se houver um problema, depois é sacada a responsabilidade.

Comunica a dizer: "Eu vou abrir neste sítio, neste dia, às tantas horas, e sou responsável por isso." Senão, o Estado, de facto, aí tem que intervir e tem que dizer: "Olha, o senhor não cumpriu, portanto, fecha, tem que reparar o bem público que estragou, etc." O que aconteceu nesse setor versus o setor da habitação? No setor da habitação, nestes 13 anos, 14, 15 anos, o que nós fizemos? Fizemos o contrário. Fizemos um gold plating terrível a todas as regras. Aquela regra das escadas, por exemplo, tem a ver com as acessibilidades e a mobilidade. Nós todos gostávamos de ter casas preparadíssimas para o caso de partirmos uma perna, de ficarmos inválidos. Todos nós estamos a envelhecer e, portanto, precisamos de casas para cadeiras de rodas. Isso faz com que as escadas não possam ser de caracol, têm que ser muito largas, porque têm que permitir que se instale um elevador para a pessoa poder subir nesse elevador. Tudo isso acresce custos. Nós fizemos isso, nesse caso, fizemos isso nos isolamentos, nas janelas, nos painéis solares, na instalação de gás, etc. E tudo cresceu e os custos da habitação também cresceram. Ao mesmo tempo, criamos as regras mais difíceis e também se tornou muito mais demorado aprovar o projeto.

Aliás, a certa altura, o próprio Estado acabou por ser vítima disso. Estou a lembrar-me, por exemplo, da Parque Escolar, que a meio do programa, as regras de construção foram alteradas e os custos da renovação de escolas disparou para níveis estratosféricos.

Que tem precisamente a ver com esse gold plating. Nós temos que pensar, e esse é um dos temas que eu gostava aqui de falar, há um tema cultural importante, não só este da confiança versus a desconfiança, a responsabilização do promotor público ou privado versus a desresponsabilização, porque alguém no Estado vai validar que está tudo bem, mas também esta questão que o funcionário público muitas vezes tem, que: "Não, o meu papel não é permitir a atividade privada, é defender o interesse público." Até parece que a atividade privada, a criação de riqueza, não é interesse público. Então como é que nós pagamos as contas? Como é que nós temos salários? Como é que pagamos impostos? Tem que haver criação de riqueza. Voltar a colocar isso na equação de todos os funcionários públicos, quer seja o primeiro-ministro, o presidente da República, que são funcionários públicos, até o técnico que vai fazer a fiscalização. Voltar a colocar que, de facto, criação de riqueza não é uma maldade que estamos a fazer.

Mas diga lá o que aconteceu na restauração que foi diferente.

O que aconteceu na restauração e no turismo que foi diferente, foi que passámos para esse regime de responsabilização.

Isso aconteceu quando?

A partir de 2009, 2010, e depois foi aprofundado com o Simplex. O primeiro Simplex, o licenciamento zero, na altura foi chamado assim, permitia primeiro a restauração e bebidas, depois as atividades turísticas de alojamento e depois até as atividades turísticas.

Não decorre de uma transposição de uma diretiva europeia, a diretiva de serviços?

Não foi só isso, foi mais do que isso, porque de facto fizemos aqui a passagem para este tal modelo de licenciamento que responsabiliza a entidade privada, portanto, é mais anglo-saxónico e menos continental, menos europeu.

Por que nós conseguimos construir hotéis com tanta rapidez e não conseguimos construir casas?

Construir, não. Nós conseguimos licenciar a atividade depois do edifício estar construído. Agora, construir continua a ser o mesmo processo.

O mesmo processo.

Agora, o que aconteceu, de facto, neste setor do turismo versus o setor da habitação? Diz-se muito que ambos sofreram um choque de procura externa. Tivemos um aumento significativo de turistas que quiseram vir para cá e depois diz-se que tivemos muitos imigrantes, tivemos os Golden Visas, tivemos os alojamentos locais, etc. E tudo isso criou um choque de procura externa, nos dois casos. No caso da habitação, pasme-se, a oferta não conseguiu reagir. Por que não conseguiu reagir? Estava presa de mãos atadas atrás das costas e, portanto, começou a ver as coisas a acontecer e não conseguir reagir. E portanto, os preços subiram. Coisa estranha. No turismo, o que é que aconteceu? Dobraram as dormidas, porque aumentou também muito a oferta para acompanhar isso. Dobraram as dormidas, triplicámos a receita. Portanto, nós crescemos produtividade, que é aquilo que estamos sempre a dizer que temos um problema no país. Crescemos 50% da produtividade desse setor. Queixamo-nos muito que os salários são baixos, que são empregos maus, etc., mas cresceu 50% face ao que era há 13 anos. É um dado extraordinário. O General Fernandes falava há pouco também de um ponto que eu achei muito interessante, que é as regras, os índices. E eu não resisto a partilhar uma história. Falava com um promotor aqui em Lisboa há umas semanas, falávamos sobre estes temas, e ele dizia-me: "Pedro, eu estou há uns anos, porque comprámos um terreno aqui numa zona relativamente central de Lisboa e as regras do PDM, o plano de pormenor, etc., previam um determinado índice de construção. Mas dentro das regras que lá estavam, depois do plano de pormenor, porque não é só o número de metros quadrados que se vai construir, dizia: 'Não, isto vão ser 100 apartamentos de 200 metros quadrados.' E nós comprámos o terreno, mas dissemos: 'Passa. 100 apartamentos de 200 metros quadrados em Lisboa, nesta altura do campeonato? Não é isto que Lisboa precisa. Nós precisamos é de 200 apartamentos de 100 metros quadrados.'"

Faz sentido.

Pois, a câmara ainda está à espera que os vários técnicos se pronunciem para dizer que isso não vai contra as regras e que se calhar faz sentido e que até será um bem público. A escassez de habitação, as pessoas não querem apartamentos de 200 metros quadrados, se calhar até queriam 400 apartamentos de 50 metros quadrados.

As famílias até são mais pequenas.

E, portanto, são estas pequenas questões que se colocam às vezes e vamos lá ver, aqui não é um promotor a tentar fugir às regras.

O técnico não tem coragem. E se o fizer, pode ser processado, mas depois pode ser processado e considerado corrupto e pode ser não só processado por erro, pode ser processado por suspeita de crime.

Favorecimento. Mas, portanto, há uma cultura que é preciso mudar também nos serviços.

Há uma cultura também de medo e há um certo preconceito com a iniciativa privada.

Se calhar ajudaria ter um técnico mais proativo, que levasse o dossier ao chefe e tomasse ele a iniciativa de dizer: "Está aqui uma coisa boa para a cidade."

O exemplo vem de cima. Estas mudanças culturais não se fazem por baixo, têm que se fazer por cima.

Mas uma das razões também não é a complexidade da legislação, que gera insegurança nas decisões e medo num quadro em que nós também sabemos que se investiga tudo e mais alguma coisa.

Claro que sim. Pegando neste exemplo, se o que queremos proteger no PDM é determinar quais são os tipos de usos e o que as diferentes áreas da cidade vão fazer, como é que se equilibra as zonas verdes com as zonas de produção e as zonas de vivência e tudo mais, temos que ir ao ponto de dizer que são 200 apartamentos de 100 metros quadrados ou 100 apartamentos de 200 metros quadrados, ou basta-nos dizer que aqui são edifícios de habitação e o máximo permitido são X milhares de metros quadrados e os edifícios não devem ter mais do que não sei quantos metros de altura. Quando nós tentamos ir muito ao detalhe, depois criam-se estes problemas, até porque a vida muda, a vida está-nos sempre a lançar surpresas e aquilo que nos parece bem na altura em que estamos a desenhar o plano, quando chegamos à realidade, 10 anos depois, se calhar já não se aplica exatamente assim.

