Muito bom dia. No Contracorrente de hoje: o que aconteceu aos intelectuais? Karl Marx defendia que a religião era o ópio do povo. Ironicamente, o marxismo acabou a tornar-se o ópio de muitos intelectuais. Os que eram e são tidos como os mais cultos e mais informados, os intelectuais, perderam e perdem o espírito crítico perante a economia planificada e as engenharias sociais. Bom dia, Helena Matos. Os intelectuais enganam-se quase sempre? Isso acontece porque ignoram a realidade?

Bom dia. O erro faz parte e o erro não é nada uma coisa negativa. O que estamos aqui a falar, e muitas vezes grandes descobertas da humanidade nasceram precisamente de erros. Todos nós quando éramos miúdos e víamos muito aquelas séries das descobertas científicas, ficávamos fascinados quando percebíamos que algumas delas, importantíssimas, tinham nascido precisamente de opções erradas, de descuidos, de desleixos. Não, aqui falamos de algo diferente. Ou seja, falamos de um grupo, e podemos perguntar: mas quando é que na verdade se começou a falar dos intelectuais? Sim, há sempre aquela chegada ao caso de Refusé, em França, em que de facto há um posicionamento por um setor de escritores, artistas, e aí o termo já existe, já teria sido usado anteriormente, mas aquele intelectual de que vamos se calhar falar aqui mais hoje, mas tudo depende dos nossos convidados, é outro, ou foi noutro que eu estava a pensar. Aliás, este programa partiu de um livro, a Helena Garrido, que já também está a escutar, teve um grande entusiasmo com o livro do Fito Sí.

Chama-se "Porque se enganam os intelectuais", do ensaísta, colunista e investigador Samuel Fito Sí.

Podíamos recuar um bocado mais e podíamos ir ao ópio dos intelectuais. Nós temos a decorrer agora por estes dias a Festa do Avante, onde temos o setor intelectual ainda no sentido obreiro do termo, o setor da revolução, aliás, o Partido Comunista. Eu gosto sempre muito de ver as listas dos candidatos dos diferentes partidos, até porque penso que essas pessoas dão a sua cara, estão ali nos diferentíssimos partidos. Claro que ninguém repara os que estão mais pra baixo nas listas, mas eu gosto de ver as identificações profissionais. E no caso do Partido Comunista Português, ainda temos as pessoas que são identificadas como intelectual. E sendo que depois não são as pessoas às quais nós reconhecemos um maior protagonismo, influência no setor. O intelectual, embora tenha a ver com o saber, é em geral um saber muito na área das letras, do pensamento, da história. Mais dificilmente vemos surgir intelectuais noutras áreas.

Deixa-me só dizer-te o seguinte.

Diz-me.

Lembrei-me agora quando falaste disso, quando vais à lista de comitê central do PCP, nós temos, de facto, o intelectual. Alexandre Araújo, por exemplo, intelectual, 52 anos, que está com Adeline Nunes, que é operário metalúrgico, 62 anos. Portanto, ainda temos o intelectual, como estavas a referir.

Então há consciência de classe.

Exatamente, é isso mesmo. Tem uma racionalidade.

O operário eu não duvido. Agora, o intelectual, porque podemos discutir. Nós podemos ter grandes médicos ou grandes investigadores em ciência, e temos tido alguns. Mas para que esse grande investigador em ciência seja considerado um intelectual, é necessário depois que ele tenha uma intervenção na área das letras, do pensamento, muitas vezes até de alguns ativismos. Não basta ser um grande investigador para se ser considerado um investigador. Dificilmente um engenheiro é um intelectual. E pode ser um notabilíssimo engenheiro e ter teorizado sobre construção de pontes, estradas, balas e essas coisas. Portanto, o intelectual tem aqui uma outra inserção e se quisermos chegar à caricatura, nós podemos pensar, eu e a Helena Garrido lembramos perfeitamente dos tempos em que isto era quase enfático. O intelectual era o intelectual de esquerda. Tinha até um tipo de caricatura, se a pessoa desenhasse um homem com umas barbas, um determinado tipo de óculos, já sabíamos que tínhamos ali o chamado intelectual, que era quase desnecessário dizer que era um intelectual. Não, mas já não tem muito ar.

Não sei se estamos preparados.

Se calhar podemos representar.

Há duas pessoas de óculos e de barba que fisicamente encaixam nessa categoria.

Há mesmo até três.

Exatamente.

É o Pedro Mexia, escritor. Bom dia, Pedro. Também o Alexandre Frank de Sá, professor universitário. Bom dia também, Alexandre.

Exatamente. Quando os Comércios Vermelhos entraram em Phnom Penh, foram logo os primeiros, os intelectuais, os que tinham óculos, a marchar dali pra fora. Que se note, ao mesmo tempo, que essa entrada e aquilo que era do início de um dos mais surpreendentes e aterradores genocídios que a humanidade conheceu, era celebrado pelos intelectuais do Ocidente nomeadamente em França, que tinha uma ligação histórica àquele país, como uma libertação. Aliás, o Fitozzi acho que até elenca alguns dos textos, se não é ele. Eu ontem estava a ver várias descrições, pois estas coisas, os jornais estão lá sempre. E então o que é que se tinha escrito no "Le Monde", no "Libération" e mesmo noutros jornais, até mais de centro-direita, sobre a entrada dos Quimeres Vermelhos em Phnom Penh, ou aquilo que se tinha escrito sobre a Revolução Cultural na China, que era evidentemente um morticínio e uma destruição da cultura, mas a forma como muitos intelectuais do Ocidente foram associar, e que lutavam aqui pelas liberdades, mas depois sofriam de uma espécie de encantamento perante estes regimes ditatoriais. Eu não me vou alongar muito mais, mas era imperdoável não referir aquele momento em que Sartre e Simone de Beauvoir vieram a Portugal em 1975. E há ali uma G3 e aquilo tudo, e um Sartre já meio cego, quase que desiludido com o PREC português por não estarmos suficientemente imbuídos do espírito revolucionário e parecer termos mais dúvidas. E note-se que ele andou ali de local revolucionário em local revolucionário, mas mesmo assim parecia-lhe que faltava ali qualquer coisa, qualquer disposição, qualquer vontade de ir mais à frente, mais além. Muitos destes intelectuais faziam aquilo que era o chamado turismo revolucionário e onde geralmente não viam nada. Porque conseguiram ir à União Soviética, conseguiram ir à República Popular da China, conseguiram ir ao Camboja. Há também esses casos, que é difícil, como é que eles conseguiram ver aquelas coisas. E iam e vinham, e só viam maravilhas. E mais importante: conseguiam destruir a reputação daqueles que diziam que estavam a acontecer outras coisas. Tem casos dramáticos nos Estados Unidos, nomeadamente com a fome na Ucrânia. Vamos ver quem ganhou o Pulitzer e quem é que ficou mal visto profissionalmente, e depois acabou até por ser assassinado. E, portanto, era sempre quem defendia estas narrativas. Aqui há poucos programas referíamos a propósito de outras coisas, como em Portugal, reputadíssimos intelectuais destruíram a seriedade de homens como o Chico Tacufe, um operário que tinha ido para a União Soviética e realmente ficou lá. E apesar de ser comunista, constatou que aquilo não era nada do que lhe tinham dito. E, portanto, este destruir da credibilidade, mesmo quando as coisas já eram muito evidentes, e isto também é um papel importante. Portanto, aquilo que nós vamos falar é desta sedução dos intelectuais, que também existe e é interessante. O Fitozzi também cita isso e estava a pensar no Aron. Raymond Aron. Também temos isto muito no Reino Unido, e também é importante dizê-lo, houve sedução de grandes intelectuais por outros regimes totalitários, só que foram muito breves esses regimes, terríveis, mas muito mais breves, como é o caso do nazismo. E por que esta sedução pelo totalitário? É porque, e esta é a linha que o Fitozzi aponta, e não só ele, que ali são projetos políticos que nascem de uma conceção da sociedade, de um plano, de uma organização. E isso ao intelectual, surge como um produto do pensamento e no qual ele tem um papel. Ao passo que esta nossa sociedade de capitalismo mais ou menos moderado, ou mais ou menos intenso, esta sociedade da livre iniciativa é um caos. É um caos que nasce da iniciativa da pessoa que resolve fazer uma empresa. Não foi planeado, não foi concebido. Quando o Bill Gates foi para aquela garagem, porque a mãe tinha conseguido pagar, mais a associação de mães daquele colégio, é uma coisa altamente improvável, tinham conseguido pagar determinado tipo de equipamentos. Aquilo não estava previsto que acontecesse assim. Quando Amancio Ortega se pôs a fazer batas numa sala da sua casa com a sua mulher e o seu irmão e a sua cunhada, era absolutamente improvável que dali nascesse a Zara. E em simultâneo, quantas empresas não faliram, quantas coisas não se tentaram fazer e foram por água abaixo, quantas coisas só muitos anos depois é que se percebeu que podiam ter interesse. Portanto, face a esta desordem da livre iniciativa, porque é uma desordem completa. Não tão completa, é cada vez mais apertadinha, mas há um lado de desordem, há um lado de algo que não é planeado, e que nasce muitas vezes mais pelo instinto do senso comum. Há aqui este lado do intelectual que fica sem chão. Portanto, a sedução, muitas vezes por estes totalitarismos, é a sedução pela coisa pensada. E também é justo que se diga que não será apenas, claro, temos aqui hoje um programa sobre os intelectuais, mas quando foi da crise financeira, que têm sido tantas, mas estamos a falar quando os bancos foram completamente abaixo. Eu lembro-me de um cartoon no jornal, não sei se era o New York Times, era um jornal. Era muito interessante que este ano o Prêmio Nobel de Economia vai para uma senhora norte-americana, de 50 anos, com os seus rolinhos na cabeça, às suas coisas, uma senhora de idade com um ar muito modesto, que guardou o seu dinheiro debaixo do colchão e não acreditou nas previsões econômicas.

Nos produtos financeiros.

Pois, era nas previsões.

Que também foram produtos de intelectuais.

De intelectuais e também tinham um propósito social.

Exatamente.

Exatamente. Portanto, eu acho que nós temos dentro do estúdio quem fale sobre isso.

De tudo isto. Até ao meio-dia, no Contracorrente de hoje, já aqui foi apresentado o Pedro Mexia, escritor, também o Alexandre Franks, professor universitário. Pedro, é possível pensar de forma verdadeiramente imparcial ou estamos sempre condicionados pelos nossos valores, pelas nossas experiências e também pelos nossos interesses pessoais?

