Vamos à análise do que foi dito nas últimas horas no Parlamento. José Manuel Fernandes, foi uma espécie de antecâmara do grande debate que aí vem sobre o orçamento do Estado.

Do debate, sim, do grande debate, não sei.

O grande é meu.

O grande é teu. De facto, foi uma antecipação e de algumas formas percebeu-se que, apesar de tudo, o governo tem alguma margem de manobra. Não ficou demasiado atrapalhado com este debate hoje. Até me custou um bocadinho a perceber todos os números que Luís Montenegro trouxe, se aquilo bate tudo certo. Os 900 dias, o aumento do poder de compra, não consigo perceber aquilo, tenho que verificar.

Desculpa lá interromper. O aumento do poder de compra, as contas devem estar aproximadas, porque há de facto os números do Banco de Portugal, não fui ver exatamente os 15%, mas os números do Banco de Portugal alinham. O único que me parece uma complicação já perceber em que ponto é que estamos é a descida do IRS.

Ele fala em seis descidas, já perdi o fio à meada.

Não, ele fala em seis descidas, depois soma as medidas pra o IRS jovem, soma o IMT, soma uma série de coisas que já vamos em 5 bilhões de euros.

Agora, eu acho que há um ou dois momentos ele acabou por ficar mais ou menos bem. Não é fácil, mas conseguiu apanhar Ventura no contrapé, creio eu, em dois momentos, que era no momento das portagens, quando veio com os estrangeiros.

Exato.

Quando o André Ventura disse que até ia acabar com todas as portagens.

O André Ventura veio pra acabar com todas e eu acho que já está no domínio em que as pessoas também já acham que é um exagero. Evidentemente que ninguém gosta de pagar portagens, eu também gostaria de não pagar portagens, mas sei que aquilo é pago. As vias com portagens pelas quais eu circulo têm manutenção, as vias sem portagem pelas quais eu também circulo não têm manutenção ou têm muito menos manutenção.

Vamos ver o que vai acontecer com a via do Infante no Algarve.

Exatamente. Temos vários em que temos este problema. Eu tenho a vantagem de ter três vias tipo autoestrada que me servem, digamos assim, que eu posso usar pra ir e vir pra casa. Duas pago portagem e estão impecáveis. A outra é a IC19, que é notícia todos os dias pelas mais variadas razões. A Helena, que também passa pela IC19 muitas vezes, abana a cabeça.

Portanto, o momento das portagens na troca de argumentos entre André Ventura e Luís Montenegro.

Foi a borla das portagens.

Acho que no fim ficou a dúvida. Foi bem explicado o tema dos pensionistas, onde claramente houve uma enorme demagogia de André Ventura, retomada no fim, aos gritos, também parece que toda gente tem que gritar, por Fabian Figueiredo, mas Fabian Figueiredo levantou ali uma questão que tem que se perceber até que ponto é que tem fundamento. O primeiro-ministro disse que era um tema que vinha de há 15 anos e que agora foi corrigido. Fabian Figueiredo disse que já tinha havido uma interpretação diferente anterior da Caixa Geral de Apresentações. Não sei, naturalmente, nem tive tempo de ir à procura da eventual sentença, e nem sei se é assumotivo, porque isto não está tudo explicado desse ponto de vista.

Tem a ver com aquele caso daqueles cerca de 3 mil, grosso modo, pensionistas que receberam indevidamente um aumento de pensão.

O argumento me parece: se alguém está a receber mais, seja do que for, tem que devolver. Se houve um engano, a questão é saber se não é um engano, é uma nova interpretação. Aí pode haver uma margem, mas também não foi taxativo, foi aqui dito, e pode ter sido sintomático o PCP costuma ser bastante mais preciso nestas coisas, tendo o apoio dos sindicatos, não ter referido o assunto. Porque os ângulos abordados por Ventura e por Fabian Figueiredo foram muito populistas, pra usar o termo certo.

Apostaram o governo a fazer cortes.

Sim, apostaram fazer cortes, quando não era isso que estava em causa. Ou pode não ser isso que está em causa. E não parece ser. A outra questão que parece que está em cima da mesa, e eu creio que houve momentos melhores e momentos piores, é o tema da habitação. O tema da habitação vai estar muito presente, até porque há ainda uma lei que está no Parlamento, que ainda não foi votada, o Chega vai ter que deixar passar essa lei. E aí houve dois ângulos: houve um ângulo, ainda precisamos de mais liberalização da Iniciativa Liberal, o que é coerente com o que a Iniciativa Liberal diz, e houve o ângulo habitual de que cada vez que se mexe a lei das rendas, vem aí o assalto dos fundos. Usam-se números incríveis, como é que metade das casas já são...

