Angela Merkel lançou esta semana o seu livro de memórias. Será que depois de lermos ficamos a perceber melhor a Europa que temos e os seus defeitos? É a pergunta que lhe lançamos hoje no Contracorrente. Queremos conhecer a sua opinião, 91 002 41 85 pra entrar em direto, se preferir. Também pode deixar os seus comentários no nosso site, redes sociais ou então enviar a sua mensagem de voz por WhatsApp. O número é sempre o mesmo, 91 002 41 85. Carla.

Era provavelmente um dos livros mais esperados do ano. Chama-se simplesmente "Liberdade" e são as memórias de Angela Merkel, a antiga chanceler da Alemanha e que foi, durante muitos anos, a mulher mais poderosa da Europa. Esteve 16 anos no cargo, atravessou inúmeras crises e deixou o poder por vontade própria e no auge da popularidade, isto depois de alguns anos em que foi pintada como a vilã da União Europeia. A verdade é que os anos que se seguiram têm sido duros pra Alemanha, também pra Europa, pelo que conhecer o testemunho de Merkel talvez nos ajude a perceber o que correu bem e o que correu menos bem. E é sobre isso mesmo que falaremos hoje no Contracorrente. José Manuel, já nos contaste. Não conseguiste, não sei como, em dois dias ler 700 e poucos.

Mas já li uma boa parte.

Já vais e já cheio de notas.

Cheio de notas e há partes aqui que eu li online.

E que ainda não estão aí registadas. Então diz tudo, o que é que tiras?

O que eu acho: acho que há várias coisas aqui significativas e o livro tem um lado bastante significativo. Vamos tentar ir por partes. Primeiro que tudo, o título.

Sim, é curioso.

O título é curioso, "Liberdade". Eu acho que isto tem muito a ver com algo que ela quer sublinhar no livro e que penso que foi algo com que ela nunca viveu completamente bem, sobretudo na sua relação com a imprensa da Alemanha Ocidental, que é o fato de ela ter crescido na Alemanha Oriental, na Alemanha de Leste, na Alemanha comunista. São 100 e tal páginas do livro, já tinha visto em alguns textos, que eram os mais interessantes e talvez mais reveladores, daquilo que a gente conhece melhor, e eu confirmo. Há claramente um registro entre essas primeiras 100, 120 páginas, que é diferente daquilo que nós encontramos daí pra diante. A vida dela é em duas partes, são 35 anos iguais, porque ela tem 70 anos hoje, isto é dividido pela queda do Muro de Berlim, que é quando ela tinha 35. Trinta e cinco anos antes da queda e 35 depois da queda. Esses 35 são praticamente passados todos na Alemanha Oriental. Ela nasceu em Hamburgo, não nasceu na Alemanha Oriental. Depois vai com os pais para a Alemanha Oriental, por opção do pai, que era pastor evangélico, e a igreja, quando escolhe, fica na Alemanha Oriental. O pai era pastor evangélico, não era um membro do Partido Comunista da Alemanha Oriental. É muito interessante ver como é que alguém que tem, pra todos os efeitos, o ônus de ser de uma família religiosa, vai lidando com um país ateu. E onde é que ela entra ou não entra nas estruturas existentes. Porque, por exemplo, pra socializar, ela tem que entrar pros Pioneiros. E a entrada pros Pioneiros não é completamente automática, porque os pais não a põem logo nos Pioneiros. Dão tempo pra ela pensar e saber se ela vai entrar ou não vai entrar pros Pioneiros. Os Pioneiros eram uma organização de juventude, de crianças, infantil. Havia vários Pioneiros, ela fala aqui, não sei qual era o nome dos Pioneiros alemães. Depois, há a própria juventude, e ela chega a ser dirigente na escola secundária da juventude ligada ao partido oficial. Só que essas estruturas não diria que fossem obrigatórias, mas de fato, pra poder falar com outras pessoas, pra poder ter relações, eram quase obrigatórias. E ela vai lidando sempre com o fato de ter uma biografia, como se dizia nesses países, que não era favorável, porque a biografia era a família de origem. E isso era algo que tinha que ser dito aos professores. Que é uma coisa que faz a gente ter a impressão de que tinha que se declarar nas aulas, miúdos, crianças, se o pai era operário, se era intelectual. Havia quatro categorias. Havia quatro categorias, era uma espécie de carimbo com que se entrava. E havia uma coisa muito curiosa que era, por exemplo, havia aulas de marxismo-leninismo obrigatórias até ao doutoramento. E ela com essas aulas tinha um problema, inclusivamente, teve uma vez um problema, porque foi apanhada numa dessas aulas a fazer exercícios de matemática, em vez de estar a dar atenção à aula, e foi expulsa. E teve que passar na frente dos colegas todos, num anfiteatro. Diz que ela ficou pra morrer quando isso aconteceu. Foi expulsa porque havia um informador nas filas de trás, que viu que ela não estava a fazer o que devia. A questão com os informadores é bastante complicada, porque o pai é abordado pra ser informador e recusa, porque de alguma forma também sugerem a ela que ela possa fazer o mesmo Para ter uma melhor carreira num determinado sítio, ela também recusa, mas depois o primeiro partido a que ela vai aderir, que não é a CDU, é uma coisa chamada Discórdem Democrático, Despertar Democrático. O primeiro líder rapidamente se descobre que ela é uma informadora.

E é dramático, porque ela está a dar uma espécie de uma conferência de imprensa.

Imprensa, quando sabe isso.

Coitada, ainda com muito pouca experiência, e fazem-lhe uma pergunta, se ela sabe se o Helena Ferro Gouveia vai dizer o nome corretamente, se o Schrum, não sei dizer bem o nome dele, que ele tinha sido informador da Stasi.

Da Stasi. E isto era uma coisa naquela altura impossível. Estamos a falar dias depois, semanas depois da queda do muro. Mas essa parte, apesar de haver um momento ou outro que eu diria que gostaria que a Helena fosse mais sincera, porque há uns momentos em que se percebe que há ali, apesar de tudo, partes que ficam meio omitidas.

É Merkel a ser Merkel, desculpem interromper, Manel Fernandes.

Sim, mas isso é a parte pessoal da vida. Mas há um momento ou outro que a gente diz assim, por exemplo, há um momento em que ela faz uma viagem e não sabe o ano em que fez a viagem. Eu achei estranho. Já não sei se é a Polónia, se é a União Soviética. É uma coisa que uma pessoa naquela idade não se esquece. Mas enfim, há pequenos detalhes. Mas mesmo assim, de uma forma genérica, é a parte mais interessante, porque o resto é quase um relatório em muitas vezes, sobretudo a partir do momento em que ela é chanceler. É quase um relatório com um toque ou outro de questões mais pessoais, que são sempre as partes mais interessantes. E não são só, por exemplo, as partes em que ela refere uma coisa que toda a gente deu por isso, que é o cão do Putin, ou outra que todos intuímos, até porque há uma fotografia famosa dela em que estão os líderes europeus a rodear o Putin, ela está debruçada sobre o Putin, não.

O Trump.

O Trump. E ela está debruçada sobre o Trump.

É uma grande fotografia.

É uma grande fotografia, toda a gente se recorda dessa fotografia. Há esses momentos e depois há outras coisas. Ela vai falando das relações com outros líderes. Há momentos quase surpreendentes. Por exemplo, quando ela aceita comer um bife de urso e diz: "Arrisquei." É um grande risco. É um termo que eu nunca me lembraria de usar para dizer que vou comer um bife de urso. Eu podia capaz falar em tentação, em não sei o quê, mas agora, arrisquei, é mesmo típico.

É alguém muito racional?

É alguém muito racional e muito prudente, sempre. Muito prudente, que calcula sempre os riscos todos e isso é a virtude e o pecado dela. E aquilo que se percebe também muito ao longo desta obra e daquilo que se vai lendo. As partes mais interessantes são essas, quando ela diz coisas dessas, quando conta, por exemplo, a viagem ao rancho do George W. Bush. Quando ela depois até já não se lembra se o número de pontes e de riachos é o mesmo.

O rancho é muito grande.

E a caixa de cervejas de Putin, que o fez chegar atrasado ao jantar.

A história das cervejas do Putin, também, que ela fica furiosa.

Há um detalhe no rancho que a mim me impressionou. É que o rancho é enorme, mas ele queixa-se, o George W. Bush, do qual ela aliás dá uma imagem muito afável, ele queixa-se que nunca viu animais, nem houve aves no rancho. Por quê? Porque antes de ele atravessar o rancho ou passear no rancho, os serviços secretos têm de rastrear todo o percurso.

E afasta os animais.

E, portanto, os animais saem. Ele está num rancho, é um espaço enorme, mas não há animais.

Não vê os animais.

E qual é a da caixa de cervejas?

Há outra cena curiosa, por exemplo, também com o Bush. Percebe-se que aí teve a ver com a forma como a imprensa tratou o assunto e ela sente necessidade de explicar. Que eu não me lembro desse episódio, talvez a Helena se lembre, que é um momento em que há uma reunião qualquer e o Bush vem por trás dela e dá-lhe uma espécie de abraço.

Lembro-me dessas imagens.

Dessas imagens. E isso é tratado como se fosse machismo. E ela diz que não, isso deriva da nossa relação. Era uma coisa que teve a ver com a nossa relação, eu senti aquilo como uma coisa afável e foi tratado muito pela imprensa, que não gostava do Bush, como sendo uma coisa muito agressiva, autoritária, não sei o que mais. Quando foi, ela faz ao contrário. Ora bem, há mais coisas interessantes. Algumas delas foi aquilo que a imprensa puxou, o telefonema do Tsipras, que é de facto surpreendente. O Tsipras é o primeiro-ministro grego, que vem da extrema-esquerda e que depois acaba por fazer o plano, mas depois num referendo em que o plano é chumbado.

Durante a intervenção da Troika.

Durante a intervenção. E é interessante até porque ela não fica por aí, podia ter ficado só pela parte zangada desse telefonema. Ela depois diz que voltou a encontrar uns anos depois e ele lhe dá uma explicação por que fez aquilo. Ele diz que fez aquilo porque em política tem que se fazer as pessoas perceberem que nós tentamos tudo. Aquilo, no fundo, era assim a dizer: "Eu já sabia que ia ter que fazer o plano de ajustamento, mas tinha que dar a entender ao povo grego que estava a fazer tudo possível e imaginário para não fazer o plano de ajustamento." Evidente que isso teve algum custo para a Grécia, porque isso não se faz gratuitamente. Mas é interessante ela não ter omitido essa parte. Agora, aquilo que também se percebe do livro são duas coisas. Por um lado Por um lado, há uma certa preocupação em falar dos assuntos que foram mais controversos e que hoje continuam a ser discutidos, às vezes para procurar justificá-los sem grande desenvolvimento. Por exemplo, a questão do nuclear, que é uma opção tomada em 2011, em que o nuclear representava um quinto da produção de energia elétrica na Alemanha, e portanto essa decisão tem como consequência uma maior dependência do gás russo. Ela nunca diz que foi um erro, nunca admite que foi um caminho errado, nunca.