Não sei se posso, João. O que já mudou com este governo, antes de irmos para o que devia ter mudado, o que identifica que já mudou com este governo?

Eu acho que já começou a mudar este exemplo de cima, da cultura, da importância da criação de riqueza, da importância da ambição por fazermos mais.

Mas isso é no discurso político.

No discurso político e um pouco também na ação. E esse exemplo é muito importante, tem que ser consequente, estou de acordo, não pode ser só dizer, não pode ser só discurso, mas penso que tem começado a mudar isso. Nós sabemos que estão a trabalhar em vários temas que são relevantes. A revisão do RJUE, que é pública, o Regime Jurídico da Urbanização das Edificações, e que contém muitas destas regras, muitos destes excessos. Sabemos que existe uma vontade de rever as transposições comunitárias para começar a limitar ou a rever e reduzir este overplating. Mas muito disto, e nós temos dito muito isto, quer a este governo, quer aos governos anteriores, que não basta legislar. Nas empresas também é assim, quando se fazem transformações, não basta o conselho de administração só decidir. É preciso depois ir atrás, perguntar às pessoas o que está a acontecer, até porque a inércia é uma coisa terrível e é preciso vencê-la. E só se vence continuando a empurrar essa mudança, começando a celebrar os sucessos, para que as pessoas percebam que de facto a mudança está a acontecer, que traz bons resultados.

Mas quando é que acha que isto pode acontecer? É que estas promessas, estes compromissos vêm de algum tempo. Quando é que isso pode acontecer? Tem em calendário compromissos por parte do governo?

Nós sabemos que a parte da construção, que estará para breve, até porque já foi anunciado que o governo quer fazer o pedido de autorização legislativa, depois resolver a Assembleia da República e depois finalmente legislar. Agora, para nós demora sempre muito tempo. Porque o pedido de autorização legislativa, depois volta à Assembleia para ser aprovado, depois há de ser promulgado pelo Presidente da República, que entretanto troca, depois há de ter um vacatio legis para toda a gente se habituar à legislação. E eu diria que se formos muito rápidos, para o ano, por esta altura, talvez já tenhamos esse elemento. E depois, há esta questão: temos que sair do papel, sair do decreto-lei, ou sair da lei, e conseguir que ela chegue ao terreno. E neste tipo de exemplos que estamos a dar, não é só o Estado central, porque depois são as CCDR, são estes serviços como a APA, como o ICNF, são as câmaras municipais, e cada uma tem a sua interpretação sobre a lei, tem os seus sistemas de informação que têm de ser adaptados.

E os PS não batem uns com os outros e as regras municipais, cada câmara tem as suas regras, portanto, temos 308 quadros legais diferentes.

Nunca ninguém reivindicou que as regras fossem iguais em todo o país.

Reivindicou, e o Simplex urbanístico, que tinha sido aprovado pelo António Costa, previa um conjunto de normas, previa um conjunto de questões, onde se dizia: "Esta é a regra", e as câmaras não podem sequer depois inventar regras diferentes.

Mas isso não se concretizou.

Não, naturalmente. Nós temos que nos lembrar de uma coisa que é muito importante, que o instinto mais natural que todos os animais têm é a sobrevivência.

Exato. E as burocracias, então.

E os burocratas têm que justificar.

A sua existência.

Sim. Há pouco referi isso. O serviço sente que tem que fazer um parecer claro, se ele não der um parecer sobre qualquer coisa, perde a razão de existir.

Há um famoso-

E o argumento é sempre, se eu não der o parecer, quem vai dar o parecer não vai ter a sensibilidade suficiente para a arvorezinha ou para as vistas, porque depois há imensas coisas que estão aqui.

Há um paper muito interessante do professor Cavaco Silva, que se chama "Burocratas, Economistas e Políticos", e que traça exatamente isso que estavam a referir.

Esse conflito, não é?

Sim, mas há formas de resolver isto. Há pouco também se falava sobre este emaranhado, que é obter os pareceres de todas as entidades. Há uma outra questão, mesmo sem endereçar se há entidades a mais ou a menos, há uma outra forma de procurar acelerar um pouco isto. Nós temos um modelo que funciona em cascata, em inglês chama-se waterfall, modelo de decisão em cascata, que é um modelo típico que existia em todo lado, antigamente. As empresas têm estado a tentar passar desse modelo de decisão em cascata para aquilo que se chamam modelos mais ágeis, agile. Nesses modelos ágeis, o que se faz é: criam-se equipas multidisciplinares que se sentam todas à volta de uma mesa e trabalham com autonomia, com responsabilidade. Ora, pasme-se, o nosso código, o nosso CTA, já previ aquilo que se chamam as conferências procedimentais. O que é uma conferência procedimental? É precisamente isto: há várias entidades públicas que têm a decidir sobre um assunto, então sentem-se todos à mesma mesa e tomem a decisão.

Mas isso está a ser feito?

Isto já está previsto na nossa lei.

Está previsto na lei, mas não está a ser executado.

Mas não foi executado. Aliás, durante o Covid, saiu uma regra específica que dizia: não, pode-se fazer essas conferências, então devem ser feitas por meios digitais, passe tarado. Não aconteceu uma única. Sabemos que o governo quer.

Isso deveria ser feito.

Isso voltou.

Estou pensando, por exemplo, na habitação.

Devia ser feito em todos os lados.

Em todos os lados.

Isso é muito importante. Ainda por cima, com meios digitais, qualquer pessoa faz em qualquer sítio.

Uhum.

E rapidamente.

E não fica uma entidade à espera que a outra se pronuncie.

E depois passam os prazos, aquilo é um inferno, porque depois o prazo passa da entidade anterior.

Portanto, estas conferências procedimentais são relevantes, mas também são relevantes que se mude a cultura, um pouco como acontece até com a experiência dos comitês de risco da banca. Nos comitês de risco da banca também se reúnem as várias entidades, o comercial que quer vender, mas depois as outras áreas todas do compliance: atenção ao risco, já estamos muito expostos a este cliente, não tem o papel para poder fazer o licenciamento.

Mas o problema é quem é que vai promover essas conferências, porque alguma daquelas entidades está ao mesmo nível. Por exemplo, ICNF, a APA, a CCDR, elas consideram-se todas ao mesmo nível.

Tem que haver duas coisas.

Tem de haver alguém hierarquicamente superior que promova.

A CCDR é hierarquicamente superior às outras.

Tem que haver sempre uma entidade que preside à conferência procedimental.

E que a promove.

E que a promove, que a acelera, que marca o calendário. Segundo, tem que haver-

E quem é que está above?

Vai depender de caso para caso.

Mas isso não está previsto na lei. Por isso é que aquilo nunca aconteceu.

Penso que a lei já prevê algumas regras, mas têm que ser clarificadas. E depois a outra questão, que é: não podemos deixar que o silêncio equivala a um chumbo, que é o contrário do deferimento tácito, que é: eu como ainda não tenho opinião, mas manifesto aqui a sua. Não podemos dizer: "Eu tenho dúvidas." Não. Ou sabe que é contra, ou então tem que aprovar, porque se não tem dúvidas suficientes ou suficientemente fundadas para dizer que é contra, então devia aprovar. Isso é uma alteração cultural muito relevante, que não basta dizer que há aqui umas minhocas que nós ainda estamos a estudar, são muito importantes, só há nesta parte do país e que temos que mudar para outro sítio. Tem que se saber. Se se sabe, então pode ser-

O deferimento tácito é o que está a defender.