Bom dia. Bom, apresentada assim a questão, não podemos ser imparciais. Ninguém escapa à sua circunstância, até certa medida aos seus interesses, mas isso, no fundo, é como o jornalismo. É possível fazer bom jornalismo sendo parcial. Isso acontece em quase todos os jornais, que não em Portugal, que se mantém mais ou menos esta mitificação da imparcialidade. Todos os jornais que eu gosto mais, europeus e americanos, são jornais que têm uma posição editorial. Aliás, na tradição anglo-saxônica, há até o hábito de fazer o endorsement de candidatos, de partidos, etc. Estou a pensar agora não num texto de opinião, e se um texto jornalístico tiver um pressuposto ideológico, mas métodos jornalísticos, isto é, se forem usadas as regras normais de ouvir mais do que uma fonte, etc, não vejo problema nenhum. Eu gosto imenso de ler o Libération, por exemplo.

É um francês ótimo. Francês é uma língua lindíssima, e eles têm ali um francês muito preparado.

E é um jornal muito bonito, ainda por cima graficamente é um dos jornais mais interessantes. Era um dos jornais que o Independent, no seu auge, copiou do ponto de vista gráfico, claramente. Com uma grande fotografia, depois uma coluna ao lado.

A cobertura da Rádio Renascença em Portugal foi a primeira vez, ou uma das primeiras vezes, quando foi da questão do referendo do aborto. Eu sei porque eu fiz lá comentário com a Maria José Nogueira Pinto, eu era a favor da descriminalização, Maria José Nogueira Pinto era contra. E portanto, eu ouvi várias horas de emissão e estava muito bem feita a cobertura da rádio. Não estou a falar das minhas intervenções, de modo algum. Estou a falar da cobertura da Rádio Renascença, que tinha uma posição clara, era contra, mas a cobertura foi das mais isentas, e isto não sou apenas eu a dizê-lo, são outras pessoas também.

Mas além do mais, em relação à parcialidade e à imparcialidade, evidentemente, que um cientista social, enquanto cientista social.

Tu não achas isso uma expressão horrorosa?

Não, vamos dar o benefício da dúvida. Também há a ciência da literatura, portanto é possível.

Mas não são as expressões...

Não, eu dou já a mão.

Eu não consigo. Quando ouço "cientista social", acho que está na altura de eu entrar em sítio.

Imagina que eu estou a fazer aquelas aspas com os dedos.

Há engenheiro social também.

Exatamente. Engenheiros d'alma. Mas, por exemplo, uma coisa é uma pessoa que é socióloga ou qualquer coisa desse gênero e que no seu trabalho, na sua investigação, nas suas aulas, na sua obra intelectual, procura um certo equilíbrio. Outra coisa é a sua intervenção como intelectual, naquele sentido em que a Helena Matias dizia há bocado, que é o factagem. Porque há aquela expressão do intelectual específico e do não específico. Um intelectual, no fundo, é uma pessoa que, e é aí que nasceram muitos equívocos, não é propriamente um sociólogo a falar de sociologia, é um sonetista a falar da Segurança Social. Esse é que foi o modelo. Que as pessoas que tiveram uma projeção social por uma coisa que não tinha nada a ver com aquele assunto sobre o qual se estavam a pronunciar e que em determinadas épocas e em determinadas sociedades tinham prestígio social, em França, nomeadamente. Esse prestígio social dava-lhes um capital para se pronunciarem sobre temas que não eram os seus. Ou seja, o que é que o Zola sabia sobre o que se passava no exército francês? Evidentemente que a estreia da figura e do intelectual foi feliz, no sentido em que ele tinha razão. Essa estreia foi boa. As sequelas foram menos boas, digamos assim, mas o começo começou bem.

Sim.

Alexandre, os intelectuais.

Sobre esta questão.

Sim.

Eu começaria por dizer que há aqui um conceito importante que nós temos que analisar, que é o conceito de interpretação. Quer dizer, quando nós olhamos para o mundo, quando nós vemos as coisas, nós já as vemos carregadas com a nossa experiência e com a nossa mundividência e com a nossa visão do mundo, naturalmente. Portanto, ninguém é neutro. E os intelectuais são pessoas como as outras e, portanto, naturalmente, transportam essa visão do mundo consigo. Agora, o problema dos intelectuais é que a certa altura se cria, e aliás, o livro do Fitozzi aborda essa questão, nomeadamente quando se refere à universidade, transportam para o seu envolvimento, para as suas relações, circunstâncias de vida que os obrigam a reforçar os preconceitos que têm.

Quais são essas circunstâncias?

Desde logo, o tempo livre e a capacidade que têm, quer em termos de modo de vida, quer em termos de tempo livre, como eu estava a dizer, para se poderem dar ao luxo de ver o mundo de outra forma. De desprezar o senso comum. Muitas vezes esta atitude do intelectual é uma atitude que se contrapõe àquilo que é a visão das pessoas normais, ao common sense.

E despreza o mesmo cidadão comum.

E esse desprezo foi muito construído, foi muito cultivado. Aliás, estava a falar das ciências sociais, que me parece que têm um espaço importante aqui nas universidades, mas elas assumem uma responsabilidade em relação ao senso comum, que é uma responsabilidade muito complexa.

Posso só interrompê-lo para chamar a atenção para um exemplo que é muito impressionante. Agora, por causa da situação de Ceuta, há imensos vídeos dos residentes de Ceuta a discutirem com jornalistas em estúdio, mães e sobretudo muitas mulheres muito indignadas. E há um vídeo impressionante, porque está um senhor com o típico ar de intelectual progressista espanhol sentado em estúdio e a certa altura a senhora, coitada, está lá a dar conta daquela vida, de não poder sair, pôr o pé na rua, aquelas coisas todas da degradação, da sujidade. Ela está a falar de várias coisas e ele diz: "Eu explico-te." Bem, quando ele lhe diz "eu explico-te", a mulher parecia que lhe tinham posto-

É o famoso mansplaining.

Como "eu explico-te"! Mas é esta sobranceria.

Precisamente.

Mesmo numa situação dramática como esta.

Estavam a recuar até ao século XIX, ao caso Dreyfus, para ver a origem dessa. Eu até recuaria um pouco antes, o século XVIII. A pessoa vai ao Rousseau, lê no Rousseau, aquela figura que a certa altura aparece um contrato social de um legislador. O que faz um legislador? Esta figura do intelectual iluminista. O homem iluminado. Ele é explícito nisso, vai educar o povo, que é soberano, no sentido de fazer com que o povo queira aquilo que já quer, sem saber que quer. Na verdade, é esta figura do intelectual de vanguarda, que depois, por exemplo, fazendo aqui um grande salto ao século XIX, estavam a falar no Partido Comunista. O Partido Comunista, quando fala do povo, o que é o povo para o Partido Comunista? É o proletariado e é o povo proletário sem consciência de classe. Quem é que vai dar consciência de classe ao proletariado? Devidamente guiado pela vanguarda. Obviamente, o partido. Naturalmente, o partido já é o proletariado, que sabe que é o proletariado. No fundo, esta relação, que é essencial para o comunismo, eu estou a referir-me aos grandes autores, o Lênin. Esta relação entre um povo que quer, mas ainda não sabe o que quer, e o partido que vai esclarecer o povo acerca daquilo que o povo quer, sem ainda saber que quer.

Quando começam as manifestações na RDA, na República Democrática da Alemanha- a Alemanha não esteve sempre unificada, nós temos ouvintes de muitas idades. Naquelas manifestações que eles começaram a fazer regularmente, todas as semanas, havia um slogan que era perturbante, que é: "Nós somos o povo."

Claro. Há uma música do Partido Comunista da DDR, da RDA, que é "Die Partei, Die Partei, die hat immer recht. Die Partei, Die Partei, Die Partei." Não vou cantar aqui ao microfone, não tenho jeito para isso. Mas é o partido, o partido tem sempre razão. Vou deixá-lo passar para baixo estar. Mas o partido tem sempre razão. E esta noção de que o partido tem sempre razão não é uma noção simplesmente despótica. Mas há uma lógica dentro desta relação, e esta relação é precisamente essa. Que é uma lógica intelectual. Que é uma lógica intelectual. Porque o partido é que sabe por onde é que as coisas devem seguir. Claro, naturalmente. Todas estas iconografias e depois o conjunto de expressões sobre o partido como a vanguarda do proletariado. Essa vanguarda do proletariado é uma consciência de vanguarda em que o partido, com toda a honestidade, está imbuído daquilo que é o espírito proletariado, espírito esse que no próprio proletariado está alienado.

Nós estamos a focar-nos muito nos casos extremos. Que isto, de alguma forma, aplica-se quer à esquerda, quer à direita, embora o livro do Fito Sí se foque muito em exemplos de esquerda, ele não aplica a sua metodologia a si próprio.

Não sabemos como é que teria sido caso o nazismo tivesse durado mais tempo.

Exato.

Se aqueles intelectuais, porque- Se bem que no tempo que durou, já soubemos algumas coisas.

Já soubemos algumas coisas.

Já soubemos algumas coisas.

E pagamos caro.

Mas há outros exemplos, como o Alec em relação ao Chile, e a promoção que ele teve em relação às ditaduras. E parece-me transversal, mas a minha questão nem era essa. Eu fiquei fã do livro, obviamente, mas a crítica que eu faço é que ele foca-se demasiado de um lado e não aplica a metodologia que usou a si próprio. Posso interrompê-la? Só para dizer isto: não há simetria.

Acha que não há?

Acho que não há por isto: dentro da lógica do livro, é fácil para o Fito Sí usar todos esses exemplos do intelectual de esquerda ou do partido de vanguarda. Por quê? Porque no comunismo e nos intelectuais de esquerda, há uma doutrina Há uma doutrina, portanto há uma determinada representação do povo e há depois um papel que é atribuído ao intelectual, como estava a dizer, no sentido de ser o guia do povo, aquele que vai no fundo desalienar o próprio povo. No caso da direita, e especificamente aqui estamos a falar do nazismo, a coisa não é assim tão simples. Ou seja, o papel do intelectual no nazismo não é correlativo do papel-

As teses que existem é a do Heidegger.

Isso.

Pois. E o Carl Schmitt. Eu fiz a tese de mestrado sobre o Heidegger e a tese de doutoramento sobre o Carl Schmitt. Portanto, eu trabalho sobre o lado negro. Não, hoje não se pode dizer isso, o lado obscuro da força. Vamos dizer assim, hoje não se pode dizer o lado negro da força.

