Este programa tem a ajuda à produção da Google. Muito bom dia. No Contra-Corrente de hoje, queremos ouvi-lo sobre o Orçamento do Estado. É mais do mesmo ou o que leu e ouviu encontrou notas de esperança para 2023? Carla, somos de números certos e por isso o número de telefone é o habitual 91 002 4185.

O Ministro das Finanças entregou ontem na Assembleia da República o Orçamento do Estado para 2023 e deu depois uma longa conferência de imprensa que José Manuel Fernandes esteve a ouvir. Não houve muitas novidades relativamente ao que já se sabia, mas agora já é possível fazer um retrato de conjunto e é sobre ele que vamos falar no Contra-Corrente de hoje. José Manuel, este é um orçamento de navegação à vista, como disse ontem o Presidente da República?

Eu hoje já falei do presidente. Talvez devessem explicar a Marcelo que ele não é o comentador-chefe desta nossa parvónia, chamemos-lhe assim, porque só numa parvónia é que temos um presidente a comentador-chefe. E que devia manter alguma reserva, alguma equidistância, mas enfim, vamos adiante. Não me interessa muito se aquilo que ele fez foram comentários acertados, interessa-me é que estou cada vez mais saturado com este comportamento. Agora deixando o presidente, o essencial é que estamos a entrar num período difícil e de facto num período cheio de imponderáveis, e desse ponto de vista é natural que haja alguma navegação à vista. Nós não estávamos habituados, de facto, a viver com a inflação. A inflação era uma memória dos mais velhos como eu. E agora temos uma inflação bastante elevada e que não vai desaparecer de um dia para o outro, que é um aspeto muito importante. Eu já tinha previsto que isso acontecesse, porque havia muito a ideia de que quando foi o primeiro orçamento de Medina: "Isto é a guerra e é só a guerra." Não é só a guerra.

António Costa dizia isso.

António Costa dizia isso. Não é só a guerra. A inflação também tem a ver, por exemplo, neste momento, com a desvalorização do euro. O euro está a valores, não historicamente baixos, porque em princípio esteve em paridade com o dólar e abaixo do dólar. Mas também há o problema das redes logísticas, há esse nome estranhíssimo, que é faltarem trabalhadores nas economias desenvolvidas, em quase todas elas. Portanto, de facto, há uma consequência direta da guerra, que tem muito a ver com as questões de energia. E o que é facto é que a inflação este ano castigou os portugueses, e castigou-nos sobretudo nos supermercados e nas bombas de gasolina, os sítios mais evidentes, onde a inflação foi superior aos 7%. Mas deva-se dizer, a inflação castigou os portugueses, mas foi um maná para o governo. Portanto, foi um maná para o Estado, digamos assim. A cobrança de impostos este ano vai ser literalmente estratosférica, sem previsão de onde é que vai acabar. Já ninguém nega isso. Ora bem, aquilo que está a ser devolvido através de várias medidas, eu diria que é apenas uma pequena parte do que já nos tiram dos bolsos.

Mas achas que com todas as incertezas que disseste que há e que temos pela frente, o governo podia devolver tudo?

Tudo não. Acho que aqui há um equilíbrio. Talvez pudesse devolver mais, sobretudo o que tem a ver com os impostos que são cobrados. Mas eu não acho que o governo devesse pôr uma mão por baixo de todos os portugueses, como algumas pessoas dizem. Desse ponto de vista, julgo que foi o líder da UTAL que disse que não se pode esperar que de repente venham salvar toda a gente. Não é isso que espera do governo. Aliás, tenho defendido e continuo a defender que as medidas devem-se dirigir sobretudo aos que estão em condições e situações mais complicadas, e não medidas iguais para todos. E algumas das que são anunciadas, de alguma forma são. Agora, dito isto, e olho para aquilo que nos trouxe este orçamento e conforme a ideia que vai haver, aquilo que já sabíamos, é uma perda geral de poder de compra em 2023. O governo não gosta que se chame isto à austeridade, mas é, e é austeridade de duas formas: é austeridade pelo que acontece às pessoas e é austeridade se olharmos como os economistas olham para a macroeconomia e os macronúmeros do orçamento, um orçamento de consolidação orçamental, num período em que a economia vai crescer menos do que cresceu este ano, é um orçamento contracionista, o que quer dizer da austeridade. O texto de hoje da Helena Garrido aqui no Observador explica isso muito bem, com muitos números, de forma muito consistente. Agora, com as pessoas a perderem poder de compra, elas sentem a austeridade em casa, tudo o resto é retórica. Por que eu digo que muito provavelmente vai continuar a haver perda de poder de compra? Primeiro que tudo, a atualização das tabelas do IRS. À primeira vista, eu diria que só vão cobrir o desgaste da inflação, mas só parcialmente. Acontecem duas coisas nas medidas. Por um lado, há uma atualização dos escalões em 5,1%, o que é abaixo dos 7,4%, que é a inflação prevista para este ano, ou 7,8, enfim, já tenho visto vários números. E depois há também uma correção do valor a partir do segundo escalão, que em parte talvez represente também um corte na carga fiscal. Só que nós esquecemos tudo o que aconteceu este ano. Todas as pessoas que tiveram este ano aumentos superiores aos 0,9% do crescimento do IGEM, estão a pagar mais impostos. Já estão a pagar mais impostos e não vão ser compensadas no ano que vem. Depois, há uma coisa que é fundamental e que nós não conhecemos ainda, que é saber exatamente qual vai ser Quais vão ser as retenções na fonte. Atenção, este é um aspecto muito relevante, porque tem sido um truque dos governos para antecipar a receita. Tu reténs mais na fonte agora e depois devolves no ano seguinte. Isto quer dizer que nós estamos a emprestar dinheiro ao governo, que ele depois nos devolve.

Aliás, Fernando Medina disse-nos isso na entrevista ontem, que isto tem impacto orçamental.

Algumas medidas que vão ter impacto orçamental, nomeadamente quem tem empréstimos poder mexer, digamos assim, discricionariamente, trocar a sua retenção na fonte. Mas estamos a ver o bolo geral, e o bolo geral tem sido sempre os portugueses a adiantarem dinheiro por conta do IRS, que depois o Estado devolve mais tarde. É evidente que isto tinha pouco significado quando a inflação era baixa, porque o dinheiro valia o mesmo. Agora que a inflação é mais alta, o dinheiro que nos vão eventualmente devolver em 2024 valerá menos do que o dinheiro que não recebemos em 2023. É preciso ver como é que são as retenções da fonte, e isso talvez lá pra janeiro, que é quando elas costumam sair. Enfim, depois há outra coisa que é: se considerarmos aquilo que foi o acordo de rendimentos pra não haver aumentos de 5,1%, salvo erro, para o ano que vem, de acordo com as contas da Deloitte, com uma inflação de 7,2% no final deste ano, se os aumentos ficarem nos tais 5,1%, os trabalhadores manterem o poder de compra, os escalões tinham que ser corrigidos na casa dos 18%. Eu admito que mexendo no valor do segundo escalão, não tivesse que ser tanto. Não sei qual é o valor exato, enfim. Mas se alguém for à percepção que isto não vai acontecer e que dificilmente haverá grandes aumentos, pelo menos aumentos nas empresas no valor da inflação, já sabemos que no Estado não vai haver, a não ser para os escalões mais baixos. O que isso quer dizer? Por exemplo, no caso do Estado, é indiscutível que vai haver perda de poder de compra, exceto naqueles que ganham perto do salário mínimo. Todos os outros vão perder poder de compra. Nas pensões vai acontecer o mesmo. Pode haver uma ilusão ainda relativamente à soma de 2022, 23, mas a partir de 2024 não é ilusão nenhuma, é mesmo perda de poder de compra. É um corte de 0,4% em termos de massa do PIB. É muito dinheiro. Aliás, eu ontem vi um dado curioso, um dado que vinha num dos trabalhos do Público, em que o Jornal esteve a comparar a perda de poder de compra de uma pensão de € 500. Estamos a falar de uma pensão muito baixinha. E calculou que em 2023, essa perda do poder de compra será de 3,1%. E depois foi ver o que é que tinha acontecido às pensões nos últimos 20 anos, e chegou à conclusão que só no ano mais complicado da troika, que foi 2012, é que houve um corte equivalente a 3,7%.

Seis pontos percentuais.

Não, 3,1 agora, 3,7 naquela altura, e também pelo mesmo efeito, inflação. A inflação desse ano foi 3,7, a pensão ficou igual, e é o mesmo efeito, a inflação e que não sobe o suficiente. É a ilusão da inflação, sempre. O que quer dizer? Com uma diferença, é que os cortes que os governos estão a fazer são definitivos nas pensões, em todas, nas mais baixas e nas mais altas, são definitivos. Alguns dos cortes que eram feitos nesse tempo não eram definitivos, eram cortes assumidamente temporários. Quer dizer que nós estamos com alguns cortes iguais ou piores na maior parte dos anos da troika, e é extraordinário que não vi ninguém a tirar a vida em liberdade.

Pois não, mas se calhar também não há a percepção de que o corte é dessa dimensão.

Eu acho que é mesmo isso que acontece. Na política orçamental, os governos ganham muito com a inflação, ganham muito em receitas e conseguem cortar despesas sem se reparar que estão a cortar despesas, o que é sempre bom na política. É incrível como ainda se fala em maior aumento sempre das pensões, em termos percentuais, em termos nominais, quando na prática vamos ter o segundo maior corte real de pensões, naquilo que as pensões realmente são capazes de comprar. Isto é ilusão monetária. O Paulo Ferreira tem falado muito de ilusão monetária, e que nós temos, de facto, um problema, que é termos mais dinheiro no bolso. E é isso que às vezes conta pra nós. Mas o que acontece é que esse mais dinheiro que temos no bolso compra menos do que o dinheiro que tínhamos antes. E por isso é que estas coisas acontecem e nós ficamos um bocado baralhados nas contas. E pra isso é preciso ver um pouquinho os números gordos. O que o governo ganha com a inflação e com estas coisas todas e com estes balanços todos? Bem, se olharmos pro saldo primário do orçamento, o saldo primário do orçamento é a diferença entre receita e despesa antes dos juros. Aqui não entram os juros. Ele vai crescer de um ano pra outro 3,5 mil milhões de euros. Se quer que te diga, eu suspeito que vai melhorar mais. Conhecendo os antecedentes desta governação, é o que tenho dito sempre. Sobretudo porque o governo sistematicamente avalia por baixo as receitas dos impostos e sistematicamente coloca no orçamento mais, por exemplo, pra investimento público do que depois realiza. Ora bem, eu não estou a dizer que devíamos pegar neste saldo primário todo e distribuí-lo. Não, não é isso que eu estou a dizer, até porque sei uma coisa, sei que só em juros Porque os juros agora estão a começar a ficar mais altos outra vez, só em juros vai se buscar aqui, nessa diferença, 1.200 milhões de euros, 1,2 mil milhões de euros. Logo, um terço desaparece com os juros. Só que ao fazer isto criam-se algumas ilusões aos cidadãos. Já falei daquela medida da habitação. Até 2011 era possível fazer uma coisa que muita gente esperava que fosse acontecer, que era deduzir uma parte dos juros no IRS que se pagava, e havia muita ilusão que era o que o governo ia fazer. Mas o ministro esclareceu ontem que isso custava muito dinheiro. Não sei se te recordas, ele disse isso. Então, vão fazer outra coisa, que é aquilo que nós estamos a falar, que é dar aquela possibilidade de quem tem empréstimos mexer na taxa dos descontos. Tem que ser voluntário, a pessoa tem que ser voluntária, no fundo, as pessoas têm que fazer contas. Só que muito provavelmente o que vai acontecer é que famílias que estavam habituadas a receber devoluções vão ter que passar a pagar no seu acerto. E eu diria que em termos políticos isto é assim: enquanto o povo vai e vem, palmas costas. E fica-se novamente com a ilusão que se tem mais dinheiro no bolso, mesmo que se calhar daqui a uns tempos percebemos que não.

