Está então terminado o debate das rádios. Vamos à análise num Contracorrente especial. Bom dia, Helena Matos. Bom dia, José Manuel Fernandes. Notas iniciais: foi preciso chegar à rádio para pôr os candidatos a Belém a falar sobre os poderes de Belém, José Manuel?

De alguma forma foi. E o debate foi, em termos substantivos, mais substantivo que a maior parte dos debates a dois. Desse ponto de vista, comprovou-se aquilo que é o hábito. Os debates na rádio permitem mais discussão e mais ideias do que habitualmente os debates a dois, que são mais combates de boxe do que troca de ideias. E desse ponto de vista, eu creio que o comportamento dos vários candidatos não foi equivalente. Houve candidatos para quem este debate era mais importante e creio que não conseguiram reforçar as suas posições. Porventura, o mais importante de todos eles é Gouveia e Melo. Gouveia e Melo precisava de sair com ideias mais fortes deste debate e não creio que o tenha conseguido. E o outro candidato que eu também estava à espera de uma prestação, porventura, mais vigorosa, era António José Seguro. Não que ele tenha estado mal, mas porque ele precisa de juntar um voto da esquerda e aparentemente saiu deste debate a convicção de que não vai haver desistências, portanto, ele vai mesmo ter que ter voto total da esquerda e não sei se ele fez muito por isso neste debate. E um outro candidato que esteve acossado um pouco nos últimos tempos e penso que se perdeu um bocadinho neste registo, foi Marques Mendes. Aquela dos vários pontos, ponto um, ponto dois, ponto três, num caso ponto quatro, não creio que tenha sido a melhor solução de todas para a sua candidatura.

Helena.

Olha...

Chega-te mais ao microfone, Helena.

Sim, claro. Vou eu discorrer sobre debates nas rádios. Eu acho que Marques Mendes nota-se que está a acusar o efeito da enorme tensão em que está. Aliás, creio que a questão da organização muito sistematizada das suas próprias intervenções muitas vezes terá também a ver com isso, a necessidade de conseguir passar uma mensagem para lá de alguma névoa que tem acontecido.

Um pouco preso ao registo televisivo, provavelmente.

E ele procura mesmo não responder a algumas interpelações, ele não se envolveu em discussões. Nós tivemos aqui um momento de interpelação forte entre Ventura e António José Seguro, a propósito da questão de se tinham ou não tinham estado presentes, se tinham ou não tido um encontro. E portanto aí já nota-se um pouco esse lado. E Marques Mendes praticamente nunca entrou nesse tipo de discussão. É curioso, porque eu acho que o debate é interessante, teve momentos muito interessantes e teve também, a dada altura, eu acho que há aqui clichês que as pessoas usam e são coisas que as pessoas repetem, nomeadamente os candidatos, porque é quase que uma obrigação. Estou a pensar, por exemplo, na referência que foi feita por António Filipe, reiterada por Gouveia e Melo, a propósito de Portugal, e penso que António José Seguro também andou lá, mas parecia uma coisa consensual entre os candidatos, daquelas bondades que se dizem, mas que não correspondem à realidade.

Estás a falar de?

Da justiça para ricos e da justiça para pobres. Em Portugal há dois grupos que têm acesso à justiça. Os ricos, porque têm acesso à justiça, como é óbvio, e aqueles que são pobres ou não suficientemente remediados e portanto podem pedir apoio judiciário. Quem está excluído da justiça, porque o custo das custas é muito elevado, é a classe média. Quem, de facto, não está a recorrer à justiça, porque a justiça em Portugal é muito cara, é a classe média, que sendo classe média em Portugal é ser pobre noutros países nossos vizinhos. Portanto, o que nós temos são pessoas que não são suficientemente ricas para poderem arriscar ir para tribunal ou que também não são suficientemente pobres, porque de facto elas não são ricas, para poderem contar com apoio judiciário. Portanto, é uma coisa que se tornou um clichê os candidatos proferirem, mas que eu acho que francamente não corresponde à realidade. Essa é uma das matérias. E depois acho que há intervenções desiguais consoante as áreas. Eu acho que o Gouveia e Melo tem uma dificuldade, que se nota ainda mais no debate das rádios, em que ele demora a começar a responder. Demora, aliás, a qualquer pergunta sucede, geralmente um sim, não, aquela resposta conjectural, e depois ele, a seguir, precisa de tempo pra começar a responder.

Isso é mais audível na rádio. Na televisão, a imagem preenche o vazio e o silêncio.

Sim, até porque a imagem o favorece, sem dúvida. Agora, é curioso. Eu acho que se nota em relação às questões militares, que ele tem aí um pensamento próprio. Não quer dizer se eu concordo ou se eu não concordo. Estou a dizer que ele tem um pensamento próprio. E eu achei curioso, por exemplo, que na parte do referendo sobre mandar tropas pra Ucrânia, e é óbvio que António Filipe vai buscar toda a sua experiência como parlamentar e como político e tudo isso pra explicar que o referendo não seria possível constitucionalmente. Mas quando nós depois vamos ouvir a intervenção de Gouveia e Melo, tal como a intervenção de André Ventura, percebemos que houve uma alteração.

De posição. Aliás, não por acaso, João Cotrim de Figueiredo tem mesmo uma troca de palavras muito viva com André Ventura por causa desta questão, porque André Ventura diz: "Vamos apoiar incondicionalmente a Ucrânia", mas depois não se mandam tropas, nada.

E exige-se garantias de transparência por parte do governo Zelensky, etc.

É claro.

Aliás, André Ventura quase acabou apoiado por António Filipe a certa altura, lá se dá um aparte de António Filipe ao Chegaç.

É claro que o Gouveia e Melo, quando diz que uma presença naquele cenário será sempre muito perigosa, porque o António José Seguro tinha dito: "Se é uma força de manutenção de paz, é mesmo para manter a paz." É claro que o Gouveia e Melo depois saca dos galões, para explicar que naquele cenário será sempre muito perigoso, mas eu acho que algum dia, a campanha não vai servir para isso, mas acho que deveríamos tentar perceber porque é que o Gouveia e Melo insiste tanto na questão do Atlântico. Porque apesar de tudo, tem uma competência, tem uma formação, tem um know-how, tem um conhecimento, e seria interessante perceber por que esta maior tônica dele sempre nas questões atlânticas e na presença, na defesa das questões atlânticas, e não tanto pela necessidade da presença em território ucraniano.

Faço uma pausa no teu pensamento porque vamos ao encontro do coordenador de política do Observador, Miguel Viteiro Dias, que está com o André Ventura, com o candidato André Ventura, à saída deste debate. Miguel?

Sim, vamos ouvir esta reta final da declaração de André Ventura.

Enviar pra Ucrânia. E acho que isso deve ser dito também pelo Presidente da República, que ao mesmo tempo diz que não quer ou tudo vai fazer para evitar enviar tropas para a Ucrânia. É importante que todos os candidatos se comprometam com os temas neste momento, como em relação ao enriquecimento ilícito. Um dos candidatos falou do enriquecimento ilícito e eu disse logo que há três, quatro dias, que andava a propor precisamente que o presidente tenha uma magistratura de influência pra finalmente termos o enriquecimento ilícito em Portugal e para podermos criminalizar aqueles cujo patrimônio sobe miraculosamente. Mas pra isso precisamos de uma revisão constitucional. E até isso o debate foi bom e foi ativo. Enquanto uns lhe chamaram golpada, outros sabem que é preciso uma revisão constitucional em matérias de nacionalidade e em matérias de combate à corrupção. E acho que isso foi muito positivo pra esta campanha.

Esteve aqui também envolvido em dois momentos mais quentes, um com Catarina Martins, outro com António José Seguro. Por que trouxe aqui a ideia de que esteve reunido com António José Seguro, se depois o candidato vai dizer que isso era falso?

O que eu disse é que o António José Seguro estava a mentir e sabia que estava a mentir. Quando disse que nunca se encontrou comigo, sabe que isso não é verdade. Isso é falso. Já se encontrou comigo, já nos cruzamos, já falamos e isso não é nenhum pecado, nem é nenhum fim do mundo. O problema hoje é as pessoas quererem quase dar a ideia que o Chega, ou aqueles que representam o Chega, têm lepra e não se pode tocar. Não se pode sequer aproximar, porque é um pecado daqueles que nos cai em cima e nós já não conseguimos sair dele. O Chega é o segundo maior partido do país. Lidera as intenções de voto pras presidenciais, no caso com o seu presidente. A conversa entre candidatos deve ser vista como normal e não como uma coisa que deve ser tóxica, e que tem que ser tóxica. Era isso que eu queria dizer ao António José Seguro. É que é tão patético andar a dizer que nunca esteve comigo, quando ele sabe que já esteve, do que é que falámos, e até as pessoas que lá estavam. Não foi um encontro que tivemos, casual, em que até falámos de política, e estavam outras pessoas também. Por isso, acho que fica muito mal o António José Seguro desmentir isso, mas podem lhe perguntar aqui, às vezes. Não, foi um encontro de rua em que falámos sobre política e lembro-me perfeitamente que até falámos sobre europeias e sobre legislativas. E estavam lá outras pessoas. Portanto, é patético, só. É uma coisa ridícula. Não fica bem a quem diz que gosta de ser sempre da transparência e da verdade. Eu falo com todos os candidatos, todos. Está ali o António Filipe, também falaria com ele se tivesse que falar. Também falaria com o doutor Marques Mendes, com o Henrique Gouveia e Melo, com todos os candidatos. Eu acho que a política não deve ser uma coisa de personalização. Deve ser um trabalho em prol dos portugueses, e não quem é que anda aqui a dizer quem fala com A não pode falar com B. Eu não estou aqui pra ter inimizades ou pra ter inimigos mais coloridos ou menos coloridos. Eu estou aqui pra trabalhar por Portugal e pra isso falarei com quem tiver que ser pra mudar a vida dos portugueses. Era isso que eu queria dizer ao António José Seguro, que o resto é só um pouco patético, é só isso. Meus senhores, agradeço-lhes muito a presença.

