É hora de conhecermos o tema do Contracorrente. Depois, pra entrar em direto, só tem de ligar pra nós: 91 002 41 85. É o número que também pode usar pra nos enviar a sua mensagem de voz pelo WhatsApp, se preferir. Deixe os seus comentários nas redes sociais ou no site do Observador. Carla. O mundo acordou este sábado atordoado por uma mensagem de Donald Trump na sua rede social. Os Estados Unidos haviam acabado de realizar uma operação militar na Venezuela e já tinham Nicolás Maduro sob custódia. Umas horas depois, o presidente dos Estados Unidos e a sua equipa davam mais explicações e o dia acabou com o presidente deposto a entrar numa prisão de Nova York, onde vai aguardar julgamento por acusação de narcotráfico. Por todo lado onde há venezuelanos exilados, e há milhões de exilados venezuelanos, houve festejos, mas as reações políticas foram mais cautelosas, com poucos países a apoiar abertamente a ação norte-americana. A maioria a distanciar-se de Maduro, mas também a pedir respeito pelo direito internacional. E este é o ponto de partida para um Contracorrente, onde vamos discutir a possibilidade de regresso da democracia à Venezuela, assim como o que pode ter ou não mudado nas relações internacionais depois desta operação militar. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Quem é que tu foste nisto tudo? Os que ficaram contentes ou os que ficaram preocupados com a prisão de Maduro?

Eu fiquei contente, como é óbvio. Maduro não é apenas um ditador. Há ditadores que às vezes, apesar de tudo, não destroem os seus países. Destroem só os seus opositores, o que já não é pouco. Neste caso, ele destruiu tudo. A Venezuela é um país que perdeu 80% da sua riqueza, em termos de economia, nos últimos 12, 15 anos. Perdeu um quarto da população, oito milhões de exilados. Oito milhões. É uma coisa alucinante. Houve períodos em que a inflação chegou a 1 milhão % por ano. Um milhão % é inimaginável. Houve outros períodos em que a mortalidade infantil foi multiplicada por 100, porque aquilo estava totalmente em colapso. Portanto, é um país destruído, um país reprimido, um país onde quem quer que se oponha a Maduro é perseguido e portanto, desse ponto de vista, o fim de um ditador é sempre de saudar. Agora, o que vem a seguir, nós não sabemos exatamente. Percebeu-se que há a preocupação de não criar um vazio como os Estados Unidos criaram noutros países que depois geriam situações absolutamente imprevisíveis. Estamos todos a lembrar-nos, por exemplo, do Iraque. Mas estamos numa fase de espera, digamos assim, pra perceber o que se vai passar. Agora, uma coisa que já percebemos, e desse ponto de vista, é melhor não ficarmos muito surpreendidos. Os Estados Unidos deixaram aquela fase em que estabeleciam linhas vermelhas e depois não faziam nada, e agora fazem. Fizeram o que já tinham feito no Irão, quando apoiaram Israel na destruição do arsenal nuclear, ou do proto-arsenal nuclear. Fizeram também agora na Venezuela, e das duas vezes com um grau de eficácia surpreendente, se tivermos em consideração operações anteriores que não correram tão bem. Isto são operações muito cirúrgicas, não são invasões. No que respeita ao futuro, há muita gente preocupada e a dizer que acabou a ordem internacional, acabou o maior respeito pelo direito internacional, não há respeito por nada. Ora bem, sobre isso acho que vale a pena discutir o que se está a passar, mas eu não creio que nós verdadeiramente tivéssemos alguma vez vivido num mundo onde as coisas fossem determinadas por uma espécie de direito equivalente ao direito que temos nos nossos países, que é equilibrado, não é um poder absoluto, é equilibrado com poder executivo, com poder legislativo, com regras democráticas. O direito internacional não é assim, o direito internacional sempre resultou de equilíbrio de forças. Os períodos de paz muitas vezes, e quase sempre, resultaram precisamente desse equilíbrio. Nós vivemos 80 anos de paz na Europa, os anos iniciais, mas 50 anos muito determinados pela Guerra Fria e pelo equilíbrio nuclear, mais do que uma percepção de que ninguém podia destruir completamente o outro porque também era destruído. Achámos que a seguir vinha um período de regras internacionais bastante assumidas por todos e não reparámos em alguns detalhes. Repara, o período da Nova Ordem Internacional foi o período a seguir à queda do Muro de Berlim. A primeira coisa que aconteceu um mês depois da queda do Muro de Berlim, apenas um mês depois, foi uma operação igual a esta, só que no Panamá. No Panamá, os Estados Unidos também foram lá buscar o presidente do Panamá, Manuel Noriega. Também o levaram pra julgamento nos Estados Unidos. Só que na altura os tempos eram outros e ninguém ficou assim tão zangado como agora muitos estão. Acho que vale a pena debater isto tudo, até porque o futuro da Venezuela ainda está com grande ponto de interrogação à frente. Esta senhora que está a conversar com os Estados Unidos é tão má como Maduro, ou se calhar pior. Pelo menos na Venezuela tem fama de ser pior. Ela e o irmão, que é o presidente da Assembleia Nacional. Temos muito pra conversar e pra perceber qual vai ser o futuro próximo no mundo e na Venezuela e na América Latina. E vamos ter as pessoas que imediatamente estão na América Latina pra nos ajudarem a perceber o que se está a passar.

Claro, e como se vive desse lado. Até já então, José Manuel.

Até já.

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