Não tem. Mas, João Paulo, ainda não paraste de fazer críticas ao orçamento, mas o orçamento é muito daquilo que foi o acordo acertado na concertação social e que vimos no domingo. Era um acordo bom no domingo e agora na segunda-feira já passou a ser mau?

Bem, eu não disse no domingo que ele era bom. Não deitei foguetes. O acordo foi bom, se considerarmos à Marques Mendes. Politicamente foi um bom golpe. Um bom resultado político. Mas o acordo tem muito show off e de espetáculo pra plateia. Por exemplo, o salário mínimo este ano vai subir um pouco mais do que estava previsto, mas o compromisso pra o final da legislatura ficou igual, ficou em 900 euros. O que isso significa? Significa que com a inflação, que vai ser muito maior do que estava previsto que ocorresse durante esta legislatura, os 900 euros que António Costa prometeu pra o final da legislatura vão ser atingidos, mas valem menos dinheiro. Valem menos dinheiro do que valiam quando ele os prometeu. Outro exemplo, em 2023, o montante dos aumentos salariais acordados com as confederações patronais é inferior à inflação prevista. Há aqui perda. O que significará uma coisa que eu acho também muito curiosa, é que muito provavelmente, no final deste ano já, e no final do próximo, o peso dos salários no Produto, que é um indicador com que o primeiro-ministro anda muito obcecado, vai diminuir em vez de aumentar. Ele comprometeu-se que ia aumentar, e provavelmente vai diminuir, por quê? Porque os salários estão a aumentar menos que a inflação. Não sei as contas, vamos ficar à espera disso. Se queres que te diga, pelo que li, pelo que ouvi, pareceu-me que o governo andou alguns meses a fazer que negociava sem negociar na concertação social e depois, na 25ª hora, apareceu com algumas medidas que no fundo foram ao encontro de alguns pedidos que tinham os empresários. Há coisas que são muito dirigidas, por exemplo, pra agricultura, coisas muito dirigidas. Não deu muito, mas deu o suficiente pra eles acharem que era melhor que nada. Que o melhor era comprometerem-se com este acordo. Quem viu, por exemplo, as declarações do presidente da Confederação do Comércio, ele não foi à cerimônia da assinatura do acordo, é muito significativo, porque ele está sempre em todas. É o dirigente empresarial mais antigo e membro sindical. Fica a percepção que foi mais ou menos isto que se passou. Ou seja, houve bastante show off, mais do que substância, sendo que as confederações patronais durante muito tempo temeram o pior, temeram o que vinha aí, a agenda do trabalho, não sei o quê, essas coisas todas. E agora evitaram o pior, ainda tiveram algum ganho de causa, portanto, ficam contentes, também elas não são muito exigentes. Mesmo assim, acho que, por exemplo, o acordo sobre o IRC, na minha perspectiva, não é bom, é mau, é o mau caminho.

Achas mau discriminar positivamente, em sede do IRC, as empresas que aumentarem os salários?

Sinceramente, vou dizer uma coisa muito contraditória.

Achas mal?

Acho mal, porque primeiro, ainda não consegui perceber como é que isso vai acontecer. É massa salarial, é o salário base, é o quê? A linguagem é estranha, porque por um lado empresas com contratação coletiva estabilizada e depois outras, e depois há o leque salarial que diz tudo. O que isso significa? Significa que qualquer coisa que aconteça dentro das empresas vai ter em cima dela a Autoridade Tributária. A Autoridade Tributária vai olhar pra política pessoal das empresas. Já olha muito, certeza absoluta, mas agora isso vai entrar muito dentro da gestão das empresas. Fico com a sensação, às vezes quase, que o Estado quer ser diretor de pessoal de todas as empresas deste país e dizer: "Olha, isto tem que haver um aumento mínimo pra todos". E pode haver muitas empresas que tenham trabalhadores, que tenham salários elevados e que se calhar podem esperar pelos aumentos e querem apostar mais em outros ou em trabalhadores que precisam Tem a sua política pessoal, que é micro, não é macro. Não vejo que isso seja uma boa política. Vejo é que isto é muito socialista, é muita fé que o governo pode comandar as opções das empresas, sejam salariais, sejam tecnológicas, por exemplo, também pode haver benefícios, não sei como é que isso ficou. Estava previsto que houvesse benefícios pro investimento tecnológico. O que é que é o investimento tecnológico? Por que umas empresas que estão em áreas de mais tecnologia devem ser beneficiadas em relação a outras, sei lá, agrícolas, por exemplo, onde isso talvez não seja tão importante. Mas também pode ser, se pensarmos, por exemplo, na seca e na utilização da água. Enfim, há muita coisa aqui. O que é que vale? Comprar um telemóvel é um investimento tecnológico para os administradores, por exemplo? Também é, porque o telemóvel aumenta a produtividade, mas será considerado como tal? Tudo isto levanta inúmeras questões e sobretudo algo seguinte: o IRC é uma verdadeira renda de bilros, é uma coisa cheia de complicações, inferniza literalmente a vida das empresas, pelo menos aquelas que têm que pagar IRC. É cada vez maior a carga administrativa pra responder a todas as solicitações. E ao mesmo tempo cria-se instabilidade, porque nesta renda de bilros há sempre um nó que muda todos os anos. E eu acho que não há nada que faça desconfiar mais os investidores do que instabilidade nas regras, especialmente instabilidade em regras fiscais, que é uma coisa muito delicada. Ora, o que nós sabemos? Sabemos que o IRC, se considerarmos as derramas e outras taxas, no fim do dia, Portugal tem das taxas efetivas mais elevadas da Europa, senão mesmo a mais elevada. É positivo que tenham aumentado o limite para um IRC mais baixo para os lucros até, acho que era 30 mil, passou pra 50 mil euros. Essa parte é positiva, mas por que não fizeram isso genérico, como sugeriu o Costa e Silva? O Costa e Silva é o único membro do governo que conhece empresas, que foi gestor de empresas, o resto é tudo administração pública, da academia, quando muito, e mais nada.

Costa e Silva está praticamente ofuscado. Isso talvez queira dizer alguma coisa.

E depois há outra coisa, que a Helena Rita também chamou a atenção pra isso. Há muitas medidas. Não sei, mas o Fernando Medina deve ter feito uma hora antes das primeiras perguntas na conferência de imprensa, à vontade.

Uma hora e meia quase que esteve a trabalhar.

Uma hora e meia quase, não foi mais tempo.

Foi muito longa.

Perdeu tempo. Falou com muita coisa. Algumas dessas coisas valem muito pouco, em termos de orçamento. Por exemplo, o IRS Jovem. Grande medida. Sabes quanto é que o próprio Estado, Medina, diz que o governo vai perder de receita com o IRS Jovem? 15 milhões de euros. 15 milhões de euros, em termos do orçamento de Estado, são milhares de milhões. É peanut, é quase nada. A medida de apoiar a natalidade é um problema crítico. A medida de apoiar a natalidade são ainda menos, são 10 milhões de euros. É quase nada o que vai acontecer. O que isso significa? Significa que podia ter sido mais generoso nalgumas áreas, muito mais agressivo, sem levar o país à bancarrota, que eu continuo a achar que é muito importante.

Que é muito importante, mas isso quer dizer que não encontras nada de positivo neste orçamento.

Claro que encontro, e para muitos até será o mais importante de tudo, e é em muitos aspectos o mais importante de tudo, até porque foi o mais importante de tudo durante muito tempo. Este orçamento continua a preocupar-se com a consolidação orçamental e sem disfarces, porque agora o ministro já fala em consolidação orçamental, que era uma coisa que antes era uma espécie de termo proibido entre os socialistas. Mas agora já não é preciso disfarçar com a geringonça, já não é preciso fazer as mentiras orçamentais que aconteciam sempre. Ora, eu, que sempre defendi isto, parece-me bem. Mesmo que quando se fala: "Vamos diminuir imenso o peso da dívida", que a maior parte disso tem a ver com efeito puramente matemático, de repente o numerador fica maior porque o PIB cresce mais depressa, porque há inflação. Não é que seja real, é porque há inflação. E como a dívida fica fixa e o outro fica maior, quem fez as contas na escola sabe o que acontece. Eu acho isto bem, porque os tempos de fato que temos pela frente são incertos e é melhor não ter mãos largas, sobretudo em sentidos errados. Ora, dito isto, a verdade é que uma coisa é eu concordar com a ideia das contas certas, e concordo, outra coisa é concordar com o chamado mix de políticas. Primeiro que tudo, porque além das medidas concretas que eu já falei, eu não concordo nada com esta forma de governar, que é um bocado enganar as pessoas. Tomando medidas que é preciso tomar, mas sem explicar por quê e, na verdade, às vezes escondendo que aquelas medidas estão a ser tomadas. O exemplo mais paradigmático disto, como é óbvio, é o truque das pensões. Já falamos dele o suficiente, não vou voltar a isso. E de fato, é verdade, é preciso reformar a segurança social. Eu acho que reformar a segurança social não é só fazer uns cortes escondidos. É preciso mais do que isso. E é preciso uma percepção social desse assunto. Depois, eu acho que não é só de contas certas que nós necessitamos no fim do dia. Precisamos de um orçamento de Estado verdadeiro, que é uma coisa que nunca tivemos nos últimos anos. E este novo, parece-me, tem aspetos muito ficcionais. Espero que não seja necessário enganar a geringonça, como foi necessário enganar há alguns anos, em que se dizia uma coisa e depois fazia-se outra. Todos nos lembramos das cativações, dessas coisas por aí adiante. Eu quando falo coisas ficcionais, nem sequer me refiro às projeções macroeconômicas, não tenho competência pra isso. Essas são o que são nos dias que vivemos. Tem um lado, às vezes, quase de adivinhação, não é por aí Refiro-me a este hábito de não se saber o que vai acontecer. Fazer um orçamento, executar outro, por aí adiante. E depois fazem-se muitas promessas, por exemplo, sobre o investimento público. E eu devo dizer, já não acredito nelas, até porque este ano, 2022, voltou a ser uma miséria. É incrível eu dizer o que vou dizer a seguir, mas até hoje, num artigo no Expresso que acabou de sair, o antigo primeiro-ministro José Sócrates faz uma comparação com o nível de investimento público e, salvo erro, ele diz que é o terceiro mais baixo da Europa no ano que acaba. Nunca pensei em ouvir a citações de Sócrates.