Aliás, não há nenhuma admissão de erro neste livro.

Nenhuma que eu tivesse visto. Há partes que eu não consegui ler, como tu disseste.

Só quando vai à livraria com umas calças de fato-treino e mete um casaco de inverno por cima para não se perceber que ia assim tão mal vestida e comprar um livro.

Quem nunca?

Quem nunca? Na altura do Natal, mete o pé em falso e partiu uma perna. E portanto, chega ao hospital naquele estado. Ela aí sim usa a mesmo a expressão erro.

Não, ela às vezes diz que algumas frases foram erros.

Mas pequeninas coisas. Nas grandes matérias não há admissão de erro.

Nas grandes matérias, que têm a ver com isto, têm a ver com a relação com o Putin, têm a ver com a Ucrânia, têm a ver com a questão da Ucrânia ter ou não um compromisso maior com a NATO, porque ela e a França são os dois países que se opõem numa cimeira em que isso foi proposto, e que poderia eventualmente ter dado outra questão diferente. Sobre isso nunca diz nada. Há uma coisa que é muito interessante, tem logo no prefácio, penso mesmo logo na primeira página, e que eu creio que é uma das preocupações deste livro, que é 2015, setembro de 2015, que é o momento-chave que ela diz que é o momento-chave da vida política dela, que é quando ela abre as fronteiras aos refugiados. E diz que ficou com a percepção que tinha que explicar porque é que tomou aquela decisão. E nessa parte, há, de facto, um lado em que, mesmo havendo uma parte sempre muito política, no sentido de as palavras muito pesadas, há um momento ou outro em que se percebe a emoção dela, designadamente quando ela se apercebe que está ao lado do chanceler austríaco, e o chanceler austríaco mostra-lhe o telemóvel, ou o iPad, já não sei, em que estão a chegar as notícias de que foi descoberto, foi encontrado um caminhão com 70, ou à volta disso, mortos lá dentro, portanto, traficantes de tráfico humano, traficavam dentro daqueles caminhões tir, tudo fechado, e as pessoas morreram asfixiadas. Percebe-se que ela, nesse momento, já não pode ficar apenas só pelo discurso, que a seguir quando chega a altura de dizer: "Temos que abrir as fronteiras, porque há claramente uma relação péssima com o Orban, que já era o primeiro-ministro da Hungria." Nessa altura, a principal via de chegada dos refugiados era pelos Balcãs. Eles vinham a pé, de todas as maneiras possíveis e imaginárias, entravam pelo Greek, que fazia a fronteira sul aí, e a Hungria que carreada-os no expor na fronteira da Áustria.

Em comboios.

Em comboio, aquelas coisas todas. E este momento é um momento que é muito crítico, porque sabe-se que isso na Alemanha foi muito controverso, e isso é em parte atribuído à subida da alternativa pela Alemanha, portanto, a AFD, e é um momento que ela de uma forma procura justificar. Mas avisa que não vai falar muito sobre outro tema. Quer dizer que talvez um dia destes tenhamos outro livro.

Avisa no livro que não vai falar.

Que é a Ucrânia e a Rússia.

Isso fica no meio.

Ela fala disso, explica, conta conversas, conta os acordos de Minsk, mas tudo aquilo, diz: "Não vou contar aqui tudo, não havia espaço, não havia tempo." E há momentos aqui que eu gostaria de perceber melhor, e vamos ver se se consegue perceber melhor, porque depois há muitas omissões. Por exemplo, a crise do euro. A crise do euro é aquela que nos diz mais a nós. Eu fui à procura de ver o que é que havia sobre Portugal. Vamos todos, não é? Não há nada. De vez em quando é referido, sempre junto com Espanha, ou com Itália, ou com Grécia, ou com Irlanda, sempre em conjunto. Queria ver se se confirmava aqui as famosas histórias do Socrates de que ela criou o PEC 4. Nem uma palavra. Ela refere uma vez Passos Coelho, mas não é por causa de Passos Coelho, nem é pra falar de Passos Coelho, é pra dizer que numa conversa de imprensa disse uma coisa que não era bem aquilo que ela queria dizer. É apenas isso. Estava numa conversa de imprensa com Pedro Passos Coelho, primeiro-ministro português, e depois não sei o que mais. António Guterres. É para dizer que está à porta da chancelaria, à espera de outros líderes para discutirem a Líbia. Mais nada.

António Guterres que era comissário para os refugiados.

Na altura, não, já era secretário-geral das Nações Unidas. É uma reunião muito alargada. Não vamos lá encontrar esclarecimentos sobre relações com Portugal, mas hoje temos aqui um convidado que foi embaixador na Alemanha.

Deixa-me só dizer uma coisa, isso é muito interessante Nós olhamos pra Alemanha, mas Portugal na Alemanha não é um parceiro de relevo, nunca foi. Quando se vê isto da perspectiva alemã, e aliás, eu vivi lá durante a crise do euro e a austeridade, e era muito interessante eu estar a ver as duas realidades, a ver aquilo que me dava a imprensa alemã e as decisões que eram tomadas pelo governo e pelo governo dela, e depois ver a repercussão cá. E eram coisas completamente diferentes. Tu estranhaste isto no livro que fizeste?

Não estranhei, eu tinha a expectativa, e de facto, se calhar não devia ter a expectativa.

Portugal não é relevante para a Alemanha. Vamos ser muito francos, este livro é um livro que está orientado muito para dentro.

Para o público alemão, para os alemães.

Para o público alemão, e ela quer deixar aqui um legado. Aliás, explica-se que o livro foi posto à venda em forma física nas livrarias e no primeiro dia vendeu 35 mil exemplares. E espera-se que ela, em termos de honorários, eu vou só dar aqui estes números, venha a ganhar entre 11 a 98 milhões de euros. É quanto vale este livro. É extraordinário.

Isto são números americanos.

Nas expectativas mais baixas, estamos a falar de 11 milhões de euros, nas expectativas mais altas, e podemos ser ousados, estamos a falar de 98, quase 100 milhões de euros. Isto é o que vale as memórias da Angela Merkel. No meio disto tudo é para dentro e depois para os grandes parceiros. Ela é muito pragmática.

Mesmo assim, por exemplo, há uma coisa que eu estava a ver, é curioso, porque aparece a fotografia, mas não aparece o conteúdo, que é o encontro com o Sarkozy na Normandia, onde eles fazem a famosa declaração de que os privados têm também que suportar uma parte do custo dos erros cometidos no sistema financeiro. Eu acho que eles fizeram muito bem, sempre achei, sempre defendi isso, contra a opinião de todos os eurocratas e de toda gente que achava que era por causa disso que os juros das dívidas dos países do Sul tinham disparado, mas eu achei que de facto os privados tinham que pagar alguma coisa. Evidentemente que nesse momento os juros sobem.

Na linha do que o Obama também defendia.

As partes do Obama só li de passagem, não sei se é muito, mas só estava a esperar aquela. Isso foi dos momentos mais controversos em termos da relação, designadamente com os eurocratas de Bruxelas do seu mandato, não há uma palavra. Não há uma palavra, mas há uma fotografia, curiosamente, há uma fotografia dela com o Sarkozy na Normandia. Agora, esta segunda parte, que é o grosso, também tem uma coisa que é significativa. Não é só um livro dela, é um livro dela e de uma senhora que eu nunca tinha ouvido falar, mas que a Liliana conhece seguramente muito bem, que é chamada Beat Baumann, não sei se estou a dizer bem dito, que foi a sua chefe de gabinete e com quem ela trabalhou desde 1992. Às vezes fica-se com a ideia que foi quem tomava notas.

30 anos.

São 30 anos e é quem tomava notas, quem tinha o registro de tudo, porque há coisas aqui, por exemplo, a certa altura eu até fiquei: será que isto é engano? Por exemplo, ela reproduz as notas tomadas precisamente com a Beat Baumann para o primeiro dia como chanceler. Ocupa três páginas do livro em letra pequenina, há ali uma coisa que é curiosa. Agora, e eu acho que é a parte mais importante, ela tinha uma maneira de governar, que tinha até a ver com a sua forma de estar, que era quase física. E é muito significativo uma coisa, que é a fotografia da contracapa. A fotografia da contracapa tem ela naquela posição de mãos que é típica de Merkel, o diamante Merkel, que é fazer assim. Chegou a haver uma campanha eleitoral, cuja fotografia de campanha era só isso.

Exatamente.

Isto que é um sinal de tranquilidade, de serenidade, de estar a ouvir.

E de controle, também.

E de controle, exatamente, disse muito bem. Os ingleses às vezes ficam muito irritados com isso, os anglo-saxónicos, a expressão em inglês é muddle through. Eu acho que a expressão mais parecida em português é navegar à vista. Em vez de ser alguém que tem um determinado objetivo e que faz tudo para chegar a esse objetivo, é alguém que vai enfrentando os problemas e vai encontrando as formas de os resolver, sem, porventura, ter esse programa tão determinado. O que não é estranho se pensarmos naquilo que foram os seus primeiros 35 anos. Não é estranho se pensarmos que ela é uma física, não é alguém que cresceu na política, não é alguém que cresceu a pensar a política e a pensar em ideologias políticas. É alguém que aderiu à CDU, até por via do tal primeiro ou outra força acadêmica, basicamente uma força de dissidentes, mas dissidentes até recentes, não é uma coisa antiga. É evidente que ela vai dando atenção à Solidariedade, aos movimentos que vão aparecendo no Leste, mas não é alguém que chega à CDU por adesão ideológica absoluta. Não é uma ideóloga, não tem nada a ver com a Thatcher ou com alguém desse gênero. Ou mesmo com outras líderes, atualmente com a Meloni, que é política desde os 15 anos. É uma coisa completamente diferente e eu acho que também tem a ver com o facto de ela ser de uma família evangélica. Aquele lado não é apenas cristão, porque os evangélicos são um pouquinho diferentes dos católicos, é mesmo uma família evangélica. O pai era um pastor evangélico. Tudo isto tem influência sobre isso. Só um pequeno episódio pra ver como é que estas coisas têm Consequências. Há um momento, penso que é em 2011 ou 2012, em que é decidido na Alemanha acabar com o serviço militar obrigatório, que é algo que, porventura, hoje tem consequências no que é um dos temas mais discutidos, que é o fato da Alemanha depender completamente do escudo americano pra defesa da Alemanha e Europa.