E a sua perspectiva é que não há pessoas que você diga que também devia ter aderido a esses casos.

O Fittussi, tanto quanto me lembro, não li isto há algum tempo, mas a certa altura refere o Carl Schmitt na introdução e depois não fala mais, e no Heidegger menciona também. Mas no fundo, ele coloca sempre a questão de dizer: como é possível essas pessoas com esta craveira intelectual terem feito um erro crasso que foi apoiar o Hitler em 1933? E eu acho que essa questão posta assim, dicotomicamente, ou fazer um erro ou não fazer um erro, não esclarece a relação de ambos, e a relação de muitos outros, com o próprio regime. Só pra ser muito breve, sem querer ser chato com isto. Repare, só porque estudei isto um pouco. Em 1932, a Alemanha tinha um governo conservador que era detestado por toda a gente, liderado por von Papen, a que se chamava o Ministério dos Barões, porque era de fato os barões, os barões dos bancos. E tinha uma situação constitucional dramática em que o governo, por um lado, dependia do Parlamento, como depende o nosso, portanto, se o governo não fosse tolerado pelo Parlamento, o governo caía. Mas havia uma responsabilidade específica do presidente, portanto, a iniciativa de nomear o chefe do governo, o chanceler, era livre, não era como o nosso. E portanto, muitos chefes do governo alemão, durante a República de Weimar, não têm um respaldo parlamentar óbvio, portanto, vão ter de negociar. São governos todos de iniciativa presidencial. Grande parte da República de Weimar é ocupada por governos ou do SPD, os sociais-democratas, ou à direita está o centro, o centro católico, no fundo o partido do centro, que é um partido católico. E von Papen sai desse centro católico, embora esteja relacionado com a direita pura, a direita monárquica, a direita mais reacionária. Nesse contexto, em 31 de julho, 1932, há uma eleição, depois de todas as crises, que agora não vale a pena entrar, que faz com que o Parlamento alemão tenha uma maioria de deputados contra a Constituição. O partido mais votado é o partido nazi, o maior número de deputados é o partido nazi. Há um presidente do Parlamento que é um tipo chamado Hermann Göring, bastante conhecido. Mas esse partido, ao contrário do que muitas vezes se diz, não tem a maioria. Como é que os nazis conseguem uma maioria de bloqueio? Com os comunistas. Ou seja, os comunistas cooperam ativamente com os nazis. Está bem, mas no sentido de tornar a situação da Alemanha ingovernável a partir de julho. Então o que acontece? Cria-se uma situação, o governo demite-se. Em julho, há uma tentativa durante o mês de dezembro de 32, do ministro da Guerra, na altura chamado ministro da Defesa, de von Papen, formar um governo, que é o general Schleicher, mas não consegue fazer. Ou seja, não consegue nunca uma maioria parlamentar estável. Então o problema que se colocava é: em janeiro de 1933, e Hitler chega ao poder dia 30 de janeiro de 33, ou se reconduzia von Papen, regressando à situação calamitosa anterior e ao governo dos barões, portanto, havia um governo von Papen dois, ou se cumpria a exigência. Os comunistas eram completamente irredutíveis, porque os comunistas tinham uma doutrina, ou seja, o Partido Comunista Alemão é um partido revolucionário, que quer tornar a Alemanha num Estado soviético. Os nazistas eram flexíveis. Então o problema é que os nazistas apresentam esta solução. Repare, dentro da época, se transportarmos para 32, era uma solução razoável. Os nazistas pediam: "Não, vamos fazer um governo de coligação, como foram sempre. Agora, meus caros, o partido nazi é o partido mais votado, portanto, vamos fazer com que o primeiro-ministro, o chanceler, seja o líder do partido nazi." E de fato, o governo que sai dessa solução é um governo liderado por Hitler com mais dois ministros nazistas. O resto é um governo de coligação.

Concordar com o Alexandre é preciso dizer isso, porque é um pouco difícil nós falarmos de 1932 com a cabeça em 1932, como se não tivéssemos conhecimento. É como falar da Revolução Russa sem falar do que aconteceu depois. Não é possível fazer o processo do comunismo tendo em conta o total da história e falar do nazismo com as manigâncias parlamentares de 1932. É difícil fazer isso.

O que eu estava a dizer é que quando nós dizemos o erro-

A sua tese é basicamente que não há simetria.

Não há simetria. E não há simetria, no caso, como eu digo, que o Fittussi não explora no livro, mas no caso do Heidegger e do Carl Schmitt, quando a pessoa coloca o problema de saber como é que é possível que estes senhores, repare, em 1932 Houve duas eleições na Alemanha.

Deixe-me só interrompê-lo pra fazer um contra-argumento, que é: se analisarmos depois a revolução chinesa na sua circunstância, podemos acabar por chegar à mesma conclusão. Em relação às razões que levaram a Simone de Beauvoir ou Jean-Paul Sartre a ficar tão entusiasmados, porque o que aparentemente acontece é que cria-se uma espécie de um véu nos olhos destes intelectuais, que veem aquilo que querem ver.

Sim, mas todos nós, de alguma forma, vemos aquilo que queremos ver.

Exatamente.

Mas deixe-me só terminar. No caso do Heidegger e do Carl Schmitt, repare, Carl Schmitt era um professor de Direito Constitucional, que em 1932, ou seja, seis meses antes de aderir ao partido, aliás, ele só vai aderir em maio, mas seis meses antes de ter saudado essa solução governativa, que põe o Hitler como chanceler, nesse tal governo de coligação, seis meses antes tinha andado a escrever artigos de jornal a dizer: "Meus caros, votem em toda a gente que querem, menos comunistas e nazistas". Ou seja, o que o Carl Schmitt pretendia do Hitler e do governo do Hitler, nessa altura, era o restabelecimento da situação anterior. Já o Heidegger é diferente. E muitos outros, agora, como digo, não vou entrar. Portanto, quando nós perguntamos se foi um erro, sim, foi um erro, se nós pensarmos nas consequências, a posteriori, que esse processo teve. Agora, colocar a questão no sentido de saber como é que é possível que muitos intelectuais se autoiludiram, eles não tinham dados para se iludir.

Talvez, desculpe interromper.

Só uma última coisa. A questão da simetria, que eu digo que não existe, é porque no caso do Sartre e da Simone de Beauvoir, há uma doutrina à partida, ou seja, há uma lógica. Intelectuais como o Sartre e como a Simone de Beauvoir, e muitos outros também, têm uma doutrina, têm uma coerência.

Aliás, o Sartre e a Beauvoir, quanto à questão com a China, já se sabia imenso, não é uma questão do início. Não é como aqueles jovens intelectuais que em 1917 se podem ter iludido com o Lênin, ou onde é que aquilo poderia levar. Quando a Beauvoir e o Sartre apoiam o Mao Tsé-Tung ou o Fidel Castro, estavam fartíssimos, até porque havia outro nível de informação muito grande. Havia imagens, havia, apesar de tudo, reportagens, de alguma forma, havia muito mais informação do que nos anos 30, circulava mais informação e, portanto, foi uma questão de adesão.

E há uma outra coisa nas coisas do comunismo, que nós também não sabemos, porque não sabemos como é que isto teria continuado caso o nazismo tivesse de continuar, mas temos as experiências dos fascismos, e que é o grau de permanência, é doutrina também no sentido místico do termo. Nós, por exemplo, encontramos que o tempo de permanência é muito grande. Ao passo que nós, por exemplo, quando pensamos aqui no Estado Novo em Portugal, começamos a perceber que a certa altura perde a atratividade junto dos intelectuais. Temos de entender a vanguarda cultural em Portugal, nos anos 30, estava do lado do salazarismo, conforme eles diziam, eram os novos.

Provavelmente não teria durado tanto se não fizesse essa dança compromissória que fez sempre nas várias tendências das direitas portuguesas.

Mas começamos a ver que nos anos 50, o mundo intelectual já está claramente à esquerda. Portanto, não existe essa capacidade de permanência, até porque não há este lado quase místico. Uma das coisas que me impressiona muito, num dos documentos das cartas que estão no arquivo da Torre do Tombo, é um membro do Partido Comunista Português, tem que fazer uma autocrítica. Eles têm estes exercícios quase religiosos. E ele faz uma autocrítica e a dada altura, a grande questão, porque tinham se colocado problemas a esse nível, a quem é que devia a sua lealdade. Ou seja, se punha em primeiro lugar o partido ou o filho. E escreve isto na sua autocrítica. Portanto, os exercícios de autocrítica, e note-se que as autocríticas podiam ser escritas, mas também havia autocríticas em grupo.

Isso é uma situação quase bíblica.

Isto é uma coisa quase religiosa. Mas, Pedro, houve uma coisa. Tu há bocado referias aí "O Independente", e sendo certa a presença dos trotskistas no Independente.

Sim, aquilo era bastante variado.

Bastante variado, mas houve quase que uma surpresa. Então a direita também pensa? Também faz artigos sobre cultura? Também escreve cinema?

Essa reação era uma mistura de um equívoco e de uma ignorância. Vamos começar pela ignorância. A ignorância é que a história do século XX, embora, de facto, a partir de 1945, se calhar antes, mas desde essa altura, é evidente, e com os esquerdismos do pós-guerra, isso foi muito claro. Há uma identificação clara entre a esquerda e os intelectuais, se quisermos. Se fizermos a história do século XX, caso a caso, estamos longe de chegar a essa conclusão. No caso da Alemanha, no caso da Itália, por exemplo, a ideia de que os grandes escritores são de esquerda, fora os 300 que não são de esquerda. O Paul não é de esquerda, o Eliot não é de esquerda, etc. E por aí adiante. O Pirandello não é de esquerda. Não interessa fazer essa contabilidade, que é um joguinho um bocado pueril. Outra coisa tem a ver com o impacto que "O Independente" teve, e teve imenso impacto em mim. "O Independente" trouxe para Portugal uma direita que não existia em Portugal Ou existia marginalmente. Ou seja, quantas pessoas de direita em Portugal, em 1973, eram democratas? Muito poucas. E muitas das que eram, eram por vias até estranhas, como por exemplo, os monárquicos. Até por via inglesa, em alguns casos. Não todos os monárquicos, certamente, muitos monárquicos são suspeitos de serem democratas, mas enfim, os angófilos, os parlamentaristas, etc.

Participavam nas eleições.