E a concordar com ele.

E a concordar com ele. Depois há outras coisas. Também se prevê muito mais dinheiro para o SNS. Portanto, é o melhor. Mas há um pequeno aumento da massa salarial. É para construir hospitais, é para os medicamentos, é para as dívidas. Os hospitais acumularam imensa dívida que é preciso resolver, mas a média prevista para o SNS é inferior ao que está previsto na administração pública, de 2,9% da massa salarial. Na administração pública é 5,1% e no caso do SNS, julgo que não há transferências para as câmaras que justifiquem isto. Portanto, eu pergunto como é que essas contas foram feitas, como é que se vai recrutar todos os quadros que é preciso recrutar. Estamos sempre a dizer que não há dinheiro para recrutar médicos, enfermeiros, essas coisas todas, que o Estado não é competitivo com os privados. Enfim, não faço ideia, não encontrei respostas. Vamos ver como é que isso se esclarece, se é que é esclarecido, durante o debate no Parlamento.

Então, o teu veredito final é uma dúvida, é isso?

Não, o meu veredito final é que este orçamento tem muitas pequenas novidades, tem muita bricolage, mas no fundo é um orçamento que em muitos aspectos é mais do mesmo e não esconde isso, porque ele diz também que é um orçamento de continuidade. Portanto, vem na linha do orçamento dos últimos anos, aposta mais numa distribuição, muitas vezes enganosa, mas numa redistribuição, aqui e ali dirigida para sossegar as diferentes clientelas políticas que sustentam o governo. Mas eu acho que não é um orçamento diferente no sentido do orçamento que o país precisava. Quer dizer, é um bocado mais do mesmo, e eu acho que quando é um bocado mais do mesmo, não se esperem resultados muito diferentes. Vamos ter contas certas, mas não vamos ter muito crescimento económico. Porque na prática só se pode ter algo que não seja um crescimento medíocre, com políticas diferentes e uma economia semidirigida como esta vai continuar a ser, é uma economia que nunca será uma economia vibrante, que é o que nós precisávamos.

Vamos então continuar a analisar a proposta do Orçamento de Estado que foi ontem apresentada. Será um orçamento mais do mesmo, como o José Manuel Fernandes acabou de defender. Vamos começar a ouvir os nossos ouvintes já daqui a pouco, mas antes disso, o Paulo Ferreira não tem feito outra coisa desde que este orçamento foi aprovado. Está aqui com nós.

Nota-se muito.

Nota-se um bocadinho.

Desde que foi apresentado.

Desde que foi apresentado. E o que te parece? Vês alguma coisa que se destaque ou vem na linha dos orçamentos que têm sido apresentados nos governos do António Costa?

Vem na linha, isto é, não há aqui uma rutura, uma estratégia nova, e depois há uma linha de fazer, construir e executar orçamentos, e depois há ligeiras adaptações ao contexto de cada altura e o contexto deste ano, houve o contexto da pandemia, em que se deixou obviamente subir o déficit, e isso era normal, com muitas despesas de saúde e com a economia parada, o que provocou um abalo forte. E agora temos a época da inflação, e a inflação, como o José Manuel há pouco já explicou, provoca muitas diferenças. Isto é, mesmo um governo que esteja parado e que não faça rigorosamente nada no orçamento, só o efeito da inflação produz uma série de automatismos, digamos. Receitas, uma série de receitas de impostos que sobem muito mais do que aquilo que era suposto, porque os preços aumentam, como muitos impostos sobre consumo são uma percentagem sobre o preço, a receita de imposto também sobe. E a questão, o grande milagre da dívida, com que Fernando Medina abriu ontem a conferência de imprensa, voltou a ele no final, e que de facto é o grande indicador para mostrar a consolidação orçamental ou a suposta consolidação orçamental. Esse milagre chama-se inflação, mais nada. Isto é, o governo nada fez, nem tinha que fazer, isto não é sequer uma crítica, mas o governo nada fez para chegar a esse milagre da dívida. Senão basta olharmos para isto, atenção. Em maio, no orçamento 2022, o governo previa uma dívida pública no final deste ano de 120%. Agora já prevê de 115%, mas o déficit é rigorosamente o mesmo, 1,9. O que se passou para cortarmos aqui cinco pontos percentuais? O que se passou é isto: a inflação prevista no orçamento em maio era de 3,3% e agora o governo já prevê 7,4%. Portanto, a mudança aqui é que os preços cresceram muito mais do que aquilo que o governo previa. Quando os preços crescem muito mais, o próprio PIB acaba por ser insuflado, se quiserem, artificialmente, porque o PIB conta também com o valor dos produtos que são produzidos.

Paulo, e nestas contas uma inflação prevista de 4% no próximo ano faz mudar um pouco estes cálculos automáticos?

Faz mudar. Eu diria que é o indicador mais frágil do cenário macroeconômico do governo, é aquele que gera mais dúvidas. Mas eu acho que neste momento ninguém se atreva a dizer se vão ser quatro, se vão ser cinco, se vão ser seis, porque de facto a incerteza é muito grande. Eu acho que o governo, neste momento, tem um incentivo nesta altura, e para fazer o cenário macroeconômico para este orçamento, tem um incentivo para ir buscar uma projeção de inflação que seja mais baixa do que aquilo que possa ser Dentro de um intervalo, obviamente há alguma credibilidade, porque isto depois não é tirar para ali um número. Há modelos econômicos que apontam para intervalos e o governo aqui tem o incentivo para escolher o valor mais próximo da baixa do intervalo. Por quê? Primeiro, para todos os efeitos, há negociações salariais na função pública e no privado, e portanto, o governo dizer que a inflação para o ano vai ser 4% é melhor, porque consegue negociar aumentos inferiores, mesmo que sejam inferiores à inflação.

E negociados nos 5,1, até parece que é mais visível.

Parece que é mais visível do que o governo avançar já com uma previsão de 5,1% precisamente, que é do Conselho de Finanças Públicas, ou de 5,5. Portanto, há aqui um incentivo para o governo dizer que a inflação vai ser mais baixa. E, por outro lado, na lógica que o José Manuel Fernandes há pouco também já falou, de que este governo, ou estes governos, se quisermos, de António Costa, gostaram sempre de apresentar orçamentos que depois ultrapassavam positivamente a inflação. Esta previsão da inflação mais otimista ajuda a isso. Por quê? Basta olhar para aquilo que está a acontecer este ano. O surgimento da inflação acima das previsões vai fazer aumentar as receitas de impostos muito acima também, e isso ajuda a compor o orçamento. Vai fazer baixar a dívida automaticamente. Isso ajuda a compor o orçamento, como é evidente. Agora, eu diria que em termos de estratégia orçamental, se quisermos, ou de prática orçamental, é um pouco mais do mesmo. Não há aqui uma visão de médio e longo prazo. Eu acho que olhando para os orçamentos desde 2015, 2016, mais concretamente, tem sido uma prática orçamental esperta, mais do que inteligente ou estratégica, que isso não tem sido nada, tem sido esperta no sentido de ter ali alguma esperteza para conseguir, de fato, fazer os orçamentos. No início, havia o grande desafio de fazê-los aprovar pelo PCP e o Bloco de Esquerda, e depois executá-los com as cativações, por exemplo, ou cortando no investimento. Não digo que não haja também inteligência, mas mais do que inteligência, aqui há uma certa esperteza para fazer as coisas.

A esperteza nas cativações, por exemplo.

As cativações, que é um truque, a esperteza de anunciar objetivos de investimento que nunca são cumpridos. Este ano, por exemplo. E eu acho que o investimento é dos maiores loucos, de fato, dos últimos anos. Este ano de 2022, o governo está a cortar 1000 milhões de euros no investimento que tinha previsto em maio. E atenção, estamos no ano do PRR.

E em maio já tínhamos uma guerra na Europa.

Em maio já tínhamos uma guerra, já tínhamos uma inflação, já tínhamos o PRR lançado há não sei quantos meses e, portanto, já era suposto estar em pleno e há um corte de 1000 milhões. Qual é a diferença entre investir mais ou investir menos? É o médio e longo prazo. O efeito mais imediato na economia, se os governos querem provocar um efeito mais imediato, aumentam o consumo, dão mais dinheiro às pessoas para fomentar o consumo privado ou aumentam o consumo público, gastos imediatos do Estado. Se querem olhar mais para o médio e longo prazo, têm que investir, porque o crescimento futuro depende do investimento de hoje. E nós temos é que começar a olhar mais para longo prazo e perceber que os cortes no investimento nos últimos anos, em relação àquilo que estava previsto, vão-nos sair caros em termos de crescimento econômico nos próximos anos.

E é sensato, sobretudo num país pobre como o nosso, com uma economia fraca, investir em inflação?

Deixa-me só fazer um pequeno parêntese. Eu tenho que voltar ao José Sócrates, mas eu tinha que estar de acordo com ele.

Meu Deus! Isto é um momento único.

Linha de frio calculismo. Eu ia perguntar ao Paulo se tu concordas que isto é uma linha de frio calculismo.

Independentemente daquilo que são as bandeiras dele e sobre as quais eu não concordo com ele.

Sobre o José Sócrates. Estamos a falar de um artigo que o José Sócrates escreve hoje no Expresso.

Sim, um artigo que escreve hoje no Expresso. Ele fala no TGV do aeroporto para fazer as suas vinganças, não é isso que eu estou a dizer, mas diz lá a certa altura uma coisa que é: o investimento que foi feito nestes últimos anos nem sequer repôs o capital. Isto quer dizer, aquilo que a gente sabe que tem que fazer em nossa casa, de vez em quando pintar as paredes, trocar as fichas, pôr óleo nas portas, nem sequer isso foi feito nestes últimos anos.

Ele diz: "Desde 2011, o investimento público não compensa a depreciação do existente. O investimento público caiu de 4% a 5% do produto antes de 2011, para um mínimo de 1,5 em 2016. Em 2019, o investimento público em Portugal foi o mais baixo da zona euro. Em 2020, voltou a ser o mais baixo. No ano passado, foi o terceiro mais baixo". Estou a citar José Sócrates.

Sem estar a fazer um fact check, não tenho os números de cabeça, mas esse cenário não me parece inverosímil.

Toda gente sabe que 2016 foi o ano mais baixo, primeiro ano da geringonça, por exemplo.

Ele diz que foi a isto que chegamos.