É de empresas.

Empresas. Eu vou dizer assim: é completamente absurdo.

Pode ser uma empresa unipessoal.

É completamente absurdo. Há muitas empresas unipessoais que são usadas pra isso, por razões fiscais, por razões de simplicidade, por n razões. Não é nada outro mundo. Eu conheço casos, pessoas que têm uma casa ou duas casas arrendadas e que têm essas casas arrendadas numa empresa pessoal, individual Em parte por causa do IVA. Agora mudaram as regras e o IVA depende dos sítios onde for, mas se for numa zona de reabilitação, o IVA é 6% para a reabilitação. Mas se eu tiver uma casa numa zona que não é beneficiada pelo IVA de 6%, eu na empresa recupero o IVA, como particular pago 23%. É evidente que a pessoa prefere pôr no sítio onde paga menos impostos. Isso não é ilegal. Nós podemos ter impostos mal estruturados, mas que é um problema diferente.

As estatísticas não permitem distinguir o que é empresas de um cidadão normal a fazer algum planeamento fiscal do que são fundos.

São fundos completamente diferentes. A estatística é demagogia, foi usada pelo LIVRE, neste caso concreto. Mas eu acho que vamos ter muito debate sobre isso, porque, para variar, é um daqueles temas que está sempre a vir ao de cima e infelizmente, quase sempre, com a ideia de que cada vez que se toca no vespeiro das rendas é para prejudicar os inquilinos e beneficiar os fundos imobiliários, quando a maior parte das casas não pertencem a fundos imobiliários e como o Iniciativa Liberal recordou, estamos a pôr reformados a subsidiar outros reformados e às vezes até a subsidiar reformados mais ricos do que eles. Muitos senhorios são efetivamente pessoas que pouparam. Falou-se muito disto em Espanha por causa do famoso caso Maria Carmen e apareciam nas reportagens dos jornais senhorios que não eram fundos abutres, mas que podiam ser abarcidos pelos fundos abutres e que diziam: "Olha, eu durante toda a minha vida, não andei a viajar", ao contrário da Maria Carmen, "eu poupei. E poupei isto porque queria que os meus filhos ficassem com uma casa, precisava de complementar a minha reforma. Eu agora, de repente, sou tratada como fundo abutre?" A diferença entre a realidade e depois a...

E eu percebo que seja muito bonito falar em fundos abutres, mas é preciso que se perceba que, por exemplo, dificilmente o governo em Portugal consegue avançar para políticas como rendas controladas ou chamadas rendas acessíveis, rendas condicionadas, o nome que se lhes quiser dar, isto passa por construir e depois arrendar, sem trabalhar com grandes fundos. Não é de certeza com os pequenos proprietários que se conseguem fazer políticas dessas, porque os pequenos proprietários, de modo algum, não têm, nem pensar, dimensão para conseguir olhar para um número suficiente de fogos que permita negociar diretamente com os governos e já sabendo que depois haverá ali alguns problemas. Portanto, esta ideia também dos fundos abutres, agora são os fundos abutres. Numa altura era as grandes empresas. Eu lembro-me sempre do Loçã com as grandes empresas. Bem, mas as grandes empresas pagam melhor e investem mais, têm melhores condições, investem mais em tecnologia. Portanto, cria-se a ideia destes imaginários que são profundamente nocivos. Mas independentemente de tudo, eu creio que vai haver margem, porque hoje aqui falou-se muito de habitação. Aliás, José Luís Carneiro, ao qual eu pelo menos sou infinitamente agradecida por não gritar. Ele e Luís Montenegro têm os dois esse grande mérito de não gritar. E José Luís Carneiro, é engraçado, eu acho que ele percebeu duas ou três coisas importantes aqui. Em primeiro lugar, que a questão da imigração com I é uma pedra no sapato do Partido Socialista. E, portanto, quando ele diz que está disponível para ir discutir a imigração com Luís Montenegro, com a administração interna e com isso tudo, ele quer discutir isso, ele percebe que tem de esclarecer o papel do Partido Socialista anterior e do governo do qual ele fez parte nas questões da imigração. Depois, ele começa por falar da habitação. E na habitação, curiosamente, ele não referiu uma questão, que era particularmente esparatada de um dos governos que ele fez parte, que era: quando se fazia um novo contrato, o novo contrato só podia aumentar 2% em relação ao contrato anterior. E isso está previsto acabar nesta proposta do governo e José Luís Carneiro não abordou isso, quer dizer que em princípio estará mais ou menos de acordo. Em relação aos despejos, também não foi muito veemente. Oficialmente, temos despejos ao fim de três meses de renda não paga. Nesta proposta governamental passará para dois, o que já se sabe, que depois isto em Portugal quer dizer onde são dois meses, temos de ler dois anos. Mas eu ontem estive na CNN, na entrevista a Hugo Soares, e eu creio ter ouvido, creio ter ouvido, exatamente foi colocada a pergunta dadamente em entrevista, porque esta legislação sobre habitação prevê, tal como existe agora, a caução e as rendas antecipadas. Nós estamos com duas cauções e na legislação proposta pelo governo passa para três cauções. E agora, e na questão das rendas antecipadas, sobe também para três rendas. É assim.

