Bem-vindos ao "Justiça Cega", na Rádio Observador. Eu sou o Rui Casanova e hoje temos um episódio de novo especial, todo ele dedicado ao caso Renata Câmara, a ativista que tem dado voz ao movimento A Acampada de Lisboa e que foi autorizada pela Justiça a ter uma tenda no Rossio, mas a decisão foi agora revertida. Nos últimos dias, houve algumas divergências entre os manifestantes e ontem à noite o movimento acabou por retirar as tendas do Rossio, ainda que o movimento prometa manter os protestos noutras frentes. Surge a questão: agora que os manifestantes saíram do Rossio, os processos administrativos em curso foram esvaziados e a PSP está novamente legitimada a intervir? Estas e outras perguntas serão respondidas na próxima hora pelo Luís Rosa, a quem se juntam hoje os advogados Ana Rita Duarte Campos, da Abreu Advogados, e Miguel Lorena de Brito, do escritório Eva Sheds Sutherland. O nosso comentador habitual, Paulo Saragoça da Mata, está ausente por motivos pessoais, mas estará de regresso na próxima semana. Bem-vindos ao "Justiça Cega". Luís Rosa, começo por ti. Importa fazer aqui um ponto de situação. Muito se passou nos últimos dias, vários voltos e fases, vários avanços e recuos. O que se passou exatamente ao longo, sobretudo, da última semana?

Têm sido dias agitados. Em primeiro lugar, Carlos Moedas, presidente da Câmara de Lisboa, decidiu na última sexta-feira que o mercado natal ficaria na Praça do Rossio, que a Polícia Municipal já tinha comunicado isso mesmo a 28 de outubro a Renata Câmara, e que Renata Câmara e os restantes manifestantes que se associaram à sua manifestação, na chamada A Acampada, instalada na Praça do Rossio, devem deslocar-se para o Largo São Domingos, a Praça Martim Moniz ou o Restauro dos Ours, que são os três locais alternativos que a Câmara de Lisboa já tinha disponibilizado para a manifestação continuar. A decisão de Moedas é suportada por um parecer do Comando Metropolitano de Lisboa da PSP, que atesta que os dois eventos, o mercado natal e a manifestação de Renata Câmara, são inconciliáveis no mesmo local.

E importa também analisar e olhar para a reação de Renata Câmara.

Sim, a advogada Leonor Caldeira, que representa Renata Câmara, reagiu de duas formas: apresentou um requerimento no processo de intimação da proteção do direito à manifestação, dirigido à juíza Ana de Campos, e abriu uma nova frente de batalha legal com a apresentação de uma providência cautelar que irá dar lugar a um novo processo no Tribunal Administrativo de Lisboa e a um novo sorteio que levará à distribuição de tal processo a um outro juiz que não a juíza Ana de Campos.

Outra decisão importante, Luís, foi a decisão da juíza Ana de Campos sobre o recurso do Ministério Público para o Tribunal Constitucional. O que é que aconteceu aqui, ao certo?

Essa decisão foi tomada esta segunda-feira, portanto esta semana. O Tribunal Administrativo do Círculo de Lisboa declarou o efeito suspensivo do recurso obrigatório do Ministério Público para o Tribunal Constitucional sobre a decisão que consagrava o direito da manifestante Renata Câmara permanecer no Rossio até 24 de novembro. Ou seja, na prática, a juíza Ana de Campos concordou com o Ministério Público sobre o efeito suspensivo. O que significa isso? Em termos genéricos, que os efeitos da decisão tomada pela juíza Ana de Campos no dia 1 de novembro ficam suspensos. Não foram revertidos, ficam simplesmente suspensos. Mas a questão não é totalmente clara e é precisamente o que vamos debater a seguir com os nossos convidados. Seja como for, não podemos esquecer que os manifestantes também deliberaram nas últimas horas saírem da Praça do Rossio. Neste momento, a Praça do Rossio está deserta. Ainda temos a questão da Acampada do Porto, que insiste em ficar na Praça São João I, quando a Câmara do Porto quer instalar naquele espaço uma pista de gelo para a altura da época natalícia.

Está feito o ponto de situação, vamos à análise. Miguel Lorena Brito, bem-vindo à Justiça Cega. Vamos começar por uma questão simples. Agora que os manifestantes abandonaram a Praça do Rossio, como dizíamos há pouco, os processos administrativos em curso, sobre os quais também já vamos falar mais em concreto a seguir, perderam sentido?