E é verdade.

Estou a citar novamente o José Sócrates.

É questão do investimento.

É melhor não exagerar.

Mas a questão, e isso até vem na linha do que eu te queria perguntar. Uma coisa é fazer investimento quando percebemos que a economia está a crescer, outra é quando estamos numa recessão mais que provável. Aqui os manuais dizem que o Estado deve investir nestes momentos ou devem tentar sobreviver a esta crise, estando nós a falar de uma economia tão dependente do resto.

Sem dúvida, o que os manuais dizem é que a política orçamental deve ser anticíclica. Isto é, quando as economias estão a crescer bastante, o Estado está ali não para a fazer crescer mais ainda, para não gerar tensões inflacionistas e por aí fora, mas no fundo, não é para atravar também. Deve ser neutra a esse nível, mas quando as economias caem, o Estado está lá, obviamente, para ajudá-la a recuperar, para colocar investimento na economia e para fazer mais despesa pública. É isso que dizem os manuais. Qual é o nosso problema concreto de Portugal aplicar isso nas últimas décadas? É que como temos uma dívida e um déficit muito elevados, e estamos sempre sob a pressão dos mercados, porque senão não nos emprestam dinheiro, não podemos fazer funcionar esses estabilizadores automáticos quando a economia decresce. Por isso é que, olhando agora para a situação concreta deste ano e do próximo, apesar da forte desaceleração da economia no próximo ano, que vai deixar de crescer na casa dos 6% para crescer abaixo de 2%, o Estado não pode dar gás e ainda vai baixar o déficit O que os manuais diriam é que nestas alturas é que se deve aumentar o défice. Nós não podemos, porquê? Porque temos a espada da dívida sobre a cabeça. E essa é uma espada que, felizmente, agora está mais afastada, porque a inflação nos ajudou. Mas só foi a inflação, porque o Estado até fez défice nos últimos anos por causa da pandemia. E portanto, eu diria que este é um orçamento, para fechar rapidamente, que distribui pequenas migalhas a vários setores. No IRS, no IRC e às empresas também não resolve nada de fundo, também nunca se resolveu nos últimos anos, não era agora, ainda por cima com grande incerteza, que se ia resolver o que quer que seja. É um orçamento relativamente seguro ao ter margens de manobra por causa da inflação, que vai permitir para o ano, se não acontecer nenhuma catástrofe para além da grande incerteza que temos agora, que a sua execução seja relativamente tranquila e que possa cumprir as metas essenciais. E depois, este governo também já nos habituou a viver um ano após o outro. Daqui a um ano logo veremos como é que é 2024 em função da conjuntura. Mas é um pouco isto.

Paulo, só muito rapidamente, acabaste de entrevistar os partidos. Percebeste se há algum contributo, alguma ideia que possa ainda ser introduzida na versão final do orçamento?

Não. Ideias há muitas e todos os partidos, obviamente, têm as suas propostas e vão seguramente apresentar as suas propostas no debate parlamentar. Não vi ali nenhum partido que faça depender o seu voto. Talvez o PAN e Inês Sousa Real pode mudar um voto contra para uma abstenção a voto a favor, caso algumas propostas, sobretudo na área ambiental e na área de rendimento, seja aprovada. Mas de resto não vi nenhuma abertura da parte dos outros partidos em ponderarem o sentido de voto. Também não é necessário o PS e a maioria ponderarem o sentido de voto em função de medidas aprovadas. E depois as propostas dos vários partidos, obviamente, refletem caminhos diferentes, conforme estamos mais à direita ou mais à esquerda. Mas isso também não é novo.

Também não é novidade. Paulo, obrigada. Vai preparar a tua tempestade perfeita.

Obrigado, até já.

Há uma a seguir ao meio-dia. Agora ouvimos os nossos ouvintes. O Alberto Lobo está em Ligado do Porto e é reformado. Bom dia.

Bom dia. Olhe, é um caso prático. Há dias fui buscar o meu neto à escola e estava lá uma discussão entre os pais, uma conversa entre os pais. Concretamente foi na sexta-feira, dia oito. Dia oito é o dia que se paga as rendas. Pois bem, as reformas das pessoas só chegam ao dia oito. Concretamente este mês, como houve feriados, a reforma chegou no dia 10. Ora aqui está uma coisa simples para ajudar os reformados: é pagar as reformas não no dia oito, mas começar a pagar no dia um, porque é bom para os senhorios, porque podem receber a renda. Há senhorios que não recebem porque a renda só chega a reforma ao dia oito, as pessoas não conseguem gastar, não têm dinheiro, o dinheiro é pouco durante o mês e, portanto, aqui está uma reforma, um ajustamento muito simples no orçamento. Os benefícios, as reformas passarem a ser pagas no dia um, como são os vencimentos. No setor público, as reformas são pagas a 27. Aqui está um pequeno pormenor.

Faz toda a diferença.

É muito boa a gente. Era só isto. E é uma grande ajuda, porque eu vi nessa escola, felizmente, não é o meu caso, mas vi nessa escola muita gente preocupada como é que ia sobreviver entre o dia oito e o dia 10 para pagar a renda e ter que comprar a mercearia. É uma diferença substancial. Era isso só.

Muito obrigada, Alberto Lobo. É uma diferença mínima, de facto, mas que faz toda a diferença no dia a dia de muitas pessoas que estão a aguardar por essa reforma. O Henrique Fernandes é também reformado, liga de Lisboa. Bom dia.

Bom dia. A única coisa que eu tenho a certeza é que este orçamento o que vai gerar é mais inflação. Todas as ajudas que se estão a dar às pessoas, nomeadamente pondo mais dinheiro na carteira deles, o que vai contribuir é que o consumo aumente, mas como o produto não aumenta, vai subir o preço dos produtos. Mais dinheiro, o mesmo ou menos produto, porque há muita empresa que vai fechar, vai contribuir para a subida da inflação. Esse é um ponto. Depois, fica um orçamento muito complicado, com muito pouca energia. Outro registo que eu gostava de deixar é a minha desilusão com as pessoas que representam os empresários. No fundo, estão a dar colo ao governo e não houve ninguém que tivesse a coragem de explicar que esse não é o caminho certo. Porque fala-se de lucros extraordinários, mas aqui quem tem os maiores lucros extraordinários é o Estado com o aumento de impostos. Nós, com este orçamento, vamos continuar a aumentar a nossa condição de escravos fiscais, que é o que acontece neste país. E quando, de facto, a economia recomenda que o Estado invista em períodos de recessão, aqui em Portugal, peço por tudo que o Estado não invista absolutamente mais nada, porque agarra nesse dinheiro e vai fechar contratos com a tia, com a prima, com o ministro, isto e aquilo. Portanto, é bom quando o Estado investe, mas tem que investir bem, porque senão o que temos aqui são gorduras, é um bocado um colesterol mau. O que é que acontece? Esse dinheiro todo que o Estado investe, a grande parte dele é improdutivo, não cria riqueza. Ora, nós sobretudo somos um país altamente importador, portanto, o que vai fazer é criar mais problemas à economia e sobretudo aumentar a inflação, porque se o Estado descer impostos, cada vez que se consome mais, o Estado cobra mais impostos. Como os impostos não são aplicados Beneficamente. O que acontece é que todos nós temos um aumento do custo de vida e portanto, acho tudo isso um orçamento que não tem interesse nenhum. O grande segredo é reduzir impostos, porque eles estão relacionados com a produtividade, estão relacionados com o consumo de bens essenciais. Essa é que é a única receita. Não vale a pena estarmos a complicar coisas, a dizer que vamos financiar as empresas que aumentarem salários. As empresas portuguesas, desculpe a expressão, estão como o Tarzan, estão de tanga, porque não têm financiamento, porque têm uma série de cargas em cima e impostos, porque têm dificuldade em exportar, porque o Estado português, o que era o antigo fundo de fomento de exportação, não os ajuda. Portanto, não vale a pena pensar que isto é uma medida perfeitamente para atirar com areia para os olhos dos funcionários, porque as empresas não têm condições para subir salários. Os casos são muito pontuais.

Muito obrigada, Henrique Fernandes, aqui claramente a explicar-nos porque considera que esta receita escolhida para o Orçamento está errada, vai levar apenas a um aumento da inflação. Helena Matos, o que é que destacas do que foi apresentado ontem? E não sei se continuas inspirada pelo artigo do José Sócrates que leste no Expresso.

Eu não vou citar mais o artigo do José Sócrates. Contudo, eu fiz a transcrição e assinalei em vermelho as linhas que ele dedica a classificar António Costa.

Então.

Vale a pena. Mesquinho talvez seja o termo mais doce.

Mas há aqui um ajuste de contas que é quase pessoal.

Claro que sim, mas acho que Sócrates também nunca disse que não. Nessa matéria, acho que nunca pretendeu iludir ninguém. Agora, passando aqui para o nosso Orçamento do Estado, eu acho que nós temos aqui, para já, um problema de escala. Uma das coisas que acontece, sobretudo quando se é pobre, é que tudo parece muito e, portanto, perdemos a noção da escala. Isso, por acaso, é uma coisa que me faz muita confusão. Mesmo ontem, quando aqui debatíamos as questões daquelas empresas do pai do Pedro Nuno Santos. Um dos problemas a certa altura é que nós discutimos, às vezes até com mais acuidade, entusiasmo e empenho, valores na casa dos 100 mil euros, porque na prática é a escala a que nós nos movimentamos, do que quando passamos depois para os milhões. E então quando os mil milhões já não se fazem contas, já ninguém percebe rigorosamente nada de nada. E eu acho que isso acontece muito nestas questões orçamentais. E acho que aí o governo, e não necessariamente apenas este, mas estes governos de António Costa, fazem-no com muita habilidade, também por usar uma expressão que penso que Sócrates usa, que é o seguinte: como não se quer assumir a verdade orçamental, ou não se assume muita verdade orçamental, o que se faz é tirar-se com medidas, medidas e mais medidas. Tudo aquilo somado pode não dar muito ou não retirar muito, mas é tanta coisa e é anunciada tanta coisa, que é como criar ali uma série de balões à frente das pessoas. Por exemplo, as várias medidas apresentadas como de apoio às famílias, como as creches, e nós já misturamos tudo. As medidas de apoio às famílias tanto podem ser as creches, eu não gosto de dizer gratuitas, porque elas são pagas pelo contribuinte, mas onde as pessoas não pagam, como o isentar alguém de pagar IRS ou pagar menos IRS. Nós temos de perceber que nós já chamamos apoio a cobrarem-nos menos. Isto é uma coisa extraordinária, é como se nós partíssemos do princípio que 100% daquilo que ganhamos ou que produzimos é do Estado, e o Estado apoia-nos quando cobra menos. Nós já falamos ao contrário. Para lá disto, mas mesmo admitindo que se podem considerar medidas de apoio, a tal mexida nos escalões, por exemplo, do IRS jovem, tudo somadinho, as tais medidas de apoio às famílias não chegam ao montante que agora vai ser transferido para a TAP. Portanto, talvez uma das medidas orçamentais de maior relevância, eu continuo a insistir que nós temos de discutir a TAP, porque de facto, tudo somadinho, mas apenas para que se perceba como nós perdemos a noção das proporções. Esta é uma das questões, esta noção da perda da escala. E o governo faz isso do ponto de vista da propaganda das medidas, mas também faz isso porque a dado momento quase que se torna impossível, pelo menos à data de hoje, perceber em que é que se vão traduzir algumas medidas. O Aguiar-Conraria escreve exatamente no Expresso sobre isso, a propósito da mexida nos escalões do IRS. E ele diz mesmo que não consegue. Ele fez contas apressadamente, como acontece, como todas as pessoas estão hoje a fazer, e ele diz que não consegue, não pode dizer se realmente aquilo vai ter o efeito, porque simultaneamente baixa-se, mas depois mexe-se nas tributações.