E é interessante como eu acho que está a discutir a reintrodução pra completar o ciclo.

A forma como aquilo acaba é assim: o tema é levantado por razões econômicas, porque o ministro das Finanças, o Schäuble, muito conhecido, apresentou um corte que nem era muito grande, 2000 milhões de euros, quer dizer, pra dimensão da Alemanha não era muito grande, e diz: "Eu não posso fazer isto se os outros ministros não fizerem mais coisas". Entre essas coisas, uma das coisas que surge é, por razões econômicas, acabar com o serviço militar obrigatório. Mas ela não decide. Ela manda o ministro da Defesa ir falar com os responsables da defesa do partido dela em todos os länder e convencê-los, e só depois disso é que é tomada a decisão, e não é uma decisão de acabar com o serviço, é uma decisão de suspendê-lo. Só que isto tem preços. Não há reformas, vai-se andando. E a Alemanha, sabemos hoje, e já discutimos aqui isso mais que uma vez, a Alemanha está a pagar um preço econômico em parte por causa de algumas das opções. Por exemplo, a própria justificação que é dada pro Nord Stream, para outros temas, tem sempre a ver com o lado pragmático, a forma pragmática de resolver os problemas. Só que o pragmatismo pode ter um preço a longo prazo. Eu acho que isso hoje está a sentir-se muito na Europa, e ela tem outra coisa ainda. Ela foi obrigada, por razões que têm a ver com o sistema político alemão, a governar a maior parte do tempo com os sociais-democratas. Teve só dois governos do bloco central. Os últimos dois do bloco central e antes com os liberais, e tentou fazer ainda um com os liberais e os verdes, que até poderia ter jogado até se calhar melhor do que este atual, que mete liberais e verdes, mas que os liberais não quiseram, porque os liberais tinham sido muito penalizados eleitoralmente por terem governado com ela, e portanto não quiseram a solução. Este método, que também é chamado de método comunitário, tem um preço, tem um custo. E eu acho que esse preço não é um preço que esteja apenas a ser sentido na Alemanha, está a ser sentido em toda a Europa, e está em parte a ser sentido porque quando não se tem uma visão de mais longo prazo, depois tem-se surpresas, sejam elas as surpresas das pessoas que têm uma visão que não é de longo prazo, é de milênios, mesmo que errada, como é o caso do Putin, ou surpresas que têm a ver com o fato de haver uma parte da população que não percebe o que se está a passar e, portanto, de repente, começa a votar onde não é suposto votar. E isso está acontecendo não só na Alemanha, está acontecendo um pouco por toda a Europa.

Rapidamente, José Manuel, com isso tudo, por que o livro se chamará "Liberdade"?

Eu acho que isso tem muito a ver com os primeiros 35 anos. Há momentos em que se percebe, por exemplo, ela não cresce em Berlim, cresce numa povoação pequena, a norte de Berlim. Quando vai pra Berlim, passa por uma estação de metrô todos os dias, que é a estação de Friedrichstraße, que era uma daquelas onde havia fronteira. E depois, faz uma parte da viagem a ver o muro. E a ver o lado de lá. E ela podia ir, e passam-se muitos anos até que ela consiga ir lá e vai lá com uma autorização como cientista, vai visitar a família, vê como é que era o lado de lá, mas curiosamente, ela não dá um sinal muito emocional desse contraste. Até porque, em boa parte, a família dela tinha condições de vida que poderiam ser um pouquinho melhores que outras. Eles têm um Trabant desde muito cedo, por exemplo, não têm o Trabant só no fim. Tem dinheiro que vem do fato de terem vivido no lado ocidental, que os ajuda. Ela faz uma viagem ao lado ocidental com as poupanças que a mãe tinha deixado do lado ocidental. Mas eu acho que o momento da liberdade tem a ver com isso. Agora, não é o momento da liberdade no sentido da política que ela fez. Não foi isso a linha orientadora, como nós diríamos, de outros políticos. Tem a ver com aquilo que eu acho que ela sentiu pela forma como viveu metade da sua vida e como a sua vida mudou radicalmente, precisamente com a queda da liberdade. Porque ela nunca tinha imaginação política, de fato.

E se ela decide relatar no livro a tal viagem que faz olhar pro muro, talvez isso tenha, de fato, esse impacto. Helena Ferro Gouveia, bem-vinda. Já aqui disseste que neste livro Merkel nunca assume nenhum erro concreto. É um livro muito justificativo?

Eu não acho que seja justificativo. Eu acompanhei a carreira toda da Angela Merkel, quando ela foi ministra, quando foi eleita secretária da CDU, depois presidente e tudo isso. E este é um livro que reflete a personalidade de Merkel. Eu estava a ouvir o José Manuel Fernandes e estava me a lembrar de vários episódios que vivi na Alemanha e tinha aqui algumas notas que fiz. E é interessante, nós agora olhamos pra Merkel com uma outra luz. Mas, por exemplo, em 2015, quando a Time a escolheu como personalidade do ano, a justificação que deu foi: "Por pedir mais do seu país do que a maioria dos políticos ousaria, por enfrentar de forma firme a tirania, bem como o oportunismo e por oferecer uma liderança moral firme num mundo onde esta é escassa, Angela Merkel é a pessoa do ano da Time." Isto era a leitura que era feita em 2015.

Mas 2015 é o ano da viragem. Porque se isso fosse escrito um ano antes, não era isso que se escrevia.

Não era, mas isto foi o ano, de fato, da viragem, sobretudo internacional, em relação à Merkel. Eu lembro-me de viver a crise dos refugiados e sempre me insurgir contra a crise, porque na Alemanha isto não foi visto como crise. Ela, na altura, disse: " ", ou seja, nós conseguimos. E foi dos momentos em que eu vi a Alemanha unir-se mais por uma causa, porque do ponto de vista humanista, nós hoje conseguimos perceber as consequências e alterações societárias, mas do ponto de vista humanista, foi dos momentos mais bonitos que eu vi na Alemanha, porque era ver as pessoas nas estações de comboio a receber com flores, com balões.

Ela relata isso.

É uma coisa absolutamente extraordinária viver isso. Aliás, eu tive duas famílias sírias a viver em minha casa, fiz parte deste movimento. E foi dos movimentos mais bonitos do ponto de vista humano e foi o único momento em que Angela Merkel, que é uma pragmática, uma pessoa muito racional, agiu de alguma forma com o coração e a sua componente religiosa, evangélica, cristã, atuou aqui. Isto depois teve certamente consequências, mas é um momento. Por isso é que ela fala muito nisto, ela também está a falar para dentro, porque os alemães aderiram a este movimento. Eu lembro-me, só pra contar aqui um episódio pessoal, o grupo que eu fazia de apoio à chegada a refugiados. Nós tínhamos pessoas de esquerda, tínhamos juiz do tribunal constitucional, tínhamos donas de casa, tínhamos polícias, tínhamos pessoas católicas, tínhamos muçulmanos, tínhamos uma comunidade toda em torno de uma causa. E isto foi muito devido à Merkel. Naturalmente que teve impacto, era uma coisa que eu queria deixar aqui. Mas é interessante, ela quis escrever este livro e a componente da liberdade é fundamental, porque ela viveu em ditadura e ela tinha consciência que viveu em ditadura. Há uma frase muito interessante que ela disse na altura, em 1991, a um jornal alemão, que é o Süddeutsche Zeitung. O jornal perguntava: "Por que nós não conhecemos Angela Merkel?" Em 91, que foi quando ela começou a sua carreira política, ela começou por ser ministra da família. E Merkel responde a dizer que foi uma grande vantagem ter aprendido a manter-me calada nos tempos da RDA. À época, foi uma das estratégias de sobrevivência e hoje continua a sê-lo.

Que o pai lhe ensinou.

Que o pai lhe ensinou.

Que o pai lhe ensinou quando ela era muito miúda.

Exatamente. Já ela aparentemente a isso. Apesar de terem escrito sete, oito biografias sobre Merkel, algumas até por entrevista com ela, eu até li as pessoas. Com a participação dela, ela teve aqui esta preocupação. E ainda a propósito desta forma de ser desta personalidade, ela também diz, numa das biografias que foram escritas sobre ela: "As pessoas, na sua maioria, na RDA, na Alemanha democrática, supostamente democrática, apenas sussurravam, nunca diziam o que pensavam, o que sentiam, do que tinham medo. Até hoje, não temos plena consciência do efeito sobre os indivíduos desta ditadura." E isto espelhou um pouquinho aquilo que ela era e ela tentou crescer de uma forma tão normal quanto possível e de fato tinha uma família algo privilegiada pelo fato do seu pai ser pastor. Se por um lado eram olhados com desconfiança, porque este regime olhava com desconfiança para tudo que era religião, por outro lado, tinha aqui um conjunto de privilégios, até porque o pai recebia muita gente em casa, recebia muitos intelectuais, permitiu-lhe aqui. E depois o facto da mãe não ter sido autorizada a trabalhar, porque a mãe não foi autorizada a trabalhar e dedicou-se muito à filha. Ela fala um inglês perfeito. A mãe acabou por apoiá-la muito. Há aqui dados na biografia da Merkel que depois se encontram na política da Merkel. Isto por acaso achei bastante interessante, mas é giro aquilo que o José Manuel Fernandes estava a dizer que quando ela andou na escola, na universidade, quer dizer, nem professores, nem colegas, apesar da excepcional inteligência, que toda a gente lhe reconhecia, nunca a viram como uma líder. Ela foi a mulher que ninguém previu e também ninguém previu que ela tivesse tido coragem, isto é muito interessante, de derrubar o grande monstro político que foi Helmut Kohl. E conseguiu, nós agora falamos em Friedrich Merz, provavelmente o próximo chanceler da Alemanha, e ela conseguiu afastar um dos delfins de Kohl, que era Merz. Aliás, afastou-os todos paulatinadamente. Aquela mulher que ninguém conhecia. O Kohl foi buscá-la pro seu gabinete, porque ela ocupou aqui o papel de mulher cota, que também é muito interessante, porque era mulher, porque era do leste e porque nunca seria uma ameaça, que é uma coisa interessantíssima quando se analisa.