Importante, aliás, e que em alguns casos depois tiveram na oposição. Depois na questão da guerra houve uma certa trégua. Houve que fazer um adjornamento democrático da direita portuguesa que foi feito por duas ou três pessoas, no caso pelo Miguel Esteves Cardoso e Paulo Portas, e por outras pessoas que escreveram no jornal, e por outros colunistas, e outras pessoas que fora desse jornal e dessa meia, até dessa década, trabalharam. Portanto, nesse sentido, de repente apareceu uma direita conservadora no sentido inglês, ou seja, uma direita não reacionária, uma direita que não é, por exemplo, contra a modernidade. Aquele livro famoso do Evola, que é a "Revolta Contra o Mundo Moderno". Pessoas que não estão revoltadas contra o mundo moderno. Quer dizer, como todos estamos revoltados com algum aspecto do mundo moderno, mas que aceitam o tempo em que vivem, que não acham que o ideal seria vivermos noutro tempo que não o nosso.

Não andam em busca do tempo justo e da cidade perfeita.

Geralmente os radicalismos de esquerda e direita são pessoas desencantadas ou revoltadas com o tempo em que vivem, ou porque querem viver no futuro, ou porque queriam viver no passado. E o conservadorismo, aliás, basta ler um certo tipo de conservadorismo inglês, Oakeshott, etc. A ideia é: não, vivemos neste tempo, temos que aproveitar o tempo que vivemos, estamos ancorados no hábito, no cotidiano, naquilo que gostamos, naquilo que é conhecido. Esse tipo de direita, embora tivesse, na prática, porque a nossa direita salazarista não era particularmente ideológica, a não ser as pessoas do princípio. E o fascismo em Portugal, o fascismo no sentido próprio, foi secado pelo próprio Salazar. O Relão Preto e tudo isso. O Salazar não gostava nada daquilo. Não gostava de fardas.

Eles não produziam muito intelectualmente, eram muito bons do ponto de vista gráfico. Estou a falar do caso dos fascistas em Portugal, que depois foram mandados pra Espanha.

O grande legado artístico do Estado Novo é a arquitetura.

E eles têm, seja nas artes gráficas, seja noutras áreas, esta gente mais extremada. Eram muito, tinham grande qualidade. Eles adoravam escrever à máquina, aliás, adoravam as coisas mecânicas. E depois misturavam o azul e o vermelho.

Mas essas coisas já vêm do final da República. Na altura do Orpheu, etc. Já havia coisas desse género.

Produzir pensamento, há ali, mas são coisas...

Mas na economia produziram, ainda hoje nos condicionam.

Mas os fascistas não eram corporativos, eram mesmo mais revolucionários. Nós podemos não poder classificá-los. Os fascistas mesmo eram mesmo, talvez episódios de fascismo tivemos no Sindicato dos Bancários, que era um sindicato muito poderoso, que chega a fazer fardas com braçadeira.

Temos algumas coisas miméticas.

Que fazem marchas das shotes, por exemplo, mas vai pouco além disso. A ideia do Salazar, manifestações de fardas e as shotes vão claramente marchar pra outro sítio. E portanto, eles acabaram a cometer os erros habituais destas pessoas.

O Relão Preto acaba apoiando o Delgado.

Exatamente. É extraordinário que o Relão Preto tinha tido a Ordem da Liberdade, muitas ordens lhe podiam dar. A da Liberdade, porque eu nunca o vi defender a liberdade, mas enfim. Posso estar muito inebriada pelos anos 30, em que realmente ele não defendia a liberdade. Tenho a certeza.

Frank, só queria acrescentar.

Diga.

Estávamos a falar no Raymond Aron, no início. O Raymond Aron, há um curso que ele dá na Sorbonne nos anos 50, 54, 55.

55, não é?

54, 55. Acho que é, se a memória não me falha.

Um ano importantíssimo.

Isso depois foi publicado num pequeno livro chamado "Democracia e Totalitarismo", em que ele, curiosamente, o grande exemplo que ele trabalha, ele faz a distinção entre autoritarismo e totalitarismo, faz a distinção entre as democracias liberais, são regimes que ele chama tecidas a fio de seda. A fio de seda, precisamente porque o que as caracteriza é a sua fragilidade. Estamos na França com toda a fragilidade que a democracia francesa na época tem. E depois, contrapõe aqueles regimes que são tecidos a fio de seda, aos regimes que são tecidos a fio de espada. E o primeiro regime que ele vai analisar em profundidade é precisamente o Salazar, o salazarismo, que ele distingue do franquismo e distingue, naturalmente, do fascismo e do comunismo, numa ordem de hierarquia, quando diz: "Bem, o salazarismo não é totalitário e é autoritário, portanto, tem essas características." E faz uma espécie de hierarquização desses regimes, em que o franquismo está um pouco mais

Próximo de dimensões. Por quê? Qual é o grande argumento? De certo modo, o que caracteriza o salazarismo é ser despolitizante. Quer dizer, essa ideia de que não há partidos. Não é não há partidos. Por quê? Porque a sociedade tem de alguma forma de ser despolitizada, tem de ser anestesiada em relação à dimensão do político, e o político aqui, eu sou muito schmittiano, é o antagonismo e a confrontação de ideias, e não só, mas também de ideias. Curiosamente, ele termina dizendo que o totalitarismo acabado, que não é de natureza autoritária, porque é democrática, é um totalitarismo democrático, obviamente, é o comunismo.

Ao mesmo tempo, quem aposta na despolitização, mais tarde ou mais cedo, pagará o preço.

Pagará o preço. Todos pagamos o preço daquilo que fazemos mais tarde. A condição humana é essa.

A fatura chega sempre.

Exatamente.

Helena Garrido, há uma promoção aqui na rádio ao programa precisamente Contracorrente, onde se ouve tu a dizeres: "Os tempos recomendam receitas mais keynesianas e outras vezes os tempos recomendam receitas mais liberais." Os intelectuais deviam ser assim? Nuns tempos seguir uma receita, noutros tempos seguir outra?

Claro que deviam. Se seguissem um raciocínio científico, deviam. Mas eu ia agarrar neste tema em duas perspectivas. Primeiro, tentar perceber por que se enganam os intelectuais. E isto vai buscar muitas razões à psicologia, nomeadamente a todas as conclusões que referem que os nossos raciocínios podem ser armadilados. Há um livro muito famoso do Nobel da Economia, que é o Daniel Kahneman, que é o "Pensar depressa, pensar devagar", em que ele revela e relata uma série de experiências em que pessoas muito inteligentes, das diversas áreas da ciência, desde matemáticos a físicos, cometem erros de raciocínio por armadilhas que a nossa cabeça nos impõe. E isto é transversal ao ser humano. Qual é o problema dos intelectuais que constroem sociedades ou querem ser engenheiros sociais, que é sobretudo a esses que, em geral, e que o Fiuza, sobretudo, se refere, querem construir uma sociedade mais justa e acham que é possível construir essa sociedade através da engenharia social. Esse é um tipo de intelectuais, mas nós temos outros. Por exemplo, há pouco a Helena falou da crise financeira. A crise financeira tem a sua origem numa engenharia financeira que pretendia, e eu lembro perfeitamente de ter mesmo em Portugal economistas muito inteligentes a dizerem que com os produtos financeiros que tinham sido construídos graças a físicos e a matemáticos, as políticas sociais de habitação iam ser desnecessárias. Ou seja, o próprio mercado tinha gerado uma solução que permitia que as pessoas com baixos recursos comprassem casas. É que há também uma engenharia. Há a engenharia social, há a engenharia financeira, há engenharias em diversas perspectivas. E quais são? Geralmente há vários enviesamentos e o Fiuza dá muitos exemplos. O Daniel Kahneman também, por isso é que é extraordinário. Nós temos de ir beber à psicologia para perceber por que os intelectuais se enganam. E nós próprios, todos nós, sendo ou não intelectuais, temos de estar alerta em relação a estas armadilhas, porque nós geralmente usamos a inteligência nem bem para descobrir a verdade. Muitas vezes usamos a inteligência para confirmar as nossas teses, que é o tal enviesamento da confirmação. E quanto mais inteligente é uma pessoa, mais sofisticada é em encontrar argumentos e mais difícil é contra-argumentar com essa pessoa em relação àquilo que ela nos apresenta como a sua realidade.

Eu creio que ele dá um exemplo, confronta uma pessoa normal com um intelectual hábil. A pessoa normal diz: "Eu gosto desta ideia porque acho que é boa." O intelectual monta uma teoria complexa para justificar as suas convicções.

Geralmente ele parte da ideia para ir depois aos argumentos que fundamentam e que alimentam essa ideia. Esse é o grande problema. Ou no caso dos produtos financeiros. Eu tenho um problema que é resolver e crio a ideia de que o meu produto financeiro resolveu aquele problema. Não resolveu, como vimos. Tivemos a mais grave crise financeira e de fato a habitação social não se consegue resolver através de produtos financeiros construídos por engenheiros físicos e matemáticos. E o que é extraordinário nisto é o contributo que ele dá também para aquilo que é também o livro do Kahneman, que pra mim é uma referência neste domínio, das armadilhas que ele divide a nossa forma de pensar com o pensar depressa, pensar devagar, que é o sistema um e o sistema dois, e ele dá uma série de exemplos de como nós caímos em armadilhas de raciocínio sem sequer repararmos nelas. O caso dos intelectuais e que o Fiuza se refere é especialmente dramático, porque alguns deles tiveram influência no futuro das sociedades, tiveram influência nas escolhas políticas da sociedade, tal como tiveram no caso dos produtos financeiros. O problema é por que eles não reconhecem que erraram? Temos aqui um segundo problema que é o tal estatuto que se cria relacionado com a esquerda e a direita. Eu pertenço a um determinado grupo, se eu reconhecer que erro, e há casos dramáticos já aqui referidos, se eu reconhecer que errei, sou proscrito do grupo, perco o meu estatuto dentro do grupo e, portanto, há aqui uma espécie de incentivo perverso, no sentido de persistir no erro, mesmo quando se consegue identificar que se cometeu o erro. E não há qualquer incentivo pra pessoa sair do erro, porque tem medo daquilo.

E à esquerda isso paga-se mais caro. Não existem dissidentes à direita. Mas à esquerda existem, e nós vimos isso em Portugal.

Há mais histórias da esquerda.