E há as deduções.

E há as deduções.

A não atualização das deduções tem um efeito, porque tudo devia ser atualizado de acordo com a inflação.

Mas como não é.

Mas como não é, quer dizer que proporcionalmente estamos a deduzir menos.

Se isto é assim no IRS, chegamos ao IRC. E aqui eu acho que houve realmente uma derrota política grande, não estou a dizer nada de original, já foi referido aqui esta manhã, também no "Vencedor" e um pouco por vários comentadores noutros meios, que é a questão de Costa e Silva. Mas não é apenas a questão da derrota política de Costa e Silva, que é óbvia

Uma questão de visão.

É a questão de visão. E a questão do IRC. Desculpem, mas aquilo é inexequível, porque o aumento da burocracia é tal. Por exemplo, aquela questão das empresas que investirem mais em tecnologia. Para além de que é complicado nós agora estarmos aqui a apurar o que é tecnologia e o que não é tecnologia, temos de perceber que isto já está previsto para as empresas que investirem em tecnologia, por exemplo, quando se fala da questão dos lucros extraordinários, já estava previsto para determinado montante de lucros, que se eles fossem investidos em tecnologia, seriam tributados de uma forma menos gravosa. E é um crescer de camadas sobre camadas de complexificação, em que o poder do Estado e da Autoridade Tributária não é apenas o de definir taxas, montantes e tudo isso, mas é depois de definir o que é tecnológico, o que não é tecnológico. Muitas destas empresas, e curiosamente nós temos hoje aqui uma notícia com Costa e Silva, em que ele aparece em destaque, falando da dificuldade. Estamos a falar das grandes empresas, não estamos a falar das pequenas empresas. Estamos a falar das grandes empresas e das PMEs. Elas querem fazer investimentos, até porque é claro que aí há investimentos e tornar opções dentro daquilo que hoje se chama investimentos nas áreas sustentáveis e insustentável, mas elas têm muita dificuldade. Estamos a falar das grandes empresas em perceber o que podem e devem fazer, ou quais é que serão as melhores opções. Nós temos uma complexificação extraordinária e aqui esta perda de protagonismo de Costa Silva é evidente. Aliás, esta é a semana de Fernando Medina. Por um lado, temos Costa Silva a ficar ofuscado em termos de opções, por outro lado, temos Pedro Nuno Santos naquela extraordinária confusão e de más notícias e más referências, ou seja, ser notícia por más coisas e ter figuras como Marques Mendes a dizer: "Eu conheço Pedro Nuno Santos e ele é de uma seriedade à prova de bala". Eu também acho que Pedro Nuno Santos deve ser de uma seriedade à prova de bala e não estou a fazer ironia, mas quando o debate político está a este nível, Marques Mendes imita em tudo Marcelo Rebelo de Sousa, até nesta natureza destes comentários, quer dizer que não é isso que está em causa. Temos de perceber que Fernando Medina está a ter uma excelente semana e António Costa uma ainda melhor semana. António Costa conseguiu quase que colar a concertação social ao orçamento ou aliás, questões que vieram da concertação social para o orçamento. Eu continuo sem perceber muito bem. Na parte salarial, e gostava de perceber mesmo isto melhor, na prática, na concertação social, foram aceites aumentos salariais superiores para o privado, por comparação com o setor público. Por quê? Porque o Estado não pode aumentar mais, as empresas em Portugal estão assim tão bem que possam aumentar mais os salários do que o setor público. Mas para lá de este bocado ter metido os empresários no bolso, é claro que há aqui a questão dos apoios pra energia, mas é sempre a mesma coisa. Nós vivemos todos numa espécie de: isto não é um orçamento do Estado, isto é um orçamento do dependentismo político-econômico. E como portuguesa, isto me assusta e não me agrada politicamente. Nós estamos hoje na terça-feira, eu penso que foram dois dias muito bons para Fernando Medina, porque conseguiu de facto anular os seus outros concorrentes dentro do Partido Socialista, porque a apresentação do orçamento correu bem, até tendo em conta os vários cenários que são criados e a dificuldade de destrinçar tudo aquilo, umas coisas das outras. E, por outro lado, acho que dois, três dias muito bons para António Costa, sobretudo com esta colagem da concertação social ao orçamento. Fica tudo amaldiçoado na mesma pasta. E não fosse este artigo de José Sócrates no Expresso, nós quase acreditávamos que o país, bem dizer, não tinha uma voz contraditória a usar este tipo de linguagem.

Ainda com muito eco esse artigo. Ana Sales, bom dia, bem-vinda. Editora adjunta da seção de Economia do Observador. Mais uma jornalista a mergulhar no orçamento do Estado.

Sim, é verdade. E nisso devo já começar por agradecer a Fernando Medina, porque não tivemos uma noite longa, tivemos um orçamento apresentado a horas bastante decentes, ainda que nos tenha obrigado, claro, a ficar a lê-lo durante bastante tempo, porque são mais de 400 páginas.

Ana, podemos começar por essa questão da forma, porque a Helena Matos está a falar da assinatura do acordo de concertação social apenas umas horas antes. Não é muito normal haver uma assinatura com esta pompa e circunstância num domingo à tarde.

Sim, não é nada normal e acabou por marcar muito aquilo que foram as medidas apresentadas pelo governo para as empresas. Basicamente todas as medidas foram às cavalitas desse acordo de concertação social. O governo diz que quis dar um sinal de compromisso aos parceiros, mas acho que Fernando Medina já é um ministro tão prudente, tudo o que se passa aqui é um exercício gigante de prudência, para não dizer de medo. E o que acabou por acontecer com esse acordo, eu creio que foi um pouco isso, foi garantir que o governo está confortável em relação àquilo que espera pro próximo ano, tendo em conta o ambiente todo de incerteza que vivemos. E este é um É um orçamento que vive dessa incerteza. Não estou a falar de retificativos, o governo não gosta de falar de retificativos, mas vai certamente haver para o ano vários momentos em que vamos precisar de paliativos, como tivemos nestes últimos anos. Tivemos, em primeiro, a pandemia, mas este ano já com a guerra, a inflação, porque este é um governo que vive muito disso. Não é um governo que gosta de tomar medidas estruturais, é um governo, quase como diz o Presidente da República, que navega à vista. É um penso rápido aqui, é um penso rápido ali. E este é o governo do voucher, como já se disse, e quando as dificuldades apertam, arranja-se um voucher novo e creio que não vai ser muito diferente no próximo ano. E o governo quis garantir com este acordo para as empresas que tinha alguma segurança, alguma estabilidade numa parte daquilo que era possível.

Quando falas que para o próximo ano é quase inevitável ou podemos pensar em paliativos, exemplo do voucher, pensarás em algum momento em que vai ser necessário avançar com mais medidas excepcionais?

Antes de vir para aqui, um dos jornalistas da seção de economia do Observador enviou-me um vídeo de algo que se está a passar em França, que é: as pessoas que estão a ir abastecer às bombas de gasolina, a polícia está a controlá-las. Se tiverem o depósito cheio, não podem pôr combustível. Ou seja, nós não sabemos o que se vai passar, não sabemos se estamos a entrar em momentos de escassez, seja de energia, seja de alimentos. A incerteza é tanta que sim, a certa altura pode ser preciso não só dar mais um voucher, mas como tomar outros tipos de medidas.

Impor regras até mais duras e que impliquem uma maior fiscalização.

Exato.

Fala-se mesmo de um controle dos jerricans em França.

Exato.

Aqueles pequenos bidons.

Sim.

Que guardam combustível.

É dessa incerteza que estamos a falar. E a inflação, ouvia há pouco Paulo Ferreira a dizer que a inflação não é propriamente um exercício de adivinhação, porque realmente há modelos que se seguem, mas acaba quase por ser. E o governo está a ser bastante otimista nas suas perspectivas para a inflação de 4%. Há muito poucas entidades que tenham uma perspectiva tão conservadora em relação à inflação para 2023. E realmente é um risco que o governo corre, que isto acabe tudo por não se concretizar.

É, portanto, um orçamento até à luz dessa incerteza, que tem de ser de sobrevivência, de voar baixinho até que a tempestade passe.

Tem, e isso justifica, creio eu, aquilo que é a melhor parte do orçamento de Medina, que é precisamente esse quase receio, essa prudência exagerada do Ministério das Finanças, que também se deve um pouco, e isto aqui já leva um pouco pra análise política, que é os governos do PS são absolutamente traumatizados com a ameaça da bancarrota e o período da Troika, e vão sê-lo durante mais tempo enquanto houver memória. E eu acho que não devemos recriminar o Ministro das Finanças por querer cumprir a meta do déficit e baixar a dívida. Pelo contrário, nesta altura, neste contexto, é muitíssimo relevante que o façamos para dar esse sinal positivo aos mercados. Mas baixar a dívida pública para 110% do PIB é importante, e Fernando Medina é sábio, mas também falo um pouco à custa desse tal milagre da inflação. Mas eu acho que o orçamento falha aqui, é muito isto, a prioridade são as contas públicas, não são as pessoas. Eu estava a ouvir, passe a redundância, os nossos ouvintes, e as pessoas estão preocupadas em sobreviver no dia a dia, estão preocupadas em sobreviver nos dois dias antes da pensão chegar. E creio que aqui poderia ter-se ido mais longe, poderia ter sido um orçamento um pouco mais agressivo nesses apoios, não só das tais migalhas no IRS, no IRC para as empresas, porque as pessoas vão perder, de facto, o poder de compra. O governo não quer chamar a austeridade, vai sempre recusar fazê-lo, mas há aqui muita contenção que se calhar poderia ter sido um pouquinho mais aliviada.

Ana Sales, obrigada pela tua análise. Bom dia para ti. Continuando também a acompanhar tudo aquilo que está a chegar das reações ao Orçamento Estádio e leitura mais fina da proposta do governo, seguimos para os nossos ouvintes com o economista em linha, Armando Faria, que está em Lisboa. Bom dia.