Bom dia. Em primeiro lugar, muito obrigado pelo convite para participar neste programa. Os processos não perderam necessariamente sentido. Desde logo, porque esta decisão foi proferida e mantém-se. Ela é apenas objeto a um recurso, que é um recurso obrigatório, que foi interposto pelo Ministério Público. Tem-se ouvido falar nos últimos dias e nas últimas horas de uma reversão da decisão, mas verdadeiramente não temos uma reversão da decisão. O que temos foi um despacho de admissão do recurso, que foi interposto pelo Ministério Público para o Tribunal Constitucional, ao qual a juíza do processo decidiu atribuir efeito suspensivo. E, portanto, esta decisão, que foi proferida em primeira instância pelo Tribunal Administrativo de Círculo de Lisboa, ficou com os seus efeitos paralisados enquanto o recurso não vier a ser decidido. Sendo que este efeito suspensivo pode ser revertido pelo Tribunal Constitucional, porque o Tribunal Constitucional não está vinculado a este efeito que foi atribuído na primeira instância. E, portanto, não sei se a decisão irá ou não perder a sua utilidade. A situação de facto é que pode fazer com que a situação se torne ultrapassada, a partir do momento em que os manifestantes desmobilizaram, a partir do momento em que for instalada esta feira de Natal no Rossio, eventualmente a própria situação de facto é que poderá fazer cair o processo.

Mas deixa-me colocar precisamente uma questão bastante concreta: o que é suspenso, como o recurso tem um efeito suspensivo, é toda a decisão, todos os efeitos da decisão ficam suspensos ou é só o núcleo central da questão do limite da meia-noite à meia que fica suspenso, na sua opinião?

A decisão é uma decisão só. E a lei, aliás, determina que, neste caso, o recurso deve subir e o que determina é que este processo sai das mãos deste tribunal e a decisão fica com os seus efeitos suspensos na sua globalidade.

Na sua globalidade.

Porque senão tínhamos que tentar verificar de que forma é que seria ou não destacável e de que forma é que essa parte Que eventualmente não era afetada, mas de certa maneira foi ou não condicionada pelo juízo de constitucionalidade. Portanto, essa desagregação seria na prática muito difícil de fazer.

Ana Rita Duarte Campos, bem-vinda também aqui ao "Justiça à Cega". Isto significa que do ponto de vista prático, a interpretação da PSP sobre o limite horário da meia-noite e meia, aquele limite que ficou muito conhecido, continua a ser legal, visto que a decisão da juíza sobre a alegada inconstitucionalidade ficou suspensa. Pergunto-lhe também de forma muito direta: a PSP está novamente legitimada para intervir caso seja preciso? Só para contexto, tivemos ontem na Rádio Observador o presidente do Sindicato dos Oficiais da PSP, que admitiu que se for preciso, a PSP vai ter de intervir eventualmente.

E bem, eu entendo, de resto, que a PSP esteve sempre legitimada para agir por duas ordens de razões. Uma primeira, não desvalorizando, como é evidente, uma decisão de um órgão de soberania, que é um tribunal administrativo de círculo de Lisboa, que foi conhecida na semana passada. E, por outro lado, a circunstância, que eu também creio que por duas vezes noutros órgãos de comunicação social já comentei, de se tratar de um juízo de inconstitucionalidade proferido num caso individual e concreto, como individual e concreta era esta intimação da dra. Renata Câmara para proteção de direitos, liberdades e garantias. Isso significa que, do ponto de vista material, a norma não foi expurgada do ordenamento jurídico e que num caso concreto, legitimando, como o dr. Miguel Lorena Brito já referiu, um recurso obrigatório para o Ministério Público, houve situações que eu conheço, que havia a obrigatoriedade de recorrer, o Ministério Público não recorreu desta vez, recorreu no dia imediatamente seguinte. Aquilo que acontece é que nós neste momento temos um efeito suspensivo da decisão, que no meu entender abrange a decisão no seu todo, e que portanto, respondendo concretamente à sua pergunta, isso significa que a PSP está legitimada, como sempre esteve, para atuar aplicando a lei que está em vigor e naturalmente de acordo com critérios de proporcionalidade e adequação.

Mesmo antes de haver esta suspensão, a polícia estava legitimada para intervir.

Exatamente.

Miguel Lorena Brito, a decisão do Tribunal Administrativo de Lisboa tem dividido a comunidade jurídica, uns elogiam, outros criticam. Por exemplo, no âmbito das críticas, tem sido comum a crítica sobre a insegurança jurídica promovida pela decisão. Concorda com essa visão? E se concorda, quais são os exemplos que pode dar sobre essa insegurança jurídica?