No final do debate, está já também pronto para falar António Filipe, o candidato apoiado pelo PCP. Uma declaração curta a dizer que o debate foi vivo e importante pra esclarecer, por exemplo, esta questão da necessidade de mudar a Constituição ou até do pensamento político de cada candidato sobre o envio de tropas para a Ucrânia, o eventual envio de tropas para a Ucrânia. Vamos ouvir António Filipe.

É uma pena que alguns temas de grande relevância não tivesse havido a oportunidade de abordar neste debate. Permitiria, porventura, diferenciar melhor os candidatos e sabermos realmente ao que é que cada um vem, designadamente o pacote laboral, a situação dos trabalhadores do nosso país, a situação dos salários, a situação que atravessa o Serviço Nacional de Saúde, a negação do direito à habitação, as dificuldades no acesso à educação. Eu creio que os direitos sociais fundamentais praticamente não tiveram espaço neste debate, e é pena, porque creio que isso permitiria estabelecer a diferença entre os candidatos que querem que tudo fique mais ou menos na mesma e uma candidatura como a minha, que pretende fazer a diferença nesse aspecto e que considera que cumprir a Constituição e fazer cumprir a Constituição, que é uma atribuição fundamental do Presidente da República, passa por pugnar pela garantia desses direitos fundamentais dos portugueses. E quando os trabalhadores portugueses passam um momento particularmente difícil, com uma economia de baixos salários, com salário mínimo baixíssimo, com mais de dois milhões de trabalhadores a ganhar menos de mil euros por mês, com a situação calamitosa do direito à habitação ou com a degradação a que temos ainda assistido ao Serviço Nacional de Saúde, era importante que os candidatos tivessem tido a possibilidade de se pronunciar precisamente sobre estes aspectos, sem menosprezar a importância de outros temas que foram abordados, mas creio que aqueles que são as preocupações centrais dos portugueses, de certa forma, passaram ao lado deste debate.

Não considera que esses também têm sido amplamente discutidos noutros fóruns? E pergunto se a esquerda está muito pressionada nestas eleições. Os candidatos à esquerda estão muito pressionados nestas eleições?

Não, os candidatos estão todos em pé de igualdade. Os portugueses ainda não votaram, vão votar no dia 18. E eu creio que cada candidatura deve valer por si e é por isso que eu considero que é importante que os portugueses tenham a noção das diferenças entre as várias candidaturas. Eu protagonizo uma candidatura que se identifica absolutamente com os valores da Constituição, com os valores da Revolução de Abril, com a necessidade de dar centralidade aos direitos e aos interesses de quem trabalha efetivamente, porque são os trabalhadores que criam a riqueza deste país e é precisamente a pensar fundamentalmente neles que eu apresentei a minha candidatura. Completamente fora de questão. A minha candidatura é insubstituível, não delego o valor desta candidatura em nenhuma outra e portanto, esta é uma candidatura que faz a diferença desse ponto de vista. É preciso uma candidatura profundamente identificada com os valores da Revolução de Abril e da Constituição e que dê centralidade aos direitos dos trabalhadores e aos direitos sociais fundamentais que a nossa Constituição consagra. Muito obrigado.

Depois do debate das rádios, segue-se agora António José Seguro, seguindo a mesma lógica da disposição no estúdio, a ordem alfabética. Vamos ouvir agora António José Seguro.

Pelo menos ainda não almoçámos. E um bom almoço para todos. Está bem?

António José Seguro, António José.

A firmeza dos deputados à esquerda de que nenhum deles vai desistir a favor da sua candidatura.

É muito simples, eu dirijo-me a todos os portugueses, a todos os eleitores. E quando falo em eleitores de esquerda, também me dirijo a eles. Não é? Fazem parte daquilo que são os eleitores portugueses. E dirijo-me uma mensagem muito simples: o único candidato do centro-esquerda que pode estar na segunda volta, sou eu. E, portanto, se as pessoas querem ter na segunda volta um candidato de centro-esquerda, devem votar em mim. É um facto simples e é um facto real. E porque é que o voto na minha candidatura é essencial? Porque é um voto necessário para equilibrarmos o sistema político. Hoje há um campo político que tem a maioria nas Juntas de Freguesia, nas Câmaras Municipais, no Governo da Região Autónoma da Madeira, no Governo da Região Autónoma dos Açores, tem dois terços no Parlamento, que inclusivamente pode rever a Constituição, governam o país e eu penso que os moderados e todos os eleitores olham e dizem: "Nós temos que equilibrar o sistema político". Portanto, o voto necessário também é na minha candidatura, mas é um voto necessário, não é pra manter tudo na mesma, é para mudar. É para que as pessoas tenham saúde a tempo e horas, é para que os jovens tenham um futuro completamente diferente e oportunidades no nosso país, é para que as desigualdades entre homens e mulheres desapareçam, porque é inaceitável as desigualdades que existem em termos salariais. É preciso o voto na minha candidatura para mudar e há muita coisa que é preciso mudar no nosso país. Olhe, também o acesso à habitação. Quem é que hoje tem dinheiro para pagar uma renda ou quem é que hoje tem dinheiro para comprar uma casa? E, portanto, o presidente da República deve ter essas preocupações e eu serei um presidente da República ativo e exigente.

Mas isso significa que está preocupado com a dispersão de votos à esquerda quando fala nessa união?

Eu estou muito feliz, porque cada vez há mais apoios para a minha candidatura. Eu senti isso na rua, senti isso nas sondagens e espero que no dia 18 de janeiro seja um dos dois que passa à segunda volta, porque é preciso explicar às pessoas que só há segunda volta entre dois candidatos, os dois candidatos mais votados. E eu considero que o país tem a ganhar, se tiver na segunda volta um candidato moderado, com equilíbrio, um candidato que vem do centro-esquerda, um candidato que é dialogante e que é focado em encontrar soluções para resolver os problemas dos portugueses. Não, já disse, isso é falso e eu espero que fique esse assunto resolvido.

Ainda sobre o encontro com André Ventura.

Vamos lá ver. Essa questão foi colocada perante uma pergunta que foi feita ao doutor André Ventura, a propósito de um almoço secreto que ele teve com Henrique Gouveia Melo. Isso está provado e existe. E depois foi gerada com uma subtileza dizendo que tinha havido também um encontro comigo. Nunca existiu, é falso. Falso. Mais alguma questão? Desejo-lhe bom ano, mais uma vez, está bem? Muito obrigado.

José Seguro, no final deste debate, essa questão que foi dita por André Ventura dentro das duas horas de discussão, aqui António José Seguro a vincar que é falso que tenha existido algum tipo de encontro secreto entre ambos. Vamos escutar agora Catarina Martins, a candidata apoiada pelo Bloco de Esquerda.

Muito bem. Quer proceder aqui quem sabe?

Catarina Martins, balanço deste debate, sobretudo com a questão da desistência ou não da sua candidatura. Isso está mesmo fora de questão.

Isso está encerrado. Presumo que nunca mais ninguém me fará essa pergunta. Não tem nenhum sentido. Acho que este debate foi um debate interessante, teve alguns temas. Há também muitos outros que ficaram de fora. Eu registo que nós estamos numas eleições presidenciais, está agora a começar a campanha oficial. Nós temos candidatos de direita que estão numa espécie de insinuações de lama permanente e seguramente ninguém quer um presidente da República saído da lama. Temos também candidatos do centro que prometem deixar tudo na mesma. Ninguém imagina que Marques Mendes ou António José Seguro terão alguma ideia nova para responder a problemas da habitação ou da saúde em Portugal. E, portanto, espero que este debate também tenha servido para se afirmar a candidatura, que é minha, de podermos ter em Portugal uma presidente da República que luta pelas condições de vida das pessoas e que dá voz a quem não tem tido. Há tanta gente cujo salário ou a pensão acaba bem antes do final do mês, que não sabe como é que há de pagar as contas mais básicas. Temos um custo de vida alto, como já não se via há muito tempo, uma crise da habitação que parece não ter fim à vista e, sobretudo, este sentimento terrível de um Estado a falhar, a abandonar as populações quando as urgências de obstetrícia estão fechadas, quando uma pessoa não sabe se vai ter o médico quando precisa e é papel da magistratura de influência de uma presidente da República, ao garantir o funcionamento das instituições do Estado de direito democrático, garantir também que o Estado não abandona ninguém.