Na proposta do governo passa a não haver limite para cauções.

Vamos ser sinceros. Isto não é nada assim. A realidade é, sobretudo se aparecerem paquistaneses, indianos, mais do que brasileiros, mas paquistaneses e indianos, propõem-se pagar um ano de rendas.

Sim.

Exatamente.

E já se pede também.

Depende. Tudo depende, não é obrigatório. Porque a procura é tanta que o senhorio às vezes pede isso, outras vezes são os próprios que se oferecem. E há muitos contratos que continuam a ser feitos, não é com as duas rendas, é com uma. Depende. Hoje em dia, uma das coisas que acontece quando se faz um contrato de arrendamento, que é uma relativa novidade, é que o inquilino traz a sua declaração de rendimentos. Coisa que o RGPD deve vir para o lado. Traz a declaração de rendimentos para provar que ganha o suficiente para pagar a renda. Há um mercado aqui. É muito intrusivo querer entrar numa casa. Entrar nesses detalhes.

Mas, por exemplo, nos espaços comerciais, quando eu referi os paquistaneses, indianos, nepaleses, muitas vezes eles depois transformam em habitação. Na verdade, nós estamos a falar de propostas para pagar o montante anual ou ainda mais.

É o distanciamento da realidade.

E eu creio ter ouvido Hugo Soares a dizer que isto podia cair. Ou seja, estas alterações em relação à caução e às rendas antecipadas.

Sim, a caução vai cair porque faz parte do acordo com o Chega.

Com o Chega. Portanto, haverá aqui alterações. Agora, o que eu creio que nós temos é que este modelo de debate é um modelo de debate que claramente favorece o primeiro-ministro, seja ele qual for.

António Costa ou Quinzinho Alves.

Sim, este modelo de debate do qual o José Sócrates tirou uma assinalável vantagem.

Ia sempre anunciar qualquer coisa.

Sim, e o Luís Montenegro também tem feito isso.

Mas desta vez não anunciou nada.