Deixa-me só dizer uma coisa que eu acho que tem a ver muito com a personalidade dela, que é um pequeno episódio que ela conta na sua vida e que tem a ver com este horror ao risco. Ela conta quando, na escola primária ainda, há aulas de natação e das aulas de natação fazia parte saltar de uma prancha de três metros. Não é mergulhar de cabeça, é saltar. Que é uma coisa que eu me lembro quando era miúdo, era uma coisa que os meus pais é que não queriam que eu fosse saltar da prancha. E ela fica paralisada. Tem um medo horrível. Fica pro último lugar, espera que todos os colegas saltem. Acaba por conseguir, mas por determinação, por força de vontade. Estão todos a olhar pra ela, o professor está a olhar pra ela, ela acaba por saltar e depois pronto, correu tudo bem. Mas este horror ao risco é algo que me parece que também é importante. Eu acho que ela conta esta história também pra gente, de alguma forma, ir entendendo isso, ir percebendo isso.

Eu escrevi essa história pro Público, noutra vida, há muitos anos, porque de fato é uma coisa que a define. É ponderar, esperar. Aliás, todo o processo de tomada de decisão político dela foi isso, avaliar o risco e depois tomar a decisão. E depois de tomar a decisão, salta em frente. Foi assim com Fukushima, porque eu lembro-me também da discussão que já existia na Alemanha. A Alemanha sempre teve um movimento anti-energia atômico muito forte. Merkel também não decidiu do nada. E lembro que cada vez que havia transporte de resíduos nucleares, que havia sempre ambientalistas que se agrilhoavam às linhas do comboio e que perturbavam a circulação, e havia sempre grandes movimentos. É o movimento antiátomico que sempre existiu na Alemanha. E na altura, esta decisão dela, que foi motivada por Fukushima e pelo medo, é uma discussão que já se estava a ter também no sentido de evitar riscos e foi muito bem acolhida pela esquerda. Hoje percebe-se o impacto que teve e a dependência que criou da energia barata russa, que foi o que permitiu o milagre econômico alemão também sobre o consulado dela e que permitiu que a economia alemã mantivesse aqui alguma robustez. A decisão era tida como certa e na sociedade alemã foi muito bem acolhida.

Helena, e essas decisões todas, pelo que estás a dizer, além de serem tidas como certas, foram consensuais. Merkel não fazia rupturas nas decisões que tomava?

Merkel não é uma pessoa de rupturas, mas isso é uma coisa muito alemã. Aliás, se nós olharmos para os chanceleres alemães.

A continuidade é um valor.

Além da continuidade ser um valor, e nós tivemos Adenauer 16 anos, Kohl 16 anos, Merkel 16 anos. A continuidade é um valor, e a procura de consenso. Mas isto é uma característica muito alemã, a procura de encontrar soluções, não muito de rupturas. O único chanceler que eu me lembro que tenha tido capacidade de fazer rupturas, mas em um outro contexto, foi o Helmut Schmidt, na altura em que enfrentava o terrorismo da RAF, e custou-lhe muito caro. Pagou muito caro pelas rupturas, pagou muito caro pelo fato de ter dito que com terroristas não se negoceia. Na sociedade alemã, é uma característica esta procura de consenso, o avançar de uma forma ponderada. Vou dar só aqui um episódio, para percebermos como os alemães são conservadores. Só a partir de 31 de janeiro de 2025 é que o Bundesbank, que é o banco central alemão, vai deixar de utilizar fax.

Portanto, ainda utiliza fax.

Ainda utiliza fax. Para nós percebermos como a Alemanha, enquanto sociedade, enquanto instituição, é bastante conservadora, mas conservadora não necessariamente no sentido negativo, mas é muita vez a rupturas abruptas. E Merkel, pela sua própria biografia, eu também tinha feito a nota daquele episódio da prancha, ela esteve 45 minutos parada antes de saltar. Tinha 12 anos na altura, e depois o que ela diz: "Tenho coragem no momento certo, mas preciso de um considerável tempo de preparação e de pesar todos os riscos". A vida política de Merkel foi sempre assim, com exceção da questão do Weltschaufen das e dos refugiados. Por isso é que este livro, não trazendo nada de novo para quem tenha lido as biografias dela ou quem acompanha a política alemã, dá aqui uma visão dela e sobretudo é interessante pelos mecanismos de decisão política, que não sendo surpreendentes para quem conhece a política alemã, se calhar para quem está de fora ou não está tão por dentro, acaba por encontrar aqui algumas surpresas ou algumas perplexidades, mas de facto é um documento de uma era e de uma era de transição, porque ela era a mulher que ninguém previa, mas que conseguiu introduzir mudanças determinantes na Alemanha. E ela fez muito pelo estatuto da mulher. E isso é muito interessante, porque eu tenho uma filha que está a seguir política e que era muito pequenina quando ela se tornou chanceler, e depois começaram a surgir, os alemães têm um mercado livreiro fantástico, logo a publicar livros para crianças com a chanceler. Eu lembro da minha filha muito pequenina, tenho a fotografia dela apresentando o livro, já falando da chanceler. Há uma geração de raparigas e de mulheres na política que foram muito influenciadas pela Merkel, porque a política alemã também era, tal como a política portuguesa, muito engravatada.

Muito masculina.

Muito masculina, muito engravatada. Aliás, a Alemanha também na sua história, até agora, desde Adenauer, teve uma chanceler. Ela veio aqui romper também com uma série de coisas e teve que saltar uma série de barreiras, sobretudo tendo esta personalidade, de alguma forma indecifrável. Mas uma coisa engraçada, eu tive a ocasião de privar com ela duas ou três vezes, um sentido de humor absolutamente fantástico, que é uma coisa que a pessoa às vezes não está à espera. E depois era a pessoa que tinha o mesmo Volkswagen durante anos a fio, era a pessoa que ia sozinha ao supermercado e há a segurança atrás, mas ela carregava os seus saquinhos e punha-se na fila. Aquela imagem que nós às vezes temos do nosso Presidente da República, e também tem muito essa personalidade, e que não estaríamos à espera, na Alemanha, de um chanceler, até sobretudo pelos riscos que há, porque já houve vários atentados contra políticos. Era completamente descontraída e isto é uma coisa também muito engraçada na personalidade dela, que ela não deixa transparecer neste livro.

Mas eu acho que isso tem muito a ver com o fato de ser mulher. Eu conheci, lembra-me uma vez, também fiquei surpreendido, porque foi no auge das polémicas por causa da lei da nobreza e havia na altura ainda poucos hipermercados em Portugal. E eu fui a um hipermercado, a um Continente, que passa publicidade, e ela estava a fazer compras sozinha. Era a ministra. E também agora estava outra biografia, memórias que eu li, falei dela ontem, as da Golda Meir. Ela também conta que, por exemplo, quando ia fazer compras sozinha, já depois, entre ser ministra dos Negócios Estrangeiros e ser primeira-ministra, quando ia na rua com os sacos, às vezes havia motoristas de táxis que paravam e diziam: "Não, a senhora não pode fazer isso". E ela: "Não, senhor, eu faço isto".

Há aqui uma necessidade de estar na Terra.

Estar na Terra, fazer aquilo que é normal fazer.

Muito pragmática, é uma coisa muito pragmática. E mesmo na relação com este segundo marido, Merkel é do primeiro marido, mas ela depois é casada com um professor de química, o Heusawa, que é o senhor zangado, os apelidos alemães também são muito engraçados, mas a divisão de tarefas domésticas, que é uma coisa maravilhosa, que ela falou desde o início, que é assim, ela sempre gostou de cozinhar, ela cozinhava, mas ele tratava da roupa. E isto agora parece-nos uma coisa normal, mas quando ela tomou posse em 2005, e estamos a falar há 20 anos.

E é uma mulher de 70 anos.

Estamos a falar de uma geração. Isto causou, eu lembro-me destas discussões interessantíssimas. São discussões que são laterais à grande política.

Constroem aqui também uma figura, uma personagem, já para não falarmos do tailleur. Mas isso até pode ficar para a segunda parte do Contracorrente.

Segunda parte do Contracorrente, esta quinta-feira sobre o livro de memórias que a Angela Merkel lançou esta semana, chama-se "Liberdade". Se quiser entrar em direto, só precisa de nos ligar 91 002 41 85. Se preferir, deixe os seus comentários nas nossas redes sociais ou envie a sua opinião por mensagem de voz através do WhatsApp, 91 002 41 85. Carla. E deixámos aqui algumas questões penduradas, nomeadamente Helena Ferro Gouveia, o título do livro "Liberdade", tens alguma explicação para isto?

Tenho e quero recorrer aqui a algo que ela disse em 1991, quando lhe perguntavam o que ela sentiu logo a seguir à queda do muro e a reunificação alemã. Nós recordamos que caiu em 89 e depois a Alemanha reunificou-se a 3 de outubro de 1990. Ela foi entrevistada muitas vezes, na altura como ministra, e ela em 91 disse assim: "Eu nunca senti a RDA como o meu país natal", porque ela diz que teve um espírito sempre bastante ensolarado, bastante bem-disposto, que vinha também da família, e sempre teve a expectativa que a sua vida, isto é ela, estou a citá-la, seria bastante ensolarada, a despeito do que me acontecesse. Nunca me permiti ser amarga, sempre me vali da margem de liberdade que a RDA me permitia. E é sempre assim, a ideia de liberdade, até muito nas conversas com o pai, que era um intelectual e que discutiam muito em sussurros, mas que discutiam muito esta questão, porque houve aqui uma opção. O pai, quando deixou Hamburgo para ir para a RDA, fê-lo por opção e porque acreditava que conseguia trazer uma espécie de uma semente de liberdade, mais que não fosse, de pensamento. Ela foi criada assim, eu acho que é bastante interessante. E também é bastante interessante quando nós olhamos para esta mulher, pensar como é que ela chegou aqui. E há aqui uma conjugação que é muito rara. As próprias qualidades pessoais, a inteligência. Ela fez-se apresentar ao Helmut Kohl. Isto é muito interessante. Ela pediu para o apresentarem, na altura em que estava nesta outra formação, na Alternativa Democrática, ela pediu para ser apresentada. As qualidades pessoais. Aqui há um conjunto de acasos biográficos, o ser protestante num país onde os políticos, a CDU, é democrata cristã, mas é sobretudo marcada, ou era marcada à época, pelo catolicismo. Haver aqui o protestante, o ser de Leste, o ser mulher, e depois esta constelação histórica. Por exemplo, ela foi das primeiras ministras do ambiente alemãs, também é muito interessante, e aí vem Fukushima. E a liberdade, voltando aqui à questão, eu posso estar aqui a falar horas sobre ela, mas é interessante, é algo que sempre fez parte dela e em muitos discursos que ela fez ao longo da sua longa carreira política, esteve muito presente, é uma palavra que ela usou muito, porque ela viveu dos dois lados da Alemanha e viveu de alguma forma marcada pelas duas ditaduras, apesar de já ter nascido pós-ditadura nazi, mas viveu de alguma forma num país marcado por ditaduras e daí dar esta importância suprema à liberdade, e daí este entendimento também tão grande com o George W. Bush. Havia aqui muitos dados pessoais que fazem com que ela valorizasse muito esta ideia e daí a escolha, a palavra Freiheit em alemão, tem um peso muito grande. Aliás, é o título de uma célebre canção do Westernhagen, que na altura da queda do Muro, foi a canção que surgiu, e quando foram os 10 anos da queda do Muro, foi a canção que foi tocada nas portas de Brandemburgo com a Sinfônica de Berlim e com os Scorpions e com o Westernhagen. Para a Alemanha, a palavra liberdade tem um peso, como tem para nós portugueses, mas para eles tem, porque é uma dupla libertação da ditadura nazi e da ditadura comunista. É uma palavra com muito peso e eu acho que essa foi a mensagem que ela também quis deixar e foi por isso que levou a esta escolha apenas desta palavra para o título da sua autobiografia.