Em traços gerais, diria que acho que há algumas críticas que são feitas a esta decisão que são um pouco excessivas, porque esta decisão é uma decisão importante e que chama a atenção para questões que não vemos debatidas todos os dias. Desde logo, a questão de que os direitos, mesmo os direitos consagrados na Constituição, não são necessariamente absolutos e podem ter que ceder proporcionalmente para que possam ser exercidos outros direitos. E isso ficou muito claro neste caso. Isso é potenciado pela situação em si, pelo facto desta intimação ter sido levada a tribunal, mas foi também abordada, penso eu, com alguma coragem por esta juíza, que não se limitou a fazer uma apreciação pela rama, como se costuma dizer, mas foi ao fundo da questão. Enfim, depois do processo, evidentemente, qualquer decisão é suscetível de crítica. E a insegurança jurídica, nós estamos habituados a isso todos os dias, sempre que há opiniões diferentes e sempre que há sobre a mesma questão decisões diferentes dos tribunais, essa insegurança pode existir. Mas apesar de tudo, em termos globais, acho que é uma decisão que é importante e que vai fazer o seu caminho e que nos pôs a todos a discutir, de facto, esta questão da conciliação de direitos.

Não é todos os dias que discutimos um decreto-lei de Vasco Gonçalves, que é extraordinário, em 2026.

Mas até aí tem sido manifestada alguma preocupação e incompreensão pelo facto de haver uma lei anterior à Constituição que ainda está em vigor. Isso não é estranho, porque existem ainda diversas leis que estão em vigor e que são anteriores, inclusivamente, a abril de 1974.

A Constituição salvou a possibilidade da valência do direito anterior.

Tal e qual. Desde que seja compatível com o que está na Constituição.

E agora vamos discutir o constitucional, vamos discutir finalmente a questão do limite horário da meia-noite e meia, o que vai clarificar a matéria.

Como a Ana Rita já disse há pouco, vai discutir para este caso.

Sim, e depois pode decretar a inconstitucionalidade por força obrigatória geral.

Noutro caso, outra iniciativa.

Exato. Deixe-me abordar aqui ainda esta questão da insegurança jurídica. Ana Rita Duarte Campos, a juíza determinou de forma clara que estava a proteger apenas o direito à manifestação de Renata Câmara e a sua tenda. E ao entender que a interpretação que a PSP estava a fazer sobre o limite da meia-noite e meia, que era inconstitucional, acabou, na prática, por desautorizar a PSP. Contudo, ao lado de Renata Câmara estão, ou estavam dezenas de outros manifestantes, agora não estão, vamos ver se não vão regressar, mas estavam dezenas de outros manifestantes que não estão protegidos pela decisão do tribunal. E a juíza também exortou a PSP a aplicar a lei das burcas, que é algo que tem sido pouco discutido, mas faz parte claramente da decisão. Ou seja, no que diz respeito aos manifestantes estarem de cara tapada, a juíza disse claramente que a PSP tem de fiscalizar o cumprimento da lei e que aqueles manifestantes não podem estar de cara tapada. Isso não é uma decisão contraditória?

Não. A decisão, no meu entender, faço minhas as palavras do dr. Miguel Lorena Brito, é uma decisão importante e é uma decisão que está muito bem fundamentada. É indiferente aquilo que eu penso sobre alguns trechos da decisão em que o direito à manifestação e o direito à ocupação do espaço público foi compatibilizado, mas é uma decisão muitíssimo importante porque determina que E não podia ser de outra maneira, a decisão do tribunal só podia abranger o pedido que lhe foi feito e a pessoa concreta que lhe foi feita. E, portanto, a menos que tivesse havido uma situação-

Mas há uma realidade na praça.