Não, porque depois tinha o orçamento. É um modelo que até pela questão cénica. Depois é a forma como está feita, a não ser que o primeiro-ministro seja esteja absolutamente ou não tenha muito talento, é difícil ser primeiro-ministro sem ter esse talento retórico, ou esteja mesmo embaixo, dificilmente isso acontece. E depois, quem está no poder também tem sempre um acervo de números com que bombardeia os seus interlocutores. Há bocado que a Helena Guerrida te dizia em relação ao IRS, porque aquilo está tudo somado, desde lá aquilo para o IRS jovem, as mexidas, depois mais as mexidas nos escalões. Portanto, é difícil no fim de um destes debates, a não ser que haja ali um assunto muito crucial no centro, e muito enervante, e muito irritante, não achar que o primeiro-ministro em função se saiu bem, porque é muito difícil às oposições. E neste momento, essa dificuldade das oposições, e aqui quando falo das oposições, falo das oposições que podem vir a ser poder, estou a falar do PS e do Chega, o que se vê é: o líder do Partido Socialista tem de ter muito cuidado, não se pode deixar confundir com o Chega. E portanto, tem de ter um estilo próprio, muito mais sóbrio, mas isso é particularmente difícil, porque José Luís Carneiro, além de ser acossado por André Ventura, além de ter à frente Luís Montenegro, teve ainda uma outra coisa. Teve o fantasma Centeno, porque como é óbvio, todas as pessoas que ali invocaram o Centeno, seja o Núncio, seja o Hugo Soares, sabem que José Luís Carneiro é líder do Partido Socialista, mas que no Partido Socialista há muita gente a achar que faria aquele lugar muito melhor que ele. Portanto, se me perguntarem qual é que é o homem que entra neste Parlamento ou que entrou hoje neste Parlamento com mais dificuldades, eu acho, com mais dificuldades, não da sua dificuldade de argumentação, que não é notável, mas pelo cerco que lhe é feito é José Luís Carneiro, porque ele está a debater em circunstâncias que os outros líderes do PS não tiveram de fazer. E tem André Ventura, que é exímio nisso, ele conseguiu instituir um estilo de argumentação que já sempre existiu, havia as questões da roubalheira, do não sei quantos, mas neste momento é como se nós tirássemos a identificação e só lêssemos o que as pessoas estão a dizer, nós não conseguimos distinguir a intervenção de Paulo Raimundo da intervenção de André Ventura. Tirem os gritos. É sempre a ideia de que alguém está a ser roubado, de que há grupos que são particularmente favorecidos, nomeadamente o caso das grandes empresas, sempre a ideia dos lucros mirabolantes. E portanto, é muito mais difícil, neste momento, a quem está na oposição, conseguir marcar a sua linha, a sua diferença, e isso não é uma dificuldade que o primeiro-ministro sinta ou possa sentir, porque para ele essa dificuldade é ganho, essa dificuldade das oposições é ganho. Portanto, eu acho claramente, é óbvio que, na minha opinião, Montenegro ganhou o debate. O que seria estranho era se não ganhasse.

Ele é o dono da narrativa nessa altura.

E não só, e o dono do espaço. Porque tudo aquilo, para já, este tipo de debates, eu lembro-me de ler nos jornais que o Sócrates ganhava sempre, que ele era sempre uma coisa extraordinária, uma extraordinária habilidade.

Ganham sempre os primeiros-ministros.

Mas quer dizer, era evidente. E este modelo de debate, Deus nosso senhor lhe perdoe, porque eu não consigo. Quando Rui Rio achou que devia desobrigar António Costa destes debates. Porque ao fim de algum tempo, ali questões podem fazer mossa. Mas é óbvio que isto está feito. O primeiro-ministro, a não ser que esteja numa situação muito difícil, e também é preciso acrescentar, Montenegro foi líder parlamentar e foi um bom líder parlamentar.

Uma situação muito difícil do país.

E é um bom debatente. Nunca convém subestimar Luís Montenegro. Portanto, eu acho claramente que ele ganhou o debate, mas acho que o homem que entrou ali com uma posição, e que eu acho que neste momento é uma posição muito difícil, é José Luís Carneiro, que tem de debater com o primeiro-ministro, tem ao seu lado André Ventura e tem uma retaguarda no Partido Socialista, da qual neste momento, claro, Centeno achará sempre que é melhor do que todos os outros, a achar que faziam aquele lugar muito melhor que ele.

Está correta então a frase que diz: "A pior profissão do mundo é ser líder da oposição."

Ele não é o líder da oposição.

Ah.

Mas aparentemente não é a pior profissão.

O André Ventura dá-se muito bem com essa frase.

Exatamente. Parece a exceção que confirma-

A regra.

Porque ele criou outras regras.

Helena Garrido, acompanhaste o debate? É um bom prenúncio para o que aí vem, o debate do Orçamento do Estado?

Eu diria que sim. Eu penso que o Partido Socialista tentou fazer agora uma espécie de um recuo, que eu diria que é mais um teatrinho para não ser assim: "Olha, viabilizamos e nem sequer vimos o orçamento." O que me pareceu ter sido um erro. Podiam ter viabilizado a mesma, mas ter esperado que pelo menos ver o orçamento, não é agora dizerem: "Queremos garantias de que está lá o dinheiro."

Sim, isto também são coisas que está.

Claro, mas podia ter esperado.

Mas tu não achas legal aquele fantasma do que aconteceu a Pedro Nuno Santos?

Completamente.

Aquele desgaste terrível.