Para resumir a sua autobiografia, Helena Mattos, já distanciamento histórico para falar do Merkel.

Sempre, e as biografias têm um valor inestimável, porque é claro que as pessoas, muitas delas, todas elas também acabam por ter sempre as suas páginas de autojustificação. Eu acho que ela iria sempre escrever, e isso percebe-se logo na entrada, a sua intenção de escrever algo, talvez não com uma dimensão tão grande, de biografia, mas pelo menos percebe-se que há uma coisa que ela quer esclarecer, que é a questão dos refugiados, e isso é muito evidente. E depois há o outro acontecimento que é determinante, que é a questão da invasão da Ucrânia. Há aqui dois acontecimentos, e ela é uma mulher que fez política muitos anos, e uma política muito hábil, e portanto percebe que para o julgamento que a história fará dela, ou para a forma como as novas gerações a vão vendo, esses dois acontecimentos nos quais ela tomou certamente decisões ou contribuiu para certas circunstâncias, que a posteriori, são difíceis de justificar. Mas é claro que é a posteriori. E portanto, ela queria esclarecer isso. Depois, eu acho que há uma coisa que nós, sobretudo em Portugal, que temos um país, que neste espaço em que estamos, não tem alterações de fronteira há larguíssimos séculos, temos muita dificuldade de perceber. Tivemos alterações de fronteira, mas foi com territórios que ficavam noutros continentes. Nós não temos a noção, nem a consciência de como marca a vida das pessoas, o ser, e isso está lá no livro, ela vem de um país que deixou de existir. Isso é uma coisa que eu não imagino, não há nenhum português que consiga imaginar isso. O que é ter nascido num país que deixou de existir. E essa questão da divisão da Alemanha, que existiu, e que de algum modo, às vezes nos resultados eleitorais, continua a existir, e certas incompreensões, isso é uma coisa que a marca. Isso a Helena Ferro Gouveia certamente saberá explicar isso melhor, mas vê-se que é uma coisa que a preocupa, que é transversal ao seu pensamento e à sua vida E que é uma responsabilidade que os dirigentes políticos da Alemanha têm. Houve aquele dia da reunificação da Alemanha, realmente foi uma coisa inesperada, maravilhosa. Mas quer dizer, há questões de divisão que continuam lá internamente. Porque as pessoas tiveram vidas diferentes, têm perfis políticos diferentes, têm expectativas diferentes e, portanto, há ali um lado que eu acho que é uma preocupação a juntar a estas outras duas que eu referi. E esta preocupação que ela tem com a questão da união da Alemanha, parece-me que é uma questão de pensamento e na qual eu penso até que ela produzirá mais, porventura, noutros livros que venha a escrever, até porque as eleições na Alemanha têm mostrado divisões que mais ou menos às vezes coincidem com aquilo que foi o mapa das duas Alemanhas. Portanto, esta ideia das duas Alemanhas está lá como preocupação. É muito curioso, eu aconselho que se vejam as páginas em que ela escreve sobre Israel. Ela acha que há, e usa esta expressão, uma razão de Estado. Ela usa a expressão razão de Estado para outras questões da política na Alemanha. Questões constitucionais. E ela acha que há uma razão de Estado para que a relação da Alemanha com Israel não seja igual à que outros países têm. Ou seja, há ali um dever, não de proteção no sentido militar do termo, mas um dever no sentido de assegurar que o Estado de Israel não é posto em causa, que a existência do Estado de Israel não é posta em causa. E nisso ela é muito clara. Ela, claro, refere a questão do direito a um Estado pelos palestinianos, sem dúvida, mas são páginas muito interessantes aquelas em que ela dá conta do momento em que discursou no Parlamento israelita. Ela já tinha estado em Israel antes, ainda não era primeira-ministra, não tinha nada a ver com isto. Mas como uma chanceler, não é a mesma coisa, e ela expressa, um chanceler alemão discursar no Parlamento israelita que outro dirigente de outro país qualquer. A história está lá. E ela dá muito conta de tudo aquilo, desta viagem, de como aquilo foi importante para ela, não apenas pessoalmente, mas como dirigente da Alemanha. E acho muito interessantes essas páginas que estão neste livro. Eu acho que a questão dos refugiados, eu acho que nós, muitas das grandes opções que tomamos na nossa vida, sobretudo aquelas que tivemos de tomar num momento sem nos prepararmos muito, acontecem muitas vezes por coisas que nos marcaram. E neste livro, quando ela está a falar da sua infância e da sua adolescência, a questão das pessoas não poderem circular é uma coisa que a choca. Aliás, ela está numa viagem, as pessoas não podiam circular, não podiam passar de um sítio para o outro dentro do seu próprio país e como cidadãos do seu próprio país, não podiam passar de um sítio para outro, circular. E depois também há uns incidentes. Eram uns checoslovacos, se não estou em erro, e que não podiam circular. E isso é uma coisa que se vê que a perturba.

Ela está na Checoslováquia pouco tempo antes da invasão das tropas soviéticas. Tinham feito uma visita e tinham ido às montanhas. E é muito curioso, porque eles regressam de lá, depois há a invasão, e ela está a contar numa aula a seguir, excitada que tinha da Checoslováquia. E há um professor que diz: "Se calhar era melhor não falares mais disso."

Pois, não te entusiasmes mais tanto.

Se calhar era melhor não te entusiasmes mais tanto.

Esta impossibilidade de circulação, isto aqui já não tem tanto a ver com a liberdade de circulação, tem a ver com a sociedade. Não era uma sociedade de classes, era uma sociedade de castas, que era a RDA. Por exemplo, quando eles iam de férias para aquela estância balnear.

E há umas cadeiras com rendinhas e outras sem rendinhas. As com rendinhas eram para a elite da RDA.

Do partido.

Sim, eles não podiam chegar lá, iam mais cedo. E eu creio que esta questão das pessoas que estão prisioneiras de um território onde não podem circular, porque não podem ir para trás, que era o caso dos refugiados, mas também não podiam seguir para frente porque não os aceitavam, eu acho que de alguma forma a devolveu aos tempos da Cortina de Ferro. Na prática, as pessoas não tinham essa liberdade de circulação. E eu acho que isto é muito marcante nela, pois claro, o José Manuel referiu este episódio de quando o tal professor lhe diz: "Não se entusiasmes tanto." Um dos problemas que ela tem é espantoso. É em 1973, ela praticamente não fala de Portugal, mas fala de um problema que teve por causa de um território que estava sob administração portuguesa na altura, que era Moçambique. Todos os anos eles tinham lá umas festividades nas quais faziam uns peditórios para ajudar à reconstrução do Vietname, aquelas coisas sempre muito orientadas. E em 1973 eles fazem um peditório, já não para o Vietname, mas para ajudar a FRELIMO, o Movimento de Libertação de Moçambique. E depois, nessas festividades, eles cantam A Internacional em inglês E isto gerou uma sucessão de problemas escolares, e ela chega a pensar que pode ser expulsa da escola. Ela é alguém que vem deste mundo. É uma vida dividida entre dois mundos, com uma questão da reunião da Alemanha.

A RDA era mais dura do que a Rússia, porque a primeira vez que ela vai à Rússia, compra uma coisa que não podia comprar na RDA, que é o Yellow Submarine.

Dos Beatles.

Era o grande tesouro dela.

Ela não podia comprar isso porque não estava à venda na RDA, mas em Moscou estava.

E depois há uma parte deste livro, que eu quero ler com mais detalhe pra perceber, que é quando ela fala do que pensa que deve ser o modelo econômico empresarial. Isto também vem a propósito de uns considerandos sobre uns estaleiros. Na RDA, ela considera que tinha havido uma política da constituição de grandes conglomerados industriais. Ela não via isso como positivo. Aliás, há um dos momentos mais tocantes do livro é quando o muro cai, e ela está lá naquelas responsabilidades com as pessoas, e a dada altura, ela está a falar com umas mulheres, e elas dizem: "Nós quisemos tanto esta união, a reunificação, que o muro caísse, mas agora ficamos sem trabalho". Porque há uma coisa muito complicada, que é muito do parque industrial da RDA era obsoleto, não podia funcionar, até ambientalmente era um risco. Mas ela defende que empresas com unidades mais pequenas, mas ligadas entre si. Ela acha que se consegue uma maior competitividade. Não estou a falar de pequenas e médias empresas, estou a falar de grandes empresas, mas que se organizam através de médias unidades, que haverá aí uma maior capacidade de competitividade. Ela depois acho que não desenvolve muito isso, mas está lá isso presente, e que é, sobretudo nos grandes gigantes econômicos e industriais, se os dirigentes ou os acionistas não forem alemães, dão atenção a essas empresas quando elas são rentáveis, mas rapidamente as deixam cair quando elas deixam de ser rentáveis. Portanto, há aqui uma perspectiva de olhar pro tecido empresarial de uma forma, não queria usar o termo nacionalismo, mas de uma forma alemã. Ou seja, o que pode acontecer, sobretudo no caso das grandes empresas, que têm momentos bons e momentos menos bons, se aqueles que estão à frente dessas empresas não forem alemães, isto na persecução de algo, que ela fala imenso, que é a economia social. Porque ela não fala apenas de economia, ela fala de economia social. Portanto, há aqui uma perspectiva, que eu aí também penso, marcada pela sua infância e juventude, onde há um forte pendor religioso que vem da parte dos pais.