Há uma realidade e eu não vou negar isso, já várias pessoas disseram isso. Mas há uma coisa que é muito importante e que a decisão também focou. Houve muitas pessoas que se pronunciaram nesse sentido e eu percebo, de um ponto de vista prático, de concordância, de igualdade. Houve muita gente a sublinhar esta questão da igualdade das outras tendas e dos outros manifestantes que estavam ao lado, na praça, até ontem com a doutora Renata Câmara. Mas quer dizer, é a própria decisão a dizer, por exemplo, o critério da igualdade, nós não podemos transformar aquilo que foi uma decisão individual e que não houve outra iniciativa, e aquilo que foi feito pela doutora Renata Câmara podia ter originariamente dado lugar a um pedido que abrangesse todas as pessoas que ali quisessem estar, mas isso não foi feito. E, portanto, o tribunal não podia ter decidido de outra forma. Agora, se a pergunta é: mas isto alterou alguma coisa, gera ali alguma desigualdade? A doutora Teresa Violante, de quem de resto sou muito amiga e costuma vir muito aqui à Rádio Observador, diz que sim. Portanto, houve efeitos colaterais? Houve. Houve efeitos na forma como a polícia passou a olhar para os manifestantes e a forma de intervenção que passou a ter sido? Também houve.

Portanto, há um efeito inibidor da atuação da PSP.

Sem dúvida. Agora, relativamente à questão da PSP, a decisão, o que diz não é que o limite da meia-noite e meia é ponto final, parágrafo, inconstitucional. O que é inconstitucional? A interpretação que será inconstitucional do artigo 11 do Decreto-Lei 406/74 é uma comunicação da polícia e uma lei, neste caso, onde não estejam densificados os critérios para que estes limites temporais, designadamente porque só é sobre este limite que recai o juízo de inconstitucionalidade no caso concreto, não estejam claramente definidos, porque tivemos supervenientemente o artigo 18, número 2 da Constituição, que obriga a que a lei e a Constituição determinem as situações em que dois direitos em conflito devam ser um sacrificado em benefício do outro e de acordo com critérios. É isto.

Ana Rita Duarte Campos, Miguel Lorena Brito e Luís Rosa, já voltamos ao debate na segunda parte do Justiça Cega aqui na Rádio Observador, para já fazemos uma curta pausa. Bem-vindos de volta ao Justiça Cega na Rádio Observador. Estamos num programa especial dedicado ao tema que tem dominado a atualidade e também os últimos episódios aqui do programa, as acampadas de Lisboa e Porto. Estamos hoje a olhar em concreto para a decisão do Tribunal Administrativo do Círculo de Lisboa, que suspendeu o direito da manifestante Renata Câmara a permanecer no Rossio até 24 de novembro. Ana Rita Duarte Campos, vamos abordar a questão do mercado de Natal no Rossio, uma questão que tem sido muito abordada. É claro para si que a juíza Ana de Campos decidiu que no caso dos dois eventos, o mercado de Natal versus a manifestação, serem inconciliáveis, deve prevalecer o mercado de Natal e que deve ficar no Rossio?

Uma das coisas que me surpreendeu, não estou a dizer que discordam. Surpreendeu-me no sentido daquilo que foi o raciocínio da senhora juiz na sentença, que foi, apesar de ter uma visão muito protetora do direito à manifestação, que significou, por exemplo, isto é uma parte muito importante da decisão, que a lei de 2002 que foi invocada para que não pudesse haver permanência no espaço público sem licença, foi pura e simplesmente considerada não aplicável ao caso. E, portanto, a senhora juiz teve uma interpretação do direito à manifestação e, no caso concreto, do direito à manifestação que passe pelo plenário passar a mensagem de que é possível acampar no espaço público, tendo em conta a reivindicação concreta e principal que era feita pelos manifestantes, acaba depois por, seguindo muito a jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos nesta matéria, que tem uma interpretação muito em favor desse tipo de manifestações em concreto, citando, de resto, várias decisões. Mas depois, ao mesmo tempo que permite uma expressão, endeusa o direito à manifestação, acaba por dizer que é um direito econômico, que é o mercado Natal, portanto, um direito daqueles comerciantes, às expectativas daqueles comerciantes de poderem estar naquele espaço, na mesma janela temporal abrangida pela decisão, e diz que os dois direitos têm de ser compatíveis, o que a meu entender significa que acaba por, apesar de fazer uma grande defesa do direito à manifestação naqueles moldes, dizer que esse direito, no caso concreto, o mercado Natal pode prevalecer. E é verdade que isto decorre da decisão. Portanto, isto surpreendeu-me bastante. Dentro daquilo que é, como os juristas dizem, a própria economia da decisão, os argumentos em que a própria decisão se esvai.

Pode-se dizer que é contraditório, uma posição contraditória?

Eu diria que se eu não tivesse lido a conclusão, ou melhor, eu até ler a conclusão, pensei: "Bom, isto vai desembocar na conclusão o mercado de Natal vai ter de ir para outro sítio", mas não foi isso que aconteceu.