Completamente. E desse ponto de vista, nós temos aqui, se quiseres, as grandes notícias não financeiras deste orçamento é a desdramatização total, quer do ponto de vista financeiro, quer do ponto de vista político e até económico, o que me parece ótimo, com mais um orçamento minimalista. O número de artigos é exatamente o mesmo do ano passado, 139 artigos, já lá fui verificar. O ano passado pus-me a contar os artigos do orçamento pra ver se era mesmo verdade que era minimalista. E isto parece-me um bom prenúncio, sobretudo esperando que isto venha para ficar. A Helena há pouco, de manhã, também já falou sobre isso, que isto venha para ficar, porque o orçamento tem de ser a interpretação financeira das políticas públicas em vigor. Não pode ser o orçamento o ponto alto de todas as políticas públicas.

E o depositório de todas as medidas.

Exatamente, de todas as medidas.

Parecia que cada ano havia um programa de governo que ia votos pra Assembleia da República.

As políticas públicas devem ser discutidas e aprovadas fora do Orçamento de Estado, levando obviamente em consideração um aspecto que é claro que políticas públicas que exijam dinheiro do Estado esbarram com a Lei Travão, que impede que se aumente ou reduza a receita no orçamento em vigor. Mas não há nada que não se possa resolver. Agora, fazer reformas fiscais como acontecia no Orçamento Estado parece-me um erro, porque não há tempo para pensar, cada um começa a pedir as suas coisas e o resultado é o caos para os cidadãos e para as empresas. Este princípio, que foi uma condição colocada por José Luís Carneiro o ano passado, e bem, espero que tenha vindo para ficar e esse é um dos aspectos interessantes. O outro aspecto é que isto permitiu esta desdramatização. Permitiu a desdramatização do ponto de vista das medidas, da frente financeira e na frente econômica, mas permitiu este ano, com a decisão de José Luís Carneiro de avançar para a abstenção, permitiu também uma desdramatização do ponto de vista político. E depois um outro aspecto que é mais de curiosidade, que é pela primeira vez em décadas, entregou-se o orçamento um dia antes do prazo. Já se entregaram dois dias antes do prazo, como eu acompanho orçamentos há muitos anos e já vi de tudo, desde estar à porta do Ministério das Finanças à meia-noite à espera do orçamento, ou que nos dessem pelo menos uma partezinha do orçamento para fazer notícias. Isto tudo ter entrado numa rotina já me parece um sinal de maturidade da democracia e não transformar o orçamento no alfa e no ômega das políticas públicas. Isso parece-me uma conquista muito importante, e é uma conquista que devemos a José Luís Carneiro e a Luís Montenegro. Quanto ao debate, foram os temas habituais. Nós continuamos a debater habitação, continuamos a debater saúde. O ministro das Finanças ontem voltou a dizer que era um problema de oferta Estamos todos carecas de saber que é um problema de oferta, então construam casas. Mas o que ontem me preocupou mais é que o ministro das Finanças diz que é questão-

Ontem, na apresentação-

Na apresentação do Orçamento do Estado. Mais do que hoje

Na conferência de imprensa.

Foi o ministro das Finanças dizer que não é um problema que se resolva a curto prazo. Ora, eu se fosse o governo, preocupava-me com isso.

Pois. Devia ter ouvido o governador do Banco de Portugal quando diz que é preciso que o Estado, todo ele, envolvendo as autarquias, se empenhe mais na construção.

Aquilo que nós estamos a ver em Espanha.

Ele foi honesto, porque, na verdade, não há curto prazo na habitação. É assim-

Ó Helena, desculpa discordar, mas há curto prazo na habitação, mais curto prazo do que aquele que existe neste momento.

Há, porque ele já não é curto.

Mas a ver, tu podes construir uma obra que tenha dois anos. Não, estou a falar da industrialização, de um entendimento. Agora, não é aquilo que o José Luís Carneiro disse, que assinou não sei quantos acordos com as autarquias.

Não dá.

Fez uma lei, não sei o quê.

Há aqui duas ou três possibilidades. Uma: é preciso ter em conta que Portugal está sem grandes empresas de construção. Como também não gostam de grandes empresas, nem de fundos.

Não, mas neste momento já tem algumas.

Sim, mas temos uma enorme falta de mão de obra. Há aqui hipóteses que estão a ser experimentadas, nomeadamente isso que a Helena referiu da industrialização, mas ainda são experiências.

São experiências, Helena.