Posso só fazer aqui três notas, porque estava a te ouvir com imenso interesse.

Três rapidinhos.

Três muito rápidas. O modelo do capitalismo renano, que é capitalismo, mas capitalismo social. Se tu olhares para as empresas alemãs, sobretudo as grandes empresas, todos os grandes dirigentes ou, se quisermos, de topo, são alemães, porque há essa preocupação. Rapidamente, em relação à divisão da Alemanha em termos mentais, se quisermos, há agora uma grande ostalgie, uma grande nostalgia daquilo que era a vida a leste. E de facto, isto sente-se, e sente-se muito, porque fez tábula rasa do que era a RDA. E a RDA tinha muitos defeitos, mas tinha algumas coisas positivas, nomeadamente pra as mulheres. Sempre tinha sítios onde deixar as crianças quando as mulheres iam trabalhar, que na Alemanha não tinha. Isto muito rapidamente. Em relação a Israel, é interessante, eu fui recuperar o discurso que ela fez no Knesset em 2008. E os problemas que nós vemos hoje estão todos neste discurso de 2008. Aliás, o fato de Israel ser razão de Estado pra Alemanha é-o desde 1965 e está inscrito naquilo que é a vida política alemã. Mas é interessante, neste discurso, que eu não vou ter tempo de falar, ela refere a ameaça do Irã. 2008. Não se fez rigorosamente nada. Quando se lê este discurso, todas as ameaças, todos os riscos, a necessidade de intervir, a necessidade de fazer alguma coisa, o certo é que não se fez.

Essa parte de Israel eu achei das mais interessantes.

Não sendo surpresa, porque esta, de facto, é a política externa alemã, independentemente do governo ser de direita ou ser de esquerda. Israel é razão de Estado e a Alemanha vai estar sempre do lado de Israel. Ela é muito crítica nesta biografia em relação a Benjamin Netanyahu, porque é interessante perceber-se que uma coisa é ser-se crítico em relação a um governo ou a um político, outra coisa é em relação ao país e sobretudo à defesa dos judeus. Este discurso no Knesset de 2008 é absolutamente extraordinário e vale a pena quem fala alemão ou passa isso num tradutor, lê-lo e perceber a atualidade que tem. Muito rapidamente.

Obrigada, Helena. Vamos ter tempo também, seguramente, mas já temos em linha o diplomata Luiz Almeida Sampaio, que foi embaixador em Berlim e, portanto, contactou com a chanceler em diversas situações, incluindo durante o período da Troika, aquele período que não é assim tão abordado neste livro de memórias. Luiz Almeida Sampaio, bom dia, obrigada por se juntar aqui a esta conversa e sem nunca comprometer a discrição de um diplomata, que imagem é que tem de Angela Merkel?

Em primeiro lugar, muito bom dia. É um prazer estar em direto com todos. A imagem da chanceler é evidentemente muito marcada pelo período da austeridade, pelo período da troika. Uma chanceler alemã muito determinada, com uma agenda econômica e financeira de emergência muito visível e eu acho que na memória coletiva dos portugueses, essa imagem de Angela Merkel é a que vai perdurar. Porventura, injustamente, porventura de uma forma não tão esclarecida e informada quanto isso. Eu procuro no meu livro "A Diplomacia em Tempos de Troika", contextualizar aquele momento específico, tão difícil e de emergência da vida nacional, mas em qualquer caso, para responder de uma forma muito direta à sua pergunta, uma líder determinada, com uma grande personalidade política, sem medo de enfrentar os seus adversários, mas simultaneamente, a história julgá-la-á, e até de uma forma, porventura precipitada, já a está a julgar, não só de uma forma negativa em relação a esse período de austeridade, mas também, designadamente, à sua política energética e à sua relação com a Rússia. E eu estava a ouvir as diferentes intervenções, que apreciei muito, mas há duas ou três coisas que são absolutamente essenciais para percebermos Angela Merkel. Angela Merkel, como quase todos os alemães, têm o conhecimento da Rússia e da cultura russa que nós portugueses não temos. Nós não sabemos nada sobre a Rússia, à exceção de dois ou três especialistas, ignoramos o essencial da cultura, da literatura, da história da Rússia. Não é assim na Alemanha. Os alemães nos liceus estudam a história da Rússia, são expostos à cultura russa, Pushkin é estudado nos liceus alemães, e não só Tolstói, porque Tolstói, no fundo, era um russo que escrevia em russo, mas escrevia literatura francesa em língua russa. Mas todos os grandes autores russos são do conhecimento dos alemães. Eu diria até que há quase um fascínio mútuo, um respeito mútuo entre os alemães e os russos, que explica muito da história do século XX e desta importante parte da história do século XXI, que nós não percebemos. Nós percebemos mal a Alemanha, conhecemos mal a Alemanha e muito menos a Rússia. E isto explica esta relação de respeito cultural, de respeito histórico da Alemanha e dos alemães pela Rússia, e de Merkel também, que tenha sido possível confiar que o equilíbrio estratégico alcançado depois da inclusão da ex-União Soviética era algo que podia ser preservado no longo prazo. E, portanto, a confiança de Merkel na Rússia, nos dirigentes russos, designadamente em Putin, em matéria energética, foi um erro fatal do ponto de vista estratégico, como está comprovado, e levou ao phasing out do setor nuclear alemão, que obviamente teve as consequências que todos conhecemos e que todos agora reconhecemos e que têm também a ver diretamente com o que se passa na Ucrânia. Portanto, este aspecto da liderança política de Angela Merkel é um aspecto que não pode deixar de ser escrutinado, estudado, criticado. No entanto, é fundamental dizer que a chanceler Merkel encarnou, porventura como ninguém, e porventura pelo fato de apesar de ter nascido em Hamburgo, ter ido muito cedo pra Alemanha de Leste, porque o pai tinha a fantasia que queria ir evangelizar os comunistas e convertê-los e, portanto, arrastou com ela a sua família. O que é certo é que na Alemanha, aquilo que conta, aquilo que é importante do ponto de vista político, é o aprofundamento do projeto europeu. É a Europa, numa perspectiva muito diferente daquela que acontece em França, designadamente quando os franceses falam do aprofundamento da Europa e do futuro da Europa, estão a pensar na França, no futuro da França, na grandeza da França. Para os alemães, o aprofundamento do projeto europeu é a forma ideal, porventura única, de catarse, de expiação dos pecados cometidos durante o século XX. E isto é muito importante e muitas vezes pouco sublinhado. Ou seja, tudo o que é sério tem a ver com a Europa. Eu dou apenas um exemplo. A maioria dos governos, incluindo o governo português ou os vários governos portugueses, quando alguma coisa mal acontece do ponto de vista econômico, a culpa é da Europa, das instituições europeias. Quando alguma coisa corre bem, é evidente mérito dos governos nacionais. Na Alemanha não é assim. Na Alemanha há um cuidado extremo em não diabolizar as instituições europeias. Isso perpassa na opinião pública, nos meios de comunicação social, designadamente, mas sobretudo nos políticos. Isto é tão relevante, esta ideia de que é na Europa que os alemães encontrarão a sua liberdade, o título do livro da chanceler, que está simultaneamente ligado a esta perspectiva de catarse, esta perspectiva de libertação quase freudiana Que está intimamente ligado com o facto de Berlim ser a única capital do mundo que eu conheço, que erigiu monumentos à sua própria vergonha. E isto é absolutamente extraordinário, é muito revelador da consciência crítica que os alemães têm sobre a sua história, sobre o seu passado e que explica, obviamente, a tal relação especialíssima que têm hoje com o Estado de Israel e que Merkel também evoca abundantemente no seu livro. Eu queria apenas fazer um comentário, porventura dissonante de outros que eu vi em relação à RDA, em relação à Alemanha do Leste. Foi outro país? Sim, mas nunca deixou de ser Alemanha, nunca deixou, do ponto de vista cultural, de ser Alemanha. E isso é muito importante perceber para compreender a reunificação, para compreender a forma como foi possível, contra todas as opiniões internacionais da época, bem entendido, fazer com que a unificação tivesse tido lugar no quadro da NATO, no quadro da União Europeia. Porque no fundo, todos eram alemães. Ser alemão é, sobretudo, saber ler, falar e escrever em alemão. Há um contexto cultural também associado a isso. E depois a questão da nostalgia. Essa nostalgia de um passado mitológico que nunca existiu em relação à Alemanha do Leste. Eu fui embaixador em Belgrado e estive em Sarajevo nuns anos difíceis como conselheiro político da NATO. A nostalgia da Jugoslávia permanece. Os sérvios continuam a fantasiar sobre esse passado mítico, como digo, que nunca existiu, como se fosse algum momento maravilhoso na vida deles, na história dos Balcãs, mas o que é certo é que tinha correspondência com a realidade, uma realidade profundamente totalitária, de brutalização da sociedade civil, de absoluta censura da comunicação social, de inexistência de democracia e de pluripartidarismo. Tudo isso são as características da RDA que Merkel viveu. Têm que me interromper, porque senão eu continuo eternamente, mas queria só contar-lhes este episódio que me parece muito revelador. Quando José Manuel Durão Barroso terminou o seu mandato à frente da Comissão Europeia, Merkel quis lhe oferecer um jantar. Isso não está escrito no meu livro, porque entretanto a Leya entendeu tirar três ou quatro capítulos, porque senão o livro seria demasiado longo. Mas eu voltarei certamente a escrever sobre esta matéria, porque acho fascinante este jantar. Merkel ofereceu um jantar a Barroso para se despedir. Ao contrário do que fariam outros, sobretudo em Portugal, imagino eu, o jantar que Merkel oferece a Barroso é no gabinete dela, chanceler, numa salinha que não está sequer separada da mesa de trabalho.

Da secretária.