Acha que este tema das desistências, e depois ouvimos ainda agora António José Seguro a apelar a união, isso é uma assunção por parte do candidato António José Seguro de que está preocupado com esta dispersão de votos?

Talvez esteja. Esse tema, por mim, está encerrado. Muito obrigada.

Assunto encerrado para Catarina Martins no que toca a uma eventual desistência na corrida presidencial, apesar do apelo ao voto útil que continua a ser feito também por António José Seguro, e que aqui escutámos ainda há pouco. Vamos ouvir agora Henrique Gouveia Melo Ok, querem que falem off? Pergunto se este debate mostra que poderá haver aqui um foco na troca de acusações entre Gouveia e Melo, a sua candidatura e também a de Luís Marques Mendes, uma vez que mais uma vez foi trazida a questão da opacidade e também dos negócios para este debate.

A minha preocupação é a transparência versus a opacidade, independência da minha candidatura e também uma transformação e estabilidade para o país. O país enfrenta muitos problemas há muito tempo, que devem ser resolvidos. Nós temos uma população idosa que vive em dificuldades, muitas vezes abandonada, sem respostas do Estado. Temos uma população jovem que não se consegue realizar, que está a emigrar e estamos a perder capacidades, o Estado está a perder capacidades, portanto, o país está a perder capacidades. E a nossa economia é uma economia de baixo valor acrescentado e deve ser uma economia de elevado valor acrescentado. Por quê? Porque é a única forma de pagarmos salários com capacidade para atrair essa juventude, atrair esses talentos para a nossa economia. E depois temos também uma pobreza muito elevada, de uma percentagem muito elevada da população. Minha preocupação é ajudar a mudar o país, verdadeiramente, com a independência do fato de ser suprapartidário, a pessoa que eventualmente consegue unir melhor os portugueses, consegue motivar os portugueses pra um futuro diferente, e é isso que me anima. Relativamente ao que foi feito no debate. Acho que o debate correu de forma cordial. Julgo que não deve haver opacidades em termos da democracia. A democracia beneficia de não haver opacidades, e transparência, e nisso discordei, de alguma forma, de alguns dos debatentes, porque acho que o que pode corromper a democracia é verdadeiramente a opacidade, a falta de transparência. E o que é que isso tem contribuído? Tem contribuído pra descredibilidade da própria democracia. Portanto, sou contra o tráfico de influências, sou contra interesses escondidos que não sejam manifestos para que os portugueses possam saber com o que é conta.

Henrique Rui Melo, vai continuar a pedir explicações a Luís Marques Mendes? Sobre as declarações ao Nascer do Sol, desta sexta-feira.

Essas declarações foram feitas há cerca de uma semana. A entrevista foi feita há cerca de uma semana, quando o assunto estava em cima da mesa. Eu não vou ter que pedir mais explicações a ninguém. Quem pede explicações são os portugueses, não sou eu. Portanto, se os portugueses estão contentes com as explicações existentes, eu não tenho que insistir, eu não vou insistir mais no assunto.

Mas Henrique Rui Melo continua a dizer que degrada a democracia a opacidade, até numa resposta a Luís Marques Mendes no debate, voltou agora a repetir. Sente que ainda há falta dessas explicações?

Julgo que é evidente que há falta de explicações, porque só uma parte da atividade é que foi explicada, havendo uma parte, se calhar a mais substantiva, que não foi explicada, em termos dos interesses. Eu não estou a falar nunca da legalidade, é isso que eu quero deixar claro. Em termos dos interesses. Mas eu não vou voltar a este assunto. Esta é a última vez que eu vou falar sobre o assunto. Por que é que eu não vou voltar a este assunto? Porque a opacidade no sistema tem a ver com o que os portugueses pensam do sistema. E, portanto, são os portugueses, é aos portugueses que devem dar a resposta. Não é a mim, candidato Gouveia e Melo, é aos portugueses. Eu agora estou preocupado é em mostrar a minha agenda. E a minha agenda é uma agenda de transformação. Eu quero verdadeiramente ajudar este país a transformar-se, este país a ter um futuro diferente. Nós andamos, nos últimos vinte anos, a passo de caracol, a desenvolver-nos a passo de caracol. E é isso que eu quero contrariar. E, portanto, como é evidente, a minha posição é construtiva sempre, construtiva e de unir todos os portugueses. Os mais idosos, os nossos jovens, uma classe média empobrecida que deve ter toda a atenção. Temos problemas graves, toda a gente já disse aqui, mas eu volto a repetir, problemas graves da habitação, tem que haver uma política de emergência pra habitação. Temos problemas de organização extraordinários na saúde, que nos estão a prejudicar, que estão a prejudicar os portugueses. Este Natal voltaram a acontecer. Temos problemas da nossa economia que não produz o suficiente. Temos problemas com a educação. Nós temos que educar os jovens pra uma nova realidade, uma realidade com inteligência artificial, com novas tecnologias, uma realidade digital. Portanto, há um conjunto de coisas, Portugal está perante desafios enormes. E pra além disso, e termino, nós vivemos um momento internacional perigosíssimo. E a importância, a percepção geoestratégica que os candidatos têm deste momento é importantíssima para o seu futuro desempenho enquanto presidentes, seja quem seja o escolhido pelo povo português. E pra além disso, uma postura de representação do Estado. A representação do Estado, no exterior, terá que ser feita pela pessoa que vai ser escolhida. E é importante que possa fazer bem essa representação do Estado, porque isso também é importante em termos da percepção, como é que o Estado português é visto pelo exterior. Muito obrigado.

Henrique Gouveia e Melo, aqui a justificar essa manchete do jornal Nascer do Sol, a dizer que a entrevista foi gravada já há uma semana, que não quer voltar a falar do assunto, que não vai pedir mais esclarecimentos a ninguém. Agora, João Cotrim Figueiredo, candidato que é apoiado pela Iniciativa Liberal

Eu acho que foi um debate esclarecedor. Acho que quem gastou as duas horas a ouvi-lo nas rádios não terá dado por mal empregado o seu tempo e, sobretudo, para aqueles que têm da situação política em Portugal uma visão de que ela exige mudança e renovação, terá ficado claro neste debate, mais uma vez, que não será certamente em dois candidatos que vêm dos partidos do costume, PS e PSD, em três candidatos que não têm hipótese nenhuma na primeira volta e outro que não tem hipótese nenhuma na segunda volta, que vão estar as escolhas que lhes podem proporcionar, de facto, essa renovação e essa mudança na classe política. Portanto, eu acho que este debate serviu exatamente para reafirmar por que a minha candidatura tem sido aquela que, desde o princípio, mais consistentemente cresce e que hoje já todos consideram como uma real possibilidade de ir à segunda volta.

Mas em que sentido? Como é que conseguiu mostrar essas diferenças neste debate de duas horas?

Relativamente a uns candidatos, porque respondo às perguntas e não me fico pelas generalidades. Relativamente a outros candidatos, porque consigo dizer a mesma coisa em metade do tempo. E ainda relativamente a outros, porque estou com os olhos virados para o futuro e não estou preocupado com costumes do passado, nem com casos pessoais aqui e acolá. Portanto, no conjunto, acho que não houve dúvida absolutamente nenhuma.

Mas trouxe para este debate, logo no início, a eventual possibilidade de os três candidatos mais à esquerda desistirem. Por que trouxe isso? É importante para a sua candidatura ou foi para tentar esconder que a sua candidatura pode ser prejudicada por chamar a I.S.?

Não, porque acho que da mesma maneira que tenho insistido que as nossas agendas políticas, as nossas agendas pessoais devem ser tão transparentes quanto possíveis, uma das coisas que os portugueses têm todo o direito de saber é se vão investir tempo e tentativa de compreensão em candidatos que não vão chegar ao fim, porque para isso já deviam estar então a fazer outras escolhas. Portanto, achei que pelo menos dois deles disseram taxativamente que não iriam desistir. Vamos ver se é assim, se o fizerem, se acabarem por fazer, estão a desdizer-se aquilo que disseram no dia 2 de janeiro e é uma prova de falta de abertura, de franqueza para com os eleitores. Isso deve ser claramente punido.

Fazia sentido fazer essa pergunta também no espectro da direita? Por exemplo, João Cotrim Figueiredo.

E foi feito, eu respondi.

Mas teme que seja prejudicado ou temeria ser prejudicado se houvesse uma união da esquerda nessa passagem à segunda volta que espera?

Cada um pode fazer as contas do que é ou não é prejudicado. A minha preocupação foi mais: estão aqui oito candidatos, todos eles têm a obrigação de dizer exatamente o que defendem, por que defendem e até quando defendem. E destas três perguntas, aquela "até quando?" é aquela que estava menos respondida até agora e achei que fazia sentido, logo à abrir, forçar essa clarificação. E penso que não fui o único, porque inclusivamente os moderadores também pegaram nesse assunto imediatamente, porque perceberam que é importante, não só do ponto de vista jornalístico, mas da escolha eleitoral que está perante os portugueses, saberem se os candidatos vão até o fim ou não.