É mesmo a questão do fala naquele momento e fala se tiver dados concretos. Se não tiver dados concretos, não vamos chumbar por achismo.

É, trouxe um prazo para se pronunciar.

Também tem a ver com os prazos e com as consequências. E isso também já estava previsto, aliás, no Simplex ambiental, mas não saiu do papel e, portanto, este governo, o que sabemos é que está a tentar reforçar os mecanismos que já estavam previstos no Simplex ambiental e que, apesar de serem do Simplex ambiental do governo António Costa, tinham uma aplicação transversal, mas não saíram do papel.

Não saíram do papel. É esse também um dos problemas do país. Vamos continuar a falar deles na segunda parte do Contracorrente. Por já fazemos aqui a habitual pausa para as notícias. Até já. Está no ar a segunda parte do Contracorrente. Hoje estamos a debater os licenciamentos em Portugal, a propósito de um inquérito da AIP, a Associação Industrial Portuguesa, que dá conta da existência de mais de 1000 milhões de euros bloqueados à espera de licenciamento. Helena Garrido, que país é este que empata investimentos com este volume?

Não é só este país. Há aqui um paradoxo incrível no país, que é: ao mesmo tempo, não há planeamento de todo. Nós não planeamos a prazo. Aliás, a razão pela qual de repente descobrimos que não temos médicos, não temos professores, é porque não houve planeamento. E simultaneamente restringimos com regras a atividade privada e a atividade do próprio Estado. Qual é que foi a inspiração teórica disto e que acaba por bloquear, como Zé Manuel até já referiu, aquilo que nos parecia ser o santuário do liberalismo nos Estados Unidos. O raciocínio foi: nós vamos liberalizar a economia e depois vamos regular e regulamentar nas áreas em que há falhas de mercado. Só que esta regulação e esta regulamentação acabou por atingir níveis absurdos. No nosso caso concreto, além das habituais regulamentações, temos problemas muito graves de transposição das diretivas comunitárias. Há pouco o Pedro estava a referir o caso das casas terem todas de ter uma dimensão para passar uma cadeira de rodas. Se compararmos as nossas regras com as regras em Espanha, em Espanha isso não é assim. Ou seja, não é preciso, basta ter um apartamento, não são todos os apartamentos. E tudo isso faz com que as casas aumentem de preço. Isto são alguns exemplos. Depois há exemplos que são tão absurdos em que o próprio Estado se contradiz. Eu gosto muito de dar um exemplo que o CEO da Fineres deu, já deu em público, deu inclusivamente aqui num podcast do Observador. A Fineres, que é uma empresa de energia renovável, candidatou-se a uma... Tu estás a dizer que sim, se calhar foste tu que fizeste o podcast.

Sim.

A um leilão de renováveis em barragens. Apresentou os dados e a candidatura, o dossiê.

É um leilão promovido pelo Estado.

Claro, leilão promovido pelo Estado para solar flutuante em barragens. E depois, de repente, quando a APA se pronuncia, pronuncia-se contra, com o argumento da localização.

Depois de o Estado já ter promovido o leilão.

Exatamente.

Atribuído a vitória, o privado ter arranjado financiamento.

Ter gasto tempo.

Posto todos os equipamentos para poder avançar e quando finalmente vai avançar, a entidade pública diz: "Afinal, nesse sítio não pode ser." Mas esse era o pressuposto inicial escolhido pelo Estado.

Como o Pedro Norton diz, foi a única coisa que eles não decidiram. O que foi decidido pelo Estado é chumbado pelo Estado. Nós atingimos níveis completamente absurdos a este nível dos licenciamentos.

Só para esclarecer os nossos ouvintes, a APA é a Agência Portuguesa do Ambiente.

Exatamente. Eu não estou a criticar a APA ou a criticar os funcionários públicos. Claro que também merecem ser alertados e criticados, até porque a própria AIP fala de um problema que eu pensava que nem sequer existia, quando defende que deve acabar o teletrabalho nos casos em que há.

Eu já me confrontei com isso pessoalmente.

Ainda continua um nível de teletrabalho completamente-

Eu precisava de que a Câmara do Sítio onde vivo reconhecesse que havia uma ruína de uma antiga casa agrícola. Não era casa agrícola, era aquelas coisas para guardar os instrumentos. A ruína estava registada nas cartas militares, estava lá a construção nas cartas militares. Foram 10 anos para eles reconhecerem que aquilo existia. E a certa altura, o meu desespero foi: tenho que encontrar uma fotografia, porque entretanto as árvores cresceram e taparam a ruína. Tive que ir à procura de uma fotografia aérea que mostrasse a ruína que estava lá antes de as árvores terem crescido. Consegui. Percebi que havia um voo, por acaso naquela zona tinha havido um voo ainda nos anos 30 ou anos 40, portanto, provavelmente as árvores não estavam crescidas. O trabalho que isto dá e o tempo que isto leva. Quando fui ao departamento público, onde tratavam disto, a senhora estava em teletrabalho. Acho que era uma senhora ou senhor, não interessa. Estava em teletrabalho, portanto, tive que ficar à espera. Lá paguei o que tive de pagar. Lá finalmente chegou a fotografia aérea, passado uns tempos. E de facto, lá estava a ruína, para tirar todas as dúvidas.

Gosta-me que a questão seja do teletrabalho.

Não, é um dos fatores.

Eu pessoalmente estou em teletrabalho há mais de quatro anos. Já vou fazer cinco anos que não vou com regularidade a um escritório. E não estou em teletrabalho dois dias por semana. Não são cinco dias por semana, porque uma vez por semana nós reunimos a equipa fisicamente num sítio, mas isso não me torna menos produtivo, faz de mim mais produtivo. Acredito que o que está em causa aí não é a questão de se a pessoa está no escritório ou está fora do escritório, mas é uma questão de responsabilidade e de instrumento de gestão de pessoal, que a administração pública, de facto, tem muita dificuldade. Porque se não pode dar prêmios, se não pode promover, se não pode despedir, não é facto da pessoa estar em teletrabalho. Se calhar, se a senhora estivesse no escritório, também ia beber café e conversar com os colegas e não ia produzir.

Mas há, em geral, uma-

Há o problema de muitas vezes se bloquear o atendimento ao público.

Exatamente. Com argumento mesmo-

E aquele cara a cara é necessário muitas vezes para desbloquear situações.

Eu ainda esta semana estou com um problema que o fisco quer resolver e apesar de não estar ninguém na repartição de finanças, não querem atender as pessoas. Há aqui também uma cultura que se agravou, pelo menos na minha perspetiva, na sequência da pandemia, e que agravou alguns problemas que alguma administração pública, porque depois não é homogêneo. Se formos a outro sítio.

Já somos bem tratados.

Já é completamente diferente, não é homogêneo. Há equipes fantásticas. E o problema é não se conseguir fazer essa tal distinção que o Pedro dizia. Até na administração fiscal. Sim, até na administração fiscal. Em todo lado.

Em todos os órgãos do Estado se encontram pessoas muito boas e pessoas menos boas, menos motivadas, com menos vontade de fazer.

O problema é não se conseguir.

No privado isso também acontece. Agora, há mais instrumentos para gerir.

Ora bem.

Essa é uma questão relevante, mas voltamos ao ponto da cultura. Se a cultura presente no Estado for que o funcionário público é um funcionário do Estado e que está lá para servir o Estado, não, o funcionário público é um funcionário do público, é para nos servir a todos nós.