Da secretária dela, tem ao pé uma kitchenete, e estávamos apenas seis pessoas nesse jantar. Barroso teve a simpatia de me convidar, eu era o embaixador de Portugal em Berlim, e havia outro polimento português. Eu não vou revelar o nome, não tem interesse. Falo quando escrever sobre isso. E Merkel estava acompanhada dos meus dois alemães preferidos, os meus interlocutores, Nikolaus Mayer-Landrut e Lars-Hendrik Röller, eram os seus dois principais conselheiros em tempo de troika. E a certa altura, o tal outro português que estava à mesa conosco, interpela a chanceler e diz: "Mas eu acho que a senhora podia mostrar mais empatia pelos países do sul da Europa, que estão a sofrer a austeridade, Portugal, a Grécia, e essa sua empatia não perpassa na opinião pública, na comunicação social". E ela respondeu de uma forma absolutamente lapidar e profundamente honesta, e que revela muito da personalidade de Angela Merkel. Disse: "Não, eu não faço isso. Sabe por quê? Eu vou te explicar. Nós estávamos em Hamburgo, saímos de Hamburgo, meu pai foi para a Alemanha do Leste, levamos com ele, deixamos uma tia em Hamburgo. Essa nossa tia escrevia-nos todos os meses, a mim e aos meus irmãos, uma carta. E nessa carta, a nossa tia dizia: como eu percebo que vocês estão a sofrer aí na Alemanha do Leste, as dificuldades que passam, que não têm estas coisas", que ouvia pequenino comentários que se iam comprar mais facilmente a Moscovo do que na RDA. E Merkel disse: "Nós ríamos das cartas da nossa tia. Ríamos porque era impossível, ela em Hamburgo, com centros comerciais, numa sociedade aflcente, numa sociedade de consumo, com tudo disponível para comprar e escolher, que ela percebesse o que nós estávamos a passar na Alemanha do Leste, porque é impossível que alguém que não tenha vivido a nossa experiência, a compreendesse. Eu não faço a mesma coisa que a minha tia faria em relação aos portugueses, aos gregos e a outros, porque eu não faço nenhuma ideia do que é que vocês estão a sofrer". Isto é brutal de ouvir.

Mas é contraditório com a atitude que ela teve com os refugiados, com essa vaga de refugiados, em que falámos aqui agora já esta manhã, em que Merkel terá agido mais com o coração?

Em relação a isso, peço muita desculpa, tenho muita dificuldade em analisar e em classificar essa política de uma forma emotiva ou de uma forma exclusivamente de solidariedade humanitária. Os refugiados que chegaram à Alemanha foram, sobretudo, a vaga inicial de refugiados, designadamente sírios, os mais qualificados. Os que podiam imediatamente beneficiar a economia alemã, que precisava designadamente daquele tipo de operários especializados, daquele tipo de engenheiros. Os refugiados que estão na Alemanha não são todos operários qualificados, como é lógico, mas os primeiros foram. Os primeiros e os mais interessantes do ponto de vista económico. Também não estou a querer dizer que do ponto de vista da chanceler, tenha havido apenas uma atitude puramente interesseira, maquiavélica, economicamente orientada. Mas o que é certo é que não foram apenas razões de natureza humanitária e de solidariedade que conduziram à abertura das fronteiras alemãs num momento tão crítico da vida internacional. Houve muitas razões, mas como digo, a primeira leva foram, sobretudo, imigrantes que interessavam à economia alemã.

Bom dia, embaixador Luís Almeida Sampaio. Tenho aqui uma questão, no seu livro refere, porque tem muito a ver com diplomacia económica, escreve muito sobre isso. Refere grandes empresas alemãs, os contactos que teve, nomeadamente com a Würth, com a Volkswagen. A minha dúvida é hoje mesmo, se nós abrirmos os jornais, lemos notícias sobre a Bosch, que despediu 5000, agora irá cortar salários a mais de 10 mil, os 186 mil empregos que vão ser perdidos na indústria automóvel. Portanto, isto são notícias sobre as empresas na Alemanha, muito diferentes daquelas que surgiam nos anos em que exerceu as funções de embaixador. Como é que vê esta situação atual da indústria? Até porque contactou não apenas com as empresas, mas também com os seus dirigentes, com os seus acionistas, com os seus proprietários. Como é que vê isto hoje?

Esta situação económica na Alemanha, ou melhor dito, a situação empresarial na Alemanha, não é a primeira vez que acontece nos últimos anos. Nós sabemos muito bem que o chanceler Schröder, também do SPD, como o atual chanceler, teve uma política de reformas estruturais, justamente para combater uma situação económica empresarial, que permitiu até que a comunicação social designasse a Alemanha como o doente da Europa. A situação que se vive agora, e de resto, essa política de reformas estruturais do chanceler Schröder, fez com que ele perdesse as eleições. E foi, de resto, traído no interior do seu próprio partido. A situação que estamos a viver, e que também ela é resultado da dependência energética, que agora está a ser finalmente ultrapassada, da situação internacional e que, porventura, se vai agravar a partir do momento em que Donald Trump assuma a administração em Washington, não é nova na Alemanha. Portanto, os alemães já viveram situações deste gênero nos últimos 40 anos. Aquilo que é, para mim, significativo, é que mais uma vez, um governo alemão com o Partido Social-Democrata, Partido Socialista, na terminologia portuguesa, à frente, falha arredondadamente. Eu diria até que o SPD vai pagar muito caro a política desastrosa que tem sido conduzida, designadamente do ponto de vista económico, pelo chanceler Scholz. Agora, aquilo que é relevante, e eu ouvi com muita atenção e concordo inteiramente, as grandes empresas alemãs, quando nós falamos das grandes empresas alemãs, estamos a falar de empresas que fazem parte do Mittelstand e, portanto, que são classificadas na Alemanha como médias empresas, pequenas e médias empresas, e que para nós seriam enormes empresas. Essas empresas têm uma tradição familiar, uma tradição cultural profundamente arraigada na mentalidade alemã. E tem vantagens e desvantagens. As desvantagens são as resultantes do facto de um mundo global e interdependente, do ponto de vista económico e financeiro, ser cada vez mais marcado por uma mentalidade empresarial anglo-saxônica. É muito curioso pensar, por exemplo, no seguinte: nós tivemos durante alguns anos, um dos vice-presidentes da Siemens, foi português, de resto, depois veio para Portugal para dirigir as operações da Siemens. É uma pessoa que eu conheço muito bem, que é seu amigo pessoal e que me dizia também em confidência que quando os assuntos em conselho de administração da Siemens atingiam um determinado volume financeiro, a conversa imediatamente era em alemão, independentemente de haver membros do conselho de administração que não falassem alemão, porque assuntos sérios do ponto de vista económico e financeiro, as grandes empresas só falam em alemão. E isto tem o tal reverso da medalha. Nós vivemos num mundo, como digo, interdependente do ponto de vista financeiro, profundamente marcado por uma mentalidade anglo-saxônica, com uma influência americana brutal e é evidente que exige este mundo uma adaptação mental às empresas alemãs, profundamente marcadas por um contexto cultural intra-alemão, que porventura já não se aplica, e muito menos no mundo de amanhã, em que, digo eu, e tenho também escrito sobre isso, a única língua de negócios global que tem características idiossincráticas para se impor para além do inglês, as únicas línguas são o espanhol e o português, e não são o alemão, nem o italiano, nem o francês.

Pois é, é o poder, a força da Alemanha. Luís Almeida Sampaio, senhor embaixador, muito obrigada por ter recordado só alguns episódios e ter deixado também esta análise. Percebemos, Helena Ferro Gouveia, que é possível falar horas sobre a antiga chanceler alemã.

E por que a Helena fazia que sim com a cabeça quando o embaixador Luís Almeida Sampaio estava a dizer que quando a conversa se torna mais pesada, ele falava aqui em verbas.

Porque é uma realidade. Eu acompanhei de perto grandes empresas e as médias empresas alemãs, que no nosso contexto seriam grandes. São enormes empresas e estamos a falar de volumes de muitos milhões. E o alemão é a língua franca, apesar de o inglês ser utilizado em muitas das grandes empresas, e as empresas do DAX, quase todas elas são multinacionais e falam inglês, mas para discutir assuntos sérios, eles discutem em alemão. E eu, por acaso, aqui discordo do senhor embaixador numa coisa, que naturalmente o inglês é a língua franca, eu acho que isso é indiscutível. O espanhol é uma grande língua, tenho muitas dúvidas em relação ao português, porque vejo aqui o mandarim como uma língua muito difícil, mas como uma língua de negócios. Agora, eu não excluiria o alemão, porque foi dito aqui, e foi dito muito bem. Nós não conhecemos a Rússia, nós, sobretudo Europa do Sul. Na Alemanha, de facto, quando se está na Alemanha, e foi a experiência que eu tive de duas décadas, há quatro países que se conhecem muito bem. É a França, pela relação o eixo franco-alemão, depois há o triângulo de Weimar, acrescenta aqui a Polônia. Para perceber a Polônia, tem que se perceber a Rússia e a relação, que vai até Catarina a Grande, e depois aparece-nos aqui Israel na equação. Quando se vive na Alemanha, há uma preocupação em olhar, sobretudo para esses países. Por isso, quando o José Manuel Fernandes dizia: "Ah, mas não se fala em Portugal, não isso".

E tu dizes que Merkel falava para os aliados, não esses, só para os muitos.

E depois, claro, os Estados Unidos. Mas eu estou a falar aqui num contexto, e depois, obviamente, há os Estados Unidos e a Alemanha é profundamente europeísta, como também já foi dito aqui. O projeto europeu é fulcral para a Europa, eles têm os conselhos de ministros bilaterais com os franceses, independentemente de os chanceleres se darem com o presidente ou não se darem, mas eles continuam a funcionar e têm muitos mecanismos. E quem está ali na região de fronteira, os miúdos têm imensas trocas. Eu recebi miúdas francesas em minha casa, as minhas filhas tiveram em escolas francesas.

Há muita gente a trabalhar do outro lado.

Da fronteira. Isso acontece muito, acontece com a Polônia, acontece com os Países Baixos também. Isso acontece, muita gente trabalhar do outro lado da fronteira e morar na Alemanha, ou vice-versa. Há esta grande atenção à Rússia e há do ponto de vista cultural, até porque há uma comunidade russa e na Alemanha pode-se ter o passaporte alemão, desde que se consiga provar ascendentes até Catarina a Grande. Há aqui uma grande proximidade.

Catarina a Grande, que era alemã.