Bom dia. Bom dia para o José Manuel, Paulo Ferreira, Heleno, Carla, para todo o auditório. Olha, eu gostava de dividir minha breve intervenção em duas: uma é o que eu penso do orçamento, e a outra é o que devíamos fazer. O que eu penso do orçamento, resumindo, é um Excel de marketing político, cujo impacto é quase zero no crescimento da economia. Não vale a pena andarmos com lero, é de facto um exemplo acabado de marketing político. E ainda com dirigismos e que, mesmo que lá está, pode ser cativado a qualquer momento. Daí que o significado dele, para mim, francamente, é zero. O que é que devíamos fazer? Bom, eu acho que temos que pensar um pouquinho fora da caixa. Eu vou começar. Eu queria atualizar alguns dados. Desde 2021, o euro, comparativamente ao dólar, perdeu 22%. Só em 22, desde janeiro de 2022 até hoje, perdeu 17%. Ou seja, 22 de 2021 até hoje, e se for só de 21 até hoje, e se for de 22 até hoje, são 17%. O que isso significa? Significa uma extraordinária possibilidade de competitividade de exportações fora do mercado do euro É bastante forte, que são 22% em dois anos, ou 17% no último ano. E isto tem que ser olhado de uma outra forma, ou seja, faltam políticas para conseguirmos fazer investimento, porque eu só vejo uma solução, francamente, para Portugal: é crescimento, crescimento, investimento, investimento. Não tem outra forma de sair. Por isso, tudo o que foi feito nos orçamentos são paliativos que não valem nada, é um rendilhado de nada. Continuando, nas empresas, o que é que deveria se fazer nas empresas? Por isso, essa política de incentivo, em especial às exportações, para alcançarmos uma média de 70% daquilo que produzimos ser exportado. Atualmente, estamos na ordem dos 40%, mais ou menos, se não me falha a memória. E as exportações assim vão induzir um crescimento do produto, ou seja, nós vamos trabalhar do lado da oferta, não do lado do consumo, incentivando ao consumo. É o lado da oferta que irá proporcionar, e pode proporcionar, de facto, uma mitigação da inflação. A inflação não é mil totãos. A inflação, para ser vencida, tem que ser do lado da oferta. Não pode ser de incentivar a procura. Continuando, com isso iríamos não só dar um crescimento significativo do produto, se conseguíssemos ter esses incentivos à políticas ao investimento, e de outra forma, a própria balança comercial poderia começar a ter resultados bastante mais positivos e isso iria nos ajudar nos nossos déficits. Para isso precisaríamos de um IRC, que o IRC fosse reduzido em pelo menos 20%. Ora, o IRC varia entre 31% e 18% ou 19%. Vinte por cento significa quatro a seis pontos. Nós temos que reduzir quatro a seis pontos, de imediato, este IRC para conseguirmos uma competitividade para as empresas virem para cá. E isso implica ainda a unificação das legislações para criar um ambiente económico, os próprios seguros de exportação têm que ser vistos como uma caução do próprio Banco de Fomento, só parcial, para dar segurança a todos os exportadores. E por isso, eu diria que este seria um pacote se conseguir haver incentivos às empresas para se fundirem para as suas fusões e para crescerem, terem mais músculo, seria uma atitude extraordinária este investimento para exportação, aproveitando as condições de grande desvalorização do euro. Em termos do IRS, a mesma coisa. De facto, a gente só precisava que o IRS baixasse 20%. Os impactos disso, que eu calculo, são 4 mil milhões. Para as empresas do IRC, o impacto seria 2 mil milhões, nas minhas contas. E o que significa baixar 20% de IRS? As pessoas que pagam este ano, pagariam 20% menos. Isso significa que não precisam de aumentos. Vão ficar com os mesmos rendimentos sem nenhum aumento, mas vão pelo menos ter a condição de poder lutar contra a inflação pela diminuição do IRS. E isto ainda com uma outra medida, que me parece que até 1200 € por mês não deveria haver IRS, dada a grande fragilidade desse tipo de salário comparativamente com a Europa. Bom, havia muito mais a dizer, mas isto são pontos de reflexão. Penso que a grande chave está aqui: crescer, investir e ajudar as empresas e não esquecê-las, pô-las de lado. Última palavra. Lamento que as federações empresariais tenham sido sujeitas a um golpe de ilusionismo. Muito bom dia e bom trabalho para todos.

Muito obrigada, Armando Faria. Aqui várias propostas, uma análise à atual proposta de orçamento e caminhos alternativos deixados aqui pelo Armando Faria. Nosso ouvinte também em linha para participar, José Cruz, que é contabilista, está também em Lisboa. Bem-vindo.

Muito bom dia. Olhe, em primeiro lugar, queria dar os parabéns ao vosso programa, porque de facto é um programa que é diferente daquilo que se faz hoje em rádio. E depois queria aqui também mostrar o que é, de facto, este orçamento e de facto este show off que o governo faz com tudo. E vou dar aqui um exemplo muito concreto. Em março deste ano, foi anunciado um apoio aos TVDE ao nível do gasóleo. Foi anunciado ainda pelo anterior ministro da Economia. As candidaturas abriram em abril e fecharam em maio. Estamos em outubro e a maior parte dos empresários ainda não receberam qualquer espécie de apoio. Com isto, fomos confrontados no mês de agosto para preenchermos declarações de consentimentos com prazo de dois, três dias para entregar essas mesmas declarações. Dá jeito, é um mês que toda mundo está a trabalhar, como sabe. Portanto, é um mês excelente para isso. E, a seguir, preencher essas declarações, somos agora confrontados para entregar novas certidões de ausência de dívidas, quer da AT, quer da Segurança Social, porque, entretanto, as primeiras já tinham caducado. E portanto estamos em outubro e praticamente nenhum empresário ainda recebeu. São muito poucos aqueles que ainda receberam o apoio Isto mostra bem que este é o show off deste governo, que depois anuncia apoios para isto e para aquilo, mas na prática nada acontece. Era isto que eu queria aqui mostrar e dizer que realmente, mais uma vez, assistimos a um orçamento que não é mais do que um show off, que se promete mais alguma coisa, mas depois, na prática, as coisas não saem da secretária.

José Carlos, muito obrigada. Relatando aqui este compromisso, esta promessa do governo, falando em show off, já ouvimos falar aqui por outros ouvintes em marketing político, nas redes, como é que está a correr a discussão, João Paulo?

Vamos um pouco também nesse sentido, algumas opiniões dos ouvintes. António Lamas escreve que continua sem arranjar justificação para esta mise-en-scène anual da apresentação do orçamento. Para começar, escreve este ouvinte, o orçamento teria de ter uma base zero e nunca pegar nas rubricas e valores anteriores e, vou usar o verbo utilizado pelo nosso ouvinte, martelá-los agosto. Bento Guerra escreve que o objectivo central deste orçamento do Estado é reduzir a dívida pública aos 110% do PIB. Agora que o helicóptero financeiro do BCE vai acabar, é preciso convencer os mercados de que somos um país cumpridor. Carlos JC escreve que este orçamento é a continuação do empobrecimento do país e dos portugueses. Tudo o resto é retórica para enganar os mais distraídos. Quanto a Pedro Silva, escreve que o orçamento não é mau para a linha de pensamento de grande parte dos portugueses, que querem apoios e/ou bens oferecidos pelo Estado. Sobre a possibilidade das criptomoedas ou chamadas moedas virtuais virem a ser taxadas no próximo ano, Henrique Frazão escreve que são medidas para consumo interno. Quem já anda nas cripto há muito tempo, não faz negócios a partir de contas sediadas em Portugal.

Aqui vai a discussão nas redes sociais e, José Manuel Fernandes, percebemos que isto anda tudo ligado e o acordo de concertação social no domingo faz parte desta lógica das propostas do governo. E tu disseste que te parece que os patrões resolveram assinar porque o que se conseguiu é melhor que nada. Nem sempre todos os parceiros sociais alinham em participar no acordo de concertação social.

Sim, há um que nunca participa.

Há um que nunca participa, mas mesmo os patrões já foram em muitas outras ocasiões mais duros.

Já houve ocasiões em que já foram mais duros ou até não sei se ficou algum de fora. Não consigo recapitular, porque já houve muitos acordos, apesar de tudo. Nós sabemos que para haver acordo, tem pelo menos a ver alguém do lado dos patrões e alguém do lado dos trabalhadores. A UGT tem assinado muitos acordos. A CGTP penso que até hoje assinou para aí um, e foi uma coisa parcelar. A CGTP põe-se sempre de fora. O que é lógico, porque a CGTP é um sindicato revolucionário, portanto tem um objetivo diferente das forças sociais.

E que daqui a quatro dias tem uma manifestação marcada para Lisboa, no dia 15.

Julgo que deve ser sobretudo com coisas que têm a ver com a administração pública.

A questão é, e perguntava-te sobre isto, entendendo por que é assinado, na ideia de que é melhor do que nada, foi o que explicaste, e depois se esta paz social que António Costa pensa que conseguiu vai tê-la mesmo nas ruas.

Olha, não sei. Vamos lá ver. Como foi aqui explicado, há o efeito da inflação, portanto, a ilusão monetária que abranda um bocadinho a tensão. Por outro lado, temos os partidos à esquerda do PS a tentarem pôr de novo as garras de fora e polarizarem, potenciarem os descontentamentos que existem. Nós sabemos que uma das áreas onde é mais fácil fazer isso, porque é um setor relativamente organizado, tem um único patrão, digamos assim, é a administração pública. É muito fácil protestar contra um patrão só. Quando são dezenas de patrões, cada um deles com a sua política, é mais complicado. E é por isso que em Portugal, mas não só em Portugal, a maior parte dos sindicatos que têm algum poder são os sindicatos da administração pública. Quando, por exemplo, as empresas de transportes rodoviários foram privatizadas, as urbanas de Lisboa e Porto é que não foram, quase todas as outras foram, de repente deixou de haver imensas paralisações, porque havia um patrão de Sintra, o patrão da Margem Sul, o patrão não sei de quê, há uma ou outra de vez em quando, mas deixou de haver um único patrão e uma mesma capacidade de mobilização. Neste caso concreto, temos um outro potencial de descontentamento que são os pensionistas, que neste momento são até a principal base eleitoral do Partido Socialista. Até que ponto é que esses pensionistas vão sair à rua? Eu diria que eles neste momento estão anestesiados com o cheque que receberam no dia 10, que foi meia pensão e vão ficar: "Ok, já recebi isto. Ótimo." Estão relativamente anestesiados com essa situação e não estou a ver que vão sair, até porque quem se mobilizou muito na altura em que houve muita mobilização era aquilo que eu na altura chamei, muita gente se riu de eu conhecer, os chamados pensionistas ricos. Ricos é um exagero, eles não são ricos, mas são aqueles que tinham rendimentos acima de 1500 €, que em Portugal são uma minoria, e são sobretudo antigos pensionistas da administração pública, portanto, da Caixa Geral de Apercebações e não do regime geral. E esses pensionistas têm até uma instrução e um nível de participação diferente. Se eles se vão mobilizar outra vez, eu diria que é

Relativamente difícil. Vamos seguramente ter mais greves desencontradas. Julgo que ainda hoje ou ontem o Miguel Pinheiro falou aqui de mais umas greves da Transtejo.