Exatamente.

Essa alteração de cultura também é muito importante que se consiga fazer.

Mas isso é talvez a ação mais difícil que existe.

Há uma oportunidade, de facto, interessante, que sabemos que tem-se falado disso publicamente em vários lados. Que temos um envelhecimento muito grande da população portuguesa e também da administração pública, e que há um número significativo de funcionários públicos que estão para se aposentar nos próximos anos e que, portanto, vai ser necessário, efetivamente, promover um rejuvenescimento da administração pública. Tem que se aproveitar para fazer também esta mudança cultural.

Muito bem. Vamos juntar ao debate o José Eduardo Carvalho, que é o presidente da AIP, Associação Industrial Portuguesa, que promoveu este inquérito, que revela que 44% dos projetos esperam dois anos, 14% mais de cinco, e há um total de investimentos de 1,3 mil milhões de euros à espera de licenciamento. Bom dia, José Eduardo Carvalho. Surpreendido com a conclusão deste inquérito?

Olá, bom dia, muito obrigado pelo convite. Não, surpreendido, não. Quem anda inserido nestes processos, nestes projetos de investimento, percebe a dimensão deste problema, porque 1.3 mil milhões é uma pena amostra. Isso é a ponta do iceberg. Nós, neste momento, desconhecemos a verdadeira dimensão. Ainda há pouco tempo, se calhar no início de outubro, o jornal Eco divulgava uma intervenção que houve da parte da senhora ministra num seminário da APREAM que falava em 40 mil milhões. O Fórum da Competitividade, na análise conjuntural que faz em outubro, apontava para 60 mil milhões. Olhe, o nosso PIB são 225 mil milhões, são 20% do PIB que está neste momento bloqueado por questões de licenciamento diversos. Portanto, há um conflito.

Portanto, o país podia estar a crescer mais, substancialmente mais, diria até, se houvesse maior empenho por parte do Estado em ser mais diligente. É isso?

Eu acho que as responsabilidades não é só do Estado. Existe aqui um conflito, que já vem há muito tempo, entre as necessidades de investimento e o crescimento económico e depois os entraves ambientais. Repare que há três grandes fatores que condicionam o crescimento em Portugal. A flexibilização da legislação laboral, que impede a entrada de Portugal na economia do conhecimento. Isto é muito difícil trabalhar nesta área ou ultrapassá-la, porque estamos a ver o que está a passar agora, são assuntos fraturantes, implicam clivagens sociais. Depois, a morosidade da justiça. Também não é nada fácil, quer dizer, mexe com o funcionamento do órgão de soberania, é um problema complexo. De todos estes três, eu acho que este último é o mais fácil de resolver. Se houver empenhamento por parte das entidades, se houver uma prioridade em fazer reformas, que criam sempre desgaste ao problema, é fácil de resolver. Não sei se sabe, mas a reforma mais significativa nos últimos anos que houve relativamente à tramitação dos instrumentos de planeamento e de ordenamento do território, foi feito no primeiro governo de José Sócrates. É impressionante. E depois houve, realmente nos últimos anos, nomeadamente na simplificação do licenciamento industrial, que não dá uma transferência de competências para as autarquias, nomeadamente no licenciamento tipo três. A base foi aquilo. Naquela altura, reduziram-se os prazos de tramitação de alterações de PDM, de planos de pormenor, de planos de utilização para metade. Introduziu-se fator como as conferências de serviço, que obriga todas as entidades que interagem nestes processos e que integram estes processos a darem os seus pareceres. Portanto, agora há a necessidade de aprofundar esse tipo de simplificação.

Pois, era isso que eu lhe ia perguntar. Fala-se tanto da reindustrialização da Europa e da necessidade de investir em equipamentos industriais. Parece que este governo deveria agilizar o licenciamento, à semelhança do que foi feito nessa altura com os governos do José Sócrates?

Não, foi só no primeiro governo. Depois aquilo descambou tudo. No primeiro governo, obviamente, houve ali uma perspetiva reformadora que deu resultados nalguns aspetos.

Deixe-me só clarificar. Está a falar dos projetos PIN, é isso? Não.

Não, estou a falar na simplificação da tramitação dos procedimentos e das normas que normalmente enquadram e formam estes processos do licenciamento. E foi feito, era a equipe do Bruno Submarino, do Fonseca Ferreira. Houve um grupo de trabalho que fez o levantamento e propostas de simplificação que foram aquietas depois em termos de legislação. Há outro aspecto que me parece também importante, que tem a ver com o seguinte: há a necessidade de melhorar a eficiência administrativa, mas também não é com mais recurso humano. Há falta de recursos humanos nestas entidades que integram estes processos. Nos últimos anos entraram mais 100 mil pessoas, o que há é uma má afetação de recursos. E essa má afetação de recursos pode também ver-se. Nós necessitamos de aumentar a eficiência administrativa, reduzir o rigor horário, introduzir o teletrabalho, aparecer um agendamento prévio das reuniões. Há direções de urbanismo, nomeadamente nalgumas autarquias, que estão 50% a trabalhar em casa. Isto tem a ver com coragem. É aqui é que eu noto que é muito mais fácil de resolver do que os outros dois fatores que há pouco referi. Mas tendo coragem para enfrentar estas situações e melhorar todo o funcionamento, melhorar a eficiência administrativa, que passa muito por isto, porque se nós repararmos o esforço que se está a fazer na digitalização da administração pública e nos processos dos métodos de trabalho, se for acompanhado por alguma moralização destes aspetos, tudo isto aumenta e aumenta a eficiência.

José, mas permita-me só-

O Pedro Ginja Nascimento tem uma pergunta para lhe fazer ou um comentário para fazer à sua intervenção, José Eduardo Carpinho.

Um comentário. Permita-me só aqui acrescentar um outro ângulo, que também me parece relevante Oiço muitas vezes esse comentário de que algumas destas entidades também têm falta de recursos, nomeadamente a APA, que tem muito a fazer, não tem mãos a medir e que terá uma certa falta de recursos. Aquilo que eu vejo publicamente é que fico sem certeza quantos profissionais efetivamente a APA tem, porque em algumas fontes aparecem 800 e tal, mas nos quadros de pessoal aparecem 1.100. E muitos deles, quase todos, aliás, licenciados e quadros superiores, doutorados, etc. O que, de fato, é uma administração pública muito qualificada. Agora, quando nós vamos comparar com as congéneres, eu vejo que a sueca tem 500 funcionários, vejo que a holandesa tem 200 e que a irlandesa tem 350. Portanto, eu fico com esta dúvida: será que a APA anda a fazer só as coisas que são estritamente necessárias ou anda a fazer coisas que, se calhar, não são tão importantes, tão fundamentais e, portanto, nessa dita alocação de recursos, se calhar, até tem quadros a mais. Não é fazer coisas diferentes daquelas que nós precisávamos, que o país precisa. Não tenho ideia que a Suécia, ou que a Holanda, ou que a Irlanda tenham problemas ambientais graves, ou que não tenham uma qualidade do ambiente que rivalize com a nossa.

Pelo contrário.

Quando uma empresa privada precisa reestruturar-se para alterar modelos de negócios, para fazer uma alteração e para fazer uma adequação a alterações que possam ocorrer no mercado, o que é que faz? Reestrutura, muda equipas, substitui lideranças intermédias, altera processos de trabalho, modelo de gestão. Eu acho que há necessidade de algumas destas entidades, essa que falou, o ICNF e outras entidades, também olhar para estas organizações e reestruturá-las.

Claro.