Que era alemã, precisamente. Houve aqui várias coisas que foram ditas que são muito interessantes, mas eu aconselharia, e se me fosse pedido um conselho, a quem faz negócios ou quem quer perceber política, é que aprenda alemão, porque nos dá muitas nuances do entendimento da política em muitas discussões, quer nós queiramos, quer não, e apesar de a Alemanha neste momento estar a viver um momento menos bom economicamente, mas continua a ser a grande potência europeia. E apesar de se terem reforçado mecanismos comunitários, apesar de haver aqui já outros instrumentos do ponto de vista do projeto europeu. Mas quando as pessoas querem falar ou querem resolver alguma coisa, estou a falar de americanos, eles falam primeiro com o governo alemão e depois o governo alemão articula com franceses, ou articula com polacos, ou articula com quem quer articular. E portanto, perceber a Alemanha, ler o que se escreve na Alemanha, e na Alemanha escreve-se muita coisa e coisas com muita qualidade, com muita substância. Estou a falar do mercado livreiro, em termos de publicação de livros, de análise política, de análise internacional, mas mesmo os próprios jornais, que têm uma pujança que nós cá sonharíamos ver e têm uma densidade. E eu vou dar só um exemplo, a Spiegel às vezes chega a ter temas de fundo com 15, 16 páginas trabalhadas por cinco, seis jornalistas. Quando nós lemos aquilo, muitas vezes são documentos históricos que ficam. Isto também é a Alemanha, e eu acho que seria inteligente, e eu ando a dizer isto, o José Manuel já me conhece há muitos anos, ando a dizer isto desde os anos 90, desde a queda do muro que eu ando a dizer: "Prestem atenção à Alemanha, é importante o papel central que a Alemanha tem, é importante percebermos as políticas da Alemanha", porque quer nós queiramos, quer não, isto impacta-nos, impacta-nos politicamente, impacta-nos economicamente. E a Helena referia aqui as empresas alemãs e o peso que tem na nossa economia, e o fato de as decisões serem tomadas em alemão. Eu lembro-me de ter trabalhado uns tempos para o Ministério da Cooperação e Desenvolvimento e Negócios Estrangeiros alemães. E apesar de nós termos uma língua de trabalho, que também era o inglês, mas a dada altura as discussões eram forçosamente em alemão. Até se podia começar a discussão em inglês, mas quando a coisa começava a ficar ou mais delicada, ou mais sensível, ou mais complicada.

Sabes que eu tive um amigo, que infelizmente já morreu, que era professor universitário da área das artes. E ele tinha nascido na Alemanha, tinha saído da Alemanha muito miúdo, já com o Hitler no poder, mas antes da guerra começar. E depois viveu toda a vida num país anglo-saxónico, que ele por vezes tinha que pensar em alemão.

Mas isso acontece-me e eu só vivi lá duas décadas.

E ele tinha saído de lá, não sei se com nove, se com 11 anos, muito novinho. Mas ele dizia: "Eu, por vezes, tenho que pensar em alemão. Para conseguir, tenho que pensar em alemão."

Helena, e uma outra dúvida, que é o seguinte: nós estamos aqui a falar de biografia de uma mulher, chanceler.

Aliás, nós pensamos muito nas nossas línguas.

Sim. Que é o seguinte: neste momento, neste quadro, e estavas a referir que os chanceleres alemães tinham feito longos mandatos, estamos a falar de 16 anos. Neste momento, este vazio europeu é também o vazio de quem está no poder na Alemanha, ou seja, não apareceu Até agora, alguém que se olhe e pense, independentemente da área política, não tem a ver com isso, vir a ser, em termos de influência, aquilo que foi Merkel.

Absolutamente. Scholz é um chanceler de transição. Eu já disse isto aqui algumas vezes, mas ele não era para ser chanceler, portanto caiu-lhe de alguma forma a chancelaria em cima. Ele no próprio partido era uma solução também de transição. Vai voltar a ser candidato. Eu acho que o SPD está destinado a querer perder as eleições.

Mas não conseguem pôr o Pistorius.

Não, já decidiram que vai ser o candidato.

O Pistorius pô-se de fora, não é?

Exatamente. Portanto, vai ser o Scholz outra vez. E de facto, o Scholz não conseguiu assumir-se por características pessoais, também por características dentro do seu partido, que é muito complexo. O SPD é um grande partido com várias alas e com várias discussões bastante intensas internas e o conflito na Ucrânia veio acentuar as várias alas, uma mais chegada ao centro e outra mais à esquerda, porque acha que é a esquerda que vai roubar votos a estes novos partidos de extrema-esquerda. Não vai, mas eles pensam que sim.

O SPD teve um antigo candidato a chanceler, penso eu, o Oscar Lafontaine.

Lafontaine, que é casado com a Sahra Wagenknecht, deste partido.

Mas ele saiu do Linke, não é?

Saiu o Linke, que é o partido de esquerda, seria o nosso Bloco de Esquerda, se quisermos, e são os herdeiros do SED, do partido único da RDA.

É, entre o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista.

Entre o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista. Mas agora ainda há um partido mais à esquerda, que é o partido da mulher do Oscar Lafontaine. O Lafontaine fez aqui um percurso, normalmente as pessoas quando vão envelhecendo, vão vindo mais ao centro, ele fez ao contrário, foi indo mais para a esquerda. Mas isso é o reflexo do SPD, que está aqui muito perdido e deixou aqui um vazio de liderança que não foi ocupado pelo Macron, que também está ocupado com as suas idiossincrasias internas e tentar encontrar ali um equilíbrio francês. E o Macron tem aqui uma diferença em relação aos alemães. Os alemães normalmente traçam uma linha e seguem essa linha. Pode ser completamente errada, mas é aquela a linha e nós sabemos com o que contamos. Com o Macron, nós andamos um bocadinho aos ziguezagues. Um dia o vento sopra nesta direção, ele vai nesta direção e agora vai noutra. Portanto, temos que esperar aqui até fevereiro e depois vamos ver o que é que sai destas eleições, porque temos aqui uma atomização muito grande da cena política alemã. Portanto, não sabemos que coligação vai sair daqui, provavelmente uma coligação à direita, direita conservadora, ou com os Verdes, ou com os Liberais, o que seria muito bom para a Europa, mas até fevereiro e depois até à constituição do governo, temos aqui um vazio político que não é ocupado por franceses, que não é ocupado por ninguém e que de facto deixa aqui o projeto europeu, deixa a Europa aqui um bocadinho sem liderança, porque, como eu dizia, a Alemanha é um país que tem aqui um peso muito grande diplomático, económico, político, até do ponto de vista militar, porque é onde se situam a maior parte das bases norte-americanas. Às vezes nós esquecemos desta dimensão, a Alemanha não tendo o peso militar que tem uma França ou que tem o Reino Unido, que já não faz parte da União Europeia, mas acaba por ter uma posição geoestratégica. Se nós pensarmos em Ramstein.

Tem uma centralidade completa.

Tem a centralidade. Se só pensarmos na base de Ramstein, que ela própria é quase um exército ou um estado-maior em si, diz-nos muito da importância que a Alemanha tem. Vamos ter aqui um vazio de poder durante alguns meses. Não sei se isso traz nada de positivo para a geopolítica mundial e sobretudo para o conflito na Ucrânia.

Eu acho que aqui algumas coisas foram ditas, designadamente, além de Helena, também pelo embaixador, que eu gostava de pôr uma ou duas notas. Primeiro é a importância que ele deu à estrutura familiar de muitas empresas. Eu creio, pelo que eu tenho também visto sobre a economia alemã mais recentemente, que em boa parte é essa estrutura que neste momento, mais do que as grandes empresas, está a sustentar a economia alemã e que está muito associada a algo que para os alemães é muito importante, que é a solidez, qualidade de construção. Nós sabemos que um alicate alemão não é igual a um alicate francês, provavelmente não é mesmo nada igual a um alicate chinês. Porque tem uma durabilidade diferente. E quando existe isto, que são essas peças em que eles são, de facto, ainda neste domínio, que não é o domínio, só que são indústrias do passado, de alguma forma. Poderão ter todas elas sempre algum futuro. Mas eu conheço pessoas que têm feito negócios com empresas alemãs e quando chega a altura de coisas que têm que ter este tipo, não estamos a falar de produtos completamente novos, estamos a falar de produtos que são desenvolvimentos de coisas que existem e que necessitam de grande fiabilidade. É difícil bater a Alemanha. O outro aspecto é esta ligação, este conhecimento da Rússia, este conhecimento do outro lado de lá. E aí eu gostava de recordar uma coisa que para nós portugueses, uma coisa é nós andarmos à procura das referências no livro da Merkel, outra coisa é percebermos até que ponto nós somos excêntricos na história da Europa. Até que ponto é que estamos cá muito fora. Nós lemos qualquer história da Europa e encontramos muito, apesar de tudo o que nós fizemos no passado, muito poucas referências e, no caso concreto da Alemanha, temos que pensar que a Alemanha, apesar de tudo, é um país relativamente recente, feito de tradições diferentes, porque a tradição da Prússia não é a tradição da Braviera, nem é a tradição das cidades mais, digamos, asiáticas, ligadas, enfim, nem todas estavam no Báltico, mas algumas também já estavam no Mar do Norte. São tradições diferentes. A tradição do Ruhr não é a mesma tradição de Berlim. E esta composição que a Alemanha federal resolveu através de uma complexidade federal que nós às vezes temos dificuldade em compreender também aqui, porque em muitos aspectos, a complexidade federal da Alemanha... Uma das coisas curiosas que vi nos comentários a este livro foi as pessoas que chamavam a Merkel a mulher mais poderosa do mundo, sem ter a noção até que ponto o poder da chanceler é limitado e é controlado num país com a estrutura de poder da Alemanha. E isso é muito interessante. Até há uma conversa que ela tem no livro com o presidente do México, a propósito da independência do Banco Central. Nessa altura, o presidente do México diz: "Mas a senhora é uma menina. Se estivesse no recreio e tivesse a irmã mais velha e lhe fossem fazer bullying, não chamava a irmã mais velha?" E ela responde: "Não. E não são essas as regras. As regras são: se a irmã mais velha é o Banco Central Europeu, é o Banco Central Europeu que fica lá e eu tenho que me safar, tenho que dar a volta por mim."

E aquele tribunal constitucional.

E depois há o tribunal constitucional, claro.

E a série das regras é o definidor da Alemanha.

É um mundo muito diferente do nosso. Percebemos que é um planeta diferente. Helena Ferro vai ficar aqui.

É como o tempo aqui, determinado pela Carla Jorge Travassos.

Se fosse ela a mandar o tempo.

É. Até amanhã, com mais "Encontro a Corrente".