Concorda, Miguel?

Concordo com a apreciação.

Isso não deixa de ser uma ideia de que não há nenhum direito absoluto, não é?

Exatamente, mas a própria situação tem aqui alguma ambiguidade que depois a sentença não consegue fugir a ela, porque apesar da sentença reforçar bem a ideia de que tem que decidir um pedido que lhe foi feito por uma manifestante, verdadeiramente, este processo tem impacto e a situação de fato subjacente à sentença tem impacto, porque existe aquela manifestação coletiva. Porque se fosse só a Renata Câmara A questão não se teria colocado, tinham arranjado provavelmente algum cantinho e nem sequer teria havido necessidade da intimação. O facto da intimação ter sido requerida apenas por uma pessoa e a situação de facto ser coletiva, e é isso que tem impacto, é que gera esta situação. E essa ambiguidade existe, depois a sentença, de certa maneira, não consegue evitá-la, porque toda aquela parte em que tenta conciliar e saber como é que o mercado natal se tem que compatibilizar com esta manifestante e que medidas é que devem ser implementadas. Tudo isso só existe, apesar do esforço da sentença para demonstrar o contrário, porque efetivamente existe aquela manifestação coletiva. E depois também se reflete nas próprias decisões que foram tomadas pela Câmara e pela PSP, porque tivemos sempre aqui com um pé no caso concreto e outro na manifestação coletiva.

Certo. Renata Câmara interpôs a resposta à decisão da Câmara de Lisboa de, na prática, dizer que o mercado natal deve ser organizado aqui no Rossio. Os senhores devem deslocalizar-se para um dos três locais alternativos que a Câmara já providenciou. E Renata Câmara interponde uma providência cautelar contra esta decisão de Carlos Moedas. O que é que pode acontecer nesta providência cautelar? Nós corremos o risco de ter decisões contraditórias?

Esse risco existe sempre, porque este processo será decidido por outro juiz e as decisões contraditórias podem existir e fazem parte da vida do dia a dia dos tribunais. Nós não sabemos exatamente em que termos a providência cautelar foi requerida, mas ela pode ter sido requerida num cenário de facto que depois, quando a Câmara for contestar, já se terá alterado e ela ter perdido a sua razão de ser. Mas há um efeito que a lei determina que se produza a partir do momento em que a Câmara é citada para esta providência cautelar, que é a questão de ter o dever de prosseguir com a execução dessa decisão, a não ser que a Câmara emita uma resolução fundamentada apelando ao interesse público.

E esse apelo ao interesse público tem algum efeito automático ou tem que ser validado pelo tribunal?

Não tem de ser validado pelo tribunal. A Câmara tem de emitir essa resolução fundamentada e a requerente, Renata Câmara, o que pode fazer é pedir ao tribunal que declare a ineficácia de atos que, ao abrigo dessa resolução fundamentada.

Ou seja, traduzindo isto para os nossos ouvintes perceberem. A providência cautelar é apresentada, o tribunal pode eventualmente e teoricamente deferi-la, aceitá-la, isso pode suspender os efeitos da decisão da Câmara e a Câmara pode invocar o interesse público para a mesma manter a decisão efetiva ou não.

Há aqui vários cenários. Primeiro, o tribunal pode decidir num espaço muito curto, fazer um deferimento provisório dessa providência. Isto é um efeito que pode ser dependente se foi pedido ou se não foi pedido. E há um efeito que é automático da lei, que é assim que a Câmara receba a providência cautelar, tem a obrigação de não executar essa sua decisão.

Fica suspensa aquela decisão do mercado natal ficar ali.

Mas tudo isto é até existir uma decisão sobre a providência cautelar. Nós estamos a falar ainda de questões preliminares antes de haver decisão no tribunal.

Certo. Então, se uma Câmara for citada, fica notificada e, na prática, a decisão de Carlos Moedas fica suspensa, o mercado natal fica no Rossio ou não fica? Respondendo de forma bastante prática.

Eu acho que vai ficar, porque seguramente a Câmara emitirá essa resolução fundamentada e com isso consegue cortar este efeito suspensivo. Depois, tudo dependerá se a requerente leva isto ao tribunal, se o tribunal vai apreciar, se não, porque a própria decisão inicial também apelou a que houvesse a indicação de espaços alternativos. O presidente da Câmara, em princípio, o que fez foi dar cumprimento a essa decisão anterior.