Nós precisamos rejuvenescer todos esses quadros. Os novos quadros têm outras competências. Talvez não tenham uma agenda ideológica tão vincada e tão marcada. Agora, temos capacidades de recrutamento? Porque a administração pública paga mal, isso não atrai jovens técnicos. E depois também há uma cultura de gestão que faz apelo à diferenciação, aos desafios, à avaliação, que motiva todos estes jovens técnicos para entrar nestas organizações. Há aqui alguns aspetos, nomeadamente em termos de organização, que merecem ser vistos. Eu noto uma coisa: neste momento, eu tenho esperanças no trabalho do ministro do Ministério da Reforma. Agora, temos é que priorizar o que é importante. Se isto atinge esta dimensão, 20% do PIB, o investimento está bloqueado, deve ser das áreas mais prioritárias para encetar as alterações que são necessárias.

Agora que há um ministro da Reforma do Estado, o que é que serviria à Associação Industrial Portuguesa como medida prioritária?

Nós temos aqui três tipos. Quando falamos em licenciamentos, temos licenciamentos industriais, depois temos licenciamentos urbanísticos e temos alteração do uso do solo. Normalmente servem para alterar o uso do solo agrícola em uso do solo industrial. E é muito importante. Os técnicos têm um poder muito grande, porque os técnicos de certas instituições podem condicionar ou viabilizar milhares de milhões de euros de investimento. Certo? Mas tem aqui também um paradoxo: é que muitos destes técnicos não têm suporte hierárquico para as suas decisões, porque o escrutínio é muito grande, porque alterar o uso do solo é quase como cunhar moeda. E, portanto, o que é que leva os técnicos a fazer? Não têm este suporte hierárquico para tomar estas decisões, não decidem ou decidem negativamente.

Pois.

Portanto, há aqui uma série de paradoxos, as coisas não são fáceis.

E criam-se os tais bloqueios de que temos estado a falar. Gedor Carvalho, agradeço-lhe imenso ter estado aqui conosco esta manhã, por ter aceitado o convite. Gedor Carvalho, presidente da Associação Industrial Portuguesa, que promoveu este inquérito aos empresários, que dá conta de algumas dificuldades no que diz respeito ao licenciamento ambiental. 44% de projetos industriais esperam dois anos, 14% esperam mais de cinco anos. Convidámos para o Contracorrente de hoje o arquiteto paisagista Henrique Pereira dos Santos, que teve a gentileza de nos enviar uma reflexão. Vamos ouvi-la.

Olá. O relatório sobre esta parte dos licenciamentos tem algumas coisas muito interessantes. É razoável admitir-se que, principalmente organismos citados, o relatório é sobre licenciamentos e constrangimentos ambientais. Portanto, é normal que sejam as entidades ambientais as mais referidas. Eu estaria à espera que um relatório deste tipo, sobre licenciamento ambiental, naturalmente falasse da APA e do ICNF, e também das CCDR, porque são as principais entidades. Por outro lado, também é verdade que não estão nos seus melhores dias e é muito Isso não é característico destas entidades. Todas as entidades da administração pública estão num péssimo estado. A qualidade de intervenção da administração pública é péssima, não há direção, não há definição clara. Por exemplo, uma coisa simples, todos os pareceres deveriam ter caracterização da situação de fato, aplicação da legislação a essa situação de fato e conclusão. E a conclusão devia ser conclusiva, dizer sim ou não. Isto não é o que acontece, portanto, há aí responsabilidades. No entanto, o aspecto que mais me chamou a atenção foi o facto do principal fator de constrangimento que está identificado no inquérito sobre os problemas do licenciamento em Portugal, e neste caso, licenciamento ambiental, ser identificado como o primeiro dos principais bloqueios, resultam de tramitações das alterações do PDM e dos planos pormenorizados, planos de urbanização e desafetação da RAN e da REN. Ora, o que isto quer dizer é que estamos a falar de projetos de investimento que não respeitam as regras que se aplicam à situação concreta, o que depois resulta num bloqueio. Isto é, há uma parte que será responsabilidade das entidades na gestão desse bloqueio, mas há uma parte que é resultante do fato dos promotores dos projetos acharem que as regras têm que se adaptar ao seu projeto e, portanto, têm projetos que não respeitam as regras e depois queixam-se de que isso é um bloqueio ao seu investimento. Eu percebo que as regras podem ser más, eu percebo que as regras possam ser excessivas, eu percebo até a crítica de que as interpretações das regras possam ser excessivas, mas em muitos casos, eu lembro-me de casos desses, tive casos desses, havia um empreendimento turístico, a última vez que tive contacto estava há 15 anos pra ser aprovado, acho que mais tarde chegou a ser aprovado. Mas tinha um pecado original, é que o projeto que era apresentado não respeitava as regras. Isto é, muitas vezes os promotores definem o seu projeto e acham que não têm que se preocupar com a adequação do projeto às regras existentes, porque de uma maneira ou de outra, isso vai se resolver mais pra frente. Ora, esse aspecto é um aspecto que é do país, não é da administração, e que eu acho que valeria a pena discutir. A razão pela qual se persiste em apresentar projetos que não respeitam as regras é porque, na verdade, quer do lado da administração, quer do lado dos promotores, quer da parte dos cidadãos, ninguém está muito à espera que as regras sejam cumpridas. Até havia uma piada que se contava no ordenamento, que se os regulamentos dos planos fossem pra cumprir, se chamavam cumprimentos e não regulamentos. Portanto, se são regulamentos, é pra regular. E essa é uma maneira de trabalhar regras que são muitas vezes difíceis de aplicar, regras ambientais, regras de ordenamento do território, que cria uma grande área cinzenta daquilo que é pra regular. Às vezes, porque as regras estão mal feitas. Aquilo que deveriam ser, por exemplo, orientações técnicas, o legislador achou que deviam estar na lei como coisas imperativas. Isso é errado como técnica legislativa. Mas muitas vezes é simplesmente porque ninguém está verdadeiramente à espera, no momento em que se aprovam as regras, que elas sejam para aplicar estritamente. Toda gente está à espera de encontrar o advogado, o técnico, seja quem for, o responsável político, que faça uma interpretação criativa das regras e que desbloqueie o problema. Eu acho que enquanto for esta a expectativa, vamos continuar a ter relatórios deste tipo, em que as pessoas se queixam de que as regras são aplicadas de uma forma de que as pessoas não gostam.

De que as pessoas não gostam. A reflexão do arquiteto paisagista Henrique Pereira dos Santos, aqui no "Contra Corrente", onde estamos a debater os licenciamentos, grosso modo, a partir de um inquérito promovido pela AIP, Associação Industrial Portuguesa, a propósito dos licenciamentos ambientais. Há constrangimentos também no setor da habitação. Convidámos para o "Contra Corrente" de hoje o Pedro Trindade Ferreira, arquiteto. Bom dia, Pedro.

Bom dia.

Por que há estes constrangimentos que levam a que se construa nos últimos anos tão pouco e que leve tanto tempo a licenciar uma casa? A construção de uma casa.

É uma resposta complexa, antes de mais, e na qual concorrem fatores de naturezas muito diversas. Em primeiro lugar, eu começaria por dizer, porque o momento exige alguma reflexão e alguma ponderação, que é preciso, antes de mais, diagnosticar que há neste momento um verdadeiro divórcio e uma décalage total entre aquilo que é o sistema de gestão territorial, aquilo que é a teoria, o aparelho conceptual de ordenamento do território, e aquilo que é a prática quotidiana. E entre a pureza de um e a impureza do outro, há aqui uma margem sobre a qual temos todos que trabalhar, não só pra identificar Concretamente e não em abstrato os problemas, porque eles têm rostos, têm números de processos, têm características materiais muito concretas, mas para também ensaiar as respostas adequadas a estes problemas. E eles, a meu entender, pelo menos neste momento, desdobram-se em três planos. Ao nível do planeamento, o vereador Pedro Magalhães há uns tempos atrás dizia que um dos grandes fatores que não está vertido neste estudo é a má qualidade do planeamento. Planos ou demasiado abertos ou demasiado fechados, como referia o anterior interlocutor.