Muito obrigado e bom trabalho, bom ano.

Aqui insistiu nesta questão, acolher-se ao pelotão da frente, tal como fez no debate e sobre as desistências à esquerda. Aqui a dizer que era uma dúvida mais premente do que propriamente sobre eventuais desistências à direita. Estamos a encaminhar-nos da reta final desta ronda rápida de declarações no fim do debate. Vamos escutar agora Jorge Pinto.

Essa necessidade ter de clarificar que não vai mesmo desistir a favor de António José Seguro.

Bem, tivemos o João Cotrim Figueiredo agora aqui convosco. Espero que tenham perguntado isso. E, na verdade, o próprio já tinha dito que durante a sua campanha sofreu pressões para desistir. Eu não tenho sofrido essas pressões. Aquelas que acontecem são aquelas que são do conhecimento público, são legítimas por parte de quem as faz. Da minha parte, aquilo que me interessa e que tem interessado desde o primeiríssimo dia da minha candidatura é explicar por que eu serei o presidente da República certo no momento incerto para o país, a nível nacional e nível internacional. E é isso que nos deve inquietar. E isso que tentei trazer para os debates, tentei trazer para o debate de hoje também. Foi essa a minha resposta quando me fizeram essa pergunta lá embaixo, que é no fundo, que presidente da República é que nós queremos e para quê? Eu quero um presidente da República que cumpra a Constituição nos seus mínimos, quando esta diz que o direito à habitação deve ser garantido, quando esta diz que o SNS deve ser protegido, deve ser grátis, deve ser de qualidade, quando esta diz que a educação pública deve servir de elevador social, quando a Constituição fala também do direito a um ambiente saudável. Tudo isso é o que me inquieta enquanto presidente da República e sei que eu estarei à altura desse desafio. Se os outros candidatos acharem que também estão, muito bem, continuem. Se há quem não ache, então que desista e que o faça de sua própria e livre espontânea vontade.

Garante que não vai desistir?

Já respondi isso tantas vezes, acabei de responder. Aquilo que me interessa saber é o que um presidente da República tem, pode e deve fazer a partir de março deste ano. Aquilo que eu farei é claríssimo. Já o disse várias vezes, eu sei que estarei à altura dos desafios nacionais e internacionais. É isso que tenho trazido para os debates, é esta maneira nova de fazer política e aquilo que tenho dito e repito perante vós, é que as boas novidades, as boas surpresas, não acontecem apenas no estrangeiro, elas podem também acontecer em Portugal. Aquilo que tenho dito, e repito, é que esta menos do mesmo, esta vontade de fazer política de maneira diferente, com caras novas, com uma energia renovada, ela pode também vir do lado bom. Estas caras novas, esta maneira diferente de fazer política, não tem que ser apenas vinda da extrema-direita, não tem que ser apenas pela agressão, pela violência. Há uma maneira diferente, distintiva, de fazer menos do mesmo e acredito que sou eu quem representa esta maneira de fazer menos do mesmo nesta eleição presidencial.

Deixe-me só especificar. Provavelmente, esta questão iria colocar-se, tendo em conta o contexto à esquerda, mas também não sente uma parte aqui.

E à direita.

Mas não sente aqui uma parte de responsabilidade por ter sido o primeiro, penso eu, candidato a admitir essa possibilidade num debate?

Aquilo que eu sempre disse, e repare, esta é uma questão para a direita como para a esquerda. Hoje estávamos oito candidatos neste debate, quatro de esquerda, três de direita e um que navega entre os dois campos. Portanto, essa questão coloca-se aos dois lados. E da mesma maneira que se coloca à esquerda, coloca-se à direita. Aquilo que eu disse, e que sempre disse, é que quero um presidente da República que esteja à altura dos desafios e que sirva de contrapeso democrático num país que já está muito virado à direita e que seja muito próximo ... franco em relação àquilo que fará perante uma possível golpada que nós temos perante nós, que é de uma revisão constitucional drástica feita apenas ao lado direito do espectro político e sem que os portugueses tenham sido tidos ou achados em relação à mesma. Eu tenho trazido isto para cima de todos os debates. Hoje não foi discutido, infelizmente, eu ainda tentei no final. Espero que no dia 6, no debate na RTP, isso aconteça, porque este é um risco real. Nós sabemos bem que uma revisão constitucional feita apenas a um lado do espectro político, algo que nunca aconteceu na nossa democracia, é algo que é perigoso. E eu estou muito convencido que os portugueses não querem isso, porque os portugueses acreditam e valorizam a Constituição e um presidente da República, quando tomar posse, no seu juramento, vai jurar, defender, cumprir e fazer cumprir a Constituição. E portanto, se essa revisão é responsabilidade da Assembleia da República, como é, é também responsabilidade de um presidente da República ou de alguém que o queira ser, dizer aos portugueses o que fará se eles não tiverem sido tidos ou achados perante uma revisão drástica feita apenas à direita. Eu sei o que farei, tenho-o dito. Eu quero ser esse contrapeso democrático que não se vai imiscuir no trabalho da assembleia, não se vai imiscuir no trabalho do governo, mas que não vai deixar de ser um presidente da República presente e com coragem e com firmeza para fazer e tomar as decisões difíceis que tiver que tomar.

Jorge Pinto, o último candidato a presidencial aqui a falar à saída do debate, isto porque Luís Marques Mendes seria o último, seguindo a ordem alfabética, mas tem um almoço com apoiantes no Algarve e por isso teve que deixar entretanto os estúdios da RTP. Concluído que está este debate das rádios para as presidenciais.

Miguel Vitor Dias, o coordenador de política do Observador a acompanhar então este debate das rádios e as declarações dos debatentes e candidatos a Belém. José Manuel Mendes.

Sim, eu posso dizer agora?

Portanto acrescentamos aqui um momento de comunicação política ao momento que já tínhamos, que era o debate.

Sim, claro. E ficamos a saber que Marques Mendes dificilmente chegará ao Algarve cumprindo os limites de velocidade. Ir almoçar ao Algarve depois de um debate que acaba às horas que acaba. Enfim, que acaba quase à hora de almoço. Mas feito isso, acho que esta última declaração, particularmente de Jorge Pinto, a mim deixa-me com uma certeza: ele vai desistir.

Por que diz isso?

Porque ele não é capaz de dizer que não vai desistir.

Fala, fala, fala.

Fala, fala, fala, enrola, enrola, enrola e não diz que não vai desistir. Aliás, Coutinho Figueiredo deixou isso claro, também na intervenção anterior, a dizer que houve dois que disseram não sei o quê, portanto, o que sobrou é Jorge Pinto. E Jorge Pinto vai desistir, já percebeu que tem que desistir, que não levanta voo, que o LIVRE ficaria prejudicado com uma votação dele e que ficaria com o peso na consciência se António José Seguro não fosse à segunda volta. Agora, eu gostava e ainda há bocado disse quem é que eu achei que ficou um pouco aquém daquilo que se esperava. Em relação aos três candidatos da esquerda pequenina, digamos assim, da atual esquerda mais pequena, eu creio que aquele que se deu melhor foi António Filipe, talvez porque tenha sido o mais sólido, o que sabe mais dos assuntos, o que também não foi levado para aquele terreno que lhe é sempre mais desconfortável, porque não houve perguntas sobre isso com detalhe, que é o tema da guerra na Ucrânia e, portanto, teve alguma tranquilidade e para ele dizer que não desiste é o que se espera. É mais difícil a posição de Catarina Martins, porque tem uma eleitorado mais flexível, mais móvel em termos de Bloco, Partido Socialista. E Jorge Pinto não conseguiu em momento nenhum neste debate afirmar, repete coisas, algumas delas, aliás, que me deixam bastante desconfortável. O presidente da República não pode impedir uma revisão constitucional. E a revisão constitucional realiza-se com quem tem maioria na assembleia. Portanto, não há nenhuma ilegitimidade de haver uma maioria à direita, como existe neste momento. Maioria constitucional à direita não é ilegítimo. Foi a escolha dos portugueses e, portanto, é antidemocrático dizer que isso não pode acontecer. Qualquer destes partidos, com a exceção do mais importante todos, que é o PSD, até já apresentou projetos de revisão constitucional, e desse ponto de vista nunca foram votados, nunca chegaram lá. Não foram tema da última campanha eleitoral, porque ninguém os colocou em cima da mesa, havia outras prioridades, como todos nos recordamos. Portanto, um presidente da República dizer que não pode haver uma revisão constitucional, porque é uma revisão constitucional que não é da sua área política ou que é da outra área política. Enfim, eu creio que estamos a falar de alguns partidos que são fundadores da democracia, o PSD e o CDS teriam que entrar aqui, depois dois partidos nobres.

Portanto, entendo que o exercício do poder presidencial é o poder da oposição.