Ainda há pouco estava a falar da realidade da situação poder alterar os contornos da situação. O facto de os manifestantes abandonarem a Praça do Rossio, por exemplo, no contexto desta providência cautelar, tem alguma relevância?

Eu acho que tem, porque esta manifestante, daquilo que nós conhecemos, dos factos que foram publicados, eu não conheço o requerimento que foi apresentado, mas fico com a ideia de que aquilo que a Renata Câmara pediu foi o direito de participar nesta manifestação e de se manifestar, mas se manifestar juntando a uma manifestação coletiva que existe. Se tudo desmobiliza, ela poderá eventualmente continuar a defender o seu direito individual, mas parte da utilidade pode perder o sentido.

Importa também perceber aqui o contexto, que é o mercado natal do Rossio supostamente deve abrir, ser inaugurado nos próximos dias. Estaremos aqui a falar de prazos, de decisões que terão que ser tomadas muito rapidamente. Mas Ana Rita Duarte Campos, volto a si. Temos ainda a questão do Porto, de Lisboa passamos para o Porto Não há decisão judicial neste caso a proteger os manifestantes da cidade invicta e a autarquia quer ali colocar não o mercado de Natal, mas a pista de gelo. É certo que a decisão do Tribunal Administrativo de Lisboa não se aplica no Porto, mas podemos falar aqui em efeitos ou consequências político-jurídicas e, nesse caso, como é que esta situação se pode resolver?

Eu acho que uma das virtualidades que a sentença da semana passada teve, foi chamar a atenção pra necessidade dos despachos, por exemplo, dos presidentes da Câmara, dos despachos da PSP, não são despachos, são pareceres da PSP, no que diz respeito a estas manifestações e à forma como houve interação entre todas estas entidades. Portanto, foi a primeira vez que se falou em diálogo entre estas entidades e manifestantes, apesar de no caso da PSP, eu entender que aqui no caso de Lisboa, daquilo que me pude aperceber, e a sentença dá conta disso, que houve quatro tentativas de negociação e que o crime de desobediência foi eliminado por duas vezes. E, portanto, claro que isto teve impacto. Isto teve impacto e isto veio clarificar, da minha perspectiva, aquilo que eu acho que a PSP, no caso aqui em Lisboa, já estava a fazer. Houve pessoas que reportaram situações de violência policial, houve também policiais feridos, eu não estava lá pra ver. Acho que no global foi isso que aconteceu. Agora, isto é positivo. Estes despachos que nós estamos a falar, e em concreto este despacho do presidente Carlos Moedas, é um despacho, e por isso também é que o despacho da doutora Ana de Campos, que fixa os efeitos do recurso, diz que a Câmara Municipal de Lisboa se conformou com a decisão, que vai precisamente ao encontro daquilo que a própria decisão apontava, no sentido de deixar aqui estas baias e ser muito clara na conciliação dos dois direitos, que, e bem, conciliação concreta, e bem, a decisão deixou para estas entidades decidirem.

Deixe-me fazer uma pergunta. Mas no Porto nós temos uma situação em que aparentemente o diálogo, vai haver hoje uma reunião na Câmara do Porto, os manifestantes finalmente aceitaram uma reunião, depois de cinco ou seis ou sete tentativas, mas aparentemente as posições estão um pouco extremadas. Sendo que aqueles manifestantes não estão protegidos por nenhuma decisão judicial e sendo que aquilo é um espaço público pra todos os efeitos. A PSP poderá ter de intervir aí? Tem legitimidade pra o fazer?

Tem, com certeza. Como já referi, a lei de 74 continua, o decreto lei continua em vigor. Claro que, como também já referi, esta decisão teve a virtualidade de colocar aqui as coisas nos seus devidos lugares do ponto de vista da articulação dos dois direitos e da forma como as intervenções policiais e as próprias autorizações a estas manifestações, sobretudo por causa da questão da janela horária, que é a minha opinião, não acho que fosse a questão mais interessante que esta colisão de direitos colocava. Mas eu espanto-me que não tenha havido uma iniciativa parecida no Porto relacionada com a tutela do direito à manifestação, porque conheço muitos advogados no Porto, tenho lá muitos amigos e sempre foi uma cidade muito virada pra cidadania e, portanto, espanta-me que não tivessem tido essa iniciativa. Mas claro que a decisão do Tribunal Administrativo de Círculo de Lisboa tem essa virtualidade e acho que é positivo.

Miguel Lorena Brito, que análise é que faz aqui desta questão um pouco diferente a envolver os manifestantes do Porto?