O Pedro Zinjeira Nascimento.

Pedro Zinjeira Nascimento, que é um gosto de conhecer. Essa é uma das questões. E portanto, um grau de vinculação ou exagerado ou então discricionário, em que o uso do discricionário se transforma em subjetivo ou em opinativo, e não em discricionário fundamentado, chamemos assim. Depois, também questões técnicas propriamente de regulação. A questão dos índices misturados com parâmetros tipomorfológicos, esta combinação que muitas vezes não se rebate, de facto, ao nível do desenho, porque no fim do dia isto é desenho, portanto estamos a desenhar território e não a preencher Excels ou a fazer checklists se cumpre a legislação ou não. E isto tem um problema, porque tem a ver com a pluridisciplinaridade dos planos, em que neste momento temos planos a serem feitos por geógrafos ou por outros técnicos, ou por juristas que não sabem instruir um processo de licenciamento. Isto, por muito que nos custe, é uma questão que é complicada e não é diminuir as capacidades de um, mas é rearrumar aquilo que é as competências de cada um dos técnicos que intervêm na elaboração dos planos. E depois uma outra questão que tem a ver com a natureza do próprio planeamento, que é uma natureza de conflito, de contradição entre interesses diversos, muitas vezes que são convergentes, muitas vezes são divergentes. E, portanto, também aqui se sente aquilo que é a falta de uma arbitragem. Nesta ambiguidade da interpretação das normas, e em que os processos acabam por ficar muitas vezes bloqueados a meio do processo, não existe neste momento nenhuma entidade, nenhuma instituição, nenhum recurso disponível, quer para um lado, quer para o outro, quer para o público, quer para o privado, que permita, em caso de dúvida da interpretação, resolver atempadamente os conflitos. E isto também para dar um exemplo, eu que faço planos, muitas vezes no momento de licenciar coisas em planos que eu próprio fiz, ou colegas meus, vejo as normas a serem subvertidas muitas vezes. E portanto, também se perdeu um bocadinho a ideia de que o plano é instrumental, não é um fim em si mesmo. E portanto, ele tem que servir objetivos que são antes mais estratégicos, políticos, econômicos, sociais, mas não são um fim em si mesmo. Depois, ao nível institucional, eu diria que há uma certa displicência ao nível das chefias da administração pública na harmonização de pareceres. Nós temos que perceber que quando alguém está a submeter um projeto de obras de urbanização, por exemplo, um arruamento, que entram em conflito dentro da própria câmara e sobretudo em câmaras com alguma dimensão, visões muitas vezes contraditórias num plano técnico. Para dar um exemplo: vem o departamento de espaços verdes, diz: "Eu quero tipuanas ao longo desta avenida toda." Ora, as tipuanas têm uma copa com determinadas características que depois colidem com a apreciação que a iluminação pública faz, porque de facto reduz os níveis de eficiência. Isto tem que ser arbitrado. Ou quando vem o departamento de higiene urbana e diz: "O raio de curvatura deste passeio tem que ter 12 metros pro alto interno do caixote do lixo." Nós temos que saber e ter a ideia clara de que isto penaliza o peão. Faço-me entender. Portanto, há aqui uma necessidade de harmonizar pareceres que são naturalmente disciplinares.

É a tal arbitragem que estava a referir e que não existe em lado nenhum.

Exato.

Fica tudo bloqueado.

Nem internamente, nem na articulação entre a administração e os privados. Depois, para não me alongar muito, eu diria que há também uma certa contaminação, eu gostaria de evitar o tema ideológica, mas que é ideológica no sentido de que também é opinativa. Isto é, não é raro, à vezes, nem a circunstância em que tenha um determinado serviço que é consultado sobre uma matéria específica a dar parecer sobre outra matéria que está completamente fora da órbita e da esfera de apreciação daquele serviço. Isto juntando com o elevado, excessivo, diria eu, nalguns casos excessivo, noutros casos deficitário, mas são menos, são cada vez mais raro, mas excessivo número de intervenientes na apreciação dos processos, obviamente, que cria aqui momentos de tensão e uma certa entropia que é natural.

E face a isso tudo, Pedro, é possível descomplicar ou simplificar?

O que era prioritário para si? Se o mandasse, mudava?

O arquiteto Pedro Trindade Ferreira faria o quê se mandasse?

Antes de mais, clarificava e estabilizava de vez as competências dos diferentes órgãos que intervêm nestes processos, desde o municipal até aos supramunicipais, todos que temos vindo a falar. Procurava também, de alguma forma Nesta clarificação, juntar competências que são muitas vezes conexas umas das outras e que são apreciadas materialmente em sítios completamente diferentes.

Por exemplo?

Por exemplo, estou a trabalhar num caso em Fátima em que a delegação que vem apreciar a situação em que estou a trabalhar vem de Santarém, ou até de outros pontos. As jurisdições das próprias entidades, e o ICNF é um caso claro, têm sido muito difícil de compreender.

Deixe-me dar também um outro exemplo. Um dos nossos associados, na sua sede, uma fábrica, o terreno que faz parte da sede e que sempre fez parte da sede, por acaso é atravessado entre dois municípios. E a zona de expansão da fábrica, portanto, implicava um processo de licenciamento com os dois municípios, porque fazia sentido que fosse assim. Para além disso, havia um curso d'água e há uma floresta. Entre os dois municípios, a APA e o ICNF foram cabos dos trabalhos para conseguir licenciar a expansão do edifício da fábrica, cujo terreno já sempre foi da fábrica e está numa zona industrial e o PDM reconhece que é uma zona industrial, etc. Ou o exemplo de um outro associado que quis fazer, e que inaugurou o ano passado, uma fábrica de biotecnologia numa zona industrial em Pombal e que levou sete anos dentro do parque industrial, uma zona que o PDM reconhece, que a Câmara reconhece, sete anos para terem autorização para fazer uma fábrica de biotecnologia.

Foi um bom timing.

Sete anos.

Eu diria que é o normal.

Mas não pode ser.

Não, não pode.

As pessoas desistem, vão fazer investimentos noutros lados. Este notário fala de um ponto de vista.

O melhor exemplo do fracasso destes mecanismos é termos ter inventado o SPIN, porque o SPIN era, no fundo, uma espécie de autoestrada para resolver problemas que não deviam existir. E que depois dão origem a todo tipo de suspeição. E a cultura pública também não nos ajuda muito isso, a cultura da opinião pública. Agora quis mudar um detalhe irrisório na Lei dos Solos. E foram logo as pessoas mais insuspeitas, até algumas das mais liberais, que começaram a dizer que aquilo era abrir tudo à corrupção. A única diferença que havia é que em vez de ser o técnico que decidia, era a assembleia municipal que decidia. Estamos a dar o poder a um órgão democrático, em vez de dar à burocracia, e acha-se logo que há corrupção.

E é o órgão plural versus uma pessoa individual. Portanto, anda mais difícil a corrupção.