Vamos lá ver. Nós temos duas grandes tradições constitucionais no mundo. Temos uma tradição constitucional que é americana e, se quisermos, inglesa, apesar de no caso da Inglaterra ou do Reino Unido, não existir uma constituição escrita, que são constituições que duram centenas de anos. O regime muda, no caso inglês, vai mudando de uma forma muito gradual, mas há basicamente um contrato constitucional que vem da chamada Gloriosa Revolução no final do século XVII, depois de uma experiência fracassada de tentativa de república, a Gloriosa Revolução, 1680 e tal. Portanto, consolidou uma partilha de poderes com soberania do Parlamento, que naturalmente não foi sempre igual. O rei tinha mais poder na altura e que teve durante o século XVIII, XIX do que tem hoje, mas é esse modelo. Temos o modelo americano, onde a Constituição vai permitindo alterações, mas muito ligeiras. E aliás, é, se quisermos, o grande modelo de construção republicana Porque basicamente é uma construção não programática e que garante o equilíbrio de poderes e a limitação do poder executivo, e hoje em dia agradecemos imenso isso. Só pensar que neste momento, por exemplo, a presidência de Trump teve mais derrotas judiciais do que vitórias e não deu um pontapé nos juízes. Os juízes continuam lá e continuam a dar-lhe derrotas judiciais e provavelmente vai ter também uma derrota legislativa no final deste ano, muito provavelmente, pelo andar da carruagem. Isso é muito relevante. E depois temos constituições que ou fazem revisões substantivas ou vão evoluindo de outra forma. Por exemplo, o caso francês. Os franceses já vão na Quinta República, e na Quinta República já mudaram algumas vezes a forma como olham, por exemplo, para o mandato presidencial. Já alteraram o tempo de mandato, que era sete anos, agora passou a cinco. Já fizeram alterações na sua própria arquitetura constitucional. Há situações mais difíceis, como por exemplo, aquela lá de Espanha, onde a construção deriva de um contrato de transição democrática e de poder às autonomias e uns equilíbrios inter-regionais que tornam bastante difícil uma revisão. E em Portugal nós temos uma situação que não deixa de ter a sua bizarrice, que é termos uma construção que tem aspetos muito programáticos, não apenas aspetos normativos no que respeita ao funcionamento da democracia. E o país não é igual ao país que era há 50 anos, e achar que esses aspetos programáticos têm que se manter rigidamente, não deixa de levantar questões. Eu lembro que quando o Observador foi lançado, nós até tivemos aqui um debate sobre um projeto de nova Constituição desenhado por vários jovens. Jovens na altura, todos eles com menos de 40 anos, alguns mesmo com menos de 30 anos. Porventura, não tínhamos a projeção que temos hoje, não teve o alcance que teve, mas eu recordo-me de ter tido na altura algumas conversas com algumas pessoas que me diziam: não direi que cada geração, mas as gerações têm direito a adaptar as suas constituições, não têm que ficar tão escritas na pedra, sobretudo quando têm componentes como a nossa. Não estou com isso a dizer, e nós já alterámos a nossa Constituição duas vezes de forma muito substantiva, as outras de forma mais pontual e em função da integração europeia, e portanto, a própria construção tem limites materiais à sua revisão. Não estou muito preocupado com isso. Voltando agora ao aspeto que eu ainda queria ao debate. Eu acho que do debate há dois candidatos que, porventura, na minha perspetiva, se saíram melhor, não na sua prestação absoluta, mas naquilo que é o seu objetivo para esta campanha. Eu creio que António José Seguro esteve melhor na declaração final do que durante o debate, no seu apelo ao voto útil. Durante o debate, ele poucas vezes aproveitou os temas para colocar isso em cima da mesa. Eu acho que quem se saiu melhor desse ponto de vista foi, não em todos os aspetos, e aqui há coisas que vão ficar a ser discutidas, se ele se encontrou ou não com o Ventura, se era secreto ou se era público, se era privado ou público, enfim, as trapalhadas do costume, estar sempre a falar disso. A farpa era para o GovemL. Mas Ventura tem um objetivo nesta campanha, e esse objetivo é fixar o seu eleitorado. Ele não perdeu uma oportunidade, houve um momento ou outro de maior tom de voz mais elevado, mas de uma forma, apesar de tudo, mais tranquila do que muitos dos debates. Mais cordata do que aconteceu noutros debates. Ele nunca deixou de falar para a fixação do seu eleitorado. E, por outro lado, eu creio que a mensagem que trazia Cotrim Figueiredo foi a mais eficaz, porque foi o mais assertivo. Em muitos aspetos, ele foi muito assertivo. Recordo a resposta sobre justiça, em que ele quase que disse assim: "Finalmente, tenho que dizer aqui umas coisas", e disse essas coisas. Esta discussão final sobre a possibilidade ou não de irem tropas para o Cánia, ele também foi muito direto e particularmente no ataque que fez a André Ventura, colando o PCP. Eu sei que André Ventura estava aí pelo caminho mais fácil, mais popular, mas ele foi muito assertivo nesse aspeto, até inclusivamente distanciando-se de GovemL, e portanto, desse ponto de vista, mostrou um posicionamento, eu diria, no limite mais independente do que se esperaria de alguém que para todos os efeitos vem de um partido. Há um candidato ali que não vem de partido nenhum, que é o GovemL, mas esse, como aliás a Helena estava a explicar, um aspeto que é muito relevante, aqueles pequenos silêncios a seguir às perguntas e o fato dele ter dificuldade em sintetizar, ter um discurso sempre um bocado enrolado, notou-se mais na rádio. Ele não compensou isso com a sua imagem pública, como por vezes acontecia na televisão. Eu não estive deliberadamente a olhar para as imagens na televisão, ou melhor, as imagens que estavam a passar, porque estavam a passar também nas redes, no YouTube, aqui nós tínhamos isso também no nosso site. Tentei centrar-me apenas no som, na figura do ouvinte, e desse ponto de vista, ele não foi de maneira nenhuma eficaz.

Helena.

Olha.

Microfone.

Já vamos ao microfone. Eu tenho o problema inverso ao do ouvinte. Vamos ver o seguinte, acredito mais na minha voz. Eu acho que há também aspetos que se têm de abordar nisto. Eu fiquei relativamente intranquila, ou intranquila não, porque digamos que não me surpreende, mas acho que há perguntas que revelam mais aquilo que o mundo dos comentadores, dos jornalistas pensam, do que propriamente as pessoas. E houve aqui uma pergunta que eu acho francamente despropositada.

Diz qual é.

Que é: deve o Presidente da República, foi a segunda, segundo tema. Deve o Presidente da República intervir num caso como o das custas sobre António Costa?

Quer dizer, eu acho que temos de pensar se podíamos ter perguntas sobre mais escutas, menos escutas. Esta ideia de fazer do caso António Costa o absoluto, extraordinário, nunca visto do funcionamento da justiça em Portugal, parece-me um caso, com tanta coisa que vi para perguntar, por que trazer este assunto? Por que esta questão?

Tens resposta para essa tua dúvida?

Tenho, porque depois, a dada altura, ouço a Natália Carvalho, da Antena 1, penso eu que não me enganei, usar a propósito do PGR, quando faz as perguntas, eu acho que foi ao Marques Mendes, eu não tenho a certeza, se vai deixar o PGR de rédea curta. Mas nós estamos onde? Estamos onde? Eu espero ter-me enganado e não ter ouvido isto a sério. E vou voltar a ouvir o debate para ter a certeza que isto foi mesmo dito. Mas acho uma coisa peculiar, por assim dizer. Um país que tem os PGRs com rédea curta, é melhor não experimentarmos. E muito menos com um presidente da República a manter o procurador com rédea curta ou com rédea larga. Não é a questão da imagem cavalar do procurador, é a questão desta perspectiva.

Não é a imagem cavalar do procurador, é de quem fala do procurador.

Exatamente. Do controle do procurador. E acho que de facto esta tentativa de fazer de algo absolutamente excecional a questão das escutas de António Costa, que não foram, aliás, como se vai aprovar, e o Ventura depois refere isso, não porque ele o saiba especialmente, mas porque está numa série de artigos, aliás, numa investigação também do Observador, muitas daquelas escutas não se referiam a chamadas, mas sim a tentativa de chamada. E foi nesta pergunta que surgiu a polémica dos almoços. Quem é que almoçou com quem e, a dado momento, os interpelados, que são os candidatos. É nesta pergunta que a Catarina Martins considera insultuoso que lhe perguntem se vai desistir, o que é interessante. Claro que ela leva sempre aquelas coisas para as mulheres, mas também já cansa tanta pergunta sobre o tema, mas eu percebo e eu também lhe perguntaria. E em que surge a questão dos encontros ou não encontros entre Seguro e Ventura.

Quer dizer, já se percebe o que é que aconteceu, não é? Encontraram-se na rua e tiveram um bocado à conversa. Não foi um almoço marcado, não foi um almoço privado ou secreto. Quer dizer, foi um encontro de rua. Fortuitamente fortuito, não sei, porque pode ter havido circunstâncias, digamos, uma cerimónia oficial.

Fortuito no sentido que não foi combinado por cada um dos intervenientes.

Sim, aparentemente. Até já houve aqui uma ligeira correção agora de António José Seguro, quer dizer, não combinei nada, não teve nada secreto.

Estranho seria que nunca se tivessem encontrado. Ou seja, estando os dois na política, sendo conhecidos, sendo Portugal deste tamanho, em que toda a gente conhece toda a gente.