Nós não sabemos por que motivo é que não foi desencadeada uma iniciativa parecida com esta. Se houver alguma organização entre manifestações, não faço ideia se existe ou não.

Aparentemente elas estão separadas.

Separadas. Poderá eventualmente...

Mas a acampada do Porto não apresentou nenhum processo judicial no Tribunal Administrativo do Porto, isso é certo.

Esta poderá ter sido uma primeira tentativa de testar e ver qual é que seria a reação que esta posição poderia ter nos tribunais.

Eu acho que isso é verdade. Eu acho que foi feito um teste, porque de outra maneira eu creio que teriam sido muito mais pessoas a tentar. Eu acho que foi feito aqui um teste ao sistema judicial, no sentido de se houvesse uma derrota, também de ser uma derrota limitada.

E o sistema judicial e as próprias leis vão evoluindo à medida que vão sendo postas à prova. E sabemos, e o Luís Rosa acompanha processos complicados e às vezes ficamos todos espantados, de facto, com a ausência de soluções.

Eu ao fim de 20 anos continuo a ficar espantado com a justiça portuguesa, isso é verdade.

Isso pode acontecer.

Eu também, ao fim de 23 .

Agora, esta decisão, repito, ainda que esteja sujeita a um recurso com efeito suspensivo no Tribunal Constitucional, pode obviamente levar as entidades que tiverem que aplicar esta lei a olhar com mais cuidado e a pensar, no fundo, de que forma é que poderão aplicá-la levando em consideração o que está escrito.

Miguel, na prática, você acha que esta decisão, apesar de não se aplicar ao Porto, tem efeitos no Porto?

Eu acho que pode ter esses efeitos fora do processo, não os tendo juridicamente de forma estrita. E há outra questão em linha com aquilo que a Ana Rita de Barros Campos disse. A lei continua em vigor. Bem ou mal, quer dizer, ela poderá ser alterada por uma das duas vias: ou é o poder legislativo, que a revogue e que a substitui, ou é o poder judicial, que a declare inconstitucional com força obrigatória geral. Até lá, a polícia tem de a cumprir e as autoridades têm de a cumprir. Nós não queremos seguramente viver num sistema em que a Polícia de Segurança Pública, as polícias municipais, as câmaras dos 300 e tais municípios que existem no país, cada um tenha a sua interpretação sobre um diploma.

Que crie em causa a unidade.

Que reserve o direito de a considerar inconstitucional e fazer o seu próprio juízo de inconstitucionalidade.

E transferir esse ónus pras polícias.

Exatamente. Teria o arbítrio o polidor.

A crítica que muitas vezes é feita à polícia que aplicou a lei de forma acrítica, essa é a função da polícia. Nós não queremos certamente que a polícia faça juízo de constitucionalidade ou inconstitucionalidade. Pra isso existem os tribunais.

É até uma questão que é muito interessante, porque ao fim e ao cabo é um paradoxo. É que a juíza, ao fim e ao cabo, ao decidir como decidiu Acabou por inibir a PSP de intervir. Na prática, foi isso que aconteceu. Eu tenho utilizado o termo "desautorizou a PSP". É uma consequência da decisão, não é que tenha sido essa a intenção da juíza. Mas o que é certo é que a PSP, de facto, não se pode recusar a aplicar a lei. A lei continua em vigor e no Porto podemos chegar a uma situação em que, percebe-se pela atitude até dos próprios manifestantes, em que há posições mais extremadas. Eles entendem que aquilo é um espaço público e que eles têm o direito de o usar. Até já utilizaram na narrativa que construíram, que o espaço não está a ser aproveitado. Não sei como é que uma praça pública não está a ser aproveitada. Mas que eles sim, é que estão a dar uma utilização prática a essa praça.

Através de atividades culturais, mostra de filmes, etc.

Exato. Mas as atividades culturais também podem ser feitas pela Câmara, não é obviamente a assembleia popular que decide. Esse é um bocado o ponto que eu gostava de colocar aos nossos convidados, que é: nós ouvimos muito o presidente da Assembleia da República falar muito nos últimos dias, precisamente nessa questão de não são as assembleias populares que têm poder legislativo, ao que decidem sobre o que tem de acontecer ou deixar de acontecer no país. Ana Rita, gostava de colocar essa pergunta, agora deixando um plano, se calhar, mais jurídico e um plano mais jurídico-político. Os tribunais não podem tomar decisões com base no que os grupos manifestantes pensam ou não pensam. Os tribunais têm que tomar as decisões com base no que a lei diz.