Este aspeto que o senhor Manuel Fernandes referiu é importantíssimo, porque nós temos que olhar para a história do planeamento em Portugal e, de facto, tudo o que foi significativo neste país foi sempre feito sob o estado de exceção. Isto é importante reconhecermos, quer a Expo, quer a vinda do Papa.

É verdade.

O reconhecimento mais tácito da falência do sistema é que ele não funciona em velocidade de cruzeiro.

No tempo da Expo, eu recordo-me, eu fiz muitas entrevistas na altura, e não sei quem é que me disse isso, mas um dos administradores disse-me que a certa altura eles fizeram um acordo com a Câmara de Lisboa, na altura João Soares, para construir todos aqueles viadutos e acessos, porque se fosse a Câmara a fazer, não estavam prontos. E eles tinham estado de exceção que lhes permitia, mesmo sem ser no terreno da Expo, em cima, naquelas coisas todas que vinham, a avenida, como é que se chama? Agora não me lembro do nome daquelas avenidas.

Marchal Gomes da Costa.

Marchal Gomes da Costa e as outras avenidas que foram construídos viadutos e túneis, era impossível fazer se não fosse o estado de exceção.

Para além da exposição.

Aquela urbanização toda.

A zona de intervenção, como era conhecida, tinha um poder excecional de licenciamento que também abarcava Loures e Lisboa. Aquela zona está dividida entre Loures e Lisboa, mas quem aprovava os licenciamentos era a Parque Expo. Não era nem a Câmara de Lisboa, nem a Câmara de Loures. E isso permitiu, e se nós formos lá, apesar de tudo, é uma zona bastante mais ordenada.

Sim, tem densidade. Eu lembro-me de muita gente dizer: "Não pode ser, são casas a mais." Hoje em dia toda gente gostaria de morar lá.

Portanto, Pedro Trindade Ferreira, na qualidade de arquiteto, veria com bons olhos a criação de um regime excecional para, por exemplo, responder à emergência social que temos, que não há casas.

Não vejo que vivermos num estado de permanente exceção seja resposta para nada, francamente. Penso é que temos que reconduzir, temos é que aprender com o que resultou bem no estado de exceção e torná-lo regra. Isso é que me parece que é importante. Até porque o estado de exceção resulta de decisões que são discricionárias, e isto é importante. Eu também como cidadão, quero estar sujeito às mesmas regras, quero é que essas regras se apliquem verdadeiramente a todos.

O exemplo da zona de exceção da Expo tinha regras muito claras. A Parque Expo tinha as regras publicadas, mas havia previsibilidade nos prazos, nas regras, nas decisões, e isso permitiu que funcionasse melhor. Voltamos ao ponto inicial. Nós sabemos o que fazer. Sabemos o que fazer e melhor do que sabemos o que fazer, não é só o que estamos a ouvir nós. Até já fizemos. Até já fizemos, cá em Portugal, não é noutro sítio qualquer estranho, é cá em Portugal. É só copiar. É só vontade e depois fazer.

Eu diria que para que essa vontade se cumpra, são precisas duas condições antes de mais: confiança interinstitucional e um laço de confiança entre a administração e os particulares, em que as regras se estabelecem. Porque caso contrário, andamos sempre num conflito permanente. De modo que eu diria, só para completar a pergunta que me tinha feito, que o terceiro vetor é parar de legislar. Parem, por favor, de legislar. O sistema está relativamente estabilizado, funcionou até um determinado ponto, tem vindo a degradar-se. Não estou a dizer nada de excepcional. De facto, quando comecei há 30 anos, um plano de pormenor aprovava-se em dois, três anos. Já não era famoso, mas ainda se fazia, com exceção dos tais da Expo, em que também participei.

Há 30 anos era dois, três anos, e hoje?

Hoje, cinco, seis anos. Nenhum presidente da Câmara tem interesse em planear.

Vai para além do seu mandato.

Exatamente.

Não tem resultado prático.

Para além de que não tem nem resultado prático e consome recursos do município, abre conflitos com outras entidades.

E dentro dos serviços. Tem que dirimir todos esses conflitos.

Um caso muito curioso é o caso de Sines. É um caso muito curioso.

Está a falar do projeto das tábuas?

Do data center.

De tudo. É um projeto que está previsto há décadas e em que os projetos ainda são interrompidos porque há uma charca ou há isto ou aquilo. Quer dizer, decidam-se.

E que é também um espaço industrial, não é?

Exatamente. Helena, é preciso que haja clareza na decisão e é preciso ter a noção de que as coisas não coexistem todas num ponto ótimo. E, portanto, quando se toma uma determinada opção a favor de uma determinada componente, há outras que se sacrificam. Isto é a primeira lição de urbanismo, dizer que não há ótimos.

Sim, mas há sempre um custo de oportunidade, dizem os economistas.

Dizia o José Manuel Fernandes. Vou te lembrar também outro caso. O caso Casal Ventoso. Foi o meu primeiro trabalho, aliás. O estado de emergência era tal que ou se resolvia um problema de saúde pública naquela altura ou se preservava o leito seco, porque não era tecnicamente possível fazer uma demolição progressiva, como se fez depois nos Fontainhas, aqueles bairros periféricos. E, portanto, isto exigiu coragem. Hoje temos, de facto, o Vale de Alcântara está ocupado com a Avenida de Ceuta, aquelas casas estão em leito? Estão, mas as pessoas não estão na rua.

E provavelmente tomaram-se medidas preventivas para não haver inundações sistemáticas. Não me recordo de lhe ter havido inundações grandes recentemente, apesar das chuvas que houve nos últimos tempos. Houve algumas mais abaixo, mas ali não.

Claro, e isso é importante. A técnica tem que estar ao serviço disto. Para dar outro exemplo: quando se estava a fazer a intervenção no Terreiro do Paço, de requalificação do Terreiro do Paço, a dada altura, num debate, creio que na Ordem, alguém perguntava: "E a subida do nível médio das marés?" E um tipo pergunta: "E o que quer que a gente faça? Vamos fazer o quê? Quer que a gente eleve o Terreiro do Paço três metros até a meia das arcadas? Ou quer que a gente faça aqui um muro de contenção?" Quer dizer, nós temos que viver.

É preciso escolher, não é?

É.

E a escolha exige coragem, não é?

Claro.

Muitas vezes. Muitas vezes, não, quase sempre. Já na reta final do Contracorrente, temos mais um convidado, é o Stephan Morais, que é fundador e administrador executivo da Indico Capital Partners, empresa de investimento. Bom dia, Stephan.

Olá, bom dia.

Espero estar a dizer bem o seu nome. Stephan Morais, certo?

Exatamente.

Muito bem. O que lhe transmitem os empresários que querem investir em Portugal? Que é difícil licenciar as suas atividades e os seus investimentos?

Vamos lá ver, eu acho que hoje em dia há um interesse enorme em investir em Portugal, em estar em Portugal, em vir viver para Portugal, e há uma espécie de período de lua de mel que termina quando as pessoas começam a lidar com o Estado, e quando começam a ter que pedir papéis e mandarem comunicações e não receberem resposta. Eu acho que, muito para lá da questão legislativa, trata-se realmente de quase ter que refundar os princípios de interação com o contribuinte, com as empresas, com o cidadão. Porque efetivamente os processos pelos quais o Estado se guia, que além disso são altamente variáveis, como acabamos de ouvir, depende de com quem se fala, depende de qual o organismo, etc, não podem continuar numa altura em que os outros países, que são efetivamente nossos concorrentes, estão a digitalizar, não como nós, que é fazer um website onde tem que se mandar todos os papéis da mesma maneira, mas realmente com processos muito mais fáceis e muito mais céleres. E é aí que a competitividade se joga. E hoje em dia, com a questão da inteligência artificial, temos uma oportunidade nova de refazer todos os processos e simplificar de uma forma enorme, mesmo dentro da atual legislatura, dentro do atual enquadramento legislativo.