Como, por exemplo, grandes escritores, grandes intelectuais e pessoas que, por exemplo, quando se põe a correr, que o Mário Dionísio tinha, como se dizia à época, falado na PIDE. Como se a pessoa tivesse a obrigação de resistir. Só que havia, como ele dizia, uma questão de base. Ele nunca tinha sido preso pela PIDE. Ou seja, estamos a falar do intelectual, objetivamente de esquerda, da área do comunismo, depois tem ali divergência e de repente, as pessoas têm a ideia que estas coisas só começaram com as redes sociais.

E não.

E era muito mais difícil desmentir um boato destes num tempo em que havia censura, em que mais a pessoa não tinha outros meios, e isto é terrível.

Sim, eu só queria deixar um alerta para não criarmos a ilusão de que isto é o monopólio de uma área. Isto é uma característica do ser humano.

Mas se vê muito mais nessa área, porque é muito mais sedutora.

Sim, é provável, porque também estão mais na oposição, em geral. É provável que se encontre mais exemplos. Agora, vale a pena, até para nós próprios não cometermos esse erro, não cairmos na ilusão de que nós estamos imunes a esses erros e a essas armadilhas de raciocínio.

Pedro. Eu gostava de dizer duas coisas, até por causa do que a Helena disse agora, que tem a ver com, por um lado, a questão da inteligência. Nós estamos simpaticamente a fazer equivaler intelectuais e inteligência dando de barato essa equivalência. Não é a equivalência que eu vou questionar, mas todos nós temos a experiência empírica de conhecer pessoas inteligentes e é muito comum não serem as pessoas mais sensatas, não é muito comum não serem as pessoas que sabem melhor regular a sua vida, é muito comum não serem as pessoas mais felizes. Portanto, a inteligência como fonte de felicidade dos povos, quando nem sequer é fonte segura de juízo individual, é complicado. Outra coisa é também a questão de transportar... Agora esqueci-me. Tu citaste muito bem o Schmitt e sabes muito bem, não vou entrar naquilo que tu dominas, que é a laicização de conceitos religiosos. E a laicização de conceitos religiosos permite, por exemplo, duas coisas como estas. Vou dar dois exemplos muito claros e muito escandalosos, que é o Hobsbawm, historiador marxista inglês, e o Foucault, filósofo francês. Essas duas pessoas fizeram essas duas coisas estranhíssimas. Uma é muito conhecida, outra talvez seja menos. O Foucault, homossexual, libertino, etc, apoiou ou acolheu com entusiasmo a revolução teocrática iraniana. Dando o barato que evidentemente no princípio da revolução não se sabia exatamente, mas já sabíamos que o Khomeini tinha decidido, contra a tradição xiita, intervir politicamente, etc. Aliás, por uma razão extraordinária, que mostra como a humanidade é diversa. Ele ficou indignado, ele já era oposicionista ao regime, mas ficou indignado quando lhe mostraram fotos de raparigas de mini-saia em Teerão. Ele disse: "Isto é que não pode ser." Portanto, realmente a humanidade é muito variada, porque a última razão para se fazer uma revolução, diria eu, é essa. Mas o Foucault entusiasma-se com a ideia da revolução e até possivelmente de uma revolução teocrática como um acontecimento. Um filósofo marxista atual, o Alain Badiou, tem um livro sobre o São Paulo. E ele fala do São Paulo e da relação do São Paulo com a ressurreição. E o entusiasmo que o São Paulo teve. Então, atenção, isto é um acontecimento, isto mudou tudo. E muitas pessoas falaram da revolução, fosse a Revolução Francesa, fosse a revolução de 1917, como um acontecimento com maiúscula, que mudou tudo e em relação às quais as nossas preocupações mundanas não tinham muita importância. E o segundo exemplo é o exemplo do Hobsbawm. Aliás, um historiador que teve sempre muito sucesso. Alguém dizia com graça que todos os marxistas ingleses eram professores de História, porque de facto há muitos historiadores marxistas ingleses, muitos. E o Hobsbawm foi um dos mais conhecidos. O Hobsbawm já relativamente no fim da vida, depois de ter publicado aquela série de livros, "Era dos Extremos", é entrevistado pelo Michael Ignatieff

Um intelectual canadiano e que foi líder do Partido Liberal sem grandes resultados. Lá está, os intelectuais e a política. E o Michael Ignatieff pergunta ao Hobsbawm, que se manteve comunista até o fim, se sabendo o que aconteceu, o Gulag, os milhões de mortos, o stalinismo, se isso tivesse acontecido, mas se tivesse conduzido à justiça social, teria valido a pena? E o Hobsbawm diz simplesmente: "Yes." Simplesmente isto. Isto é evidentemente uma coisa de uma severidade teológica. Ou seja, tudo valia a pena, como aliás na Bíblia, matar o filho também é um episódio bíblico bem conhecido sobre o qual o Kierkegaard escreveu um livro. Matar um filho porque é a vontade de Deus. E, portanto, se a vontade de transformar o mundo é a coisa mais importante que nós temos que fazer, então não são umas vidas, uns milhões de vidas. Como é que é a frase do Mao? "A revolução não é um chá da tarde." E isto é assustador. Nesse sentido, é melhor que a política seja o mais laica possível, porque quando a política opera com conceitos absolutos, eu lembro que eu sabia muito bem qual era o percurso do Hobsbawm e quando vi aquela frase não consegui acreditar.

Mas de alguma forma, eu acho, e não tem maneira nenhuma, quer dizer, é uma intuição de senso comum. Eu acho que o marxismo incorporou muito da necessidade sagrada de uma sociedade que se estava a laicizar. Ou seja, nós no século XX começamos a viver no mundo ocidental, muitos e nomeadamente nestas áreas, sem Deus. E há aqui este lado.

Aliás, nesses artigos que o Foucault escreve em torno da Revolução Iraniana, ele usa um conceito importante, que é o conceito de espiritualidade política. O que é a espiritualidade para o Foucault? Enquanto o conhecimento é algo que qualquer um de nós pode aceder mediante determinadas disposições, mediante determinadas condições de possibilidade. Enquanto que a espiritualidade exige a tal revolução, mas é uma revolução interior, quer dizer, uma conversão interior, uma metanoia, no sentido paulino do termo.

São Paulo.

Exatamente. Mediante a qual se pode aceder à verdade. A verdade não é acessível objetivamente. Não há verdade objetivamente, a verdade é uma verdade interior e implica essa reconfiguração interior.

Mas há um acontecimento fundador que a legitima.

Claro, mas o Foucault vai usar o termo, se bem me lembro, nessas entrevistas, sobre espiritualidade mesmo, e depois nos cursos no Collège de France vai explorar precisamente esse conceito. Eu queria só acrescentar, a propósito da questão, mais uma vez por causa da questão das simetrias. A certa altura, há um conceito que é muito importante, que nós mobilizamos, que é o conceito de intelectual orgânico. O que é o intelectual? Nós falamos do intelectual, e Vito Sinno centra-se nesta figura do intelectual. O intelectual é o homem com mais formação, com mais tempo livre, que pode ver o mundo de forma mais criativa. No fundo, o intelectual, o que está subjacente à análise do livro, é o intelectual clássico, é o intelectual de certa forma diletante e que fazendo ou não fazendo disso a sua profissão, depois com as instituições, com a universidade, cria uma teia de relações nas quais essa dimensão diletante é predominante. Mais uma vez, quando nós pensamos na questão da mobilização política dos intelectuais, aqui há um autor fundamental para perceber, mais uma vez, o comunismo e não só, e o fascismo, que é o Gramsci. E o Gramsci forja essa noção do intelectual orgânico, que é, no fundo, o intelectual que não é pôr-se simplesmente ao serviço utilitariamente do movimento, mas é o intelectual que tem noção na sua própria forma de pensar, que faz parte de um movimento. E esse elemento é aqui fundamental. Eu creio que grande parte dos problemas que hoje os intelectuais de esquerda na sua tradição têm é justamente isso. Eu escrevi um livro sobre populismo em 2021, chamado "Ideias sem Centro", em que me centro muito, por exemplo, na Chantal Mouffe e na Ernesto Laclau. É todo um conjunto de autores que vão resgatar, às vezes de forma muito interessante e muito profunda, essa ideia do intelectual engajado.

Ambos os autores que já falamos fazem essa coisa curiosa que é: tens hoje muitos intelectuais de direita, já tinhas antes, claro, desde os anos 70 pelo menos, a reclamar o Gramsci e intelectuais de esquerda a reclamar o Schmitt. Há um cruzamento engraçado.

E até intelectuais de direita. Eu tenho um amigo que fala claramente, um amigo de direita, aliás, direita muito pura e dura, que chama gramscianismo de direita. Nós temos que criar um gramscianismo de direita.

Longe vá o agouro.

Vamos receber a Patrícia Fernandes, professora na Escola de Economia e Gestão da Universidade do Minho. Bom dia, Patrícia.

Olá, bom dia.

Bom dia. Então o que se passa com os intelectuais? Não deveriam ser os faróis do pensamento, das ideias livres e independentes. Afinal, não

Na verdade, não são. O tema já foi muito explorado na primeira parte e eu estava aqui a pensar como é que conseguia contribuir com algo de novo, além de tudo aquilo que já foi dito. Mas eu queria começar primeiro por cumprimentar o painel, porque conheço muito bem o Alexandre e Pedro Mexia é a primeira vez que falamos, mas também gostava de cumprimentar e agradecer à Helena Garrido. A Helena Matos já explicou que foi ela que pressionou mais a escolha deste livro. Eu queria agradecer, porque eu tinha comprado este livro, provavelmente até foi o Pedro Mexia que recomendou no Governo das Formas.

Foi o Pedro, sim.

E estava aqui na prateleira e quando me ligaram no sábado eu pensei: "Olha, é mesmo agora que vou pegar nele." e portanto passei os últimos dias a lê-lo. E o livro é muito interessante. Há pouco o João até já tinha convocado um pouco essa hipótese, ou a Helena já tinha referido essa hipótese. Feliz ou infelizmente, Alexandre, eu leio cada vez menos filosofia, porque me parece que noutras áreas, nomeadamente nas áreas da psicologia política, há coisas muito mais interessantes do que na filosofia, muito mais próximas, ou que nos ajudam muito mais a compreender como é que o homem funciona e a natureza humana funciona, enquanto a maioria dos filósofos tende a partir de uma visão da natureza humana que não está de acordo com a realidade e depois as teorias podem tornar-se muito excêntricas em resultado desse afastamento. E este é um excelente livro para fazer esse exercício e por isso queria agradecer à Helena Garrido desde logo. O problema dos intelectuais, e penso que ainda não tocaram neste ponto, mas é um ponto importante. Helena Matos, eu acho que estávamos com o Henrique e o João Cruz, que tem a ver com o custo que os intelectuais, no fundo, não sofrem por defender ideias erradas.