É muito pouco.

Isto tem efeito.

Mas estamos a falar de muito poucas empresas ainda que estão a trabalhar com essa capacidade.

Mas se falares com as empresas, desculpa me interromper.

Estás a falar da DST, mais duas ou três.

Mas o que se nota, sobretudo, é uma pergunta com uma opinião mascarada, mas o que se nota é que não há um empenhamento muito grande, por exemplo, das autarquias em tomar-

Não é verdade, algumas têm.

É?

Algumas têm. Eu posso dizer-te, por exemplo, na área onde vivo em Lisboa, a Junta de Freguesia, Benfica, envolveu-se diretamente na construção industrial.

Industrial, sim. Até inaugurou recentemente um empreendimento.

Agora, é claro que isto tem de ser muito mais, estará também a acontecer noutras autarquias, mas é preciso que se perceba o que isso quer dizer com curto prazo. É preciso que se entenda. O curto prazo aqui é aquilo que noutros setores da economia se pode chamar por médio.

Exatamente.

Este setor é como um comboio. É a diferença entre um comboio e um troleibussso. Ou seja, aquilo não começa a andar logo, não se podem ter nos comboios paragens muito próximas umas das outras, porque senão não funciona. É preciso também haver algum realismo.

Mas é preciso fazer, começar a fazer.

Urgência, não é?

É preciso começar a fazer.

Esse sentido de urgência que parece que não existe.

As empresas têm ideias concretas. Há várias empresas do setor que têm ideias concretas. Vou referir algumas. Primeiro, as grandes empresas que estão a trabalhar nesta área da industrialização, um dos exemplos que dão é um exemplo do Reino Unido, o que elas precisam para industrializar de forma massificada. Precisam de um espaço da dimensão do da Autoeuropa para construir os módulos que depois permitem construir as casas de forma mais rápida. Esses investimentos são investimentos de grande dimensão que precisam de um compromisso público. Aí temos uma política pública que podia acelerar a oferta de habitação. Segundo, temos já alguns casos das impressoras 3D que constroem casas. Não constroem casas extraordinárias, mas é outra solução possível em que o acabamento da casa determina o segmento de mercado em que ela pode entrar. Portanto, há aqui soluções envolvendo todas as autarquias que podem, como dizes, é verdade, não há o curto prazo, é o médio prazo das outras empresas, mas que permitiriam transmitir e atuar de forma mais urgente, porque é de facto um dos problemas mais graves e se nós não queremos ter os problemas que estamos a ver em países como a Espanha, claro que nós nunca teríamos um problema como o de Mari Carmen, porque ninguém pode ser desalojado a partir dos 65 anos em Portugal, mas temos, de facto, esta questão que me parece muito importante. A segunda é a saúde, que são sempre os temas habituais. Na saúde, o primeiro-ministro-

Desculpa, só interromper, porque nós já temos pouco tempo. Não achaste estranho que eles não falaram da educação? Ou seja, com os problemas que houve nos exames, ninguém falou da educação.

A educação é um dos pontos que o governo conseguiu, de facto, quase resolver o problema, apesar dos dramas todos de crescimento e adaptação.

É que eles não falaram da educação.

Pois não, ninguém falou, apesar de estar para iniciar-se uma comissão parlamentar de inquérito. Deixa-me só tocar nesta questão da Caixa Geral de Apresentações. Claro que tudo isto, este caso precisa de maior investigação pra se perceber exatamente o que se passou, mas não me parece-

O tal pagamento indevido durante uns meses, cerca de 3 mil.

Não me parece que o primeiro-ministro tenha usado os melhores argumentos, e diria que foi a parte em que esteve mais fraco no debate. Não me parece um grande argumento dizer: essas pessoas ganham dois mil e tal euros, logo 93 euros não lhes faz falta nenhuma As coisas não são assim, como o primeiro-ministro saberá. Uma pessoa que ganha dois mil e tal euros tem um nível de vida ou até pode ter.

Tem os compromissos financeiros para dois mil e tal euros.

Ora bem, isto não é um argumento.

Não é grande tormenta.

Não é um argumento, e parece ser um argumento mais dos ricos e dos pobres. Não me parece que isto seja o argumento, e ficava bem ao primeiro-ministro, em nome do Estado, pedir desculpa às pessoas, independentemente de elas terem de devolver ou não o dinheiro. Finalmente, o ausente mais presente destes debates.