Até ficámos a saber que o Trino Figueiredo e a Catarina Martins terão almoçado em Bruxelas ou em Estrasburgo, o que é absolutamente normal, almoçar ou jantar, até porque quem conhece aqueles espaços sabe que é muito fácil, aquilo são self-services, algum daqueles espaços, é só pegar num tabuleiro, encontrar uma mesa.

Esta pergunta, talvez pelo próprio incômodo ou pelo despropósito dela, talvez tenha sido o terreno propício para que os candidatos se mandassem para outras perguntas. Depois houve aqui em relação a Jorge Pinto e a António Filipe, duas perguntas que acabaram por não ser respondidas. Ou seja, o Jorge Pinto não foi claro sobre a questão do orçamento. Não foi claro. E não foi mesmo claro se considerava ou não que um governo se pode ou não manter em funções sem ter orçamento. Não percebi. Aliás, penso que o André Ventura verbalizou aquilo que os outros todos também estavam a pensar, afinal, o António Filipe é a favor ou contra a lei do lobby? Não se percebe.

É contra.

Mas não quis dizer. Embaralhou, deu a volta e não houve, por parte de quem estava a fazer as perguntas, uma insistência, porque há coisas que têm de ser claramente esclarecidas. Depois acho que é interessante, e o debate em rádio é sempre muito mais verdadeiro. Se nós ouvirmos todo o debate, nós percebemos a mudança de voz do Marques Mendes quando se chega àquela pergunta do conflito de interesses. Ele estava mais preso. Porque ele não sabia, claramente que não sabia, mas essa hipótese estava em cima da mesa, que os outros candidatos, nomeadamente Gouveia e Melo, viessem ao ataque nessa matéria. Aliás, o Gouveia e Melo depois refere, acho que já cá fora ou ainda lá dentro, mas como à parte, que o que conta é o registro na Ordem dos Advogados. Quer dizer, que esse será um argumento, a questão do registro, não registro na Ordem dos Advogados, mas não entrou propriamente ali em antagonismo com o Marques Mendes, mas penso que Marques Mendes equacionava que isso pudesse acontecer e estava ali numa situação de voz muito mais tensa. Achei interessantíssimo Perceber que temos. É curioso, às vezes há coisas que nós não imaginamos que possam ser assim. Nós tivemos uma pergunta em que os grandes conservadores são António Filipe e António José Seguro, tem a ver com a questão do ministro da República.

O representante da República nas regiões autónomas.

Nas regiões autónomas. António Filipe disse que achava que era para manter. O António José Seguro disse que também achava que era para se manter, até porque ele tinha participado na mudança.

Eu acho que ele quis dizer que foi protagonista numa revisão constitucional. Não podiam dizer de repente: "Olha, tudo que fiz foi malfeito."

Mas ele sublinhou, não é? Tinha contribuído para o fim do ministro da República e depois para passar a representante.

Desse ponto de vista, eu acho que os que são mais sinceros são aqueles que dizem que é para acabar.

Sim, claro.

Os outros estão ali sentados entre duas cadeiras.

O Marques Mendes não foi muito claro. É curioso, porque André Ventura foi tendo uma espécie de pontuação do debate e nesse sentido percebe-se o que ele pretendia quando diz: "Fico maluco a discutir com o doutor Marques Mendes." É que Marques Mendes, e isto é absolutamente verdade, quer dizer, se ele fica maluco ou não, isso não sei, mas que a especialidade de Marques Mendes é não dizer exatamente o que pensa. E esta era uma matéria onde também não lhe interessava de modo algum dizer o que pensa, até porque é apoiado por Luís Montenegro, e se fosse muito claro nesta matéria, tínhamos títulos pra semana, que não poderiam ser muito interessantes para Montenegro. Portanto, ele ficou aqui, mas temos três, temos dois. Um que disse que era para se manter, o António José Seguro que sim, mas para manter, até porque eu participei na redação da lei como está, o que é uma explicação, podia ser esta ou outra absolutamente diferente, porque se vamos por aí, então nunca se pode mudar nada. E depois tivemos aqui o Marques Mendes também ficar em território muito ambíguo e os outros candidatos a serem muito mais claros. Aliás, Hugo Veiga e Melo usa o termo colonial. É ele quem usa esse termo. Nas Lajes, eu acho que quem tem absoluta razão. Quer dizer, houve respostas ponderadas, como é óbvio, do Veiga e Marques, Marques Mendes, Hugo Veiga e Melo. Como é óbvio, não é o momento.

Sobre a Base das Lajes.

Para irmos discutir a Base das Lajes, não é de modo algum o momento. Mas a melhor resposta é a de Cotrim. O problema é se eles não-

Não se vão embora.

Se eles não vão embora. Essa sim é que é a grande questão.

Aliás, sempre foi um problema dos governos portugueses e dos governos dos Estados Unidos, imaginar que a Base das Lajes hoje não tem a utilidade que teve noutros tempos. Os aviões têm autonomias muitíssimo maiores. De facto, tem sido utilizada nessas operações mais recentes dos Estados Unidos, mas muito menos. Quem se lembra do que foi a importância da Base das Lajes na Guerra de Yom Kippur em 1973? Era uma ponte aérea.

Completa.

Uma ponte aérea que passava pela Base das Lajes. Agora há umas operações pontuais e mesmo o número de pessoal que lá trabalha não tem comparação.

Claro, mas eu achei curioso. Nas intervenções, acho que de Catarina Martins, a ideia de uma europeização da base, ou seja, a ideia de a base, com a saída dos Estados Unidos, que é uma coisa que sempre ambicionam, haver uma europeização da base, que sempre faz parte daquelas coisas que se dizem, mas que não têm propriamente grande futuro, mas que ficam sempre muito bem dizer, até porque depois não são escrutinadas. Curiosamente, nenhum deles é a favor do mandato único. Foi aquilo em que estiveram absolutamente todos de acordo. Nenhum deles concorda com o mandato único.

Porventura, o melhor argumento foi o de Cotrim Figueiredo, mais uma vez.

Sim.

Todos dizemos que o segundo mandato é pior, se fosse mandato único, ele seria sempre mais. Sempre só mal.

Iria espelhar essa tendência, diz ele.

Aliás, há da parte de Cotrim Figueiredo, logo quando começa o debate, é ele que começa a colocar a questão da desistência ou não do Jorge Pinto, e não só. Cotrim Figueiredo quando diz: "Só há aqui dois candidatos." Ou seja, ele pretende reafirmar a sua possibilidade de passar a uma segunda volta. Portanto, Cotrim Figueiredo não larga, propriamente, não aparece como já tendo tido ali um prêmio consolação. Não, ele continua e, nesse sentido, ele está preparado, sabe o que tem para dizer. Curiosamente, este debate de rádio é um dos que lhe correu melhor, porque ele teve momentos nos debates da televisão em que não esteve tão bem. Basta pensar no debate com Marques Mendes. Portanto, este debate de rádio, até porque ele é o antítese do almirante Costa e Melo. Ele faz intervenções curtas, com frases curtas, com o pensamento estruturado, sem estar com o ponto um, o ponto dois, o ponto três, o ponto quatro, Marques Mendes. Portanto, tem uma voz que não sendo nenhuma maravilha, mas é reconhecível.

Assertiva.

É audível, é assertiva, é uma voz que transmite vontade. Portanto, eu creio que para Cotrim Figueiredo, este debate, eu acho que se ele fizer uma lista dos que correm bem e dos que correm mal.

Ele teve mal nas televisões de uma forma genérica. Estava-se à espera de mais, talvez um problema de contraste com a expectativa. Eu acho que este é o contrário.

Sim, este correu bem. E é curioso, e aí não sei o que achaste, Emanuel. O André Ventura voltou a referir Passos Coelho

O André Ventura gostaria de ter aquilo que, não sei se existem eleitores passistas, mas gostaria de ter eleitores vindos de uma área do PSD que não se revê completamente nem em Marques Mendes, nem em Luís Montenegro. E que, portanto, é uma área do PSD que tende a fugir para a Iniciativa Liberal, talvez por maior proximidade. Os que já fugiram para o Chega, já lá estão. Mas ele tem essa percepção, até porque alguns dos temas mais recentes das intervenções públicas de Pedro Passos Coelho colocam como sensibilidades relativamente a temas como segurança, como temas culturais.

Mais próximo do Chega.

Naquilo que ele acha que são preocupações das pessoas, a que o PSD devia dar atenção e que porventura não está a dar atenção suficiente, e isso talvez o aproxime um pouco mais de André Ventura. André Ventura não deixou de ser candidato do PSD.

Câmara dos.

Passos era líder do partido e o CDS lhe tirou o apoio.

A propósito daquelas declarações sobre os subsídios e os ciganos.

Sim, a propósito dos ciganos, transportes públicos e subsídios e coisas desse gênero.

Muito bem. É possível apontar uma hierarquia de vencedores neste debate?

Olha, antes de ir lá, eu acho que não pode ser apenas os vencedores. Eu senti política a mais e país a menos nas perguntas.