Exatamente.

Fala nisso no livro, sim.

O livro aborda esse tema. Porque uma coisa é, tendo em conta a natureza humana e o modo como a nossa psicologia funciona, todos nós estamos propensos ao erro e não estamos livres sozinhos de evitar o erro. Eu queria voltar a esta ideia do sozinhos, mas por que nos intelectuais é mais perigoso e por que o livro se debruça sobre os intelectuais? Porque nós na nossa vida privada, se errarmos, no fundo, nós é que temos que assumir a responsabilidade pelos nossos erros, enquanto os intelectuais, quando são influentes e capazes de determinar o consenso coletivo ou as políticas públicas, provocam consequências em milhões. E por isso é que ele usa recorrentemente o exemplo do comunismo para mostrar como os intelectuais foram capazes, numa determinada fase, de defender essas ideias porque estavam livres das consequências. E nós nesse programa anterior tínhamos dito que isso também justificava porque é que, já no século XXI, ideias muito excêntricas no mundo acadêmico são capazes de prevalecer e mesmo mostrando-se que são baseadas em erros, os acadêmicos não são penalizados. Isso faz com que eles sejam mais livres de desenvolver essas ideias. E portanto, o livro tem essa dimensão interessante e penso que é um bom livro para confrontar com um livrinho que eu também recorro muito, mesmo nas aulas, como provocação, que é o livro de Jason Brennan, que se chama "Contra a Democracia". E o Brennan faz um argumento do qual eu discordo, embora ele levante questões relevantes e por isso é que eu aconselho a leitura do livro. E acaba por defender que podemos dividir a sociedade em três grupos de pessoas, umas que não se envolvem politicamente, outras que quando se envolvem politicamente se tornam numa espécie de hooligans extremamente partidários, incapazes de pensar objetivamente, e um terceiro grupo, que ele está a autorreferir, os intelectuais, aqueles que estudam e conseguem ter distanciamento e pensar bem. E o argumento contra a democracia fundamenta-se nisto, na ideia de que existe um grupo que é capaz de perceber melhor o mundo e tomar as melhores decisões. E por isso, esta questão da democracia está aqui muito em causa. Por quê? Porque a melhor forma que nós temos, ou a melhor forma que a humanidade encontrou, parece-me, para evitar esses erros, é sujeitá-la ao julgamento dos outros, é vivermos num sistema democrático em que todos podem participar e apresentar as suas ideias e procurar que com isso, ouvindo o comentário dos outros, que vão chamar a atenção para os nossos erros, possamos corrigir aqueles viéses para os quais a nossa natureza nos predispõe.

Patrícia, isso leva-nos à questão da liberdade de expressão, que é também um tema que o Fitozzi agarra.

Logo no final.

Exatamente, e que está muito relacionado com algumas tentações que temos assistido de regulamentar, eu não diria a liberdade de expressão, mas de dar ao Estado o poder de definir o que é verdadeiro e o que é falso. Ou seja, esta fronteira é muito ténue, porque nós obviamente que tem de se condenar tudo o que seja a promoção de incitamento à violência, à difamação, isso tudo.

Há aqui uma tentação de dizer o que é verdade e o que é falso, e a tentação de classificar notícias como falsas, por exemplo, pode acabar por nos dar uma sensação de segurança, ela própria falsa.

Sim, o livro está muito bem construído para fazer essa defesa final. Quase que parecia que ele não ia livrar a expressão e depois praticamente termina com essa defesa. E ele chama a atenção, por acaso acho que não é na parte final, mas a meio do livro, quando refere que o problema desta tentação, mesmo a luta contra a desinformação, é muito problemática e ele mostra muito bem porque isso acontece. E eu estou farta, ainda nos assuntos culturais, que são na verdade a minha especialidade, eu canso-me de ver isso, que é: alguém diz alguma coisa no espaço público e depois vêm os verificadores dos factos, que falam com os intelectuais que discordam do que foi dito e são capazes de racionalizar que o que foi dito é uma falsidade.

Só para interromper, por exemplo, em 1974, a censura prévia acaba em Portugal após o 25 de Abril, mas havia toda uma política de aplicação de multas no pós 25 de Abril. Por várias razões, vi a lista das cópias que foram aplicadas. A maior parte, claro, que se prendiam com as questões das tropas no Ultramar. E é curioso porque há um boletim paroquial que é multado porque tinha traduzido um artigo de umas freiras francesas que diziam que existia Gulag. E de todo considerou-se que não existia Gulag.

Mas esse é o problema da argumentação das mentiras.

Quando nós vamos-

Mas Gulag soviético, não era em Lamego.

Não, era o Gulag soviético e as freirinhas, coitadas, lá davam conta daquela experiência de quem era ter estado no Gulag. E houve uma multa ao boletim paroquial. Tem de se entender. Eu faço uma defesa acérrima, eu aí sou quase libertária, da mentira. A verdade não se consegue expurgando as notícias.

Só pelo contraste da mentira.

Não é preciso ser libertário, Helena, porque nós temos muito claro aquilo que não podemos fazer, chama-se Código Penal.

Claro.

Tudo o que não está no Código Penal pode-se fazer, tudo o que não é proibido, e isso aprende-se na bendita faculdade a que eu entreguei cinco anos da minha vida. O que não é proibido, pode-se fazer e, portanto, por definição, a discussão sobre a liberdade de expressão é uma discussão completamente viciada, porque eu não posso, evidentemente, caluniar uma pessoa, acusá-la de ter feito alguma coisa grave, mas posso ter opiniões e posso ter uma linguagem colorida e posso lhe chamar de palerma, etc. E o que a pessoa faz? Faz o mesmo. A outra pessoa faz o mesmo. A liberdade de expressão, os chamados excessos da liberdade de expressão curam-se com mais liberdade de expressão e não com a limitação delas. O que está a acontecer neste momento é que por causa dessas atividades censórias, temos visto em toda a Europa, e não só, famílias políticas que nunca amaram a liberdade de expressão, serem as vítimas da liberdade de expressão atual. Isso é um paradoxo muito divertido.

Sim.

Exatamente.

Mas pernicioso.

Claro.

Deixe eu só acrescentar.

Desculpa, Patrícia. Nós entusiasmámo-nos aqui demais e a Patrícia de lado.

Não, eu já estou habituada, está tudo bem.

Tem de vir ao estúdio.

Eu só queria aproveitar este momento, porque é um privilégio, que eu ouvi durante muitos anos este argumento apresentado agora pelo Pedro Mexia e que é partilhado pelo Ricardo Araújo Pereira e pelo João Miguel Tavares no "Governo Sombra". Nós temos a obrigação de fazer governo sombra, não é? Segundo o processo.

Só nós é que não podemos. O resto do país pode, só nós é que não podemos.

Eu acho falacioso dizer que a lei já estabelece isso, porque o que estes movimentos, nomeadamente identitários, pretendem é modificar a lei e, portanto, ficarmos agarrados a uma noção legalista.

Se modificarem a lei, estamos obrigados à lei que eles modificarem. É assim que as coisas funcionam. Portanto, vamos tentar que não modifiquem a lei.

Exato, mas é esse o risco, e é esse o meu problema com a abordagem demasiado legalista. É que aquilo que acontece nos Estados Unidos, em que temos o mais extenso princípio da liberdade de expressão, eu diria no mundo inteiro, porque no âmbito democrático assenta assim, e o que eles pretendem é exatamente alterar essa emenda e, portanto, acho que temos que ter cuidado quando dizemos o que está na lei, porque a lei pode ser alterada e a partir desse momento ficamos agarrados.

Mas estamos obrigados a ela enquanto não a alterarmos. Essa é uma coisa que temos que todos concordar pra continuarmos a-

Temos de ser mais cautelosos, porventura, Patrícia, pergunto, temos de ser mais cautelosos com propostas de modificação legislativa que nos surjam envoltas em grandes boas intenções.

Exato, muito moralistas e que nos levam a concordar.

Nisso estamos de acordo.

A cláusula do discurso de ódio é extremamente problemática e já está praticamente em todas as legislações europeias. Nós deixamos que ela entrasse na lei e ela é impossível de definir.

Não é objetiva.

Exatamente, é altamente subjetiva. Mas, Helenas, eu só queria terminar.

"Helenas" é bom.

Adoramos. Deixa correr.

Eu só queria chamar a atenção ainda, até porque eu não costumo partilhar muito coisas que me acontecem na vida, mas este tema faz-me lembrar um aspecto que me aconteceu numa conferência. Estava a tentar lembrar-me, terá sido há quatro anos, e que mostra, em parte, um problema que o Alexandre referiu na primeira parte, que é a vanguarda comunista Eu fui convidada para uma conferência na Universidade do Porto, na Faculdade de Letras da Universidade do Porto, para falar sobre o 25 de Abril, e foi uma coisa organizada pelo núcleo de estudantes. Eu levei uma abordagem muito dialogante, o que eu queria era dialogar com os alunos. O meu objetivo não era fazer uma apresentação formal e ler um texto. E foi convidado um professor da casa, que penso que não é oficialmente militante, mas está ligado ao partido e até aqui há uns tempos esteve durante uns meses no Parlamento como deputado do Partido Comunista, e discordamos de um aspecto, porque eu estava estando a falar para jovens, isto foi há talvez cinco anos no máximo, e eu falei sobre o problema da habitação e de como o problema da habitação era grave e os devia preocupar. Uma série de outras coisas a respeito disso. E no preciso momento, durante a minha intervenção em que eu estava a dizer isso, este professor começou a procurar no computador dados oficiais e disse: "Desculpe, isso não é verdade. Não é verdade, porque os dados mostram que os jovens estão a comprar casa como nunca tinham feito." E eu nunca mais me esqueci deste momento, não porque tinha sido um ato bastante mal-educado, a "mansplaining", mas porque nunca me saiu da cabeça se em algum momento ele se apercebeu nos anos a seguir, de que os dados que ele tinha não estavam de acordo com a realidade. Se havia uma dissonância entre a informação, e isso acontece muito, eu nem vou entrar na questão da segurança.

Pois, até da imigração.