Mário Centeno.

Mário Centeno, que até se pode ler no Orçamento de Estado respostas a Mário Centeno.

Na página 41.

Na página 41.

Mas é curioso, porque por exemplo, esta questão deste pagamento indevido por parte da Caixa Geral de Apresentações, eu acho que se tem de, obviamente, cumprir aquilo que os tribunais determinarem. Se os tribunais determinarem que não, é não. Se os tribunais determinarem que sim, é sim, independentemente da avaliação moral ou ética que cada um de nós tenha sobre isso. Mas é uma das coisas que me faz impressão. Neste momento, há milhares de pessoas afetadas pelo tempo que demora a conseguir uma pensão unificada na Caixa Geral de Apresentações. E esse é um dos falhanços do governo.

E prometeu que isso ia reduzir.

Ia reduzir já em junho deste ano. Aliás, nós temos aqui até ouvintes que continuam a mandar e-mails a dizer que estão há mais de um ano à espera da pensão unificada. Ou seja, já estão a receber a pensão da Segurança Social, começa a pagar antes, mas continuam à espera por receber a verba que depois constituirá a sua pensão final. E é óbvio que o Estado, por exemplo, depois paga tudo, aqueles meses todos para trás. Mas cabe perguntar se não devia pagar com juros, porque na verdade, as pessoas têm, desde o momento em que lhes foi atribuída a situação de pensionista, direito àquela pensão. E muitas vezes nós somos capazes de estar aqui a discutir estas questões, porque permite aquela retórica do corte, e vai cortar, e não vai cortar, mas depois, muitas vezes, para aquilo que é o mau funcionamento e o falhanço, havia uma meta do governo Maria da Graça Palma Ramalho, que tinha definido que em junho deste ano queria que o tempo médio de espera por uma pensão unificada baixasse para metade. Neste momento, não se conseguem obter dados sobre essa matéria, mas certamente não baixou para metade, porque se tivesse baixado para metade, já se sabia. E o governo já teria vindo dizer. E portanto, há aqui muitas vezes, é como se estivessem todos cativos desta retórica da discussão e sem conseguirem trazer mais dados para a mesa. E muitas vezes, eu não sei quantas pessoas é que assistem a estes debates, além de nós que temos essa obrigação, mas há sempre quase que uma sensação de uma coisa que se cumpre.

Um ritual.

Mas que não é aquilo que realmente as pessoas mais as afeta. Portanto, eu tenho muitas vezes essa sensação, mas para já, isto é um adquirido civilizacional, é como as contas certas. Esta rotina orçamental, claro que as coisas podem sempre mudar de um dia para o outro, mas acho que é como as ruas limpas.

São dados adquiridos, da maturidade de um regime democrático.

Exatamente, porque acho que já merecíamos isto. Acho que é mesmo essa a sensação, do já merecíamos isto.

Resposta rápida para Helena Garrido e também para Helena Matos, tendo em conta o ambiente que assistimos hoje esta manhã, como é que antecipam que será o debate em torno do orçamento, Helena Garrido? Crispado ou distendido?

Não me parece. Vai assumir os temas habituais. O Chega fica um bocado mais livre, porque já não precisa de desempenhar nenhum papel.

Pode dizer o que lhe apeteça.

Na realização do orçamento, pode pedir imensas coisas. E eu penso que o José Luís Carneiro vai se focar em alguns temas base, como aqueles que se focou hoje, que é a saúde, agora voltou à saúde por causa do número de cirurgias em atraso, e a habitação. Eu penso que será mais pela habitação.

Eu acho que também, sobretudo faço votos, porque além destes adquiridos civilizacionais, das contas certas, da rotina orçamental, que comecemos a ganhar margem para falar de uma coisa que é a rigidez orçamental. Nós estamos a falar como se os ministros das Finanças tivessem um enorme librar e os governos não têm nada, está quase tudo afetado. Portanto, acho que também temos de conseguir começar a falar sobre esse assunto, porque nós falamos sobre os orçamentos como se os ministros das Finanças ficassem ali e tivessem verbas imensas para decidir onde é que vão afetar, quando aquilo que nos separa de estarmos a negativos também não é assim tanto. Acho que é basicamente isso que ressalvaria.

Muito bem. Então bom fim de semana a duas.

Até para a semana.

Bom fim de semana. Obrigado.

Igualmente.