Mas tivemos muito país. Quando eles vêm cá para fora falar de educação e saúde, não tenho paciência já.

Isso é que vêm depois cá para fora. Nós tivemos ontem o Presidente da República a chumbar três decretos de governo sobre a área da saúde. Se repararmos, as perguntas são: o fundo do orçamento, se se mantém ou não o governo. Depois tivemos: deve o Presidente da República intervir num caso como o das escutas sobre António Costa? Me parece realmente uma pergunta bastante abstrusa. Depois tivemos uma pergunta sobre a estrutura do Ministério Público, uma pergunta sobre o mandato único presidencial, uma pergunta sobre a lei do lobby, uma pergunta sobre conflito de interesses, uma pergunta sobre a possibilidade de um referendo para mandar tropas para a Ucrânia, uma pergunta sobre a base das Lajes e depois tivemos a pergunta sobre os ministros da República, manter ou não manter.

Portanto, tivemos perguntas sobre os poderes presidenciais. Não era suposto ser isso o debate.

A Helena tem um ponto aqui que eu acho que é interessante. Não sei se ia chegar lá, mas deixa-me chegar. A notícia de hoje relativamente a estas devoluções, vetos, na prática, do presidente a decretos governamentais, decretos-leis que saem do governo. Quando nós vamos ver historicamente o que é que fizeram os presidentes, e porventura com exceção de Ramalho Eanes, que sempre teve muitos conflitos com o governo e os poderes eram diferentes, mas todos os outros presidentes, Mário Soares, Jorge Sampaio, Cavaco Silva e, de uma forma absolutamente claríssima, Marcelo Rebelo de Sousa, vetam muito mais e sobretudo vetam muito mais coisas do governo no seu segundo mandato. Percebe-se que em algumas circunstâncias tem a ver com a degradação da relação dos presidentes com os governos. E tivemos casos em que o governo foi muito longo, quase sempre o mesmo, caso de Soares. Casos em que houve muita turbulência, como foi o caso de Jorge Sampaio, em que teve um primeiro mandato parecido tranquilo e ele mesmo assim vetou. Jorge Sampaio foi o que vetou mais diplomas de governo. E o que é mais gritante no caso de Marcelo é o contraste entre a lua de mel com António Costa, o fim dessa lua de mel e a insistência de uma lua de mel com Luís Montenegro. Porque entre as coisas do presidente, que faz parte do seu trabalho e do equilíbrio de poderes, é que há muitos diplomas que são conversados para não ser negociados entre Belém e São Bento, diplomas do governo, coisas que andam para lá e para frente.

O Roberto Cavaco Silva quando faz questão de escrever.

Cavaco fazia muito isso.

Cavaco não só fazia como faz questão de dizer que fazia.

Não, e Jorge Sampaio também falava disso. Eu recordo-me quando ele saiu de Belém, de uma forma mais discreta e menos pública, mas explicava até como é que isso se fazia. Não é só isto, é que depois há coisas que são importantes. Por exemplo, a nomeação do Procurador-Geral da República, em princípio, deve ser objeto de conversa.

É por indicação do primeiro-ministro.

É por indicação do primeiro-ministro, não convém nada que depois o presidente diga não. E houve situações em que houve tensão. Por exemplo, entre Jorge Sampaio e José Sócrates. Não quer dizer que sejam sempre situações diferentes, não quer dizer que a escolha tinha sido muito melhor, mas enfim, isso depois são contas de outro rosário. Há estes temas onde há uma magistratura de influência que não é apenas andar pelo país a fazer presenças abertas ou subterrâneas. É uma coisa diferente, é uma coisa de ter ali, Belém recebe muita gente que nós nem sabemos que recebe. Ouve, escuta e pode influenciar, moderar, mitigar, ajudar. Ajudar, porque no fundo, às vezes pode ser ajudar os governos. E eu creio que isso se degrada quase sempre nos mandatos. Porventura, porque em alguns casos há saturação, é até possível. E no caso, por exemplo, da relação entre Costa e Marcelo, isso é muito óbvio. Para o presidente da República, esta decisão para Marcelo Rebelo de Sousa, a decisão tomada agora, nestes dias, ainda por cima com a opção, até o momento, não há nada publicado no site da presidência, nós não sabemos quais são os motivos, é um tema de poderes presidenciais que talvez merecesse ter sido abordado.

Deveria ter sido feita a pergunta no hipotético cenário.

Sim, porque é um campo de intervenção presidencial. É um campo de intervenção presidencial e portanto, nesse sentido, acho que faria sentido. Repare-se, para o cidadão eleitor, há aqui questões que, sendo interessantes, e todas elas são interessantes, mas não vejo, de modo algum, que sejam mais interessantes do que, por exemplo, esta explicação sobre como é que cada um deles vê ou não vê a questão do veto ou não veto, ou de uma conversação com o governo, a propósito da questão dos decretos presidenciais. Nós temos tido e temos sucessivos presidentes a apelar sempre à necessidade de se fazerem reformas no país, têm de se fazer reformas no país, mas, no caso concreto, nós temos neste momento um presidente da República que tudo o que possa implicar efetivamente uma reforma, na medida em qualquer reforma gera contestação, ele acaba por vetar. Portanto, esta questão, a mim, parece-me que faria sentido. Indo à tua pergunta, não vou arrumar ali todos em filinha.

Sobre se é possível fazer uma hierarquia.

Eu acho uma coisa fascinante dos debates presidenciais e também para as legislativas e para os outros, que é não só cada um dos candidatos apresenta-se com uma vontade que é ser presidente da República, como durante breves minutos fala eu quando for presidente, não é se for, quando for presidente da República, mesmo que estejam com valores muito residuais. Há esse momento ali de cada um deles, e vê-se como aquilo está treinado, está ensaiado, para que não lhes escape, porque não assumir isso seria visto como um sinal de fraqueza.

Eu creio que não sei se o Ventura uma vez disse isso.

Eu estava a pensar nisso. Noutras campanhas penso que sim, mas desta vez não se coloca em Belém.

Não, ele fala com um certo distanciamento. Ele fala: "O presidente da República não faz." E aí eu acho que o grande vencedor desta espécie de transfiguração é o Jorge Pinto. O Jorge Pinto, que como é óbvio, não virá a ser presidente da República, mas que assume, e o José Manuel Pinto está convicto que ele vai desistir, mas ele tem ali o seu momento de glória, não é a votação que vai ter, é dizer: "Eu quando for presidente da República." Portanto, eu acho que isso é uma coisa que vale como no cinema. Aquelas bolas, eu acho que aquilo realmente tem o seu lado peculiar. Acho que aqueles dois, aquele a quem saiu melhor foi, sem dúvida, Cotrim Figueiredo. Parece-me que pontuou, marcou, conseguiu frisar ali algumas coisas, e também André Ventura. Conseguiu não deixar de ser quem ele é e como ele costuma ser, mas simultaneamente a pontuar. A lógica foi sempre ir pontuando. Tem ali um momento, que é quando refere o apoio de Ferro Rodrigues a António José Seguro, como é óbvio, que António José Seguro não podia dizer nada. Sabemos todos no que André Ventura estava a pensar.

Sim.

Mas é claro.

Nas escutas do caso Casa Pia.

Por exemplo, e não só, e de outras coisas.

Não é só o Partido Socialista que está desconfortável com António José Seguro. António José Seguro também está desconfortável com muitas coisas do Partido Socialista, como se reparou, por exemplo, na questão da lei do lobby, onde claramente ele, até pelo seu passado como deputado, creio que se fosse líder, não teria tomado a posição que tomou.

Aliás, Ventura disse várias vezes: "O senhor foi deputado, o Partido Socialista governou."

Sim, mas apesar de tudo, repare, ele no fim disse: "Eu estou aqui como presidente." Ele não subscreveu a posição do Partido Socialista. E fi-lo com mais naturalidade. E não ficou estranho, como no caso de António Filipe, porque António Filipe é um homem do partido, sempre foi.

Sim, nunca foi outra coisa.

Nunca foi outra coisa.

Há que dizê-lo com frontalidade, nunca foi outra coisa. Aliás, é curioso que a dado momento, quando se está a falar de hierarquia do Ministério Público e tudo aquilo, o António José Seguro já sabia o problema em que se estava a movimentar. E há uma altura em que António José Seguro começa a falar de um assunto que clare-

Desculpe falar, agora que falou de António Filipe, acho que há uma altura fantástica de António Filipe, que é no fundo quando ele desautoriza os jornalistas a dizer: "Isso não é possível, a Constituição não deixa." No fundo: "Façam a pergunta de outra maneira." Podiam ter feito a pergunta de outra maneira. É talvez o melhor momento de António Filipe.

Sim, claro.

Foi a propósito de?

Eu estou a dizer isto em relação aos meus colegas, nomeadamente aqui um do Observador.

Ah, a história de referendar o envio de tropas portuguesas.

De tropas, em que ele disse: "Eu, academicamente estudei o assunto."

Exatamente.

Não é possível referendar.

Pois, eu acho que às vezes são aquelas perguntas que exatamente nascem do Daquilo que se chama a bolha.

Dos equívocos da bolha.