Portanto, sente que estamos a perder investimento e a deixar fugir riqueza?

Não é só investimento que estamos a perder. Nós depois perdemos goodwill. É a boa vontade das pessoas que se vai. Nós temos tido vários casos de investidores Ou nos nossos fundos, ou nas empresas que adoram Portugal e passados seis meses já dizem mal do país, porque efetivamente deparam-se com problemas kafkianos, a começar pelo fato de que as pessoas não respondem e-mails. Também não é só o Estado, isto é um problema cultural português, as pessoas não respondem, porque às vezes não sabem o que querem responder, portanto não fazem nada. E realmente os agentes económicos não estão habituados a isso, estão habituados a respostas, nem que a resposta seja não. Mas falta de clarificação e falta, não vou dizer transparência, mas o processo não é claro, o que é para fazer e o que é esperado. E, portanto, as pessoas começam a deparar-se na sua vida normal, nas interações que têm com o Estado, com questões kafkianas e com respostas muito variadas.

Portanto, não é um problema de capital.

Não é um problema de capital, nem é um problema de dinheiro. Eu acho que é um problema mais de atitude e não é um problema sequer legal, como estávamos a ouvir agora do convidado que está aí consigo.

Do arquiteto Pedro Trindade Ferreira.

Do arquiteto. Não é uma questão de mudar a legislação outra vez, é só uma questão de aplicar as coisas de uma forma simples e de pensarmos, em particular quando se está no Estado, que estamos de cara ao cliente. Portanto, o munícipe, o cidadão, a empresa, é o cliente a quem nós pagamos impostos ao Estado para que ele nos sirva e sirva os propósitos do crescimento da economia e do bem-estar das populações. E eu acho que muitas vezes essa atitude não está lá. E, portanto, eu tenho esperança que agora com o Ministério de Modernização, que isto mude. Vamos ver.

Stefan, sem querer quebrar a relação que tem com os seus clientes de confidencialidade, mas quer partilhar conosco, ou pode partilhar conosco, algum exemplo de um bloqueio que exista nesta altura entre um investidor e a administração pública?

Um muito clássico é a questão dos Golden Visas. As pessoas investiram 500 mil € em fundos de mais variada natureza. Isso são pessoas, normalmente são profissionais altamente qualificados de outros países que decidiram querer ter um visto de permanência em Portugal e acesso à Europa. E frequentemente, e nós temos casos desses na Índico, as pessoas meteram os 500 mil €, entregaram os papéis ao Estado há quatro anos e nunca receberam sequer um e-mail a dizer: "Olhe, recebi os seus papéis". Quanto mais serem chamados para dar os seus dados biométricos e eventualmente ter o tal famoso Golden Visa. Portanto, nós temos muitos investidores, infelizmente são pessoas, volto a dizer, altamente qualificadas, obviamente com grande poder financeiro e que estão expostas às economias de todo o mundo, que acham que foram enganados, não por nós, mas há quem nos diga: "Mas você tem a certeza que isto não é um scam? Isto deve ser um scam". Ou seja, eles acham que é um esquema, que o governo português ou que o Estado português, literalmente, tirou-lhes 500 mil € e nunca andar nada. Portanto, já estamos nessa fase de descrédito total das instituições portuguesas. E tivemos recentemente aquele caso do CEO da Cloudflare, o Matthew Prince, que nós por acaso também conhecemos, também ajudamos a Cloudflare a vir para Portugal, que se insurgiu já várias vezes no Twitter ou no X contra a burocracia portuguesa, a falta de cumprimento de promessas. E, portanto, claro que os governos têm que ter tempo para se adaptar e temos tido alguma instabilidade governativa até recentemente. Mas está na altura de uma vez por todas os problemas básicos, não é só dos Golden Visas, mas seguramente da população mais necessitada, serem tratados de uma forma mais expedita, como se de um cliente se tratasse, e não como se fosse simplesmente um utente que está ali, que temos que fazer alguma coisa por ele, eventualmente algum destes anos.

Um favor. Uma nova cultura que é preciso na administração pública.

É preciso uma nova cultura.

Stefan Morais, agradeço-lhe imenso ter estado aqui conosco. Muito obrigado por ter aceitado o convite. Temos pouco tempo, muito pouco tempo até ao final. José Manuel Fernandes, notas finais do programa de hoje.

Eu acho que isto é um trabalho muito complexo, mas que existe de ser colocado em cima da mesa. A expectativa existente relativamente ao Ministério da Reforma do Estado não é apenas criar organismos mais racionais. Eu diria que é usar na medida do possível tudo o que houver de legislação, não para legislar, mas para deslegislar. É uma palavra difícil de dizer.

Secar a legislação.

Não, fazer desaparecer a legislação. Tem aqui, porventura, como principal resistência, aquela resistência que já foi aqui apontada, que é: ninguém quer deixar a sua marca, porque se considera o guardião do seu canto, seja o guardião da dimensão do aço no interior da construção, portanto, tem que lá ir uma pessoa ver se o aço está mesmo daquela dimensão, até tudo que tem a ver com as questões ambientais, que são apenas uma dessas questões, porque há muitas outras. Nós tivemos agora, ainda recentemente, já há coisas que nós conseguimos perceber. A história, por exemplo, da sede do Banco de Portugal, que esteve prevista para um local durante imenso tempo e depois caiu, não se percebe por que tipo de proteção, e aquilo continua lá sem nada construído e vai ser construído noutro sítio, onde também não se percebe em que condições Isso é que não pode acontecer. Estamos aqui a falar sempre de construção. A construção é um tema muito importante, mas há muitas outras atividades. Aquilo que se passou na área do turismo, com algumas modificações que eu creio que começaram, de facto, ainda no tempo do governo de José Sócrates, e depois foram terminadas muito pelo Adolfo Mesquita Nunes, que tirou legislação, apagou, tirou coisas, tirou obrigações. Agora, há também aqui questões culturais e questões que têm a ver, inclusivamente, com a nossa classe, a classe dos jornalistas. Cada vez que desaparece uma coisa, cada vez que se cria uma facilidade, vê-se logo macaquinhos na outra banda. Porque vai ser para isto, vai ser para aquilo, vai ser para aquilo outro. E mesmo às vezes quando falamos com pessoas, com cidadãos comuns, eles dizem: "Não pode ser, porque não sei o que mais." Eu nunca mais me hei de esquecer. Quando aconteceu o acidente no Aquaparque, que era ao lado da minha casa na altura, eu morava ali ao lado, aquilo foi por um erro de projeto. Os comentadores o que diziam era: "Há um buraco na legislação." Não, houve um erro no projeto, não foi um buraco na legislação. Não é preciso ter legislado sobre a dimensão dos orifícios num Aquaparque. É preciso projetar bem e responsabilizar os projetistas. Agora, isto é uma cultura diferente e vai levar tempo a fazer, porque não é só o Ministério da Reforma do Estado que consegue fazer.

Depois aconteceu o que ninguém queria. Legislou-se tanto que acabaram os parques aquáticos.

Não sei se eles existem ou não, porque eu não sou frequentador.

É provável.

Mas é provável.

Muito obrigado, Pedro Gingera Nascimento. Também obrigado ao arquiteto Pedro Trindade Ferreira, Helena e José Manuel. Estamos de regresso amanhã para mais um Contracorrente. Até amanhã.

Até amanhã.