E da livre convicção do juiz, que é independente dessas considerações.

Com certeza. Mas aqui a questão é: aquele grupo do Porto, quando diz que a praça é deles, há outras autoridades públicas, seja a PSP, seja um órgão político como a Câmara do Porto, que tem legitimidade democrática, eles também têm o direito de reclamar a praça precisamente para o uso de todos, não só daquele grupo de manifestantes.

Claro, e pode haver uma reação do próprio Ministério Público. Agora, eu acho que é muito interessante esta decisão e é muito interessante a situação de facto sobre a qual esta decisão recaiu e o momento em que nós vivemos. E no fundo, alguns perigos que esta circunstância de haver, eu não vou dizer que são minorias, mas pessoas que tomam a iniciativa de se manifestar por determinadas causas, entenderem que isso lhes dá uma legitimidade democrática, que tem de ser respeitada pelos órgãos de soberania e pelas autoridades administrativas. E, portanto, isto é uma novidade que se baseia numa coisa antiga, as assembleias populares, daquilo que eu me recordo da história, se calhar tiveram lugar algumas na Grécia antiga, outras já muitos anos depois, na Comuna de Paris.

Mecanismos de democracia indireta.

Mecanismos de democracia indireta. E, portanto, eu nunca pensei chegarmos a 2026 neste nosso país extraordinário e assistirmos a isto, como estamos a assistir a isto noutros espaços da Europa. E portanto, é preciso que as democracias sejam muito fortes, que permitam, volto a sublinhar, que haja manifestações, porque isto é um direito constitucional, com certeza. Essas manifestações têm de ser pacíficas, têm de obedecer a determinadas regras, mas também não são direitos absolutos. Agora, o que eu entendo que torna, às vezes, esses protestos legítimos, em parte, um bocadinho desacreditados, são depois estes eventos e estes problemas que são criados no seio dessas manifestações, que são legítimas, mas depois dão azo a estas questões.

Miguel, como é que vê esta questão do direito de manifestação, que é sagrado em democracia? Ele está a ser respeitado, as pessoas estão a se manifestar. E o que se pode dizer, o professor Vital Moreira utilizou exatamente essa expressão, o uso privativo do espaço público, que é uma questão muito administrativa. Como é que vê a conciliação dessas duas questões, nomeadamente em relação a esse caso concreto do Porto?

O facto de nós termos um diploma que é de agosto de 1974, portanto posterior a 25 de abril de 74, e que vai regular precisamente este tipo de manifestações e de reuniões, diz-nos de forma muito clara que mesmo num período revolucionário e de grandes liberdades, etc, quem estava no poder sentiu a necessidade desta matéria ser regulada. Portanto, regulamentar o exercício do direito de reunião e de manifestação não é nada que deva ser considerado estranho.

Ou antidemocrático.

Ou antidemocrático. Nós temos também que ver, e por isso é que eu acho que este processo é importante e a decisão chamou aqui a atenção para algumas questões que nos têm que fazer pensar. Por detrás desta decisão da Câmara, e isso é também um dos problemas deste caso. A Câmara está a tomar decisões, obviamente que são em prol das pessoas em geral que querem usufruir daquele espaço, mas a Câmara também tem compromissos assumidos com um conjunto de entidades que investiram para poder realizar. E a nossa Constituição também consagra o direito de propriedade e o direito à iniciativa económica privada, que é uma coisa que se fala pouco, geralmente fala-se só na propriedade e não nesta iniciativa económica privada, que também é um direito consagrado na Constituição e que aliás é considerado como direito análogo aos direitos de liberdades e garantias. E portanto, a solução tem que ser sempre a conciliação. E volto a dizer, se em agosto de 1974, se chegou à conclusão que era necessário regular o direito à manifestação, em 2026 certamente a regulamentação poderá ser diferente, mas ela tem que existir, portanto, tem que haver regras.

E fechamos com essa ideia. Ana Rita Duarte Campos, da Abreu Advogados, Miguel Lorena de Brito, do escritório Eversheds Sutherland. Obrigado por terem vindo a este episódio especial da Justiça Cega, aqui na Rádio Observador. O Paulo Sara гоça da Mata e o Luís Rosa estão de regresso, de hoje a oito dias, para mais um duelo. Até lá, fique bem, continue na nossa companhia. Eu sou o Rui Casanova e este episódio fica disponível já a seguir em podcast.

Até para a semana.