Toda a semana.

Toda a semana.

Pelo menos três horas de greve.

Sim, são greves parciais.

Mas que perturbam completamente a vida das pessoas. Vamos continuar a ter isso, e vai haver essa guerrilha, digamos assim, por parte das organizações sociais ligadas ao PCP, que continua a ser o único partido que tem capacidade de organizar essas situações. Porque nós vemos, por exemplo, em outras áreas, onde não sabemos o que vai acontecer, agora há uma certa expectativa com o novo CEO do SNS, vamos ver o que acontece. Mas aquilo que acontecia, por exemplo, quando as pessoas na área do SNS ficavam desesperadas, assinavam termos de responsabilidade, ou melhor, dizer que não tinham responsabilidade, demitiam-se das chefias, faziam coisas desse gênero. Não faziam greve, de repente não houve um mundo de greves nos nossos hospitais. Eu diria que vai haver alguma contestação vinda sobretudo dos partidos à esquerda. Não sei se neste momento já há na cidadania a percepção de que as coisas vão estar pior, porque de facto a inflação amortece essa sensação. As coisas chegam de forma diferente, chegam aos bocadinhos.

Sim, não são aqueles cortes à troika. Helena Matos, vamos continuar mais ou menos vivendo com este modelo, desta forma e com estas regras.

Desculpe, mas não tem nada a ver com isso. Tem a ver com uma coisa: a direita em Portugal nunca foi pra rua desde 1975, acabou. Depois ainda teve uns repentes, onde houve algumas coisas, depois acabou. Acredita, tem a convicção, que estas coisas se resolvem nas eleições e acha que rua é algo que pertence à esquerda. Como ainda por cima, sempre que existe a possibilidade de haver alguma movimentação à direita na rua, ela é automaticamente apresentada como populista. Isso agora temos de facto a questão do Chega, cujo Nuno Afonso que esta manhã, a dada altura era difícil perceber se estava a ouvir o Chega ou se estava a ouvir o PCP. Aliás, foi mesmo, penso eu, a única pessoa aqui presente que defendeu o aumento claramente do déficit. O PC não chegou lá. Mas eu lembro-me quando havia as questões do CDS, imediatamente aquilo era apresentado como uma coisa onde as pessoas de bom-tom não queriam estar. A direita tem um problema estético com a rua. Não é um problema político, é mesmo um problema estético. Parece mal, não vai lá. Agora a manifestação, há sempre ali qualquer coisinha que não é perfeita. Sabe-se lá como é que aquilo corre. Depois saímos nas fotografias, não ficamos bem, não temos aquelas camisolas de Abril.

Portanto, é uma coisa mesmo muito de classe.

Não é só uma coisa de classe, porque aqui a contestação às vezes é até muito popular, mas não descalha. E não há rua, não há fotografias, não há nada. Logo, os cortes são, e são cortes, porque aquilo que está a acontecer com as pensões são cortes, e são cortes mesmo, que vão ficar para sempre e que se vão repercutir na forma como as continhas vão sempre ser feitas. Aquilo que nós temos é uma coisa esmoler. Dá-se, a Segurança Social recorde-se que é alimentada com as contribuições dos trabalhadores. Mas dá-se um voucher, um chequezinho, e as pessoas ficam-lhe agradecidas. "Muito obrigada, senhor doutor, senhor engenheiro, senhor primeiroministro, o senhor é muito bonzinho." Agora, fica tudo agradecidinho, mas entretanto corta-se. E como o sistema é calculado sobre os valores reais e não sobre os valores do que se dá, do chequezinho que se deu, as pessoas vão ter cortes. O problema é que nós também temos para estes assuntos toda uma linguagem que é muito veiculada, muito marcada por uma conceição, se quisermos, de esquerda de tudo isto. E por isso é que se diz que se dá um apoio às pessoas quando se lhes cobra menos IRS. Isto é o mundo ao contrário. Realmente, eu creio que não haverá uma grande contestação. Existe, sim, um esboroamento da popularidade do governo por coisas que não são necessariamente as mais importantes. Eu sei que é muito importante e tudo isso, mas esta coisa dos pais, das mães, dos filhos, das primas, das cunhadas, por contratos de 19 mil € quando estão em causa milhares e milhares de milhões, é uma coisa que me faz uma irritação extrema. Pode haver aqui um momento complicado, que se tornou o momento de confronto dos portugueses com a realidade, que é o momento do IRS, que é o momento em que as pessoas percebem que quando se fazem as contas, há o verdadeiro impacto de todas aquelas medidas que na sua profusão são tantas que, conforme diz o Corraria, feitas as contas assim depressa, não sei se se ganha ou se se perde com isto da mexida no IRS. Se o Corraria diz isso, mais dificuldade terá a maior parte dos comuns mortais em fazer essas contas. É um pouco isso. Eu acho que aí pode tornar-se um dos momentos mais difíceis, é o momento dos cálculos do IRS, de um Estado que mantém uma voracidade fiscal extraordinária. Eu recordo que nós tivemos aquele momento em que a tributação sobre os combustíveis, o ISP, baixou, mas já foi anunciado que vai voltar às suas percentagens habituais Portanto, vai voltar a subir. O Estado mantém uma voracidade fiscal em que nós já não discutimos propriamente o valor dos impostos. Agora, eu creio que o PS, neste momento, tem problemas com um setor complicado, que são os pensionistas. Eu repito, António Costa foi eleito para que nada mudasse. E temos agora esta questão da função pública, que, na prática, é menos aumentada que o setor privado. E isto é muito difícil de explicar em termos eleitorais. Simultaneamente, e aí, por acaso, isto é curioso, já tivemos aqui dois ouvintes, mas sobretudo um deles, penso que foi Hermano Faria, que colocou muito a questão: o que aconteceu às associações empresariais? Eu tenho ouvido algumas referências. É difícil de explicar este acordo da concertação social, não que se devesse defender que ele não devesse ter acontecido, mas que tenha acontecido nestes termos. As promessas de apoios às questões energéticas, dos consumos energéticos, não parecem ser suficientes, por exemplo, para se deitar fora a questão do IRC e das mexidas no IRC. Esta ideia da falta de uma voz mais ativa nestas associações empresariais e, sobretudo, figuras como António Saraiva, começa-se a perceber que há alguma-

Ele vai sair.

Vai sair no final do ano.

Sim, mas já há muitos anos que se esperava que tivesse saído. Houve uma situação de doença, todas essas coisas, porque é como se, com substância, preocupação e alguma serenidade, de alguma forma ele reproduzisse aquilo que às vezes parece ser o discurso de Marcelo, que é: "Sim, está bem, mas talvez, antes pelo contrário, então sim, e depois."

Helena, falando em associações activas, temos o presidente da SEDES em linha, a Associação para o Desenvolvimento Económico e Social, Álvaro Beleza. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, bem-vindo. A SEDES apresentou no início de setembro a visão estratégica para o país, vários objetivos. Porventura, o mais sonante era duplicar o PIB em 20 anos, ideia de crescimento médio de 3,5% por ano. A primeira pergunta, obviamente, Álvaro Beleza, é se o orçamento que ficámos ontem a conhecer, ainda em versão proposta, corresponde a algumas destas expectativas.

Bom dia. Primeiro, é evidente que a SEDES e aqueles que escreveram o livro, quando escrevemos o livro, estávamos numa pandemia, ainda estávamos na primeira guerra, não tínhamos entrado na segunda. E perante esta situação que temos agora, muita coisa mudou, as circunstâncias são diferentes e, portanto, temos que nos adaptar à realidade, que infelizmente é gravíssima. E eu acho que, já agora, em Portugal, fala-se demasiado do que se passa em Portugal. Parece que nós vivemos isolados do mundo, às vezes. E a imprensa toda em geral, não é uma crítica ao observador, longe disso, é até mais às televisões. Quem vê aqui as notícias e quem lê os jornais, parece que o mundo é Portugal, e não é. E quem vê telejornais de outras televisões, francesas, espanholas, vê-se muito mais notícias de fora de Portugal. E isto também, já agora, ajudaria para se perceber o contexto que estamos a viver. É evidente, em termos simples, há duas ou três coisas que me agradam neste orçamento, que o governo do Partido Socialista, pela primeira vez, começa a pensar que tem que haver redução de IRC e redução de IRS. É evidente que falta ambição, aliás, está no título do livro, e também tem uma diminuição fiscal, que sinceramente não me agrada, que é dirigida, que é à boa maneira portuguesa, infelizmente. E, portanto, ainda estamos longe daquilo que deverá ser o caminho a fazer para tornar Portugal, a economia portuguesa verdadeiramente competitiva, aumentar a produtividade e atrair para Portugal investimento estrangeiro privado, e isso é essencial. Há ali também uma medida que me parece muito importante, que nós na SEDES também defendemos, que é: nós precisamos de escala. Portanto, é preciso incentivos, e os incentivos, na nossa opinião, devem ser sempre que possível pela via fiscal, para a fusão de empresas. Nós somos um país de pequeníssimas e pequenas empresas. Mesmo as nossas grandes empresas, à escala global, são pequenas empresas. E, portanto, precisamos também de ganhar escala. Agora, dito isto, é evidente que me parece que é daquilo que ouvimos dos especialistas e dos economistas que eu tenho na SEDES, e que felizmente são muitos e qualificados, que é um orçamento prudente, cauteloso, com o objetivo de baixar a dívida pública, que é essencial, mas poderíamos talvez ser mais audazes. E dado que Portugal, sem querer maçar muito, eu penso que a situação do crescimento económico este ano e do possível crescimento económico em 23 tem a ver com uma coisa que eu tenho dito muitas vezes. Portugal, em situações de guerra no centro da Europa, historicamente é favorecido, porque é um porto de abrigo, porque está mais longe. Até a Península Ibérica e Portugal está mais longe. E, portanto, é evidente que o turismo vem para cá, porque não vai para outros sítios e também tem vindo para cá investimento em algumas áreas, algum capital, porque se sente mais seguro aqui do que nos países do Leste e noutros países europeus. Talvez pôr no radar que além de Portugal ser um país das boas contas e do déficit na trajetória de descida, que é absolutamente fundamental, não tenhamos dúvidas, é objetivamente fundamental, também pôr no radar como um país em que é seguro investir, em que é seguro trazer capital, nomeadamente baixando o IRC de forma transversal, baixando o IRS também para aqueles que mais necessitam, mas também para os outros. Nós temos que perceber que a fuga de quadros do Estado, nomeadamente, mas não só, tem a ver com o IRS dos escalões mais altos. Portanto, isto tem que se fazer com pequenos passos, de uma forma sensata, prudente, mas podia-se começar a fazer esse caminho. É isto.