Sim. E é curioso, quando se estava a debater a estrutura do Ministério Público, em que até tivemos aquele momento em que o Gouveia e Melo se resolveu pôr de acordo com a Catarina Martins sobre a violência doméstica, cada um anda com os berloques que quer. Tudo vai sempre dar à violência doméstica. E o António José Seguro resolveu falar de um assunto que, aliás, também já trouxe repetidamente para os debates e que claramente não se destina a agradar aos eleitores daquela ala mais esquerdista do Partido Socialista, que é a questão dos problemas do funcionamento da justiça administrativa e dos impactos e dos custos que isso tem. Ele refere o caso daquele empresário de Leiria. Ele parece ter ficado muito impressionado. Houve uma das vezes que referiu empresários da região. Ele teve alguns exemplos, aliás, também mais ou menos nessa zona que ele vive e que a sua mulher tem atividade económica.

Ele vive no Oeste, mas não em Leiria propriamente dito.

Não em Leiria, nas Caldas, mas ele refere as questões dos custos da justiça administrativa e referindo mesmo que aquele empresário que lhe tinha dito que há 29 anos tinha o processo em justiça administrativa. Portanto, ele, em geral, tem o enorme cuidado, pois há muita justiça para se falar. E se vemos Gouveia e Melo e Catarina Martins a irem para as questões da violência doméstica e da dificuldade.

Portanto, o que estás a dizer é, desculpe interromper.

Diga à vontade.

António José Seguro está a posicionar-se politicamente na questão da justiça junto de um determinado eleitorado, que é o eleitorado empresário.

Não só, porque é um assunto particularmente incômodo. Sejamos realistas. Onde é que está José Sócrates, que por acaso foi líder do Partido Socialista e primeiro-ministro socialista de Portugal? Onde é que está? Pronto. António Costa ainda está a ser investigado num caso. E é importante também não esquecer tudo aquilo que António José Seguro representou face a esse Partido Socialista que se deixou enterrar em várias coisas. Portanto, quando vamos para a justiça, é-lhe taticamente interessante não ir por aí, por causa do próprio Partido Socialista, e politicamente interessante, porque ao falar da justiça administrativa, ele está a marcar pontos junto de uma parte do eleitorado, dos pequenos empresários, das pessoas que se confrontam com esse problema. E não naquele bondadismo do justiça para ricos, justiça para pobres, que depois, por acaso, como tentei explicar, não é bem assim na realidade. Se eu acho realmente que Cotrim Figueiredo e André Ventura são quem pode ter tirado mais proveito ou pelo menos pareceram eficazes neste debate.

Em função do seu objetivo.

Pois.

Aquilo que eles pretendiam tirar do debate.

Temos dois que chegam aqui com baias muito fortes, que é o caso de Marques Mendes e de António José Seguro. Porque as próprias estruturas partidárias de que emanam são fundamentais para que as suas campanhas sigam, mas também apertam ali muito o lado.

José Manuel, consegues fazer o exercício de estabelecer aqui uma hierarquia de quem conseguiu segurar melhor o seu eleitorado?

Eu creio que em relação aos objetivos que tinham para o debate, os dois candidatos que estiveram mais fortes, não quer dizer que nós tínhamos concordado com tudo o que eles disseram, mas os dois candidatos que estiveram mais fortes foi Cotrim Figueiredo em primeiro lugar, que talvez tenha sido aquele que de facto teve não só mais forte, como mais assertivo. Ele aliás faz um comentário agora aqui no fim à saída, que eu acho que é interessante, que é dizer: "Eu disse o que tinha a dizer e disse em menos tempo. Fui mais claro. Não andei aqui com rodriguinhos." Que é uma alfinetada em Marques Mendes, sobretudo em Marques Mendes, mas também noutros. Depois, o Ventura, sobretudo porque o seu objetivo aqui, e aparentemente está a consegui-lo, é fixar o seu eleitorado. Ele corria o risco de ver esse eleitorado encontrar um outro messias chamado Almirante, e não está a acontecer. Eu creio que, por outro lado, para o objetivo de António José Seguro neste debate, não quer dizer que ele tenha estado mal, mas nunca foi brilhante e não penso que tenha conseguido explicar aos eleitorados dos três partidos mais pequenos à esquerda, que era nele que tinham que votar. Marques Mendes perde muito com aquele lado mais documentador e sente-se que ele já não está com o fulgor que teve no início da campanha, nalguns debates, houve ali coisas que o magoaram claramente e, portanto, ele sente ali uma descida. E aquilo agora encravou um bocadinho. No que respeita aos três mais à esquerda, eu repito, penso que quem esteve melhor foi António Filipe, por causa da assertividade. Disse coisas Que fazem sentido algumas vezes. Catarina Martins esteve muito nos seus temas e até às vezes envolvendo-se desnecessariamente neles. E Jorge Pinto, como a Helena dizia, temas em que ele não responde se quer.

Eu digo-vos uma coisa. Eu sou da geração que viu o homem chegar à Lua. É aquele momento astronauta que cada um de nós teve em criança. Imaginava-se de repente lá em cima. Desculpa, eu não sei. Estás a dizer que temos um candidato presidencial em fase super-herói.

Não me lembro de ter esse momento astronauta àquela altura em que as crianças sonhavam em ser bombeiros. Essa é uma imagem muito lógica disso. Finalmente, o Almirante. O Almirante acho que tinha, sobretudo, aquele problema de precisar dar a volta à perceção de declínio e não creio que tenha conseguido fazer isso. Já se percebeu que ele está a tentar encontrar um discurso, que se tornou, aliás, quase cansativo agora aqui no fim, relativamente àquilo que ele trouxe para a campanha de Ataque ao Max, mas que agora não quer que fique só aí. Está a repetir a história da transparência.

Quase em modo autojustificativo.

Não me parece que esteja a funcionar bem. Aquilo é uma coisa que eu creio que vem muito da sua equipa. Não nos esqueçamos que à frente do Secretariado Nacional é Rui Rio, que tem essas obsessões. Ainda por cima, são obsessões erradas com a justiça. Não creio que ele tenha mais sucesso do que Rui Rio teve, e Rui Rio não teve sucesso nenhum, como todos nos recordamos.

Muito bem. Temos ainda quatro minutos e eu gostava de vos ouvir sobre esta questão do encontro. Já falámos um pouco sobre isso, do encontro entre António José Seguro e André Ventura. Nasceu aqui um caso?

Não creio. Já se percebeu o que se passou.

Ninguém vai dar importância a isto?

Não, é um encontro de rua. Teve mais pessoas lá presentes. Falaram de ser mais fácil, mais vezes ser eleito para o Parlamento Europeu do que para o Parlamento Português, que é uma trivialidade. Não tem nada de especial. Basicamente, é André Ventura a tentar diminuir o impacto do almoço, que ele chamou privado e não secreto, com o Almirante, e António José Seguro a tentar atacar o Almirante e Ventura, os dois ao mesmo tempo. Mas o objetivo de António José Seguro é o Almirante, não é Ventura, nesse aspeto. E por isso não creio que vamos ter muita mais necessidade de explicações sobre isto. Talvez fiquemos a saber nos próximos tempos exatamente em que rua foi e em que dia foi.

E quem assistiu.

E quem assistiu.

Helena.

Acho comovente. E agradeço, sem dúvida.

Há um lado masoquista em todo a ser humano.

Sendo que no teu caso, depois ainda quiseste que fizesse uma mensagem para a passagem do ano, o que ainda torna tudo isto mais tenro, por assim dizer. Não creio que venha daí um facto. É óbvio que todos percebemos que os dois, André Ventura e António José Seguro, disseram as verdades convenientes ou as mentiras inconvenientes sobre esse encontro, que é óbvio que aconteceu, mas de uma forma casual. Cada um deles teve o cuidado de ir até onde podia para, desmentindo o outro, não cair numa mentira. Isso parece-me ser claro. Agora, nós neste momento estamos, a campanha vai começar.

Segunda-feira. Mas corre riscos, porque de repente fica com ruas vazias.

Sim, claro. E aí ter uma máquina partidária.

Gouveia e Melo.

Aí ter uma máquina partidária como têm Marques Mendes e como tem António José Seguro ajuda bastante, e mesmo Cotrim de Figueiredo. Isso ajuda bastante.

As Jotas são uma boa força na rua.

Não são só as Jotas, são as pessoas que gostam de ir, que vestem a quimisola nessas ocasiões. Eu que fiz a campanha de 86, é até doloroso fazer comparações, e o número de pessoas que havia na rua, mas é significativo. Eu acho que ninguém consegue repetir uma campanha a Marcelo.

Isso eu também acho.

Deixemos só dar uma nota final.

Claro.

Espero que este debate tenha tido mais audiência comparativa do que os das televisões, que alguns deles tiveram audiências, na minha perspetiva, de relativa desilusão. E espero, já com alguma esperança séria, porque as audiências aqui, pelo menos as audiências online da Rádio Observador foram bastante boas.

É um indicador.

É um indicador.

E é com esse indicador que vamos de fim de semana. Bom fim de semana, Helena e bom fim de semana, João Miguel.

E bom ano, ainda dá para isso.

E bom ano, ainda dá.