Exatamente. A Helena Matos faz esse trabalho por mim. Mas esta dissonância entre os dados e a realidade, e ele estava completamente alheio daquilo que preocupava a juventude. Eu penso comigo: será que ele já se aproximou? Porque esta é a típica pessoa que se apresenta como um intelectual de vanguarda, comunista, que devia estar preocupado com os assuntos das pessoas. Eu conheço muitas pessoas que são comunistas, mas não intelectuais, e que estão muito ligadas à preocupação real, e eles parecem estar em outro mundo. E este arrastamento foi uma lição para mim, porque vi ao vivo como é que é possível estar completamente alheado do mundo.

Mas não há qualquer incentivo ao reconhecimento do erro, não é? O próprio Fitoussi usa aqui a racionalidade social.

E se ele reconhecer, não sei se ele foi capaz de reconhecer que estava errado.

Contradizei ao ínterim.

Sim, mas isto só para dizer que há, e isto também é um tema que eu tenho trabalhado muito, este afastamento entre as elites e a vida real, e as pessoas reais que sofrem os impactos das políticas reais. E eu queria terminar, há pouco, eu pensei: a Helena Matos vai me tirar a fala. Mas não. Porque, Helena, dentro daquilo tudo que viu de Ceuta, eu não sei se viu a intervenção de uma mulher chamada Noélia. Se a minha investigação foi bem feita, chama-se Noélia, e ela manda calar uma jornalista quando está a tentar explicar que os filhos não saem de casa porque não é seguro, e ela: "Já, não pode dizer isso." E ela põe-na no sítio de uma maneira que eu pensei: se nós-

Estás aí sentadita e pinta dipa.

E pinta dipa. Mete-te tu aqui os teus filhos, tens tomates. Eu posso dizer isto?

Pode. Já está.

Eu sou domina, tenho alguma liberdade.

E ela é espanhola, portanto, há uma absoluta liberdade linguística.

Eu lembrei-me logo de si, Helena, e há pouco pensei que ia falar sobre isso. Eu acho que isto resume muito das contradições da elite que estamos a viver.

Há ali uma revolta.

Uma revolta.

Mas esta diferença parece estar a agravar-se e que nos pode, de facto, conduzir por caminhos menos desejáveis, este distanciamento.

Aliás, no caso de Ceuta é engraçado, porque o primeiro-ministro espanhol conseguiu encontrar estados envolvidos no que aconteceu em Ceuta, exceto o estado de Marrocos. Curiosamente, esse ele não citou.

Esse ele não citou.

Patrícia, muito obrigado uma vez mais.

Obrigada também. Eu também tenho um agradecimento, que é o livro "Yesterday", que li e adorei.

É literatura de verão, mas é divertido.

O Contracorrente também é um clube de leitura. Obrigado, Patrícia. Obrigado uma vez mais. Já temos em linha o próximo convidado, é o Francisco José Viegas, jornalista, escritor, editor. Bom dia, Francisco.

Não, Francisco.

Parece que ainda não. Agora sim. Francisco, bom dia.

Bom dia.

Olá, viva. Pegando aqui nesta ideia final partilhada pela Patrícia e também pela Helena Garrido, os intelectuais estão desligados do mundo? É isso? Nem todos.

É que nós temos vários intelectuais agora aqui. Não sei, não podemos dizer.

Eles vão ter tempo para responder mais à frente.

Por tradição, os intelectuais estão um pouco desligados. Quer dizer, há uma tradição no Ocidente que é a desse desligamento, eu não diria divórcio entre os intelectuais e a realidade, mas reconhece-se o direito de uma certa ausência. E, por exemplo, uma das acusações que é feita ao Samuel Fitoussi, que penso que está no centro desta conversa, é precisamente esta acusação de anti-elitismo. Quer dizer, foi uma acusação que foi feita. Mas, na verdade, os intelectuais têm em relação a outras classes profissionais Uma vantagem injusta, que é o fato de as consequências das suas ideias não serem julgadas e, portanto, alimentam uma grande irresponsabilidade. Se eu sou engenheiro e construo mal uma ponte, a ponte cai. Há um custo real, mas uma péssima ideia pode ser defendida até ao extremo. A questão não é punirmos as más ideias, é o fato de as más ideias serem consideradas ideias justas, que é o que me parece que acontece hoje. E depois há sempre essa tendência, que o Orwell, com aquele misto de cinismo e de melancolia, dizia que há uma grande tendência dos intelectuais para acreditarem em coisas obtusas.

Aliás, penso que até ele terá escrito ou dito que há ideias tão obtusas que só podem ser defendidas por intelectuais.

Exatamente.

Aliás, isso leva-me a uma pergunta, Francisco, que é o seguinte: o estabelecimento de ensino que ambos frequentamos é um bom exemplo, ali na Avenida de Berna, de como as ideias mais obtusas se podem tornar populares. E tem havido até um avanço nesse amor pelo obtuso, que é hoje muito mais evidente.

Estamos aquilizados da FQSH, já percebi.

Sim, de quando lá andámos. Pois ainda era uma FQSH do velho quartel, mas sem terem posto aqueles muros. Note que eles reforçaram os muros.

É para as ideias não saltarem.

Que é para não haver ali nada.

Há uma tendência para que a universidade construa também as suas coisas obtusas, mas sobretudo, obviamente, no domínio das chamadas ciências sociais e das humanidades. As humanidades foram lentamente substituídas pelas ciências sociais e, portanto, atribui-se o estatuto de ciência, a coisas, a formas de pensar, a ideias, a projetos e a programas ideológicos que basicamente não têm sustentação na realidade.

Mas não achas que isso é uma vitória do marxismo? Porque, na verdade, o marxismo é que se dizia científico. As outras ideologias nunca se fizeram científicas.

Não eram científicas. Mas, na verdade, uma das coisas que mais me assustava sempre quando se falava do caráter científico do marxismo e das ideias próximas do marxismo, era o fato de os factos traírem sempre essa argumentação. E uma coisa que nos assustava, e provavelmente já falaram disso, era o fato de muitos intelectuais europeus, que viviam em liberdade, que podiam publicar em liberdade, estarem completamente cegos durante duas décadas, três décadas, quatro décadas, em relação a ditaduras terríveis, em relação aos regimes do mal, de Stalin, ao fato de pessoas que nós respeitamos os nomes, respeitamos o nome de Foucault, de Sartre, etc., terem apoiado a revolução iraniana, fazerem elogios ao Pol Pot e ao Khmer Vermelho, saudarem a ascensão do Khmer Vermelho. Isto lembra-me que o Fito Sí diz justamente no livro que os intelectuais estavam enganados por boa-fé. A certa altura, ele cita também o Jean-François Revel, que é um dos intelectuais franceses mais luminosos da década de 70 e de 80, sempre na contramão, e pagou seriamente por isso, em que ele diz que os intelectuais sofriam de uma cegueira deliberada e propositada em relação a estes assuntos. Quando nós vemos o Roland Barthes ou vemos o Sartre regressarem da China, ou comentarem os assuntos chineses e dizerem que está tudo ótimo, os elogios do Aragon, os grandes poemas do Aragon sobre o Stalin, do Neruda sobre o Stalin. Eu pergunto: mas eles não tinham dados sobre essas matérias?

É o problema das elites guiadas, Francisco.

Pois, é o problema das elites guiadas. É verdade. Eu agora acabei de ler um artigo justamente que era sobre um casal inglês, esqueci-me do nome, que publicaram um volume enorme de mil páginas, isto nos anos 30, e depois com edições sucessivas já depois da Segunda Guerra, sobre o facto de a União Soviética ser um farol de civilização. E quando alguém dizia: "Atenção, olhem que passa-se isto, há a fome na Ucrânia, há o Gulag, tudo isso." E a resposta foi: isso não tira o essencial.

Pois, é o utilitarismo.

Sim, o utilitarismo, repara, Helena O Sartre dizia que um regime revolucionário precisa se livrar de um certo número de indivíduos, e não há outro remédio senão o extermínio. Ele disse isso quer em relação a Stálin, quer em relação ao Mao.

E aos colonos franceses.

E aos colonos franceses, a Cuba e uma série de outros regimes. A mim, o que me assustava era sempre o Comitê Vermelho, de facto, tudo aquilo que aconteceu no Camboja, nesses regimes que instituíram um regime de morte e eram apoiados por intelectuais europeus que viam ali um futuro para a humanidade. Portanto, eu acho que os intelectuais muitas vezes têm uma forte propensão para racionalizar a imoralidade.

Nós temos aqui em estúdio duas pessoas que acho que queriam comentar. O Pedro Mexia.

Uma ainda tem a ver um pouco com a intervenção da Patrícia há pouco e agora também porque o Francisco falou no Orwell, e são duas coisas muito rápidas. Nós temos estado aqui a falar, evidentemente, e com razão, no marxismo, porque o marxismo teve um impacto brutal no século XX. Mas eu acho que muitas pessoas, por exemplo, sempre me pareceu que a expressão que hoje em dia corre muito nalgumas direitas do marxismo cultural é uma expressão completamente errada, porque estamos a falar de coisas que não têm nada a ver com o marxismo. Por exemplo, o identitarismo não tem absolutamente nada a ver com o marxismo.

Como é que os marxistas não viram isso? É que não se percebe.

Basta ler o Avante. O Avante não discute pronomes, propriamente. Isso são tudo ideias já pós-marxistas ou alheias ao marxismo. E o segundo lugar, queria fazer, nunca pensei ter que fazer isto, mas a defesa da honra dos intelectuais, porque apesar de tudo, com tudo isto que temos dito, e eu também, que é verdade, há figuras luminosas, já se falou há bocado em figuras luminosas, e tu falaste, Francisco, no Ravel, e há não só figuras que estiveram contra o totalitarismo no século XX, em alguns casos contra ambos, como pessoas que pensaram contra o seu lado. E eu estava aqui a rabiscar nomes enquanto eu ouvia falar. Além do Orwell, o Camus, o Simone Weil, por causa do maoísmo, o Havel, o Bernanos na Guerra Civil de Espanha. Houve muitas pessoas, muitas vezes falando, no caso do Bernanos, claramente, porque era um nacionalista, contra o seu lado e que perante a verdade, não escondeu a verdade. Que cristãos são estes que massacram pessoas?

Nós temos um homem que foi ministro da Cultura Socialista em Espanha, o Semprún, que na clandestinidade foi perseguido ao mesmo tempo, e ser perseguido em Espanha por estas duas forças equivalia a um destino tenebroso, que foi pela polícia política de Franco e pelo Partido Comunista Espanhol.