Então, Álvaro Beleza, e não lhe tirando muito mais tempo, se eu tivesse que fazer um título àquilo que acabou de dizer, diria que o orçamento é prudente e cauteloso, mas precisava de algum rasgo fiscal. Era isso?

Não, além de pôr Portugal no radar como o país das boas contas, das contas certas, pôr Portugal também no radar como um país bom para o investimento, porque está numa trajetória, tem como objetivo baixar a carga fiscal sobre as empresas e as pessoas para tornar Portugal verdadeiramente uma Califórnia da Europa. Está vendo? É preciso ter esse desígnio, porque isso é possível, está ao nosso alcance e só depende das lideranças.

E temos a liderança para isso?

Essa é a pergunta do milhão de dólares. Temos gente inteligente, e como imagino, eu conheço, porque também sou socialista, como tu gostas, e ainda sou dirigente do PS, e são pessoas inteligentes e que sabem dos assuntos. E politicamente muito hábeis. A questão é que nós temos um fado português muito antigo, que é estarmos sempre com medo. E às vezes aparece um Novas Pereira que ganha a Batalha de Aljubarrota na última hora, mas isso é raro na história de Portugal. Mas são esses momentos que dão o salto do país. E eu gostava que nós conseguíssemos ter essa capacidade. Claro que não estou a defender, longe disso, um salto para o escuro. Não. É uma maneira prudente, com pequenos passos, dar sinais maiores de que Portugal vai numa trajetória, ou quer ir numa trajetória, de baixar a carga fiscal de forma transversal, não é dirigida. Sempre que é dirigida é menos transparente, começa logo por aí. É logo mais injusta. De uma forma transversal e a decorrer nos próximos anos. É pena que o acordo da concertação social não tenha isso em vista, isso é, que não seja mais arrojado na baixa da carga fiscal para as pessoas e para as empresas.

Álvaro Beleza, muito obrigada por ter conseguido, no meio de uma viagem, participar também no Contracorrente. Um bom dia para si. Helena Matos, avaliação final a esta possibilidade de podermos vir a ser a Califórnia da Europa. Será pedir demais?

Bem, é curioso ver como o Álvaro Beleza partilha esse sonho com a Snuab Cacis. Snuab Cacis dizia que Portugal podia ser uma Califórnia ou uma Suíça, caso nos organizássemos e tomássemos algumas medidas. Recordo aos leitores mais novos que Snuab Cacis foi a mulher que partilhou alguns anos de vida com o Sá Carneiro e com ele morre naquele acidente de aviação.

Na queda do avião.

Na queda do avião, que é termos de arranjar uma palavra neutra. E saliento também que Álvaro Beleza, conforme ele frisou, ainda é militante do Partido Socialista.

Com muito gosto.

Com muito gosto. Certamente será com muito gosto, mas a questão é se o gosto às vezes não ficará amargo. Ou seja, há um Portugal sonhado muito pelo Partido Socialista, é o Portugal que na prática funda o regime democrático, sobretudo após a morte de Sá Carneiro. E a questão é que nós ficamos cada vez mais longe desse Portugal, porque não é apenas estarmos mais pobres ou estarmos mais ricos. E é curioso quando ele referia aqui a questão que nós não damos muita atenção ao que se passa no estrangeiro, e sempre quase por ironia, porque somos um país muito grande. Mas isso também dá um pouco conta da nossa pequenez. Não é por acaso, nós nos concentramos muito naquilo que aqui acontece, porque senão nós não somos influentes, portanto, não estamos a discutir a nossa relação no mundo. Agora, se nós repararmos e quando andamos para trás e vemos aquilo que se discutia acerca do Orçamento de Estado, nós discutíamos opções para o desenvolvimento do país. Alguns concordavam, outros discordavam, mas era sobretudo a questão das opções que eram tomadas e que condicionavam a forma. Não era o crescimento do país, era como é que o país ia crescer. Nós, neste momento, isso nota-se muito também quando são as questões da discussão dos programas de governo, e nós temos também cada vez mais os orçamentos transformados numa espécie de segunda versão do programa do governo. Tornaram-se uma espécie de atualização do programa de governo versão A, B, C, D. Aquilo que nós reparamos que cada vez mais temos nesta discussão sobre os orçamentos, seja este, seja os anteriores, e não, a pandemia não explica tudo e a guerra também não, porque há sempre circunstâncias excepcionais. Nós queremos acreditar que as nossas circunstâncias são sempre mais excepcionais do que todas as outras. Algumas serão um bocadinho excepcionais ou relativamente excepcionais, no caso da pandemia, mas depois o mundo tem sempre razões para se considerar excepcional. É que nós deixámos de discutir o orçamento enquanto opção da qual concordamos ou discordamos. O que nós temos aqui é, sobretudo, como é que a coisa se ampara, como é que a coisa se segura. A ideia aqui é conseguirmos manter um equilíbrio de uma coisa que sabemos que não é sustentável a médio prazo. Isso nota-se muito nas questões sobre a Segurança Social. Os títulos dividem-se em se ela é sustentável até 2026, se pode entrar em rutura em 2000 e não sei quantos. Quer dizer, é por aí que estamos. É o manter a coisa, não é as opções. Nós, por exemplo, e isso também é curioso, o José Manuel falava aqui da questão do investimento público. Note-se como essas coisas vão saindo da área da discussão. Nós não discutimos tanto assim o investimento. É, sobretudo, a possibilidade de manter a coisa como ela está. Aliás, é curioso, porque um dos títulos de hoje com maior destaque na área do investimento já não tem nada a ver com grandes empresas ou pequenas empresas. Eu lembro que houve uma altura de discussão terrível entre a Manuela Ferreira Leite e o José Sócrates sobre a questão das pequenas, das médias e das grandes empresas, e já iam nas nanoempresas e nas microempresas, e o Ricardo Araújo Pereira até fez na altura, penso que uma ou outro humorista qualquer, uma charge sobre isso. Mas aquilo é mais fundos europeus. Portanto, nós temos um Estado que é uma espécie de grande sorvedor de impostos e uma espécie de redistribuidor daquilo que consegue na Europa e daquilo que nos consegue aqui. E nós estamos nisto, se quisermos, a imagem que eu vejo mais próxima para isto é aqueles bolos que têm uma massa que é uma espécie de uma mousse de chocolate e à volta metem-se uns biscoitos, que se faz para a festa das crianças, mete-se uma fita à volta e dá-se um laço. E nós sabemos que aquela belíssima construção só durou o preciso tempo de se cantar os parabéns, porque depois aquilo esbarronda-se tudo, pela ordem natural dos factos. E é um pouco essa a sensação. Quando se assistiram às discussões dos outros orçamentos, as pessoas discutiam, de facto, o país, quer dizer, que país é que queremos. E é isso que agora não se tem. E é um pouco isso, quase como um eco de alguém que é socialista com muito gosto, mas que não era certamente este o país que muitos socialistas gostavam de ter ou que acreditaram que viríamos a ter aqui há umas décadas. É, sobretudo, tornarmos um país mais ou menos dependente da Europa, com uma população, dos empresários aos mais pobres, dependentes do Estado, o que faz com que aumentem os casos, os casinhos, a complexidade das coisas, a complexidade da vida. E, portanto, em resumo, eu acho que é o orçamento possível, conforme diria o José Sócrates, para o estado a que chegámos. Aqui chegados, portanto, é o orçamento possível.

José Manuel.

Bem, como eu diria, às vezes há momentos em que os orçamentos são relativamente transformadores. Trazem alturas em que de repente se percebe que há um caminho diferente. Isso já aconteceu por mais que uma vez na nossa história orçamental, e eu penso que é aquilo que não acontece com este orçamento. Podemos discutir. Enfim, o momento de crise seria a altura certa para fazer isso. Eu acho que talvez o momento de crise fosse, apesar de tudo, a altura possível, porque nós temos a conjugação de duas situações que são, eu diria, raras. Por um lado, temos uma crise que, apesar de tudo, é longínqua, que não nos afeta, por exemplo, naquilo que pode, ou afeta só marginalmente ou menos que aos outros, no que respeita ao crescimento económico, porque, ao contrário do que sucede com os países que estão mais próximos da guerra, nós estamos a beneficiar do turismo, mas o turismo não dá para tudo. Já deu para muita coisa. Por outro lado, há a tal ilusão monetária da inflação, que cria alguma facilidade em fazer coisas diferentes. E finalmente, bom não esquecer, temos o PRR. De repente, o PRR não desapareceu, o grande problema é executá-lo. Portanto, tudo parece muito negro e com muitos pontos de interrogação no futuro, mas ao mesmo tempo há alguns instrumentos que, quer do ponto de vista político, quer do ponto de vista económico, talvez permitissem ter um bocadinho mais de golpe de asa. E não é por aqui que vamos, mesmo na minha perspectiva, muito pelo caminho que já se tinha ido, que é: vamos dar um pouquinho aqui, um pouquinho acolá, um pouquinho acolí, de forma a ter toda a gente mais ou menos satisfeita, mas não dando à economia o impulso que ela precisava.

E isso é sempre na base da fiscalidade, José Manuel?

Eu acho que, para todos os efeitos, um dos principais instrumentos é a fiscalidade, mas não é só a fiscalidade. Eu li ontem num destes muitos textos que saíram sobre o orçamento, que quando foi do Brexit, os ingleses fizeram as contas e chegaram à conclusão que a regulamentação da União Europeia são 700 mil páginas.

Setecentas mil páginas da regulamentação da União Europeia.

Sim, normas. Normas, normas e normas, que vão desde o queijo suíço até ao tricô, sei lá. Normas para tudo. Em Portugal não devem ser 700 mil. Para já, porque a tradução de inglês para português deve ser um pouquinho mais de caracteres, é um pouquinho mais comprido. E depois, porque nós acrescentamos sempre complicação. Por regra, acrescentamos sempre complicação. Já encontrei várias pessoas que passaram pelo governo e que diz que nos torna a massa do sangue. É muito difícil contrariar isso, porque há sempre a especificidade portuguesa que é preciso acrescentar ali. Portanto, devemos ter para aí um milhão, um milhão e meio, sei lá, de páginas de normas para tudo e para nada. E navegar no meio disto faz com que cada vez que eu vejo um governo a dizer: "Vamos tornar as coisas mais fáceis", e acha que tornar as coisas mais fáceis é meter um computador, uma aplicação, e de facto, isso facilita. Mas se por trás disso estiver que no licenciamento anterior eram necessários 20 papéis e agora são necessários 25, as coisas não ficam mais fáceis.

O papel, o famoso papel no fim deste Contracorrente. Amanhã, um outro tema em análise. Até amanhã, Helena Matos e José Manuel Fernandes.

Este programa teve a ajuda à produção da Google.