Bem, os trotskistas tinham esse destino, estavam emparedados dos dois lados. E também houve uma outra pessoa que, apesar das visitas guiadas, vieram da União Soviética, o famoso livro do Gide, quando ele volta da União Soviética. Alguns biógrafos dizem que ele terá perguntado ao Stálin, ou terá querido perguntar ao Stálin, qual era o futuro dos homossexuais na União Soviética. Fora de brincadeiras. E que o secretário, o tradutor, disse: "Eu não o deixo entrar para fazer essa pergunta".

É um homem sensato.

"Não vou deixar." E é verdade que esse livro foi muito importante, porque ele era presidente do Congresso dos Escritores Antifascistas e foi uma pessoa que foi pra lá e viu coisas. E foi prêmio Nobel, e era uma figura muito central da literatura francesa. Apesar de tudo, estamos aqui a falar, estar a pagar o justo pelo pecador. Eu tenho imensa admiração pelo Havel, por exemplo, na Checoslováquia, e há uma série de pessoas que deixaram testemunho. Aconselho a todas as pessoas porque está na net. O Simon Leys a confrontar uma comunista italiana que está a fazer o elogio do maoísmo, e ele, que esteve lá, que leu os jornais dos partidos locais, etc, que sabia de tudo aquilo e que falava chinês e que escrevia e que não sei o que mais. Disse: "Isto é uma mentirosa, é uma ignorante." E ela fica ali dois ou três minutos a ser verdadeiramente sovada, intelectualmente, bem entendido. E é uma coisa muito impressionante até hoje, e era difícil, na altura em que ele o fez, ter aquela frontalidade, porque nos intelectuais, e é a minha última observação, existe uma coisa que eu sempre detestei, mas detesto na política, que é: não vamos dizer isto ou reconhecer isto para não dar armas ao inimigo. Qualquer pessoa que me diz isto está fora do meu círculo social. Não sou capaz de fazer isso.

Isso não é exclusivo dos intelectuais.

Na política.

Na política isso acontece. Agora parece-me que há aqui um perigo que é o da própria universidade, que é a falta de pluralismo nas universidades.

E que o fitocito é merfer, que é uma espécie de círculo vicioso em que se entram.

Sim, porque a avaliação pelos pares, e o anonimato dos pares e essa conjugação das opiniões dos pares podem dar cabo da vida a qualquer cidadão. O caso do Roger Scruton, na Inglaterra, é conhecido. Ele foi banido, quer da sua editora Quer da universidade e, portanto, teve que arranjar outro modo de vida, que não propriamente a universidade onde ele estava, onde acabou o curso.

Eu posso só, na sequência, peço desculpa, do que o Pedro disse da defesa da honra dos intelectuais, eu também incluiria aí a universidade. A Helena Garreta estava a falar na questão dos extremos. Por um lado, é verdade que os intelectuais têm este modo de vida que lhes permite precisamente se desresponsabilizarem, porque são, no fundo, avaliados por pares.

E até do ponto de vista mediático, hoje em dia, é premiado.

Exatamente. São inimputáveis nesse aspecto. O Eric Voegelin, que é um autor que eu gosto muito, falava no conceito de que os marxistas tinham a proibição de perguntar, a proibição de fazer perguntas. A "Frageverbot", a proibição de fazer perguntas, esta noção. E isso tem a ver com a ideia de que há um estilo de vida que acaba por destruir uma noção que nós, no fundo, esteve aqui sempre a pairarmos, que é a curiosidade intelectual. Curiosamente, a curiosidade intelectual é uma curiosidade precisamente caracterizada por, naturalmente, correr o risco de dizer coisas parvas, porque se diz coisas fora da caixa. Nesse sentido, eu acho que nós vivemos uma atmosfera cultural particularmente perigosa por causa da cultura do cancelamento, etc. E eu incluo aqui também a universidade. Curiosamente, a universidade é, por um lado, neste momento, aquilo a que assistimos mais é esta onda, no fundo, de um conjunto de cultores das ciências sociais e das humanidades, que estão apostados em corrigir o senso comum. Ou seja, corrigir o senso comum é partir precisamente dessa perspectiva universitária, e a atitude é precisamente não fazer perguntas. Não questionar. Mas, por outro lado, também é verdade, e aqui a defesa da honra da universidade, para além dos intelectuais.

Eu estava à espera da defesa da honra.

Não, pode ser uma visão romântica da universidade, mas de facto a universidade tem que ser um espaço não só privilegiado, mas único, com a sua tradição, que transporta precisamente a curiosidade intelectual. E de facto, o que é confrangedor é nós estarmos a assistir a um panorama em que o intelectual público é marcado, no fundo, por este despujamento da curiosidade intelectual. Eu escrevi um artigo para a Crítica 21, a certa altura, do intelectual militante ao militante intelectual. No fundo, é um crescendo, é o militante que se transforma.

Esta reação.

Isso é uma perversão do próprio sentido da universidade.

Exatamente. É uma destruição por dentro da própria universidade.

A destruição das carreiras, essas atribuições desfavoráveis de juízo, etc.

Eu lembro que eu tive um colega brasileiro, eu dei aulas no Brasil durante dois anos, e um colega brasileiro, quando foi a questão da pandemia, e um grande filósofo, o Giorgio Agamben, de esquerda, ultraesquerda, que a certa altura começou a escrever, quando foi a pandemia, contra o mainstream, ou seja, não foi contra as vacinas, mas foi contra os confinamentos, etc. E eu lembro que o comentário que esse colega brasileiro me disse, não disse se estava certo ou estava errado: "Coitado, nunca mais vai ser chamado pra uma conferência."

É esse o medo, é a tal racionalidade social.

Já tem instituto, isso não acontece.

Sim, mas é curioso.

Francisco José Viegas, muito obrigado.

Obrigado também.

Obrigado por ter aceitado o convite para participar no "Contra Corrente". Bom, eu ia colocar precisamente essa pergunta pro final, se ainda há intelectuais e se vale a pena lê-los. Val, Alexandra?

Eu acho que sim. Respondo telegraficamente como o Hobsbawm: sim.

Pedro?

Vamos lá ver. A figura do intelectual, a partir do momento em que os meios de comunicação social, sobretudo a televisão, e hoje em dia muitos outros, entraram no jogo, tornou-se um bocadinho, talvez até excessivamente democratizada. Houve uma grande discussão, por exemplo, em França, nos anos 70, se os intelectuais mediáticos eram verdadeiros intelectuais, o Bernard Henri Lévy, o Glucksmann, etc. E de facto, eles agiram como intelectuais, tiveram bastante importância no espaço francês para a superação do marxismo cultural, esse sim. Mas hoje em dia as pessoas, basicamente, que estejam no espaço público e que leram mais de cinco livros no último ano já são intelectuais. Umas pessoas que escrevem um artigo com mais de 5 mil caracteres e é um ensaio logo. Eu não tenho nenhuma relação com a palavra, é uma palavra que não tem uma tonalidade positiva nem negativa à partida. Acho que podemos puxar por ambos os lugares que a palavra intelectual tem no século XX. Hoje em dia, acho que já não existe, de facto, aquela figura que se pensarmos as pessoas que ao longo do século XX, o Eduardo Lourenço, o Eduardo Prado Coelho, etc. Já não há essas figuras.

Nós também estamos diferentes e mais velhos.

Porque as fontes de autoridade, critério, de acesso, são diferentes. Alguém dizia que havia uns determinados autores franceses que vinham dois exemplares pra livraria Arco-Íris, era um pra venda e outro pro Dr. Prado Coelho. Atenção, não digo isto como crítica, pelo contrário, ele foi um grande divulgador de muitas ideias, mas hoje em dia não precisamos de esperar por ninguém que seja o divulgador das ideias lá fora. A sociedade mudou muito. E eu acho que aquilo que nós estamos a falar não é, apesar de tudo, a situação em que nós vivemos, a não ser na universidade, que é um microclima.

E o tempo está para aceitar e tolerar intelectuais, Alexandra?

O tempo está para toda a questão que nós também falámos, da cultura do cancelamento, da ideia desta desresponsabilização através da avaliação por pares, da lógica do grupo, torna o ambiente quem queira verdadeiramente pensar com curiosidade intelectual, um desafio muito-

Mas agora só estamos autorizados a rir-nos do wokeismo, porque o Cássio Cortês já se riu.

Exatamente. O que confirma pela negativa. Mas posso só dizer, por exemplo, a Patrícia Fernandes falou no Jason Brennan, no "Contra a Democracia". O "Contra a Democracia" é um livro muito interessante, de facto, porque é verdadeiramente uma defesa de que a democracia não é a democracia liberal, tal como que no fundo consiste. Nem todos os cidadãos terem, por serem cidadãos, direitos políticos, não é o melhor regime. Ele defende isto explicitamente. Portanto, ele invoca uma epistocracia, como ele diz, no fundo, uma espécie de reedição de Platão, etc. E então a grande questão é que, me parece, nós estamos, no fundo, num limiar em que estas ideias mais extravagantes, só que no fundo eram defendidas apenas num plano meramente teórico, acabam por ser discutidas na sua repercussão em termos práticos. E o que existe em grande medida é um receio de que este imediatismo dos efeitos práticos daquilo que se defende, acaba por ser o critério que nós adotamos para avaliar aquilo que se diz.

Mais um problema, que é o seguinte: hoje em dia, a forma como comunicamos, e aí os intelectuais, estejam eles onde estiverem, sejam militantes ou não militantes, é a questão do tempo. Ou seja, uma das grandes questões, e isso percebe-se ao longo deste programa, nós ouvimo-lo aqui frequentemente, "eu vou, porque me dão tempo para explicar as coisas", e ouvimos isso de engenheiros, de intelectuais, de professores. E hoje em dia, com o tempo curto de exposição, é muito difícil expor um raciocínio mais sofisticado, por mais parvo que seja. Mas só se conseguem defender coisas mais adequadas e mais positivas para a sociedade, caso haja espaço para expor todo o disparate do mundo.

E se tiver um bom boneco mediático. O Zizek, por exemplo, é um ótimo exemplo, que é um tipo que chega a todo lado porque tem uma persona divertida. Independentemente das ideias, há muitos títulos brilhantes, mas é uma figura entertaining.

Sim, e portanto, temos aqui estes fatores que complexificaram a divulgação do discurso. A questão de se ter, de facto, uma persona e de facto, de se estar a trabalhar com tempos cada vez mais curtos. E aí não sei como é que o pensamento ficará exposto.

Vamos ter de aguardar por esse dia. Pedro Mexia, muito obrigado. Também Alexandre Frande de Sá. E o Contracorrente está de regresso amanhã. Com novas ideias. Até amanhã.